Автор Тема: Разумный замысел  (Прочитано 57307 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: У религии нет монополии на мораль
« Ответ #10 : 01 Январь, 2015, 15:57:44 pm »
Цитата: "Cepreu"
Вы ничего не понимаете в атеизме, учите матчасть ))

:D  :D  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 749
  • Репутация: +67/-6
Re: У религии нет монополии на мораль
« Ответ #11 : 01 Январь, 2015, 17:08:31 pm »
Ну и у нас весёлые картинки имеются:

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: У религии нет монополии на мораль
« Ответ #12 : 01 Январь, 2015, 17:19:57 pm »
Цитата: "Satch"
Ну и у нас весёлые картинки имеются:


В это хотя бы интересней жить :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: У религии нет монополии на мораль
« Ответ #13 : 01 Январь, 2015, 19:58:00 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Pantheist"
Цитировать
Термин "дизайн" означает осмысленное творчество. Не так ли?
Я ожидаю от Вас примеров именно дизайна без дизайнера.
То есть вам нужны примеры осмысленного творчества, только чтобы оно не было ни осмысленным, ни творчеством? Может вы тогда приведёте пример пересекающихся параллельных прямых?
Если Вы не признаете очевидного - что наша Вселенная есть дизайн, то есть, результат разумного творчества, тогда разговор становится бессмысленным.
Извините, это вы не признаёте, потому  что выхолащиваете смысл слова "дизайн". По-вашему, дизайна вообще не бывает -- это пустой звук. Или сможете привести пример "не-дизайна"? Если любимых Сергеем американских отцов-основателей вытесали люди, а остальное вытесал бог, то где у нас примеры упорядоченности, к которым не приложили руку ни человек, ни бог?

Цитировать
Полагая, что наш мир разумно устроен (что признавали выдающиеся мыслители и ученые, лауреаты Нобелевской премии), можно ставить вопрос о Дизайнере.
Как эти выдающиеся мужи обосновывали своё признание? И как они определяли "разумность устроения"? Если они (или некоторые из них) имели в виду, что мир устроен так, что наш разум способен его познавать, то я с этим не спорю. Если что-то другое -- надо выяснить, что именно, и обсудить.

Цитировать
Если же Вселенная образовалась из некоей случайной флуктуации вакуума, летит в никуда без смысла и цели, если жизнь в ней образовалась путем беспорядочных столкновений атомов, тогда, действительно, говорить о дизайне и дизайнере безосновательно
Сомневаюсь, что всё было так, как вам представляется. Такие слова как "случайное", "беспорядочное" -- оценочные суждения. Это просто явления, закономерностей которых кто-то не знает или не учитывает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: У религии нет монополии на мораль
« Ответ #14 : 01 Январь, 2015, 21:19:02 pm »
Цитата: "Pantheist"
Извините, это вы не признаёте, потому  что выхолащиваете смысл слова "дизайн". По-вашему, дизайна вообще не бывает -- это пустой звук. Или сможете привести пример "не-дизайна"? Если любимых Сергеем американских отцов-основателей вытесали люди, а остальное вытесал бог, то где у нас примеры упорядоченности, к которым не приложили руку ни человек, ни бог?
Ну, хорошо.
Разберемся со словом «дизайн». Его основное значение – конструирование, но с эстетическим оттенком.
Дизайнер – конструктор. Так и Лем в его «Сумме технологии» для обозначения Создателя употребляет термин «Конструктор». Но слово «дизайн» в обыденной речи также употребляется в значении «конструкция».
Пример дизайна-конструкции – фигура слона, высеченная из камня скульптором..
Пример не дизайна, не конструкции – скала, пусть даже сформированная силами природы во что-то подобное слону.
Дизайна, конструкции, упорядоченности, к которой не приложили руку ни человек, ни Бог, не существует. Слон, которого наше сознание различает в очертаниях скалы – это плод воображения. Впечатление от него рассеется в ином ракурсе обзора. Но слон, высеченный из камня скульптором, реальный дизайн, останется таковым при наблюдении с разных сторон.
Согласны?
Цитата: "Pantheist"
Как эти выдающиеся мужи обосновывали своё признание? И как они определяли "разумность устроения"? Если они (или некоторые из них) имели в виду, что мир устроен так, что наш разум способен его познавать, то я с этим не спорю. Если что-то другое -- надо выяснить, что именно, и обсудить.
Основоположники науки Кант, Лейбниц, Эйлер, Паскаль, Декарт, Ньютон, Галилей, Кеплер, Браге, Линней, Коперник.. Сама наука обязана своим существованием представлению о разумном устройстве мира, что  является следствием разумного акта творения.
Собственно наука в современном ее понимании возникла там, где победила идея существования Бога, который в силу своего всевластия установил универсальные законы, и будучи разумен сам, устроил мир, доступный рациональному познанию.
Принципы универсальности, рациональности, ставшие аксиомами современной науки, не имеют доказательства, но источник этих постулатов - в монотеистической культуре.
Политеистическая культура не могла породить принцип универсальности, а атеистическая - рациональности.
Цитировать
"Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющей себя в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны лишь частично охватить и познать нашим умом".
(Высказывание, сделанное Эйнштейном в 1936 г. Цит. по: Dukas and Hoffmann 1979, 66).

