Первое утрверждение, ну как Вам сказать, тут надо верить материалистам на слово, ибо доказать они это не могут. А главное, они не знают что такое материя!
Второе утверждение, почему у чайника нет сознания? Ага, дело в том, что сознание есть только у высокоорганизованной материи. А что это такое? Могут ли материалисты взять невысокоорганизованную и организовать ее так, чтобы появлись сознание? Не могут. Опять надо верить на слово.
И что получается? Материалистам нужно верить на слово, иначе Вас забанят. Вот и все о чем этот сайт :)
Материю никто не создавал - она существует вечно.Это вывод из наблюдаемой аксиоматики и парадигм мироздания. Начальным положением этот вывод не является.Начальная аксиоматика материализма состоит лишь из двух парадигмальных констатаций фактов:
Сознание - свойство материи.Не всей материи а только высших форм биологической материи. Усекли?
Второе утверждение, почему у чайника нет сознания?Потому, что чайник не высшая и не биологическая форма материи. Усекли?
Первое утрверждение, ну как Вам сказать, тут надо верить материалистам на слово, ибо доказать они это не могут.Извольте г-н Бывалый. Так вот глядя на материю и её движение, можно поставить вопрос: а что явилось причиной её нынещнего состояния и формы? Ответ диалектического материалиста: предыдущее состояние материи и действие её атрибута( неотъемлемое свойство без которого материя не существует) стрелы времени, являются причиной текущего состояния и формы. Сколько бы этот вопрос не задавали, он лишь относит причину нынешнего состояния всё дальше и дальше во времени в прошлое. Сколь угодно долго в прошлое. Поэтому диалектический материализм и отвечает на этот вопрос так: все предыдущие состояния материи и её формы есть причины нынешнего или какого либо обусловленного заранее во времени состояния и формы.
Зачем же было писать эти простыни?Чтобы хоть маленько подтянуть вашу образованность, вернее её отсутствие.
А вообще лучше для начала определиться, что вы называете "материя"Давно определено. Читайте "Диалектика природы" Фридриха Энгельса и "Материализм и жмпириокритицизм" Ленина. Итак: материя - это философская категория обозначаюшая объективно существующую вне зависимости от существования наблюдателя субстанцию,имеющую первоначальное по отношению к сознанию ( субъективная реальность) место.
Чем отличается сон от так называемой объективной реальности?Тем, что сон это субъективная реальность только вашего мозга. а материя - объктивно существует независимо от того спите вы или нет.
Вот вопрос, почему верить в вечное существование материи у атеистов проблем нет, а в вечное существование Бога проблемы есть?Потому что существование бога абсолютно не очевидно. Нет никаких даже косвенных улик существования такого субъекта.
Бог не дан в ощущениях? Еще как дан!Извольте бога к осмотру. Чтобы я смог воочию увидеть такое занятное существо.
Но есть проблема - личность. Она взяла на себя функцию собственного отдельного существования.Личность с имеющеся у личности идеей бога несомненно существует. А вот бог вне мозга личности нет.
Уберите личность и увидете Бога.Когда вы "уберёте" личность увидеть больше будет нечего. Смерть личности- конец всех её идей.
Как Вы можете знать существует ли мир, когда спите?
Как Вы можете знать существует ли мир, когда спите?Если он не существует во время моего сна. то сон будет продолжаться вечно. Сон имеет материальную причину работы мозга и материальная причина же и заставляет здоровый мозг просыпаться.
И где это личность существует? В мозге?Совершенно верно. В лобных долях "новой коры"( неокортекса) головного мозга.
Опять борновская фантастика?Попытайтесь опровергнуть "борновскую фантастику" и заодно данные нейронаук. Я посмотрю и посмеюсь над вашими потугами.
Материя теперь оказывается не материя, а субстанция. Заменили одно слово на другое :) А что такое субстанция? Существует ли она реально? Предьявите!
Вот вопрос, почему верить в вечное существование материи у атеистов проблем нет, а в вечное существование Бога проблемы есть?
Ну, это уже субъективный идеализм. Били его неоднократно и сильно. Моветон уже повторять его тезисы снова.
Как знать существует ли мир, помимо вас? Ощущение - первое доказательство, научный эксперимент - второе, логическое рациональное мышление - третье и практика производственно-общественной деятельности - четвертое. Так, взять второе доказательство: открытие и описание костей австралопитеков, динозавров, физический анализ открытых частиц ранней вселенной - это явные факты, доказывающие, что мир существует вне людей и независимо от них. И когда вы спите, мир существует, и когда вы умрете он останется существовать, и даже когда не было людей, не было даже животных как биологического царства, мир существовал.
В принципе, написанного мной и моими коллегами достаточно для того, чтобы сделать выводы (не верить, а сделать вывод, то есть рациональное логическое умозаключение) о ложности идеализма и самоочевидной истине материализма.
"Первое утрверждение, ну как Вам сказать, тут надо верить материалистам на слово, ибо доказать они это не могут."
Ударте себе молотком по пальцу, да посильнее, потом расскажете, поверили ли вы в то что палец болит или нужно что то еще доказать ?
Материя теперь оказывается не материя, а субстанция. Заменили одно слово на другое :) А что такое субстанция? Существует ли она реально? Предьявите!
