Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Провидец от 15 Ноябрь, 2015, 14:39:32 pm

Название: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Провидец от 15 Ноябрь, 2015, 14:39:32 pm
Научные и библейские доказательства существования души и бога
        Аннотация. В статье приводится возможное доказательство существования души и бога в контексте учения материализма считающее, началом или субстанцией вещей не материю, а дух – спиритуализма. Эта статья возможное научное доказательство метафизического спиритуализма.

1.   Отделенные от тела органы живут отдельно, при транспортировке их просто обкладывают льдом, замедляя обменные процессы. Если из вас вырезать орган, то вырезанный орган будет продолжать жить вне вас без вас, поэтому отделенный от вас орган не вы. Значит этот орган никогда не был вами. Если орган не вы снаружи вас, то он не вы и внутри вас, ведь орган тот же самый, он не изменился от  того что его вырезали. Значит вы не плоть- это тело не ваше, но мы живые, элемент жизнь(существо, особь)- это тело, значит ваше тело- душа, не осязаемая и потому не убиваемая.

2.   Вы особь, неделимое(индивид) тело- целое. Никакая особь не может состоять из отдельных не связанных кусков, поэтому если от вас отделяются живые части(органы, ткани, отдельные клетки), то эти части не вы и никогда не были вами, отделенные части  живут и всегда жили вне вас и отделение от тела- это не рождение новой жизни. Если вы особь, тело, то ваше тело неосязаемая и потому не убиваемая душа, индивид(живые куски тела не вы).
Растения тоже делятся на живые части, значит они тоже не настоящая особь, значит или у              них есть душа или они сами душа, сделаны из души бога(ов), особи космос, а это метафизический спиритуализм.

Спиритуализм – философское учение, в противоположность текущему базису философского учения. Термин введён в 19 веке В. Кузеном. Различают спиритуализм как психологическое и как метафизическое учение. В психологии спиритуализм утверждает существование человеческого духа как субстанции психических явлений; в метафизике он предполагает, что и в основе физического мира лежит субстанция или субстанции подобные человеческому духу.

3.   Из п. 2 получается(см. подчеркнутое), что частички, из которых состоит душа, по отдельности не живые, они живые только как часть существа(особи). Поэтому если отделять от души частички, то эти частички не будут жизнью. Получается, что от особи не могут отделяться живые части, а если отделяются(например органы и клетки, которые живут отдельно), то эта особь не настоящая особь, есть особь в которую входит эта псевдо особь- это бог(и), душа из которой сделана материя.

 Выводы:
 1. Частички, из которых состоит особь, отдельно не живые, поэтому если от вас отделяются живые части(органы, ткани, клетки), то эти части не вы и они никогда не были вами.
 2. Если особь состоит из особей, то эта особь не особь, ибо нет у нее тела. Особь(единица жизни)- это индивид(неделимое)- простейший, конечный элемент жизнь, из особей не состоит. Организм- это целое(единое целое по учебнику биологии), поэтому клетка не особь, не единица жизни, а часть особи(единицы жизни). Клетка живая, потому что она часть жизни- единицы жизни(особи). Клетка в пробирке живая только как  часть особи, космоса бога- души из которой сделана материя.
3. Итак, мы не клетки, но мы живые, единица жизни(особь)- это тело, ваше тело душа.
 
https://yadi.sk/i/scRuP-Q2kNFUZ (https://yadi.sk/i/scRuP-Q2kNFUZ) просмотрите эти 100 мб видео хорошим плеером в полноэкранном режиме.
Итак, материя- это не один бог(с Иисусом говорил мужчина, а я говорил с женщиной).
Материя состоит из душ богов. Боги- это камень, металл и дерево, получившие образ от вымысла и искусства людей. Идолы не пусты. То есть идолы- это действительно Венера(богиня любви), Перун(бог грома и молнии), Бахус(бог вина), Макошь(богиня рукоделия), Хорс(бог солнечного диска), Гелиос(бог света), Дана(богиня воды, с ней я и говорил) и так далее, они Господь(Господствующий Властелин) Адама. И очевидно, что если кто-то из народа Адама признает это, тот окажется в руках богов. Потомки Адама учат, что вселенную создал Всевышний Господь, что они человеки, в руки которых Господь отдал нас, а космос(боги) только часть вселенной, они расширяются в ней. Итак, кто мы такие? Человеки? А правда что?

 Про великомученицу Варвару: ее отец, Диоскор, считал, что простые люди не достойны смотреть на красоту его дочери и берег ее, как единственное свое сокровище: у него не было других детей, жена его умерла. Оставаясь всегда одна, не имея подруг и знакомых, Варвара любила разглядывать из окон своей башни красоту Божьего мира и любоваться его богатством. И столько радости давал ей мир божий, что она стала спрашивать у своих служанок, когда и от чего он начался, кто его сотворил.
  «Боги твоего отца,- ответили ей служанки- те, что стоят в его комнатах и сияют на солнце, сотворили небо и землю.
 «Этих богов сделали руки людей», сказала она себе и уже не спрашивала больше прислужниц.
А потом она стала мученицей из-за якобы пустого куска камня или металла. Когда ее мучили, девушка из толпы громко крикнула, что тоже христианка.

Еще  про святого: святой Митрофан, будучи епископом Воронежским, отказался пойти во дворец к государю, потребовав выбросить из дворца статуи языческих богов. Петр Первый пришел в ярость и угрожал святому казнью. Святитель Митрофан сказал, что лучше умереть, чем собственным присутствием или боязливым молчанием одобрять язычество(разве Петр Первый был язычником?) и начал готовиться к смерти. Потрясенный царь велел убрать статуи.
После кончины святителя Петр участвовал в его похоронах и после погребения сказал: «не осталось у меня такого святого старца, буди ему вечная память».
В 1732 году мощи святого были обретены нетленными.

[1 Тим.6:1]  Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение. Апостол Павел, раб Христа
Церковь имела крепостных, и в Византии было рабство, ибо они учат, что всякая власть от Бога(Вседержителя), а мы рабы, у которых нет никаких прав, в том числе права на жизнь.
И вот это стоит на крови мучеников, из-за по ихнему учению пустого куска металла, дерева или камня.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и
Отправлено: Провидец от 16 Ноябрь, 2015, 11:25:33 am
Цитата: "Провидец"
Из п. 2 получается(см. подчеркнутое), что частички, из которых состоит душа, по отдельности не живые, они живые только как часть существа(особи).

