Автор Тема: Атеизм нелогичен  (Прочитано 60532 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #200 : 17 Февраль, 2006, 09:52:04 am »
Но Вы не можете создать любую конструкцию! Создайте конструкцию, где 2 жды 2 равно 5 или что-нибудь подобное. Вы не сможете. Ещё больше проблем возникнет, когда Вы начнёте ассоциировать свои мыслительные конструкции с реальностью: они начнут делиться на совпадающие с опытом и не совпадающие, на правильно применённые и неправильно и так далее.

Для меня это является однозначным доказательством того, что реальность объективна. Может быть она моделируется и мозгом, только не моим. Может быть её моделирует Матрица, но Матрица мне не подчиняется. И так далее. Реальность упирается моему потенциальному желанию воспринимать её как попало.

Все эти Кастанедовские штучки -- ложь. Это исключения, подтверждающие правило. Есть реальность и есть наши представления о ней. И между ними может быть или не быть соответствие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #201 : 17 Февраль, 2006, 12:02:18 pm »
Цитата: "Dims"
Но Вы не можете создать любую конструкцию! ... Реальность упирается моему потенциальному желанию воспринимать её как попало.

Это ж у Вас, простите, экстремизм какой-то, - либо все, либо ничего. Если не получается изобрести вечный двигатель, это еще не значит, что вообще ничего нельзя изобрести. Разумеется, реальность нельзя воспринимать как попало, но способ её восприятия и описания на блюдечке никто не поднесет, - людям его надо изобретать самим. Чем, собственно, они и занимаются на протяжении всей истории человечества.

Вы, конечно, можете верить, что существует некий "объективно правильный" способ описания, эта самая "Абсолютная Истина". Но разве это не то же самое, что верить в какую-нибудь магическую "истинную речь" или полагать, что существует, скажем, "совершенный автомобиль" или самолет, к созданию которого конструкторы шаг за шагом приближаются?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #202 : 17 Февраль, 2006, 12:31:54 pm »
Суммирую в итоге свою точку зрения.

Я не говорю, что существует единственный правильный способ описания. Я говорю, что существует реальность. И если можно создать её полную модель, пусть даже и не одну, все они будут изоморфны между собой и реальностью.

Пока мы не создали полной модели, а создаём частичные, мы создаём частично изоморфные реальности и друг другу модели.

Если какая-то модель применима по-разному (например, механика Гамильтона или арифметика) то это значит, что реальность фрактальна, то есть, у различных её частей имеются подобные друг другу свойства.

Основным фактом, говорящим в пользу такой картины, является тот факт, что реальность "безжалостно бьёт по носу", если твоя модель с ней не согласуется.

Основным фактом, говорящим против гипотезы об отсутствии реальности, является её универсальность и нефальсифицируемость. Невозможно придумать ситуацию, в которой опыт противоречил бы какой-то версии субъективного идеализма. Поэтому с.и. следует отбросить как созданный специально для того, чтобы не иметь возможности ошибиться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #203 : 18 Февраль, 2006, 04:32:04 am »
Цитата: "Dims"
Суммирую в итоге свою точку зрения.
Что же, позвольте и мне пару слов "под занавес". :) Совершенно согласен с Вами по вопросу существования реальности и непродуктивности субъективного идеализма. (Хотя, вроде бы, никто и с самого начала на этот счет не возражал, ну да ладно, какой же правоверный материалист откажется лишний раз пнуть субъективный идеализм. 8) )

Все мои возражения касаются метафизической, на мой взгляд, идеи о наличии у реальности свойств, существующих в некотором абсолютном смысле, - вне способов описания, теоретического языка и модельных представлений,- идеи объективного существования "рационального плана", по которому построена вселенная. Ну и, соответственно, я возражаю против трактовки научных теорий как неких "слепков" с реальности, предназначенных для того, чтобы по их свойствам косвенно судить об этих самых "объективных свойствах" и разгадывать "рациональный план".

Я полагаю, что дело обстоит несколько иначе. Теоретические конструкции, такие как арифметика, механика или, скажем, формализм геометрических объектов в пространстве Минковского, - это инструменты осмысления реальности, изобретенные людьми способы восприятия явлений, при использовании которых реальность приобретает определенные формы и свойства. "Рациональность", "красота", "гармония", "свойства", "законы природы" - это не нечто, что лежит и дожидается, пока люди обратят на него внимание, это то, что возникает в процессе исследования и осмысления реальности и неотделимо от этого процесса. Противоречие теории и эксперимента означает не отсутствие некоего загадочного "изоморфизма" модели и реальности, оно означает, что не удалось изобрести конструкцию, позволяющую классифицировать и упорядочить определенную часть человеческого опыта.

В заключение позвольте ещё и цитату задвинуть. (Только, не подумайте, что я пытаюсь "давить авторитетами"; цитирую исключительно потому, что влом самому формулировать мысль, легче использовать уже готовые формулировки.)

Цитировать
"Физические понятия суть свободные творения человеческого разума, а не определены однозначно внешним миром, как это иногда может показаться. В нашем стремлении понять реальность мы отчасти подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тикание, но он не имеет средств открыть их корпус. Если он остроумен, он может нарисовать себе некую картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность или смысл такого сравнения."
Эйнштейн, Инфельд "Эволюция физики"
(жирный шрифт мой - П.Ч.Л.)



P.S. Хотя нам, по видимому, и не удалось прийти к согласию, позвольте все же поблагодарить Вас за интересную беседу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »