Материализм - это ....

[mrAVA]

Я. И правила логики. Не может быть круговых определений: "Пространство -- это место, место -- это промежуток, промежуток -- это пространство."

Какой Вы смешной однако. Как это не может быть когда они все такие? Без исключения!

Какой вы глупый, однако, и с логикой не знакомый. Ознакомьтесь, какие вообще бывают определения, как они вводятся и т.д. Остальной поток сознания, он как раз от безграмотности.
Склеено 25 Апрель, 2023, 22:27:20 pm

Где связь?

В материи. В сознании. В превращении субъективного в объективное.

Не, связи между теми словами нет от слова вообще.

[size=78%] [/size]

Как нет, когда ВЫ пишете, что ///программа -- последовательность объектов??

Вы перешли на личность. И я писал не так. Последний раз я написал слово "РАЗЛИЧНЫХ".

Пример простейшей программы (Паскаль):
begin
 writeln('Hello, World!');
writeln('Hello, World!');
writeln('Hello, World!');
writeln('Hello, World!');
end.

Программа - это объективная реальность. И личности здесь неуместны.

Звиняйте, за завихрениями вашей шизофрении я не поспеваю:
///Предъявите нам программу без объектов и без сознания.
///Программа - это то, что видит путевой обходчик. Т.е. результат субъективного восприятия.
///Программа - это ЧАСТЬ отражения в сознании путевого обходчика последовательности шпал, промежутков, рельс и поезда. Ну, в данном конкретном случае.


Касаемо вашего "определения": "Программа -- последовательность объектов. Разных". Я задал вопрос, является ли последовательность шпал программой? Вы сначала ответили "да": ///Он видит, что железнодорожный путь содержит в себе программу движения поезда. Но потом чётко ответили "нет". Так есть в шпалах программа или нет?

Я. И правила логики. Не может быть круговых определений: "Пространство -- это место, место -- это промежуток, промежуток -- это пространство."

Нет никаких круговых определений. Есть разные варианты под номерами.  Для разных ситуаций.

Напишите докторскую диссертацию по логике, что, оказывается, определения вида "Пространство -- пустое место. Место -- пустое пространство" вовсе не круговые.

Определения Ушакова объективны.

Начнём с главного, Ушаков ВООБЩЕ НЕ ДАЁТ определений, Ушаков -- ТОЛКОВЫЙ словарь, т.е. он даёт ТОЛКОВАНИЕ, разъяснение допустимых смыслов слов в живом русском языке, а вовсе не приводит строго НАУЧНЫЕ или философские ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТЕРМИНАМ. Продолжим тем, что у Ушакова я чётко показал КРУГОВУЮ аргументацию, что не позволяет ссылаться на него вне ТОЛКОВАНИЙ художественных, куда включаю и бытовую речь, текстов. Ни в коем разе не НАУЧНЫХ текстов.
Склеено 25 Апрель, 2023, 22:31:04 pmИсправление нечитаемого:

Как нет, когда ВЫ пишете, что ///программа -- последовательность объектов??

Вы перешли на личность. И я писал не так. Последний раз я написал слово "РАЗЛИЧНЫХ".

Пример простейшей программы (Паскаль):
begin
 writeln('Hello, World!');
 writeln('Hello, World!');
 writeln('Hello, World!');
 writeln('Hello, World!');
end.

Программа - это объективная реальность. И личности здесь неуместны.

Звиняйте, за завихрениями вашей шизофрении я не поспеваю:
///Предъявите нам программу без объектов и без сознания.
///Программа - это то, что видит путевой обходчик. Т.е. результат субъективного восприятия.
///Программа - это ЧАСТЬ отражения в сознании путевого обходчика последовательности шпал, промежутков, рельс и поезда. Ну, в данном конкретном случае.

[Караван]

Не, связи между теми словами нет от слова вообще.

Отрицание.

железнодорожный путь содержит в себе программу движения поезда.

Ну да. Железнодорожный путь и поезд - это железнодорожная система.
Путь содержит в себе программу движения поезда.
Последовательность шпал и промежутков, скреплённая рельсами содержат информацию о движении поезда.
Есть ещё платформы, возле которых поезд останавливается.
Поэтому пассажиры на станции знают, где будет происходить посадка.

Так есть в шпалах программа или нет?

Просто в шпалах нет программы движения поезда. Но есть информация о том, что это шпала.
Ну, или, шпала содержит в себе программу гниения дерева. из которого она изготовлена.

что у Ушакова я чётко показал КРУГОВУЮ аргументацию

Это словарь. В словарях аргументации быть в принципе не может.
Аргументация ваша на основе определения из словаря.

Пример простейшей программы (Паскаль):
begin
 writeln('Hello, World!');
 end.

Ну наконец-то!
Наконец-то мы опубликовали суть спора!
Замечательно.
Давайте разбирать. Анализировать.
Меня нет. Вы даже не знаете, как я выгляжу.
Вы опубликовали текст на публичном сайте, который видят участники форума у себя на экране.
Реально, то, что вы называете программой - это текст, который находится на экране монитора.
Но текстом это является только для людей разумных.
Реально это просто светятся пикселы на матрице монитора.
"Текст" - это материальный объект, который состоит из слов.
Слова из символов.
Символы из элементов.
Например символ "i" состоит из палочки и точки - "|" и "." .
Итак, два субъекта, Мрава и Караван наблюдают один и тот-же обект.
Объект состоит из различных элементов, поэтому он чётко различим.
Для того, чтобы этот текст стал программой, его нужно вставить в определённое место, и произвести определённые манипуляции.

ВОПРОС: "КУДА? КАКИЕ?"
Куда нужно поместить текст и какие манипуляции нужно провести?
Программой ДЛЯ ЧЕГО является этот текст?
Вот ещё программа, из 1С:
(текст на другом языке)
***
&НаКлиенте
Процедура Команда1(Команда)
Сообщить("Привет Мир!");
КонецПроцедуры
***
Вот ещё:
***
Sthirasukhama̱sanam
***
Итак, ключевые вопросы темы на данный момент:

Куда нужно поместить текст и какие манипуляции нужно провести?
Программой ДЛЯ ЧЕГО является этот текст?

[Account]

Программа это последовательность команд/инструкций для того, кому их выполнять
Склеено 26 Апрель, 2023, 05:20:32 am

Какой вы глупый, однако, и с логикой не знакомый. Ознакомьтесь, какие вообще бывают определения, как они вводятся и т.д. Остальной поток сознания, он как раз от безграмотности.

Слово можно определить только с помощью слова. Стало быть круг. Или давайте пример слов не нуждающихся в определении.

[mrAVA]

Не, связи между теми словами нет от слова вообще.

Отрицание.

И чо? Я, кстати, сразу указал, почему нет связи между теми словами, взятыми из РАЗЛИЧНЫХ систем наук: аксиоматических, эмпирических и пр.

Ну да. Железнодорожный путь и поезд - это железнодорожная система.
Путь содержит в себе программу движения поезда.

Железная дорога НЕ содержит в себе программу движения поездов, она лишь предоставляет ВОЗМОЖНОСТЬ пустить по себе поезда, не превышающие некую нагрузку на ось и скорость, не более. Наличие ж/д не означает, что по ней вообще ездят, ездили или будут ездить поезда. Иначе покажите мне, как шпалы регулируют, что вот здесь поезд идет со скоростью около 60 км/ч и не иначе, а вот здесь 90км/ч. Именно ШПАЛЫ.

Последовательность шпал и промежутков, скреплённая рельсами содержат информацию о движении поезда.

О как... А я-то, тупой, расписание движения поездов искал около касс продажи билетов, а можно было просто на шпале посмотреть.

Просто в шпалах нет программы движения поезда. Но есть информация о том, что это шпала.

Дык я ж писал именно вопрос "Последовательность шпал есть программа?" Раз это не программа, то зачем вышеизложенный словесный понос? И почему вы написали столь вопиющую глупость "Программа -- последовательность объектов" и сохраняя своё лицо не открестились от неё сразу же, как только я привёл контрпример?

Ну, или, шпала содержит в себе программу гниения дерева. из которого она изготовлена.

<Тэг занудства> Шпалы ныне железобетонные. </Тэг занудства>

что у Ушакова я чётко показал КРУГОВУЮ аргументацию

Это словарь. В словарях аргументации быть в принципе не может.

Ещё раз: у Ушакова имеем круговое определение, я писал об этом, здесь я пишу тоже самое, только вместо "круговое определение" использовал допустимое "круговая аргументация". Не корчите из себя идиота.

Пример простейшей программы (Паскаль):
begin
 writeln('Hello, World!');
 end.

Ну наконец-то!

Не-не-не.. Сначала добьём ваше "Программа -- последовательность различных объектов".
Вот я привёл программу, состоящую из последовательности АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННЫХ операторов. Как она впихуется в ваше "определение"?

Объект состоит из различных элементов, поэтому он чётко различим.

Опять, извините меня модераторы, ты xyитy несёшь. Символы-объекты l, s и o состоят из ОДНОГО элемента, но прекрасно различаются, так же как и . , / | \ ' ` ~ ( ).

Для того, чтобы этот текст стал программой, его нужно вставить в определённое место, и произвести определённые манипуляции.

И опять xyитa. Этот текст ЯВЛЯЕТСЯ программой что в т/р на компе, что на клочке бумаги, что в голове.

Куда нужно поместить текст и какие манипуляции нужно провести?
Программой ДЛЯ ЧЕГО является этот текст?

И здесь мы на самом деле подходим к вопросу, разбираемому ныне в... детском саду, а более полно -- на первых уроках программирования, в 5 или 7 классе, в зависимости от программы конкретной школы. К вопросу, на котором тупит местная Элочка и... ты.

Программа -- это не один термин, даже если мы говорим об узком классе компьютерных программ. Потому НЕЛЬЗЯ говорить просто "программа", если не задан контекст.

Программа, которую я привёл в пример, это программа--ИСХОДНЫЙ КОД на языке Паскаль, записывающая АЛГОРИТМ "вывести на устройство вывода строку текста 'Hello, World', повторить ещё 4 раз подряд и завершить работу". Лично мне известно ещё 5 способов реализовать этот алгоритм.

То же самое на языке bc:

for (i=1; i<=5; i++) {
 print "Hello, World!\n";
}
quit

Полный аналог паскалевской: print "Hello, World!\n"; print "Hello, World!\n"; print "Hello, World!\n"; print "Hello, World!\n"; print "Hello, World!\n"; quit

Две последние -- это завершённые программы, готовые к исполнению.
Склеено 26 Апрель, 2023, 11:25:21 am

Слово можно определить только с помощью слова. Стало быть круг. Или давайте пример слов не нуждающихся в определении.

Н-да... Здесь уместен только вопрос из старого-старого фильма "Дядя, ты дурак?" Дети, млять, как языку учатся, не зная вообще никаких слов, а? Самый первый способ определения терминов или сопоставления слово=значение: ебануть тебя кирпичом по голове и сказать "кирпич". Если не поймёшь с первого раза, повторить. Пока не поймёшь.

[Jeremy H Boob PhD]

Shiva

Так чем именно тонзура не подходит под определение лысина?

Тем, что волосы в этой прическе выстрежены, а не удалены. Это место не лишено волос, они просто срезаны. Вот еще более точное определение Ожегова:
ЛЫСИНА, -ы, ж. 1. Место на голове, где вылезли и не растут волосы.
Я тут шел как-то за солдатиком, остриженным наголо и обратил внимание на то, что вся поверхность кожи, где были сострижены волосы имеет специфический серый оттенок, это никак нельзя назвать лысиной.

Так чем именно тонзура не подходит под определение прическа?

Под определение прическа подходит, я так и написал.

А если волос нет на всех участках головы это что? Комплекс лысин?

Это как Вам больше нравится.

Почему мы не имеем тонзуру а) как прическу, включающую искусственно полученную в ритуальных целях лысину

Хорошо, наверное можно выщипать все волосы на голове и назвать это прической, если Вам так нравится, хотя я таких причёсок не встречал. Неуверен, что это будет корректное название. Так не говорят.

Дырка же от бублика имеет ВСЕ признаки объекта.

Какого из?

Бараночного. Причём здесь туристический объект? Дырка от бублика неотъемлемая часть  бублика, один из его категоризирующих признаков.

mrAVA

Речь ИЗНАЧАЛЬНО шла об объекта как какой-то существующей вещи, предмете, явлении, а не как стороне в паре "субъект-объект": ///программа -- это последовательность объектов.

Речь шла о том, что в последовательности символов, кодирующих сообщение (или программу), промежуток может так же иметь значение символа, например в азбуке морзе пауза между знаками в слове кодируется промежутком, равным трем точкам. Другое дело, что код и программа это не одно и то же, но к тому, что промежуток может быть объектом, это не относится.

[mrAVA]

Дырка же от бублика имеет ВСЕ признаки объекта.

Какого из?

Бараночного. Причём здесь туристический объект? Дырка от бублика неотъемлемая часть  бублика, один из его категоризирующих признаков.

Дык дырка в бублике есть его СВОЙСТВО/признак или это ОБЪЕКТ, т.е. некая ОТДЕЛЬНАЯ весчь?

mrAVA

Речь ИЗНАЧАЛЬНО шла об объекта как какой-то существующей вещи, предмете, явлении, а не как стороне в паре "субъект-объект": ///программа -- это последовательность объектов.

Речь шла о том, что в последовательности символов,

Где там СИМВОЛЫ вы увидели в этом "определении"?

кодирующих сообщение (или программу), промежуток может так же иметь значение символа,

Открою вам "страшную" тайну: "промежуток" и ЕСТЬ ОТДЕЛЬНЫЙ символ с отдельным кодом и даже специальной клавишей на клаве. Пробел называется. В зависимости от ЯП может быть значимым или незначимым элементом в исходном коде.


Но разговор-то был про последовательность ШПАЛ. Я привёл контраргумент к определению "программа -- последовательность объектов".

[Караван]

Не-не-не.. Сначала добьём ваше "Программа -- последовательность различных объектов".

Понятно. Вы не в курсе. Слив защитан. 

Вот я привёл программу, состоящую из последовательности АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННЫХ операторов.

Расскажите это философам, историкам и литераторам. 
Вы привели не программу. Вы привели текст. В ней встречаются повторения, т.е. одинаковые слова.
Они тождественны, если говорить об их отображении.
Но они не тождественны, как объекты, поскольку разнесены в пространстве.
Т.е. субъективно их можно квалифицировать по разному.
Объективно - только так, как они будут трактоваться исключительно в случае обоюдного согласия.

И опять xyитa. Этот текст ЯВЛЯЕТСЯ программой что в т/р на компе, что на клочке бумаги, что в голове.

Материалиста видно издалека. 
Это текст - ТЕКСТ. И не более. Для философов вообще бред.
Для того, чтобы этот текст стал программой нужен объект, который обработает этот текст.
Такой объект называют интерпретатором или транслятором.

Программа, которую я привёл в пример, это программа--ИСХОДНЫЙ КОД на языке Паскаль,

Ну наконец-то!
Это текст. На языке высокого уровня, который необходим для того, чтобы компилировать исходные данные и превратить в МАШИННЫЙ КОД.
Когда я вас спрашивал, вы не смогли ответить про КОД.

Высокоуровневый язык программирования — язык программирования, разработанный для быстроты и удобства использования программистом. Основная черта высокоуровневых языков — это абстракция, то есть введение смысловых конструкций, кратко описывающих такие структуры данных и операции над ними, описания которых на машинном коде (или другом низкоуровневом языке программирования) очень длинны и сложны для понимания.