2.   Вы особь, неделимое(индивид) тело- целое. Никакая особь не может состоять из отдельных не связанных кусков, поэтому если от вас отделяются живые части(органы, ткани, отдельные клетки), то эти части не вы и никогда не были вами
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Glazkov от 15 Январь, 2016, 11:32:38 am
Красиво.
Вот только интересно, во время зачатия душа находится в сперматозоиде или в яйцеклетке?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Вопрошающий от 15 Январь, 2016, 21:07:42 pm
Провидец
Цитировать
Научные и библейские доказательства существования души и бога

Что ж, давайте рассмотрим оные "доказательства", т.к. столько логических ошибок, собранных в одном месте, я давно не встречал.
Цитировать
Отделенные от тела органы живут отдельно, при транспортировке их просто обкладывают льдом, замедляя обменные процессы. Если из вас вырезать орган, то вырезанный орган будет продолжать жить вне вас без вас, поэтому отделенный от вас орган не вы. Значит этот орган никогда не был вами. Если орган не вы снаружи вас, то он не вы и внутри вас, ведь орган тот же самый, он не изменился от  того что его вырезали.
Не будем придираться к тому, что прежде чем начинать глубокомысленно рассуждать на тему "жизни органов" следовало бы определить что же такое "жизнь", "вы" (или в философской традиции "я") и т.д.
Обратим внимание на первую логическую ошибку – а как быть с таким "органом" как "моск"? Есть основания считать, что если бы была техническая возможность аккуратненько вынуть Ваш "моск" из черепной коробки и, для чистоты эксперимента, подключить к нему не глаза, а оптический датчик, то Вы бы смогли бы увидеть Ваше тело на операционном столе и ещё раз убедиться в справедливости Вашего утверждения, что "отделенный от вас орган" – в данном случае ВСЕ органы целиком это "не вы". Но вот если бы Ваш "моск" из операционной перенесли бы в другое помещение, то Вы бы убедились, что и Ваше "я" оказалось бы именно в этом помещении, а не на пляже Копакабаны. И тогда бы и Вы смогли бы сделать несложный вывод, что Ваше "я" самым теснейшим образом связано не с руками-ногами и даже не с мордой лица, а именно с "моском".
Цитировать
Значит вы не плоть- это тело не ваше, но мы живые, элемент жизнь(существо, особь)- это тело, значит ваше тело- душа, не осязаемая и потому не убиваемая.
Вторая логическая ошибка – каким образом из того, что если от Вас отрезать по кусочку следует, что "душа не осязаемая"? Есть множество "не осязаемых" объектов – физические поля, элементарные частицы и пр. Это всё "души"? Или Вы под "не осязаемостью" подразумеваете что-то иное? Тогда самое время изложить, что же это за зверь такой.
Третья логическая ошибка – Каким образом из того, что "душа не осязаемая" следует, что она к тому же и "не убиваемая"?

Теперь небольшой ликбез.
То, что "души" как отдельного объекта (отдельного от "моска", сиречь от сознания, от "я") не существует, давным-давно доказано экспериментально. Самое смешное, что эксперименты эти начались и постоянно повторялись с тех пор, как человечество познакомилось с действием алкоголя, а затем и наркотиков. Другое дело, что механизмы действия алкоголя и наркотиков на сознание, на "я" стали известны сравнительно недавно, однако вопрос – каким это образом "нематериальная душа" оказывается подверженной действию вполне себе материального алкоголя (или в Вашей терминологии – каким образом на "не осязаемую душу" оказывает действие "осязаемый" алкоголь) давно мог поставить под сомнение существование "души".
Решающими же оказались эксперименты, когда стали проводить хирургические операции на мозге, в частности лоботомию. Если считать, что мозг не является основой сознания, основой "я", а выполняет всего лишь функцию интерфейса для "души", то как можно пояснить тот факт, что операция на мозге изменяет личность, изменяет "я"? Каким это образом "лёгким движением руки"(с) со скальпелем можно радикально изменить "нематериальную" или "не осязаемую" душу?
Цитировать
Про великомученицу Варвару…
Не совсем понял что Вы хотели сказать Варварой с Митрофаном, поэтому и не комментирую.
Цитировать
Спиритуализм – философское учение…
Это точно "философское учение" или это бесталанное фэнтези?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Roland от 16 Январь, 2016, 12:44:06 pm
Решающими же оказались эксперименты, когда стали проводить хирургические операции на мозге, в частности лоботомию. Если считать, что мозг не является основой сознания, основой "я", а выполняет всего лишь функцию интерфейса для "души", то как можно пояснить тот факт, что операция на мозге изменяет личность, изменяет "я"? Каким это образом "лёгким движением руки"(с) со скальпелем можно радикально изменить "нематериальную" или "не осязаемую" душу?

 А насколько сильно изменяется личность от операций на мозге?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 16 Январь, 2016, 13:11:11 pm
А насколько сильно изменяется личность от операций на мозге?

Ну, если выстрелить в голову - личность пропадёт совсем. Остальные изменения, полагаю, также в этих пределах.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Roland от 16 Январь, 2016, 13:30:43 pm
Ну, если выстрелить в голову - личность пропадёт совсем. Остальные изменения, полагаю, также в этих пределах.

 иногда выживает

 ну было бы интересно посмотреть на личность, которая после подобной операции поменяла бы коммунистические взгляды на либеральные (например)
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 16 Январь, 2016, 13:48:46 pm
ну было бы интересно посмотреть на личность, которая после подобной операции поменяла бы коммунистические взгляды на либеральные (например)

Мне почему-то кажется более реальным обратное)
По факту цнс не должна пострадать - скорее добавиться новые "файлы" - например, в гулаге посидеть.
А вот в детство впасть - это запросто:
http://www.publy.ru/post/14393 (http://www.publy.ru/post/14393)
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Вопрошающий от 16 Январь, 2016, 14:28:22 pm
Roland
 
Цитировать
А насколько сильно изменяется личность от операций на мозге?
При лоботомии? Иногда радикально:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лоботомия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лоботомия)
В 1950-х годах более тщательно проведенные исследования выявили, что, кроме летального исхода, который наблюдался у 1,5—6 % оперируемых, лоботомия вызывает такие плачевные последствия, как припадки, большое прибавление в весе, потерю моторной координации, частичный паралич, недержание мочи и др. Она приводила также к значительным нарушениям интеллекта у пациентов, ослаблению контроля за собственным поведением, апатии, эмоциональной неустойчивости, эмоциональной тупости, безынициативности и неспособности осуществлять целенаправленную деятельность. Как отмечал сам Фримен, после сотен выполненных им операций около четверти пациентов остались жить с интеллектуальными возможностями домашнего животного, но «мы вполне довольны этими людьми…».
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Змей Горыныч от 16 Январь, 2016, 17:11:36 pm
А нафига её делают тогда?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Satch от 16 Январь, 2016, 17:26:40 pm
Теперь небольшой ликбез.
То, что "души" как отдельного объекта (отдельного от "моска", сиречь от сознания, от "я") не существует, давным-давно доказано экспериментально. Самое смешное, что эксперименты эти начались и постоянно повторялись с тех пор, как человечество познакомилось с действием алкоголя, а затем и наркотиков. Другое дело, что механизмы действия алкоголя и наркотиков на сознание, на "я" стали известны сравнительно недавно, однако вопрос – каким это образом "нематериальная душа" оказывается подверженной действию вполне себе материального алкоголя (или в Вашей терминологии – каким образом на "не осязаемую душу" оказывает действие "осязаемый" алкоголь) давно мог поставить под сомнение существование "души".

На это веруны могут заявить, что мозг это тонко настроенный "приёмник", поэтому алкоголь и прочие факторы нарушают работу души ))
ps.  Слушал недавно на Маяке передачу с философом, психоаналитиком Павлом Гуревичем, так он заявил что мозг не является производителем мыслей, а всего лишь транслятор, и это отражено в работах учёных-биологов.
Жаль, что он не назвал имена этих учёных.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Дубина Мардука от 16 Январь, 2016, 17:34:41 pm
А зачем вообще говорить о мозге, если по Библии мыслительным органом является сердце?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Вопрошающий от 16 Январь, 2016, 18:22:18 pm
Satch
Цитировать
На это веруны могут заявить, что мозг это тонко настроенный "приёмник", поэтому алкоголь и прочие факторы нарушают работу души
Не катит - нарушение работы "приёмника" может оказать влияние на "приём" сигналов, но "приёмник" не может изменить текущее состояние "я". Лоботомия же, из нормального "я" может сделать "я-идиот", что повреждением "приемника" никак объяснить нельзя.

Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Вопрошающий от 16 Январь, 2016, 18:24:18 pm
Змей Горыныч
Цитировать
А нафига её делают тогда?
В статье Вики это объясняется.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Интересующийся от 18 Январь, 2016, 08:36:36 am
небольшой ликбез.
То, что "души" как отдельного объекта (отдельного от "моска", сиречь от сознания, от "я") не существует, давным-давно доказано экспериментально. Самое смешное, что эксперименты эти начались и постоянно повторялись с тех пор, как человечество познакомилось с действием алкоголя, а затем и наркотиков. Другое дело, что механизмы действия алкоголя и наркотиков на сознание, на "я" стали известны сравнительно недавно, однако вопрос – каким это образом "нематериальная душа" оказывается подверженной действию вполне себе материального алкоголя (или в Вашей терминологии – каким образом на "не осязаемую душу" оказывает действие "осязаемый" алкоголь) давно мог поставить под сомнение существование "души".
Решающими же оказались эксперименты, когда стали проводить хирургические операции на мозге, в частности лоботомию.

А можете просветить темноту о том, как действовало на сознание рукоприкладство апостолов? Они владели какими-то особенными приёмами, знали с какой силой и в какое место головы надо ударить или надавить руками, чтобы сознание тех людей, к головам которых они прикладывали свои руки, мгновенно радикально изменялось?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Вопрошающий от 18 Январь, 2016, 10:22:19 am
Интересующийся
Цитировать
А можете просветить темноту о том, как действовало на сознание рукоприкладство апостолов?
А с чего Вы взяли, что оно "действовало"?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Интересующийся от 18 Январь, 2016, 15:03:29 pm
Читал в "Деяниях апостолов", что когда они прикладывали свои руки к головам слушавших их речи, что-то при этом приговаривая, то после такой процедуры в этих головах то-то перемыкало и они "принимали духа святого". Если же кто-то, слушая их речи, им перечил, то они могли, крепко ругаясь, приложить "руку господню" к физиномии возмущавшего их и так, что тот делался незрячим.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Roland от 18 Январь, 2016, 15:18:31 pm
Если же кто-то, слушая их речи, им перечил, то они могли, крепко ругаясь, приложить "руку господню" к физиномии возмущавшего их и так, что тот делался незрячим.

 А врать то зачем про крепко ругаясь? Рука господня - это не про удар рукой очевидно.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Интересующийся от 22 Январь, 2016, 17:03:28 pm
А что, не крепко ругался Павел, когда разозлился на некоего волхва Алима, мешавшего ему благовествовать губернатору о. Кипра; если бы он сказал "ах ты мерзавец, подлец, негодяй; от имени и по поручению господа бога получай в харю, - О!? И что же, по-вашему, та "рука господня", от которой этот Алим лишился зрения после того, как она во время ругательств возмущенного святого апостола приложилась к его физиономии?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: neuroclusterbrain от 27 Февраль, 2016, 12:42:57 pm
Так как Христианская Церковь публично утверждает, что она «спасет наши души», то очень важно прояснить приведенные ниже следующие вопросы:

1) Каково определение «души»? Что такое «душа»?
2) Каково определение «духа»? Что такое «дух»?
3) Чем «душа» отличается от «духа»? Перечислите различия по пунктам.
4) Обладают ли душой животные?
5) Обладают ли душой ангелы?
6) Обладают ли душой демоны?

Рассмотрим более детально, что же пишется о «душе» в католическом Катехизисе.
Цитировать
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html (http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html)
http://catholic-info.at.ua/biblio/Katehizis_Katolicheskoj_Cerkvi.pdf
363 Зачастую термин душа в Священном Писании означает человеческую жизнь или всю человеческую личность. Но он также означает то, что есть самого глубокого в человеке и самого в нем ценного, то, чем он в особенности являет собою образ Божий: "душа" означает духовное начало в человеке.
<...>
365 Единство души и тела столь глубоко, что следует рассматривать душу как "форму" тела; это значит, что благодаря духовной душе тело, составленное из материи, есть живое человеческое тело; дух и материя в человеке - не две соединенные природы: союз их создает единую природу.
366 Церковь учит, что каждая духовная (нематериальная) душа сотворена непосредственно Богом, - она не "произведена" родителями. Церковь также учит нас, что душа бессмертна: она не погибает, отделившись от тела в смерти, и вновь соединится с телом при воскресении мертвых.
367 Иногда бывает, что душу отличают от духа. Так, апостол Павел молится, чтобы "дух и душа и тело во всей целости" сохранились без порока до пришествия Господа (1 Фее 5,23). Церковь учит, что это различие не вводит двойственности в душу. "Дух" означает, что человек от самого сотворения призван к своей сверхъественной конечной цели и что душа его способна быть беспричинно вознесенной к общению с Богом.
368 Духовное предание Церкви настаивает также на сердце - в библейском смысле "внутренности" (Иер 31,33), - где человек принимает решение "за" или "против" Бога.

(Катехизис Католической Церкви. Часть Первая. Исповедание веры. Второй раздел. Христианское исповедание веры. Символы веры. Глава первая. Верую в Бога Отца. Ст.1 "Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли". 6. Человек
Публиковался издательствами Рудомино в 1996, Истина и Жизнь 1998 г., а также Mimer-Docete (Италия) в 1997 г. – в переводе на русский язык с французского
Изд. 4-е. [М.:] Культурный центр Духовная библиотека, [2001]. – 813 с. (ф. 70х100/16, тир. 5000 экз., тв. пер.) ISBN 5-94270-016-8 - сверено с латинским изданием.)

Итак, прочитав текст Катехизиса, видим, что один раз «душа является человеческой жизнью», в другой раз «душа – это человеческая личность», в третий раз «душа является духовным началом», в четвертый раз «душа есть форма тела», и так далее. Обратим внимание на то, что «жизнь», «личность», «духовное начало» и «форма тела» являются абсолютно разными объектами. «Личность» не является тем же самым, что «жизнь» и «духовное начало», и так далее. Все эти не связанные между собой предметы авторы Катехизиса смешивают в одну кашу, что недвусмысленно свидетельствует о расстройстве логического мышления.

По словам авторов Катехизиса, «иногда душа и дух считаются разными вещами», и иногда не считаются. Мы ясно видим, что в головах авторов Катехизиса абсолютный хаос и каша-малаша, т.к. они и сами не разбираются, что, где и как.
В тексте Катехизиса нет ясных, однозначных определений, что есть «душа» и что есть «дух», и, что самое важное, – не объясняется, чем «душа» отличается от «духа», поэтому такое описание, к сожалению, является бессмысленным переливанием из пустого в порожнее.

Как же Христианская Церковь спасет наши души, если Христианская Церковь не имеет ни малейшего понятия о том, что же есть «душа»?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 27 Февраль, 2016, 12:52:27 pm
Как же Христианская Церковь спасет наши души, если Христианская Церковь не имеет ни малейшего понятия о том, что же есть «душа»?

Возможно, они спасают собственную форму тела?

(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSksQdfd8IR98DuK86oQfMS9I1jxayA8ri9oEj4YBuhyNVEvndD)
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Kochegar от 27 Февраль, 2016, 14:09:47 pm
В тексте Катехизиса нет ясных, однозначных определений, что есть «душа» и что есть «дух», и, что самое важное, – не объясняется, чем «душа» отличается от «духа», поэтому такое описание, к сожалению, является бессмысленным переливанием из пустого в порожнее.

Душа существует у кого-то. Дух же может существовать сам по себе как таковой. Например, все знают что Дух Наживы который живет в православных церквях и вообще во всех православных заведениях начиная с Синода прекрасно обходится без тела.

(http://relaxic.net/wp-content/uploads/2011/05/demotivators_0603.jpg)
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Yupiter от 29 Февраль, 2016, 08:01:37 am
Через 2 года узнаем, как будет отличаться личность человека при пересадке головы.
Если все будет удачно...
http://tass.ru/nauka/2253303
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 29 Февраль, 2016, 08:13:46 am
как будет отличаться личность человека при пересадке головы.

Полагаю, немногим более, чем при пересадке печени или покупке автомобиля.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Интересующийся от 29 Февраль, 2016, 09:19:00 am
https://otvet.mail.ru/question/55457884 ?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Yupiter от 29 Февраль, 2016, 09:23:27 am
Полагаю, немногим более, чем при пересадке печени или покупке автомобиля.
Сомневаюсь.
В нашу личность все=таки входят ощущения от нашего тела. Вот есть нога, вот такого мы роста, так вот работает наша нервная система....
Понятно, что "я" будет все равно определяться как "я". Но ощущения другого тела... Даже люди с ампутированными конечностями учатся снова воспринимать себя по другому.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 29 Февраль, 2016, 09:32:51 am
Но ощущения другого тела...

А разве тела не одинаковы в этом смысле? Нервный импульс от любой ноги поступает в мозг, и там обрабатывается. Невролог ведь изучает общую анатомию, не настраивается индивидуально.

Я где-то слышал, что людей после замены почки первое время шокирует запах мочи - он, очевидно другой. Но разве от этого личность меняется сколь-нибудь существенно? Не более, чем от покупки автомобиля.

Даже люди с ампутированными конечностями учатся снова воспринимать себя по другому.

А можно поподробнее об этом? Логично обучать человека работать одной рукой если нет второй, но чтоб восприятие личности... не слышал..
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Kochegar от 29 Февраль, 2016, 09:43:19 am
Цитировать
Я где-то слышал, что людей после замены почки первое время шокирует запах мочи - он, очевидно другой.

Запах мочи и пота у одного и того же человека резко меняется на протяжении жизни. У младенца ни пот ни моча практически не пахнут, с возрастом дело идет все хуже и хуже, и к старости пот приобретает запах очень сильный и часто неприятный даже для самого человека.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 29 Февраль, 2016, 09:51:34 am
У младенца ни пот ни моча практически не пахнут

Подозреваю, это эволюционное преимущество. Не думаю, что запах мочи и пота сколь-нибудь существенно влияют на сознание.

А вообще запах может зависеть даже от национальности - вот схожий пример (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10011706/).

к старости пот приобретает запах очень сильный и часто неприятный даже для самого человека

И это наверняка эволюционно. "Легенда о Нараяме" вспомнилась...
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Yupiter от 29 Февраль, 2016, 11:11:55 am
но чтоб восприятие личности... не слышал..
Думается мне, что бы ответить на этот вопрос - необходимо уточниться по термину "личность".

Если взять из педивикии:
Ли́чность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контексте социальных отношений, общения и предметной деятельности.

Если брать в этом контексте - даже я с возрастом могу сказать, что моя личность изменилась. Мои ощущения "сейчас" отличаются от ощущений, ну хотя бы 10-летней давности.
Человек, ставший инвалидом - совершенно меняется в личном плане (в большинстве своем). У него меняется круг общения, меняется характер. Т.е. меняется как раз та социальная составляющая. и если раньше себя человек воспринимал целым и здоровым и у него был определенный социальный статус, где он и ощущал себя как личность, то после инвалидности он начинает ощущать себя по другому.

Ну и с нервными импульсами, их интенсивностью в человеческом теле - так-то оно так - все импульсы обрабатываются мозгом. Но х.з. какова интенсивность их обратной связи. может в другом теле другая интенсивность. Черт его знает.

Я не специалист в этой области и не знаю, как оно обстоит дело. Только предполагать могу.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Интересующийся от 29 Февраль, 2016, 11:32:42 am
У младенца ни пот ни моча практически не пахнут

Подозреваю, это эволюционное преимущество. Не думаю, что запах мочи и пота сколь-нибудь существенно влияют на сознание.

Зря Вы так думаете. Особенный запах мочи и пота половозрелых самок во время гона очень-и-очень существенно влияют на сознание и поведение в это время самцов.



Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Kochegar от 29 Февраль, 2016, 11:35:30 am
Цитировать
Человек, ставший инвалидом - совершенно меняется в личном плане (в большинстве своем). У него меняется круг общения, меняется характер. Т.е. меняется как раз та социальная составляющая. и если раньше себя человек воспринимал целым и здоровым и у него был определенный социальный статус, где он и ощущал себя как личность, то после инвалидности он начинает ощущать себя по другому.

Это так. Но в точности то же самое происходит если человек вышел не на инвалидность а просто на пенсию, или даже только сменил работу.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 29 Февраль, 2016, 11:51:55 am
Я не специалист в этой области и не знаю, как оно обстоит дело. Только предполагать могу.

Я, собственно, также не специалист. Просто я не вижу оснований для предположения того, что сознание при пересадке тела изменится более, чем при пересадке почки, или даже покупке машины.

Данных об изменении/сохранности нет, но тем более избыточным выглядит предположение изменения. Косвенно об этом можно судить по различию кардиограмм разных людей, но процедуры эти стандартизированы, введено понятие нормы и т.д.

Но в точности то же самое происходит если человек вышел не на инвалидность а просто на пенсию, или даже только сменил работу.

Собственно, купил машину - начал ездить на ней, стоять в пробках, ругаться на пешеходов и женщин за рулём, проводить много времени в гараже, под капотом, общаясь с соседями по гаражу - изменился в личном плане.

Однако никто не боится купить машину, зато многие при пересадке тела заявляют об изменении личности.
Хороший пример того, как комплексы гробят науку.

Ещё ведь и запретить могут, как клонирование!
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Интересующийся от 29 Февраль, 2016, 12:25:18 pm
но чтоб восприятие личности... не слышал..
Думается мне, что бы ответить на этот вопрос - необходимо уточниться по термину "личность".

Если взять из педивикии:
Ли́чность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контексте социальных отношений, общения и предметной деятельности.

Если брать в этом контексте - даже я с возрастом могу сказать, что моя личность изменилась. Мои ощущения "сейчас" отличаются от ощущений, ну хотя бы 10-летней давности.
Человек, ставший инвалидом - совершенно меняется в личном плане (в большинстве своем). У него меняется круг общения, меняется характер. Т.е. меняется как раз та социальная составляющая. и если раньше себя человек воспринимал целым и здоровым и у него был определенный социальный статус, где он и ощущал себя как личность, то после инвалидности он начинает ощущать себя по другому.

Ну и с нервными импульсами, их интенсивностью в человеческом теле - так-то оно так - все импульсы обрабатываются мозгом. Но х.з. какова интенсивность их обратной связи. может в другом теле другая интенсивность. Черт его знает.

Я не специалист в этой области и не знаю, как оно обстоит дело. Только предполагать могу.

Как обстоит дело с обработкой мозгами нервных импульсов знает не чёрт, а специалисты по Нейрокластерной Модели Мозга, которым в последние годы  с помощью специальных приборов, позволяющих увидеть внутреннее устройство мозга во всех подробностях, удаётся точно определять и предсказывать кто в душе художник а кто через 10 лет станет  оратором; кто шут а кто прирожденный король (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26211.0;topicseen).
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 29 Февраль, 2016, 12:30:33 pm
специалисты по Нейрокластерной Модели Мозга

А где гарантия, что это не черти? Простым смертным данная система даётся с трудом, о чём и заявлено по ссылке.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Интересующийся от 29 Февраль, 2016, 12:42:44 pm
RaW, ну Вам же предложили провести очень простые эксперименты и лично удостовериться что эти специалисты глаголят истину, а не гонят фуфло.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 29 Февраль, 2016, 12:52:44 pm
RaW, ну Вам же предложили провести очень простые эксперименты и лично удостовериться что эти специалисты глаголят истину, а не гонят фуфло.

И?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Yupiter от 29 Февраль, 2016, 13:22:11 pm
Как обстоит дело с обработкой мозгами нервных импульсов знает не чёрт, а специалисты по Нейрокластерной Модели Мозга, которым в последние годы  с помощью специальных приборов, позволяющих увидеть внутреннее устройство мозга во всех подробностях, удаётся точно определять и предсказывать кто в душе художник а кто через 10 лет станет  оратором; кто шут а кто прирожденный король.
Чет не увидел ничего полезного.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Интересующийся от 29 Февраль, 2016, 13:37:12 pm
А Вы перечитали и пересмотрели всё что предлагал автор темы http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26211.msg428883#msg42888 ?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Kochegar от 29 Февраль, 2016, 14:18:37 pm
Как обстоит дело с обработкой мозгами нервных импульсов знает не чёрт, а специалисты по Нейрокластерной Модели Мозга, которым в последние годы  с помощью специальных приборов, позволяющих увидеть внутреннее устройство мозга во всех подробностях, удаётся точно определять и предсказывать кто в душе художник а кто через 10 лет станет  оратором; кто шут а кто прирожденный король (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26211.0;topicseen).

Знаем мы это научные способы! Их широко применяют в полиции, ГИБДД и ФСБ чтобы определить при приеме на работу годен ли человек к такой ответственной работе или нет. И в итоге применения всех этих научных принципов, тестов, новейших компьютерных полиграфов и т.д, и т.п. - вот кем оказывается укомплектовано ФСБ сверху до низу:

(http://gi2hoylsmv5c44tv.cmle.ru/uploads/posts//thumbs/1275318974_frontiere_09.jpg)

(http://gi2hoylsmv5c44tv.cmle.ru/uploads/posts//thumbs/1275318899_frontiere_18.jpg)

(http://gi2hoylsmv5c44tv.cmle.ru/uploads/posts//thumbs/1275318970_frontiere_16.jpg)

(http://gi2hoylsmv5c44tv.cmle.ru/uploads/posts//thumbs/1275318983_frontiere_19.jpg)





Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 29 Февраль, 2016, 14:23:10 pm
вот кем оказывается укомплектовано ФСБ сверху до низу

Может, именно такие и требуются?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Интересующийся от 29 Февраль, 2016, 14:45:34 pm
RaW, ну Вам же предложили провести очень простые эксперименты и лично удостовериться что эти специалисты глаголят истину, а не гонят фуфло.

И?

И каковы результаты проведенных вами экспериментов с ниточкой-иголочкой и беседами с теми кто Вам снился?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 29 Февраль, 2016, 14:55:21 pm
И каковы результаты проведенных вами экспериментов с ниточкой-иголочкой и беседами с теми кто Вам снился?

Вы полагаете, я их проводил?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Yupiter от 29 Февраль, 2016, 15:32:49 pm
А Вы перечитали и пересмотрели всё что предлагал автор темы
Тему прочитал, ролики не смотрел, ибо ясно, что к нашей беседе не относится. Либо укажите конкретно где и что смотреть. Поберегите, плз, мое время.

Склеено 01 Март, 2016, 06:13:17 am
А Вы перечитали и пересмотрели всё что предлагал автор темы
Тему прочитал, ролики не смотрел, ибо ясно, что к нашей беседе не относится. Либо укажите конкретно где и что смотреть. Поберегите, плз, мое время.
Почитал дальше. Понял :)
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Володя Шарапов от 01 Март, 2016, 19:45:47 pm
Молекулярной биологии - 60!

Мы за последние полвека исследовали клетку вдоль и поперек. Мы семь пар железных сапог за полвека износили и семь железных посохов в пыль истерли, но мы не нашли в ней материального носителя программы построения организма!
Мы обнаружили ДНК - "спецификацию" всех "кирпичей", из которых собирается организм и инструкцию по их "изготовлению", но, как я уже сказал, мы не обнаружили матносителя программы построения из "кирпичей" человека, например ...

И вот по размышлении здравых лет, многие из нас пришли к выводу, что эта программа записана на НЕМАТЕРИАЛЬНОМ носителе! И имя ему - ДУША ...
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 02 Март, 2016, 02:12:20 am
Мы

Кто эти "мы"? Православные фрики неопределённого пола?

Цитировать
Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота)
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Володя Шарапов от 02 Март, 2016, 16:13:51 pm
Повторяю: ДНК всего лишь спецификация всех "кирпичей"-клеток из которых может быть "построен" организм и инструкция по их производству (производят-то мРНК). А вот то, каких шлакоблоков нужно произвесть и сколько, и в какие сроки, чтобы "дворец" построить в срок, об этом только ведает душа ...
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Satch от 02 Март, 2016, 17:26:58 pm
Повторяю: ДНК всего лишь спецификация всех "кирпичей"-клеток из которых может быть "построен" организм и инструкция по их производству (производят-то мРНК). А вот то, каких шлакоблоков нужно произвесть и сколько, и в какие сроки, чтобы "дворец" построить в срок, об этом только ведает душа ...

А когда душа производит бракованную продукцию (мутантов), о чём она "ведает"?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: tsinbora от 02 Март, 2016, 17:58:27 pm
Итак, кто мы такие? Человеки? А правда что?

«Человек» - школьная организация духов из рода богов, всех семи возрастных групп, организатором и руководителем (директором) которой, является дух человека.
 «Человек» - Последняя ступень Земного совершенствования духа человека, после которой,  он переходит в Царство Небесное, где будет учиться формировать тела небесные – Планеты и Солнца(поочередно), и управлять их жизнедеятельностью.
Для семи духов составляющих душу человека, «человек» - предпоследняя ступень обучения.
- Таков путь уподобления Богу-Духу, всех духов из рода богов.

Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Володя Шарапов от 02 Март, 2016, 18:16:17 pm
И это правильный вопрос!
Задай его и ты получишь правильный ответ ...

Мутанты - от генов диверсанты!
И на первой степени защиты от будущих уродов выступают энзимы (не царское это дело души в ошибках передачи информации от ДНК к мРНК разбираться: энзимы сами разберут неправильно сформированный мРНК белок на запчасти)!

Но бывает так, что энзимы, что называется, "проспали" и тогда вторую степень защиты осуществляет рецессия генов. Имеет ли отношение к этому душа? Я не знаю! Но что я точно знаю, так это то, что мутантов на третьей степени защиты "вычистит" ... естественный отбор, против которого так бурно возражают креационисты!

Я в научной литературе обнаружил только два (!) случая, когда "мутанты" захватили власть в популяции, но оба эти случая связаны с УТЕРЕЙ качества, а не с приобретением новых. Деградация, однако ...

Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 03 Март, 2016, 00:06:37 am
А вот то, каких шлакоблоков нужно произвесть и сколько, и в какие сроки, чтобы "дворец" построить в срок

Наиболее изученная группа таких белков — различные классы факторов транскрипции, то есть белки, регулирующие транскрипцию. Каждый из этих белков узнаёт свою последовательность, часто в промоторе, и активирует или подавляет транскрипцию гена. Это происходит при ассоциации факторов транскрипции с РНК-полимеразой либо напрямую, либо через белки-посредники. Полимераза ассоциирует сначала с белками, а потом начинает транскрипцию. В других случаях факторы транскрипции могут присоединяться к ферментам, которые модифицируют находящиеся на промоторах гистоны, что изменяет доступность ДНК для полимераз

Так как специфические последовательности встречаются во многих местах генома, изменения в активности одного типа фактора транскрипции могут изменить активность тысяч генов. Соответственно, эти белки часто регулируются в процессах ответа на изменения в окружающей среде, развития организма и дифференцировки клеток.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота)

Имеет ли отношение к этому душа? Я не знаю!

Ну правильно. Мы Вы не знаете, как это происходит, поэтому это делает душа. Как она это делает? Мы Вы не знаете.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Володя Шарапов от 03 Март, 2016, 16:48:21 pm
Да!
Мы, православные молекулярные биологи, дошли до точки! Исследовав клетку вдоль и поперек, мы не нашли в ней материального носителя программы построения организма в целом.
За рубежом микробиологи протестуют (мы называем их "протестантами"): "Душа - в крови!". Ну так и флаг им в руки!

Наука (молекулярная биология) подошла к своему пределу, за которым начинается мистика. И здесь конец науки!
Нематериальные носители информации мы, при всем своем желании, не можем изучать ...
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Born от 03 Март, 2016, 17:09:01 pm
Вова,ты фрик безграмотный.ДНК-НЕ ПРОГРАММА ,А СЛЕДСТВИЕ ПРИОБРЕТЕННЫХ ПРИЗНАКОВ В ПРОЦЕССЕ ЭВОЛЮЦИИ.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Володя Шарапов от 03 Март, 2016, 18:49:16 pm
ДНК - это программа по производству "кирпичей"и спецификация последних ...

ДНК не регулирует каких и сколько "кирпичей" должно произвести ей (посредством мРНК) - она их просто  производит!
И только программа - душа - записанная на нематериальном носителе, делает это ...

Онкология.
Душа попустила, чтобы клетки легких (или пищевода, или еще какого-нибудь органа) развивались в отрыве от развития всего организма (метастазы).
И такое развитие очень болезненно.
И обезумевшие клетки хирурги удаляют хирургическим же путем!

Вместе со здоровыми ...
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Kochegar от 04 Март, 2016, 00:40:31 am
И только программа - душа - записанная на нематериальном носителе, делает это ...

Вот-вот, и я тоже где-то слышал что у каждого дерева, у каждого кустика, у каждой травинки, у каждой улитки - тоже есть Душа!
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 04 Март, 2016, 01:18:56 am
Вот-вот, и я тоже где-то слышал что у каждого дерева, у каждого кустика, у каждой травинки, у каждой улитки - тоже есть Душа!

Не советовал бы слушать всяких - заразно, однако (http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=11728&highlight=) :D
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Kochegar от 04 Март, 2016, 02:51:36 am
Но ведь если одними генами без помощи души нельзя правильно построить тело человека - то значит то же самое касается и всех прочих живых существ от амебы до баобаба!

Следовательно, доказано: и у них у всех тоже есть душа!  ;)
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 04 Март, 2016, 02:54:15 am
Но ведь если одними генами без помощи души нельзя правильно построить тело человека - то значит то же самое касается и всех прочих живых существ от амебы до баобаба!

Следовательно, доказано: и у них у всех тоже есть душа! 

Хм, а это логично!
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: tsinbora от 04 Март, 2016, 17:18:27 pm
у каждого дерева, у каждого кустика, у каждой травинки, у каждой улитки - тоже есть Душа!
Душа есть у всех более-менее сложных живых организмом.
А Вот у атомов, молекул, а так же у семьи человеческой, роль души(администрации) выполняет первый зам директора.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Алeкс от 04 Март, 2016, 17:38:52 pm
Даже люди с ампутированными конечностями учатся снова воспринимать себя по другому.
А можно поподробнее об этом? Логично обучать человека работать одной рукой если нет второй, но чтоб восприятие личности... не слышал..
Личности здорового человека и инвалида изрядно отличаются. Плюс военный синдром влияет (сейчас большинство инвалидов - фронтовики).
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Kochegar от 05 Март, 2016, 02:03:09 am
(сейчас большинство инвалидов - фронтовики).

Вообще-то Вторая Империалистическая война закончилась в первой половине прошлого века. Уже не только тот век кончился, но уже и тысячелетие другое настало - люди столько не живут!

Я допускаю что еще осталось несколько человек которые действительно являются ветеранами Второй Империалистической, но они тихо лежат дома и не высовываются. А все 100% тех кто ходит по улицам увешанный блестящими побрякушками как новогодняя елка и выдает себя за "ветеранов войны" -  жулье все поголовно:

(http://ic.pics.livejournal.com/thomas_cranmer/10970015/16101/16101_original.jpg)
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 05 Март, 2016, 04:46:56 am
Личности здорового человека и инвалида изрядно отличаются.

За счёт чего они отличаются? Потому что изменился образ жизни, круг общения? И у пенсионеров то же самое.

Или просто потому, что руки нет? Если я вас, к примеру, обезболю, и посажу пить чай, а сам под столом вам ногу отпилю и прижгу лазером, вы это заметите, только когда встать попытаетесь.

Плюс военный синдром влияет

Военный синдром влияет даже на абсолютно здоровых.

Мой тезис не в том, что личность неизменна, а в том, что перешивание органов не меняет её сколь нибудь значительней, чем, например, автомобильная покупка.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Алeкс от 05 Март, 2016, 08:51:04 am
Личности здорового человека и инвалида изрядно отличаются.
За счёт чего они отличаются? Потому что изменился образ жизни, круг общения?
Разница между ранеными, которым ногу спасли, и ранеными, которым отрезали, видна невооружённым взглядом. Хотя образ жизни и круг общения у них идентичны (палата одна, все лежачие). А за счёт чего ампутанты резко изменяются - так, сходу, не знаю, могу только предполагать. Знаю, что изменяются.
Цитировать
И у пенсионеров то же самое.
Аналогия с пенсами кривоватая. Становиться пенсом - дело добровольное, а вот ампутанты-добровольцы - экзотика.
Цитировать
Или просто потому, что руки нет? Если я вас, к примеру, обезболю, и посажу пить чай, а сам под столом вам ногу отпилю и прижгу лазером, вы это заметите, только когда встать попытаетесь.
Подмена тезиса с "потеря конечности меняет личность" на "поциэнт при идеальном местном наркозе не замечает, что его оперируют".
Цитировать
Мой тезис не в том, что личность неизменна, а в том, что перешивание органов не меняет её сколь нибудь значительней, чем, например, автомобильная покупка.
Речь, емнип, шла о перешивании головы, т.е., почти полной замене тела. Шота трудно представить голема в виде головы условного Казановы, пришитой к телу условной Зыкиной, с личностью Казановы, изменившейся не больше, чем при покупке им же автомобиля (или кареты).
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 05 Март, 2016, 09:00:19 am
Разница между ранеными, которым ногу спасли, и ранеными, которым отрезали, видна невооружённым взглядом. Хотя образ жизни и круг общения у них идентичны (палата одна, все лежачие). А за счёт чего ампутанты резко изменяются - так, сходу, не знаю, могу только предполагать. Знаю, что изменяются.

