Автор Тема: Материализм - это ....  (Прочитано 55250 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Материализм - это ....
« Ответ #610 : 06 Июнь, 2023, 06:26:22 am »
mrAVA
Цитировать
Оттиск МОЖЕТ содержать инфу о детали, которая, МОЖЕТ БЫТЬ, его оставила, но мы не можем быть уверены в том.
Практика критерий истины ... (с).
Мы еще не видели такого оттиска, от которого не могли бы получить информацию о предмете, его оставившем.

Цитировать
Цитировать
Информация это же не свойство предметов,
Уже хорошо, но тогда оттиск не может быть носителем информации.
Дык, вопервых, оттиск не предмет, а отражение предмета, вовторых, он и не носитель, а сама информация и есть (в виде оттиска), носитель его - форма (предмет, в котором оттиск).

Цитировать
Цитировать
а различие между ними.
Ты когда-нибудь разъяснишь, что означает этот набор буков?!
Вы не знаете, что такое различие? (Простите, переходить на "ты" не позволяет воспитание)

Цитировать
Цитировать
сам-по-себе он информацию не несет.
Тогда как мы можем получить о нём информацию?
Как мы различаем? Сравнив с другими.

Цитировать
если я назову красный предмет зелёным, это будет информация об информации.. о чём?!
Ну как о чем? О выдуманной Вами характеристике предмета.

Склеено 06 Июнь, 2023, 06:29:21 am
Цитировать
Эмоции -- это биохимия.
Справедливости ради, эмоции это психика.
memento mori

Оффлайн a_gnostik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +0/-0
Re: Материализм - это ....
« Ответ #611 : 06 Июнь, 2023, 07:42:45 am »
Оттиск становится или не становится носителем информации, (в бытовом смысле) в зависимости от того, включен ли он в производственный процесс, в человеческой деятельности. Если он просто лежит на свалке под горой мусора то он просто лежит и все. Его функция как носителя информации не активна.

То же самое с ДНК-РНК - если она в контексте живой клетки то - она работает как шаблон для сбора белков во первых и саморепликации во вторых. а если клетка уже не функционирует как живая, то и ДНК-РНК как информационный агент не работает...... как в замороженном куске мяса.

(((имхо)))
Информационные функции не рассматриваются изолированно, как принадлежащие объекту, но только лишь как аспект функционирования системы и роли предмета-объекта в ней.

логика рассуждения по аналогии с
https://www.fondgp.ru/publications/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B-%D0%B8-%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B-%D0%B2-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81-%D0%BB/

Процессы и структуры в мышлении. Курс лекций в МИФИ. 1965 // Г.П. Щедровицкий.
« Последнее редактирование: 06 Июнь, 2023, 07:50:54 am от a_gnostik »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Материализм - это ....
« Ответ #612 : 06 Июнь, 2023, 10:33:00 am »
Потому что сознание обнаружено как свойство РАЗВИТОГО головного мозга.
Так ДНК тоже обнаружено только в 20 веке. Как носитель генетической информации.
А существует миллиарды лет.
И? Теперь люди ищут носителей генетической информации в гамма-излучении? Обмениваются ею воздушными поцелуями и смайликами?

Ничего подобного, чем проще мозг, тем сложнее дрессировка.
Одуванчик без дрессировки следует за Солнцем и закрывается на ночь.
И? Где здесь дрессировка? Одуванчик реагирует не на Солнце, а на излучение. Поставь рядом с ним лампу схожего света и он будет неподвижно "следовать" за нею. Как раз наличие сознания позволяет действовать ВОПРЕКИ биологической программы.
Эмоции -- это биохимия.
Покажите эмоции у одуванчика.
Нету. Нет нервной системы -- нет эмоций. Я ж не писал, что ЛЮБАЯ биохимия - это эмоции.
Суждение - "У меня есть красно-зелёный чехол для очков".
И? Это, кстати, не суждение.

Склеено 06 Июнь, 2023, 10:51:38 am
от которого не могли бы получить информацию о предмете, его оставившем.
Посмотрите в инете, как создают формы для отливки деталей сложной формы, делая оттиски РАЗНЫМИ предметами. Можно форму вообще "вырезать" инструментами.

Уже хорошо, но тогда оттиск не может быть носителем информации.
Дык, вопервых, оттиск не предмет, а отражение предмета,
Оттиск -- однозначно предмет. Обычно это песок в ёмкости, но может быть воск, пластилин, глина., пр.
вовторых, он и не носитель, а сама информация и есть (в виде оттиска), носитель его - форма (предмет, в котором оттиск).
Вмятина в оттиске тоже не "сама информация". Опять же, поскольку никак не отчуждаема от оттиска. Вы совсем недавно говорили, что информация -- не свойство предмета, однако тут же говорите, что отпечаток, т.е. форма предмета, если информация.
Вы не знаете, что такое различие?
Я не знаю, что такое "информация есть различие". И каким образом у вас это "различие" натягивается на "отпечаток в оттиске есть информация". Различие -- это простое слово русского языка, которое можно использовать и как синоним отличия, разности и т.д. Так что 2 одинаковых предмета могут быть одновременно одинаковыми, но различающимися.
Как мы различаем? Сравнив с другими.
И? Я взял 2 иголки, сравнил их и увидел, что они одинаковые. Где здесь информация как различие? Какое здесь количество информации? Как это связано с информацией, измеряемой в битах и байтах и передаваемой по компьютерным сетям?
Ну как о чем? О выдуманной Вами характеристике предмета.
Цвет не является выдуманной характеристикой. Я мог забыть правильный цвет, я мог увидеть предмет в неверном свете и т.д.
Цитировать
Эмоции -- это биохимия.
Справедливости ради, эмоции это психика.
Эмоции вызываются впрыском гормонов в кровь. Нет гормонов -- нет эмоций. Так работают многие психотропные препараты против той же депрессии, тревожности и т.д., стимулируя, угнетая или замещая искусственно выработку гормонов.
« Последнее редактирование: 06 Июнь, 2023, 10:51:38 am от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Материализм - это ....
« Ответ #613 : 06 Июнь, 2023, 14:03:40 pm »
И? Теперь люди ищут носителей генетической информации в гамма-излучении?
А как это всё логически связано?
Обмениваются ею воздушными поцелуями и смайликами?
Удивительно! КАК?
И? Где здесь дрессировка?
Написано - БЕЗ...
Одуванчик реагирует не на Солнце, а на излучение.
Любой матрос знает, что когда восходит Солнце, раскрывается одуванчик.
Когда Солнце заходит, одуванчик закрывается.
А как это связано с излучением? Кто доказал?
Поставь рядом с ним лампу схожего света и он будет неподвижно "следовать" за нею.
Это где написано?
Как раз наличие сознания позволяет действовать ВОПРЕКИ биологической программы.
Сразу видно невежественного агрессора.
Вопреки инстинктам позволяет действовать сила воли.
Мышление позволяет усовершенствовать способы получения из природы того, в чём нуждается
биологическое существо. Т.е. удовлетворить потребности в большем объёме.
Например - разбогатеть. Или снять более красивую тёлку.
А что такое сознание?
Я ж не писал, что ЛЮБАЯ биохимия - это эмоции.
Ну а чем отличается биохимия одуванчика от биохимии человека?
И? Это, кстати, не суждение.
Ну хорошо.
Аналог:
"Землю и Небо создал Бог".

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Материализм - это ....
« Ответ #614 : 08 Июнь, 2023, 05:34:51 am »
mrAVA
Цитировать
как создают формы для отливки деталей сложной формы, делая оттиски РАЗНЫМИ предметами.
И? Мы не можем получить от этих оттисков информацию об этих РАЗНЫХ предметах?

Цитировать
Можно форму вообще "вырезать" инструментами.
Это будет отражение психического образа, если вручную.

Цитировать
Оттиск -- однозначно предмет. Обычно это песок в ёмкости, но может быть воск, пластилин, глина., пр.
Оттиск однозначно не предмет, а отражение предмета в песке, воске, пластилине и т.п.:
"оттиск — а; м. 1. Отпечаток, след, оставшийся на чём л. от надавливания другого предмета. " Энциклопедический словарь. 2009.
След, не предмет.

Цитировать
Вмятина в оттиске тоже не "сама информация". Опять же, поскольку никак не отчуждаема от оттиска.
А что это? Вмятина не отчуждаема ибо сама и есть оттиск.  В нем нет ни одного атома от детали, и тем не менее Вы даже не отливая новую деталь можете сказать что-то о ее форме. Вы можете просканировать форму с оттиском, сохранить в памяти компьютера, передать мне по проводам, и я извлеку из этого скана ровно ту же информацию, что от оттиска в форме и от самой детали.

Цитировать
Вы совсем недавно говорили, что информация -- не свойство предмета, однако тут же говорите, что отпечаток, т.е. форма предмета, ес[ть] информация.
Отпечаток это не форма предмета, это представление формы одного предмета в форме другого предмета.

Цитировать
Я не знаю, что такое "информация есть различие". ...
2 одинаковых предмета могут быть одновременно одинаковыми, но различающимися.
Одновременно одинаковыми они могут быть только у нас в голове, ибо абстрактного тождества в реальности не существует. С другой стороны,
все что мы можем сообщить о чем то, это то, что мы можем различить в бесконечном разнообразии мира. О неразличимом (тождественном) ничего сказать нельзя, нераличимое тождественно самому себе.

Цитировать
Я взял 2 иголки, сравнил их и увидел, что они одинаковые. Где здесь информация как различие? Какое здесь количество информации?
Ну, Вы же различили что их две и что они "одинаковые", в ОТЛИЧИИ от других разных. О количестве этой информации холивар начинать не буду, ввиду неоднозначности на настоящий момент методов его подсчета.

Цитировать
Цвет не является выдуманной характеристикой. Я мог забыть правильный цвет, я мог увидеть предмет в неверном свете и т.д.
Если уж на то пошло, цвет вообще субъективная  характеристика предмета, зрительное ощущение, поэтому он  всегда информация об информации, но в Вашем примере речь шла именно о выдуманном цвете, потому что красный цвет был задан как известный. Если Вы забыли, что предмет был красный, то информация о том, что он зеленый это информация исключительно о вашей фантазии.

Цитировать
Эмоции вызываются впрыском гормонов в кровь.
Конечно. Напишите мне уравнение получения радости из серотонина.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Материализм - это ....
« Ответ #615 : 08 Июнь, 2023, 19:33:20 pm »
И? Теперь люди ищут носителей генетической информации в гамма-излучении?
А как это всё логически связано?
Так же, как логически связано свойство головного мозга и определение генетического вещества в начале 20 века. Т.е. никак.
Одуванчик реагирует не на Солнце, а на излучение.
Любой матрос знает, что когда восходит Солнце, раскрывается одуванчик.
Когда Солнце заходит, одуванчик закрывается.
А как это связано с излучением? Кто доказал?
Ботаники. Одуванчики в тени не реагируют на восход Солнца.
Как раз наличие сознания позволяет действовать ВОПРЕКИ биологической программы.
Сразу видно невежественного агрессора.
Вопреки инстинктам позволяет действовать сила воли.
А что такое сила воли? И как она может проявиться без сознания?
Мышление позволяет
Мышление и сознание несколько различные психические процессы.

Я ж не писал, что ЛЮБАЯ биохимия - это эмоции.
Ну а чем отличается биохимия одуванчика от биохимии человека?
У одувана нет головного мозга, нет надпочечников и т.д., и т.п.
И? Это, кстати, не суждение.
Ну хорошо.
Аналог:
"Землю и Небо создал Бог".
Ни к селу, ни к городу.

Склеено 08 Июнь, 2023, 19:56:30 pm
mrAVA
Цитировать
как создают формы для отливки деталей сложной формы, делая оттиски РАЗНЫМИ предметами.
И? Мы не можем получить от этих оттисков информацию об этих РАЗНЫХ предметах?
Нет.

Цитировать
Можно форму вообще "вырезать" инструментами.
Это будет отражение психического образа, если вручную.
С чего бы, если образец будет находиться перед глазами? И как вы различите оттиск как отражение психического образа от оттиска как отпечатка материального предмета?
Оттиск однозначно не предмет, а отражение предмета в песке, воске, пластилине и т.п.:
"оттиск — а; м. 1. Отпечаток, след, оставшийся на чём л. от надавливания другого предмета.
У оттиска множество значений, в том числе чисто техническое как "форма для литья", т.е. тот самый песок с выемкой, куда заливают расплав. Тем не менее след материален и может считаться предметом, поскольку не существует вне "глины", типографский оттиск однозначно предмет, поскольку это бумага с краской на неё.
Цитировать
Вмятина в оттиске тоже не "сама информация". Опять же, поскольку никак не отчуждаема от оттиска.
А что это? Вмятина не отчуждаема ибо сама и есть оттиск.  В нем нет ни одного атома от детали, и тем не менее Вы даже не отливая новую деталь можете сказать что-то о ее форме. Вы можете просканировать форму с оттиском, сохранить в памяти компьютера, передать мне по проводам, и я извлеку из этого скана ровно ту же информацию, что от оттиска в форме и от самой детали.
Иначе говоря, оттиск -- это материальный предмет, с которого мы не считываем информацию, а из ИССЛЕДОВАНИЯ которого мы можем получить некоторые сведения, но эти сведения не включают: (а) как именно получился отпечаток, (б) цель получения, (в) материал для отливки, (г) конечную форму детали. Всё потому, что оттиск делался вовсе не с целью передать кому-либо информацию о чём-либо. Потому оттиск и не является "носителем информации". В отличие от чертежей  и описания технического процесса.
Отпечаток это не форма предмета, это представление формы одного предмета в форме другого предмета.
Не-а, это именно придание одному предмету выемки в форме другого предмета, причём предмета, который ещё предстоит создать. Разве детские формочки для песчаных куличиков не имеют формы?
Цитировать
Я не знаю, что такое "информация есть различие". ...
Одновременно одинаковыми они могут быть только у нас в голове, ибо абстрактного тождества в реальности не существует. С другой стороны,
все что мы можем сообщить о чем то, это то, что мы можем различить в бесконечном разнообразии мира. О неразличимом (тождественном) ничего сказать нельзя, нераличимое тождественно самому себе.
Таки что такое "информация есть различение"? P.S. Все одинаковые элементарные частицы абсолютно тождественны.
Цитировать
Я взял 2 иголки, сравнил их и увидел, что они одинаковые. Где здесь информация как различие? Какое здесь количество информации?
Ну, Вы же различили что их две и что они "одинаковые", в ОТЛИЧИИ от других разных.
От каких других? У меня нет других.
О количестве этой информации холивар начинать не буду, ввиду неоднозначности на настоящий момент методов его подсчета.
Эт не холивар, эт невозможность вообще в данном случае воспользоваться ни одной из формул подсчёта количества информации.
 