Зависимость от платформы перекладывается на инструментальные программы — трансляторы, компилирующие текст, написанный на языке высокого уровня, в элементарные машинные команды (инструкции). Поэтому, для каждой платформы разрабатывается платформенно-уникальный транслятор для каждого высокоуровневого языка,

Теперь возникает вопрос - низкоуровневый код содержит в себе ЦЕЛЬ?
И ещё один - а зачем нужен код низкоуровневый?
И т.д.
Низкоуровневый код - это программа?
Низкоуровневая программа содержит в себе информацию?
(И ещё помним, что нет объективных ответов на вопросы - А кто создал Небо и Землю? А кто создал Мир? ) 

[Shiva]

Shiva

Так чем именно тонзура не подходит под определение лысина?

Тем, что волосы в этой прическе выстрежены, а не удалены. Это место не лишено волос, они просто срезаны.

Удалены методом состригания либо бритья. Лишено этими методами...

Вот еще более точное определение Ожегова:...

Более каменно-скрижальное? Ну надо же...

Я тут шел как-то за солдатиком, остриженным наголо и обратил внимание на то, что вся поверхность кожи, где были сострижены волосы имеет специфический серый оттенок, это никак нельзя назвать лысиной.

Ну вот. Теперь еще и цвет... А между тем этимологически лысина связана не с цветом, а со способность отражать, с блеском... Блестел ваш солдатик или уже оброс?

Это как Вам больше нравится.

Мне больше нравится, когда во всю голову - тоже лысина.  А вот плешь во всю голову звучит странно... Чтоб так мне нравилось можно?

Хорошо, наверное можно выщипать все волосы на голове и назвать это прической, если Вам так нравится, хотя я таких причёсок не встречал. Неуверен, что это будет корректное название. Так не говорят.

А можно выбрить... Я таких встречал. И таких называли лысыми в т.ч...
 Если вы не поняли, то лично я лысину прической таки не считаю. Скорее отсутствием оной, а объявление ее прической считаю сопоставимым по обоснованности с вашим объявлением промежутка между шпалами (ну или дырки от бублика) объектом.
 

Бараночного. Причём здесь туристический объект? Дырка от бублика неотъемлемая часть  бублика, один из его категоризирующих признаков.

Т.е.  признак или свойство объекта "бублик". Даже и не подумаю хоть как-то возражать. Именно так. Осталось только показать как признак или свойство одного объекта становится иным объектом, отдельным от первого. Пусть бараночным... Шарообразность Солнца - отдельный от Солнца бараночный объект?

[Караван]

Добрый день Караван

Добрый день )))

Я написал что головной -это форма материи, а не сама материя, как раз об этом говорил Энгельс
Форма материи – это вид материи, «определенная материя» (Энгельс) или, иначе, материя на определенной ступени развития.

Тут у нас масса возможностей для словоблудия.
Нужно как-то расставить всё по местам, а не цепляться к словам. Иначе это быстро наскучит.

Поэтому жду от вас ответа по теме, какая форма материи имеется ввиду в вашем сообщении

Та форма, которая находится в голове у живого человека разумного и генерирует субъективную реальность, т.е. идеальное.
Мы все дружно понимаем, что такой мозг в состоянии бодрствования обладает сознанием, правильно?
Так вот для такого мозга, обладающего сознанием он сам себе в качестве ощущения недоступен.
Или доступен?
Сознание субъекта как-то ощущает свой собственный мозг в виде ФОРМЫ МАТЕРИИ?
Ну так вот.
Вернёмся к полному диалогу:

Бывалый - Сознание - свойство материи.
Born - Не всей материи а только высших форм биологической материи. Усекли?
Караван - А кто и когда это строго научно доказал? А кто доказал ,
что сознание ПОЯВЛЯЕТСЯ в головном мозге, а не является свойством всей материи?
Park - Позвольте уточнить, какая форма материи имеется в виду ? поскольку головной мозг, это тоже форма материи.