Френсис Коллинз, американский генетик, ставший известным как руководитель проекта по расшифровке генома человека.:
Цитировать
"Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".
(Источник не известен.Возможно,из его книги «Доказательство Бога. Аргументы ученого»))


Цитата: "Pantheist"
Цитировать
Если же Вселенная образовалась из некоей случайной флуктуации вакуума, летит в никуда без смысла и цели, если жизнь в ней образовалась путем беспорядочных столкновений атомов, тогда, действительно, говорить о дизайне и дизайнере безосновательно
Сомневаюсь, что всё было так, как вам представляется. Такие слова как "случайное", "беспорядочное" -- оценочные суждения. Это просто явления, закономерностей которых кто-то не знает или не учитывает.
[/quote]
Согласна, но у этих понятий есть и объективное содержание. Беспорядочное –отсутствие упорядоченности легко определяется в исследовании конкретного предмета или явления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: У религии нет монополии на мораль
« Ответ #15 : 01 Январь, 2015, 21:53:44 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Дизайна, конструкции, упорядоченности, к которой не приложили руку ни человек, ни Бог, не существует.
Значит, слово "дизайн" (или "конструкция") лишено значения: его ведь нечему противопоставить.

Цитировать
Слон, которого наше сознание различает в очертаниях скалы – это плод воображения. Впечатление от него рассеется в ином ракурсе обзора. Но слон, высеченный из камня скульптором, реальный дизайн, останется таковым при наблюдении с разных сторон.
Согласны?
Чуть было не согласился, но... вспомнил иные образцы современного искусства и... :lol: Да и в древнем искусстве попадаются такие экземпляры, что мне удивительно, как какие-нибудь археологи догадались, что там было изваяно/вытесано.

Цитировать
Сама наука обязана своим существованием представлению о разумном устройстве мира, что  является следствием разумного акта творения.
Собственно наука в современном ее понимании возникла там, где победила идея существования Бога, который в силу своего всевластия установил универсальные законы, и будучи разумен сам, устроил мир, доступный рациональному познанию.
"В современном её понимании" -- может быть. Но если учесть сколько раз она возникала в несовременном понимании, причём добивалась определённых результатов, то это вполне можно списать на случайность.
Цитировать
Цитировать
"Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющей себя в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны лишь частично охватить и познать нашим умом".
(Высказывание, сделанное Эйнштейном в 1936 г. Цит. по: Dukas and Hoffmann 1979, 66).