Цитировать
Эмоции вызываются впрыском гормонов в кровь.
Конечно. Напишите мне уравнение получения радости из серотонина.
Сжираете в одно лицо граммов 200 настоящего шоколада и ваше настроение поднимается. А если электротоком простимулировать один из отделов вашего мозга, то вы будете просто счастливы без всего остального.


А вот если серотонин у вас не вырабатывается, то вы будете сидеть в депрессии, какой бы внешне счастливой со стороны не казалась ваша жизнь.
« Последнее редактирование: 08 Июнь, 2023, 19:56:30 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Материализм - это ....
« Ответ #616 : 09 Июнь, 2023, 02:31:17 am »
Одуванчики в тени не реагируют на восход Солнца.
А какой смысл, если они не ощущают Солнца?
Одуванчики на солнце реагируют на Солнце.
Без головного мозга.
А что такое сила воли?
А где ответы на вопросы о Сознании?
И как она может проявиться без сознания?
Любой пьяный матрос или безграмотный крестьянин знает, что такое сила воли.
А вот с материей и сознанием напряжёнка.
Мышление и сознание несколько различные психические процессы.
Совершенно верно.
А чувствование, основа ощущений, процесс, который первичен.
У одувана нет головного мозга, нет надпочечников и т.д., и т.п.
Это отличие строений.
А именно биохимия чем отличается? Водород окисляется по другому?
Или ионы калия и натрия ведут себя иначе?
Ни к селу, ни к городу.
Так есть у меня желто-фиолетовый футляр для пенсне?
Или нет?

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Материализм - это ....
« Ответ #617 : 09 Июнь, 2023, 08:49:29 am »
Караван

Цитировать
А какой смысл, если они не ощущают Солнца?
Одуванчики на солнце реагируют на Солнце.
Без головного мозга.
Караван, не мутите воду, одуванчик вы наш безмозглый.
ЗЫ: У растений и вообще, у эукариот, использующих фотосинтез, уже как с полмиллиарда лет есть механизм разворачивания листьев в сторону этого самого Солнца. чтобы получить как можно больше энергии для жизни( усвоения неорганической и органической массы почв).
ЗЫ ЗЫ: Троллите тонко.Смотрите не переиграйте.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Материализм - это ....
« Ответ #618 : 09 Июнь, 2023, 17:53:08 pm »
Одуванчики на солнце реагируют на Солнце.
Нет, он реагирует на излучение. Которое можно создать лампой.
Без головного мозга.
И? Я вот видел, как распускаются почки на ветвях. Которые были брошены в костёр. Т.е. это химико-механическая реакция на физическое явление: тепло, излучение. Флюгер так же реагирует на ветер.
А где ответы на вопросы о Сознании?
Уже отвечалось: Сознания не существует, а определение сознания ищи в словарях, это слишком длинные статьи, чтобы перепечатывать их сюда бесплатно.
Любой пьяный матрос или безграмотный крестьянин знает, что такое сила воли.
А вот с материей и сознанием напряжёнка.
собственно, ровно так же он знает и что такое сознание, а материю он понимает даже ещё лучше.
У одувана нет головного мозга, нет надпочечников и т.д., и т.п.
Это отличие строений.
А именно биохимия чем отличается? Водород окисляется по другому?
По другому. В растениях нет гемоглобина.
Так есть у меня желто-фиолетовый футляр для пенсне?
Или нет?
Всем пох.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Материализм - это ....
« Ответ #619 : 09 Июнь, 2023, 19:07:41 pm »
Мрава:
Цитировать
Уже отвечалось: Сознания не существует, а определение сознания ищи в словарях, это слишком длинные статьи, чтобы перепечатывать их сюда бесплатно.

У вас нет сознания? Кто бы сомневался.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!