Так вот, головной мозг даётся в ощущениях только другим субъектам, а не тому субъекту, в мозге которого находится сознание этого субъекта.
Т.е. тут налицо двойственность ситуации.
Мозг одновременно и форма материи и не материален.
Т.е. является и объективной реальностью и субъективной.
ОДНОВРЕМЕННО.
Мозг, как форма материи сам появляется в этой самой материи. Чисто эмпирически.
Затем, чисто эмпирически появляется и сознание.
Тут уже даже не про доказательства речь.
Тут вопрос очень интересный, а что материалисты считают сознанием?
Сознание, - это форма материи, как и мозг?
Главный вопрос диалога - Сознание - это форма материи?
Читаем:

Сами смотрите, верьте своим глазам. Сознание - это функция нервных клеток, существующих в определенной форме в головном мозгу. Вне головного мозга сознания нет, и ничто (никто), не имеющее головного мозга, сознанием не обладает. Это можно проверить легко и просто - наблюдением. Смотрите сами. Поищите сознание у камня, у моря, у неба, у дерева и т.д. Не найдете. А начнете находить нечто похожее на сознание только уже у животных, имеющих нервную систему, - связь между нервными клетками и сознанием сразу будет бросаться в глаза.

...только уже у животных...
Т.е. сознание - это связь между нервными клетками. )))
Точно? )))

материя на определенной ступени развития

Развития ЧЕГО?
Усложнение структуры - очевидно.
Многоступенчатость сигналов и преобразование способов передачи сигналов - очевидно.
А что передаётся в сигналах?
Что именно РАЗВИВАЕТСЯ?
Сознание - это свойство структуры целиком?
Или сигналов?
Или того, что передаётся в сигналах?

[mrAVA]

Не-не-не.. Сначала добьём ваше "Программа -- последовательность различных объектов".

Понятно. Вы не в курсе. Слив защитан.

Не в курсе чего? И причём здесь мой слив, если ТЫ не отвечаешь на вопрос?

Вот я привёл программу, состоящую из последовательности АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННЫХ операторов.

Расскажите это философам, историкам и литераторам.
Вы привели не программу. Вы привели текст.

Расскажите это любому, хоть как-то изучавшему программирование. Сей текст ЯВЛЯЕТСЯ программой.

Но они не тождественны, как объекты, поскольку разнесены в пространстве.

ВСЁ вещественные объекты разнесены в пространстве, потому ваше "определение" вообще НИКАК не выделяет "программы" из "не программ".

И опять xyитa. Этот текст ЯВЛЯЕТСЯ программой что в т/р на компе, что на клочке бумаги, что в голове.

Это текст - ТЕКСТ. И не более. Для философов вообще бред.

Философы в данном случае идут... подальше. Программы создают программисты, у программистов это -- программа. Это слово как термин для ввели программисты, им и решать, программа это или нет.

Для того, чтобы этот текст стал программой нужен объект, который обработает этот текст.
Такой объект называют интерпретатором или транслятором.

Н-да... Эту программу может выполнить и мозг человека, и сам человек. Кстати, вы совершенно неграмотны в вопросах программирования, поскольку деление идёт так: ТРАНСЛЯТОРЫ бывают (а) интерпретаторы, (б) компиляторы. Заострять внимание на существование промежуточной компиляции в байт-код для виртуальных машин, в объектный код для скармливания линковщику с последующей компиляцией в исполняемый не будем.

Так вот программа-исходный код -- это именно программа для транслятора. Кстати сказать, Николас Вирт сначала создал Паскаль и начал на нём обучать студентов программированию, а потом фирма "Борланд" создала компилятор для.

Программа, которую я привёл в пример, это программа--ИСХОДНЫЙ КОД на языке Паскаль,

Ну наконец-то!
Это текст. На языке высокого уровня, который необходим для того, чтобы компилировать исходные данные и превратить в МАШИННЫЙ КОД.
Когда я вас спрашивал, вы не смогли ответить про КОД.

Когда я разъяснял эту тему, вы спали на задней парте. См. выше, другие темы, где я касался вопроса неоднозначности термина "программа" применительно даже к компьютерным программам. Где я разъяснял, что есть программа исходный КОД, есть программа СЦЕНАРИЙ для интерпретатора, есть программа в виде байт-КОДА для некой виртуальной машины, есть программа ИСПОЛНЯЕМЫЙ код. И даже есть программа как обозначение целого комплекса программ, конфигурационных файлов и файлов данных. Например, "программа MS Office".

Низкоуровневый код - это программа?
Низкоуровневая программа содержит в себе информацию?

См. чуть выше.