Возможно, дело именно в стрессе от осознания, что всю оставшуюся жизнь будешь инвалидом?

Аналогия с пенсами кривоватая. Становиться пенсом - дело добровольное, а вот ампутанты-добровольцы - экзотика.

Не настолько и добровольное. И дело не в добровольности, а в изменении соц. связей.

Подмена тезиса с "потеря конечности меняет личность" на "поциэнт при идеальном местном наркозе не замечает, что его оперируют".

Перечитайте всю ветку. Нейрокластер предложил выбросить ногу в окно, я с Юпитером говорил о перешивании органов и целого организма.

Шота трудно представить голема в виде головы условного Казановы, пришитой к телу условной Зыкиной

Пришейте к условно обезглавленному Зыкину. Будет приспособление, адаптация и в конце концов блядство.

А так то можно и к животному пришить.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Алeкс от 05 Март, 2016, 09:06:00 am
(сейчас большинство инвалидов - фронтовики).
Вообще-то Вторая Империалистическая война закончилась в первой половине прошлого века. Уже не только тот век кончился, но уже и тысячелетие другое настало - люди столько не живут!
Я где-то пейсал про Вторую Мировую? Я о той, что идёт прямо сейчас. И плодит инвалидов в заметных количествах. Я в курсе, потому как (в числе прочих) помогаю раненым финансово и время от времени (тоже в числе прочих) проверяю, что деньги не спиздили.

Склеено 05 Март, 2016, 09:19:42 am
Возможно, дело именно в стрессе от осознания, что всю оставшуюся жизнь будешь инвалидом?
Возможно.
Цитировать
Аналогия с пенсами кривоватая. Становиться пенсом - дело добровольное, а вот ампутанты-добровольцы - экзотика.
Не настолько и добровольное. И дело не в добровольности, а в изменении соц. связей.
У безработных тоже меняются соц связи, но никто их инвалидам не уподобляет. Ничто не мешает пенсу стать безработным и поискать новую работу. Некоторые пенсы ищут и находят.
Цитировать
Подмена тезиса с "потеря конечности меняет личность" на "поциэнт при идеальном местном наркозе не замечает, что его оперируют".
Перечитайте всю ветку. Нейрокластер предложил выбросить ногу в окно, я с Юпитером говорил о перешивании органов и целого организма.
"От ампутации (или замены органа) личность меняется или не меняется" не равно "Заметит или не заметит поциэнт, что ему что-то ампутируют, в тот момент, когда ампутируют".
Цитировать
Пришейте к условно обезглавленному Зыкину. Будет приспособление, адаптация и в конце концов блядство.
Если условный Зыкин - кастрат и импотент (это понятия не идентичные), то блядство в прежнем виде и объёме маловероятно.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Kochegar от 05 Март, 2016, 09:40:25 am
Насчет того когда человек добровольно отрезает у себя ту или иную часть тела - имеется богатый религиозный опыт: была такая секта скопцов. Общеизвестно что там сначала меняется характер, а отрезание происходит ужен потом. То же самое касается и тех кто переходит в ислам или иудаизм и проходит при этом обрезание.

То есть само по себе добровольное отрезание никак на характер не влияет.  И то же самое наблюдается и над теми кто выдернул зубы заменив их протезами, кому после ожогов пересаживали кожу и т.д. и т.п.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 05 Март, 2016, 09:45:45 am
У безработных тоже меняются соц связи, но никто их инвалидам не уподобляет. Ничто не мешает пенсу стать безработным и поискать новую работу. Некоторые пенсы ищут и находят.

Если человек долго сидит на бирже, то у него несколько меняется личность. В этом они подобны инвалидам.

"От ампутации (или замены органа) личность меняется или не меняется" не равно "Заметит или не заметит поциэнт, что ему что-то ампутируют, в тот момент, когда ампутируют".

Исходный тезис: от замены органа личность меняется немногим более, чем от покупки автомобиля. Ампутация в данном случае - часть мысленного эксперимента.

Если условный Зыкин - кастрат и импотент (это понятия не идентичные), то блядство в прежнем виде и объёме маловероятно.

Пришивание тела кастрата в данном случае эквивалентно ампутации члена. Органы должны быть заменены на равноценные, а не как попало.

Тело кастрата неполноценно.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Алeкс от 05 Март, 2016, 09:50:46 am
То есть само по себе добровольное отрезание никак на характер не влияет.  И то же самое наблюдается и над теми кто выдернул зубы заменив их протезами
Иногда - не только зубы, и не только добровольное: https://www.facebook.com/1news.az/videos/10156499481705063/ (https://www.facebook.com/1news.az/videos/10156499481705063/)

Но именно иногда.

Вот, кстати, пример добровольной кастрации (если ребята, конечно, настроены серьёзно):
(https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xlt1/v/t1.0-9/12801521_979297102124995_4745322520305582244_n.jpg?oh=e8f7984f7bf073b007cb9888d4328899&oe=574B8347)


Склеено 05 Март, 2016, 10:13:53 am
Если человек долго сидит на бирже, то у него несколько меняется личность. В этом они подобны инвалидам.
Не наблюдал такого среди тех нескольких долгих безработных, с которыми знаком.
Цитировать
Органы должны быть заменены на равноценные, а не как попало.
Если идеально заменены органы на идентичные, разумеется, никаких изменений не воспоследует. Изменения могут воспоследовать, если имплантанты будут отличаться сильнее, чем способна переварить адаптация. При этом имплантанты могут быть вполне нормальными, но - категорически не те для конкретного поциэнта (к примеру, профи-спортсмена). А могут и не воспоследовать. Спортсмен, становящийся тренером, явно та же личность.
Но утверждение, что личность не зависит от тела - явно ложное. В общем случае зависит.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Интересующийся от 05 Март, 2016, 13:15:45 pm
Мой тезис не в том, что личность неизменна, а в том, что перешивание органов не меняет её сколь нибудь значительней, чем, например, автомобильная покупка.

Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 05 Март, 2016, 13:22:35 pm
Не наблюдал такого среди тех нескольких долгих безработных, с которыми знаком.

Вы наблюдали их до того, как их уволили, и после? Лично я неоднократно встречался с утверждениями, что после долгого "простоя" уже и начинать работать тяжело.

Если идеально заменены органы на идентичные, разумеется, никаких изменений не воспоследует. Изменения могут воспоследовать, если имплантанты будут отличаться сильнее, чем способна переварить адаптация. При этом имплантанты могут быть вполне нормальными, но - категорически не те для конкретного поциэнта (к примеру, профи-спортсмена). А могут и не воспоследовать. Спортсмен, становящийся тренером, явно та же личность.

Согласен.

Но утверждение, что личность не зависит от тела - явно ложное. В общем случае зависит.