Френсис Коллинз, американский генетик, ставший известным как руководитель проекта по расшифровке генома человека.:
Цитировать
"Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".
(Источник не известен.Возможно,из его книги «Доказательство Бога. Аргументы ученого»))
Красиво сказано, но обоснований нет ни в одной из этих цитат. Заявления -- есть, а обоснований -- увы... Заметьте, обе цитаты -- описание чувств. Я тоже много чего чувствую, и довольно сильно, но как-то не считаю, что моими чувствами можно обосновывать что-либо. Предполагаю, что ни Эйнштейн, ни Коллинз не считали эти свои высказывания обоснованием какой-либо истины. Учитывая, что книга Коллинза называется "Аргументы учёного" (и помня, что Коллинз, будучи значительным учёным, отличает аргументы от субъективных ощущений), я предположил бы, что эта фраза, поскольку к аргументам она явно не относится, расположена, скорее всего, в предисловии. Или в эпилоге. Но не среди других аргументов.

Цитировать
Согласна, но у этих понятий есть и объективное содержание. Беспорядочное –отсутствие упорядоченности легко определяется в исследовании конкретного предмета или явления.
Примерно то, о чём я только что говорил: если мы либо не знаем закономерности, либо пренебрегаем ею из практических соображений, мы называем явление случайным. Причём если эта "случайность" нам сильно мешает, мы выясняем её вероятностное распределение и работаем с ним. Закономерность ведь не обязательно должна быть жёсткой, позволяющей делать практически однозначные выводы. С вероятностями тоже можно работать. Да на деле, пожалуй, вся серьёзная работа -- это работа с вероятностями. Неопределённость -- это норма. Хотя привыкнуть к этому порой трудно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: У религии нет монополии на мораль
« Ответ #16 : 01 Январь, 2015, 23:44:09 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Дизайна, конструкции, упорядоченности, к которой не приложили руку ни человек, ни Бог, не существует.
Термитник, муравейник, птичье или осиное гнездо, волчье логово, бобровые постройки... Да, не существует.)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 749
  • Репутация: +67/-6
Re: У религии нет монополии на мораль
« Ответ #17 : 02 Январь, 2015, 06:38:33 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сестра милосердия"
Дизайна, конструкции, упорядоченности, к которой не приложили руку ни человек, ни Бог, не существует.
Термитник, муравейник, птичье или осиное гнездо, волчье логово, бобровые постройки... Да, не существует.)))
Да вот же на фото два дизайнера ))

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: У религии нет монополии на мораль
« Ответ #18 : 02 Январь, 2015, 08:02:07 am »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сестра милосердия"
Дизайна, конструкции, упорядоченности, к которой не приложили руку ни человек, ни Бог, не существует.
Термитник, муравейник, птичье или осиное гнездо, волчье логово, бобровые постройки... Да, не существует.)))
Да вот же на фото два дизайнера ))
Вы так и не поняли фишку. У человека есть разум? Он может составлять разумные планы и осуществлять их? Может. Значит, он дизайнер. А пчела? Пчела плана не имеет, по словам, кажется, Маркса, в отличие от самого плохого архитектора. Но ведь соты -- дизайн? Очень хочется, чтобы было так. Но ведь дизайн -- "это осмысленное творчество". Значит, это бог осмыслил и сотворил. И скульптуры, "созданные" ветром -- тоже результат действия бога. И вообще всё.

То есть всё, что вам кажется дизайном и всё, что вам дизайном не кажется, а кажется полным беспорядком, на самом деле божий дизайн -- слово совершенно лишённое всякого смысла, потому что оно обозначает абсолютно всё, следовательно -- не обозначает ничего, потому что не позволяет выделить определённый класс предметов и явлений из целой совокупности всех существующих и возможных предметов и явлений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: У религии нет монополии на мораль
« Ответ #19 : 02 Январь, 2015, 09:51:10 am »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сестра милосердия"
Дизайна, конструкции, упорядоченности, к которой не приложили руку ни человек, ни Бог, не существует.
Термитник, муравейник, птичье или осиное гнездо, волчье логово, бобровые постройки... Да, не существует.)))
Да вот же на фото два дизайнера ))
Человек и бозя?))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