Я говорил не о независимости, а о взаимозаменяемости.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Володя Шарапов от 06 Март, 2016, 13:30:05 pm
Лет 150 тому назад наука насчитывала более 180 рудиментарных органов у человека. Считалось, что если у человека отрезать ногу, или вырвать зуб или глаз, или отрезать почку, или ... и человек останется жив, то удаленный орган считался рудиментарным ...
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Kochegar от 06 Март, 2016, 14:01:29 pm
Особенно рудиментом является растительность на лице. Русалки когда создавали человека то женщинам лица сделали как у себя, а мужчинам зачем-то (из озорства?) приделали усы как у моржей:

(http://img.likeness.ru/uploads/users/14213/1447106619.jpg)

Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Алeкс от 07 Март, 2016, 09:01:09 am
Не наблюдал такого среди тех нескольких долгих безработных, с которыми знаком.
Вы наблюдали их до того, как их уволили, и после?
И до, и после, иначе как бы пришёл к выводу, что они не изменились? Например, супруга. Да и сам я несколько лет "отдыхал".
Цитировать
Лично я неоднократно встречался с утверждениями, что после долгого "простоя" уже и начинать работать тяжело.
Ну дык, "понедельник - день тяжёлый" - это не только о пьяницах и похмелье. А тут длинные "выходные". :)
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 07 Март, 2016, 09:59:43 am
И до, и после, иначе как бы пришёл к выводу, что они не изменились? Например, супруга. Да и сам я несколько лет "отдыхал".

Ну да, однозначно заявлять об изменении нельзя. Есть и инвалиды-спортсмены, например, в то время как другие бухают. Однако

Большинство проведенных исследований констатируют, что значительная часть безработных психологически не готова к активной профессиональной деятельности. Психологические проблемы безработных (чувство тревоги, низкая самооценка, межличностные и экзистенциальные проблемы, низкая мотивация) препятствуют целенаправленному поиску работы.

http://hpsy.ru/public/x2490.htm (http://hpsy.ru/public/x2490.htm)

Ну дык, "понедельник - день тяжёлый" - это не только о пьяницах и похмелье. А тут длинные "выходные".

В принципе, у того парня тело парализовано, и после пересадки ему будет также тяжело вновь начинать ходить, махать руками.

Что же до понедельника... У многих смена часовых поясов при перелёте проходит легче, чем каждодневное вставание в 7 утра  ;)

Склеено 07 Март, 2016, 10:19:55 am
Да, вот еще:

Вынужденная бездеятельность значительной массы трудоспособного населения и каждого человека в отдельности ведет к появлению депрессии, потере квалификации и практических навыков. Растет преступность, теряется самоуважение и распадаются семьи, увеличивается социальная напряженность в социуме, которая характеризуется также повышением числа самоубийств, психических и сердечно-сосудистых заболеваний. В конечном итоге подрывается моральное и физическое здоровье общества.

http://lektsii.com/1-94058.html (http://lektsii.com/1-94058.html)

Так что скорее меняется, причём не в лучшую сторону. У инвалидов то же самое.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Алeкс от 07 Март, 2016, 11:54:07 am
Большинство проведенных исследований констатируют, что значительная часть безработных психологически не готова к активной профессиональной деятельности. Психологические проблемы безработных (чувство тревоги, низкая самооценка, межличностные и экзистенциальные проблемы, низкая мотивация) препятствуют целенаправленному поиску работы.

http://hpsy.ru/public/x2490.htm (http://hpsy.ru/public/x2490.htm)
Так уж вышло, что постсоветские гуманитарные науки в основном порождают гуано. Например, эта цытатка говорит об том, что большинство исследований что-то там констатирует. Отсюда прямо следует, что меньшинство проведенных исследований констатирует нечто иное, что уже настораживает, ибо констатация не предполагает альтернативы. Глянул, что там за большинство: "[7, 10]". 2 (два) "исследования", из скольки? Песдетс какая выборка и какое большинство.
Цитировать
Ну дык, "понедельник - день тяжёлый" - это не только о пьяницах и похмелье. А тут длинные "выходные".
В принципе, у того парня тело парализовано, и после пересадки ему будет также тяжело вновь начинать ходить, махать руками.
Здесь ни хрена не понял взаимосвязи.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 07 Март, 2016, 12:12:48 pm
Так уж вышло, что постсоветские гуманитарные науки в основном порождают гуано. Например, эта цытатка говорит об том, что большинство исследований что-то там констатирует. Отсюда прямо следует, что меньшинство проведенных исследований констатирует нечто иное, что уже настораживает, ибо констатация не предполагает альтернативы.

Суть в том, что на большинство населения это влияет.

Глянул, что там за большинство: "[7, 10]". 2 (два) "исследования", из скольки? Песдетс какая выборка и какое большинство.

В математике 2 - уже множество. А на безрыбье, как известно...

Здесь ни хрена не понял взаимосвязи.

Вы долго не работали и вам поначалу тяжело. Человек долго был парализован, ему тело пришили и ходить тяжело. Взаимосвязи нет, есть аналогия.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: Интересующийся от 07 Март, 2016, 14:06:18 pm
Большинство проведенных исследований констатируют, что значительная часть безработных психологически не готова к активной профессиональной деятельности. Психологические проблемы безработных (чувство тревоги, низкая самооценка, межличностные и экзистенциальные проблемы, низкая мотивация) препятствуют целенаправленному поиску работы.

http://hpsy.ru/public/x2490.htm (http://hpsy.ru/public/x2490.htm)

Так уж вышло, что постсоветские гуманитарные науки в основном порождают гуано.

Что, и постсоветские ученые историки тоже в основном это самое производят,  и это самое и втюхивается подрастающим поколениям с детства?

Например, эта цытатка говорит об том, что большинство исследований что-то там констатирует. Отсюда прямо следует, что меньшинство проведенных исследований констатирует нечто иное, что уже настораживает, ибо констатация не предполагает альтернативы. Глянул, что там за большинство: "[7, 10]". 2 (два) "исследования", из скольки? Песдетс какая выборка и какое большинство.

А что доказали проводившие аналогичные исследования британские ученые Вам известно?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: propher от 12 Март, 2016, 14:17:55 pm
И только программа - душа - записанная на нематериальном носителе, делает это ...

Вот-вот, и я тоже где-то слышал что у каждого дерева, у каждого кустика, у каждой травинки, у каждой улитки - тоже есть Душа!

Да, каждый объект биосферы имеет есть свое сверхсознание (душу).А Бог, это сознание биосферы Земли. Религия дает наименование душа, я считаю что разумнее называть душу сверхсознанием.
А что же сознание? Это главный мыслящий "орган"человека. А есть ли подсознание??? Конечно, это та часть сознания которая досталась нам от животного мира.

Все не так просто в этом мире, мягко говоря, далеко не просто.
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: noname373 от 12 Март, 2016, 14:19:07 pm
А Бог, это сознание биосферы Земли
Источник этого пёрла можете предоставить?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: RaW от 12 Март, 2016, 14:22:13 pm
Все не так просто

.. как говорят санитары.

Цитировать
Мы просто боимся признать правду: звезды и планеты имеют прямое влияние на нас, как на биологических существ. Правила астрологии были выведены и доказаны предками. ДОКАЗАНЫ. Вы понимаете? Если вы не верите в астрологию, то вы просто отвергаете мудрость предков. Современная наука пытается скрыть от нас эти знания. Так что всё это правда.
http://encyclopatia.ru/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB (http://encyclopatia.ru/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB)

Источник этого пёрла можете предоставить?

Духовное общение со святым духом в сердце. Откуда ж ещё?
Название: Re: Научные и библейские доказательства существован. души и бога
Отправлено: noname373 от 12 Март, 2016, 14:46:59 pm
Духовное общение со святым духом в сердце. Откуда ж ещё?
Я не Вас спрашиваю.