Я ясно писал, что материю как категорию ввели для отличения объективной реальности от субъективной. На вопрос: что такое объективная реальность? Ответ был: субстанция в спинозовском смысле. Первый разрез - это гносеологический подход, а второй - онтологический. Субстанцию создать нельзя. Она вечна.
Предъявлять нет смысла, так как существование объективной реальности как субстанция и как материя - самоочевидный факт, данный в ощущении. Очевидное не требует доказательств. Можете проверить: суньте пальцы в электрическую розетку или сходите в логово львов, - объективная реальность сразу проявит себя )))
Ударил, в розетку сунул, с крыши прыгал - очень больно. А утром проснулся и забыл как страшный сон
Ударил, в розетку сунул, с крыши прыгал - очень больно. А утром проснулся и забыл как страшный сонВы отвергаете тем не существование материи, а ФОРМУ её существования и нашу форму существования в ней. Старая дилемма монаха и бабочки. Решается просто: веди себя как бабочка, когда бабочка, веди себя как монах, пока монах. Если вести себя неверно по отношению к окружающему миру, будь ты бабочкой или монахом, будешь иметь кучу неприятностей от этого мира вплоть до летальных. Всё просто.
А отражение в зеркали из материи состоит? Или можно воспринимать отражение, даже если оно не из чего не состоит? Может все же возможность воспринимать первична, а не некая неуловимая вечная материя, которую никто не видел никогда?Отражение в зеркале -- такой же поток фотонов, как и любые другие образы, что мы видим.
Ударил, в розетку сунул, с крыши прыгал - очень больно. А утром проснулся и забыл как страшный сколь уж вы такой последовательный солипсист, то проснуться вы не можете.
Только вот в реальности ни материи, ни субстанции Вы предьявить не можете.объективная реальность и есть материя.
Совершенно верно. В лобных долях "новой коры"( неокортекса) головного мозга.
Попытайтесь опровергнуть "борновскую фантастику" и заодно данные нейронаук. Я посмотрю и посмеюсь над вашими потугами.
Цитата: БывалыйУдарил, в розетку сунул, с крыши прыгал - очень больно. А утром проснулся и забыл как страшный сон
А вот если бы Вы то же самое повторили проснувшись, то последствия были бы другими и Вам не удалось бы списать это на страшный сон. :D
. И по пальцам попадал и током стучало. Зажило и забыл как страшный сон.
Показывайте где там личностьЗдесь. (https://psychiatr.ru/download/957?view=1&name=%D0%98%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D1%8B+%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8.pdf) Прочтите, для общего развития.
...что такое материя...
...материя существовала всегда, никто ее не создавал...Проверить можем? Научным методом? Нет. Стало быть будем в это верить. Можете заменить "верить" на "пришли к выводу", будет тоже самое...
...Чем отличается сон от так называемой объективной реальности?..
Или танк во сне переехал, а вы бы проснулись кк ни в чем не бывало.
БывалыйЦитироватьПоказывайте где там личностьЗдесь. (https://psychiatr.ru/download/957?view=1&name=%D0%98%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D1%8B+%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8.pdf) Прочтите, для общего развития.
Да, научным методом проверить нельзя,
это вопрос философский.
Но вот что касаемо выводов, то всё зависит от тех источников,
на которых строятся эти самые выводы.
Научная гипотеза вечной инфляции Вселенной,
научная гипотеза циклической модели Вселенной или
научная гипотеза стационарной Вселенной, — это одни источники, научные.
Библейский Шестоднев (или что там ещё из мифов и легенд, связанных с Созданием) — источник ненаучный.
Источники абсолютно разные, "тоже самое" (вернее, то же самое) никак не получается.
То есть сами не можете доказать свои слова, отсылаете к очередному фантасту?То есть вы настолько тупы, чтобы понять принципы современных методов визуализации работы мозга
...объективная реальность это всего лишь вид сна...
То есть вы настолько тупы, чтобы понять принципы современных методов визуализации работы мозга
Было дело. И по пальцам попадал и током стучало. Зажило и забыл как страшный сон. Незачет!
Vivekkk
Да уж, не в коня корм, вы правы уважаемый Vivekkk. Это у нас логика, доказательства, теза-антитеза а у них всё просто. Они не истину ищут, а бога. А получившего "эндорфиновый рай" заставить вернуться к логике и доказательствам? Зачем ему это? У него и так полные штаны радости.
...объективная реальность это всего лишь вид сна...
Хорошо. А подробности можно?
Как долго продолжается этот вид сна?
Когда он начинается и когда заканчивается?
Или он вечен?
Вы как утверждающий существование материиВ чем вы видите проблему понятия "материя"? Возьмите в руки любой предмет, он состоит из материи. Материя это то, что сегодня описывается стандартной моделью. При этом стандартная модель не является теорией всего, так как не описывает тёмную материю, тёмную энергию и не включает в себя гравитацию.
Вы как утверждающий существование материи и личности в лобных долях могза обязаны предоставить доказательство, а не пользоваться антинаучной мантрой - это самоочевидно.
Материалзм построен только на одном - жеалнии личности быть. Но, реальность показывает, что никакой личности не существует - это выдумка ума. И именно потому что это выдумка, личность постоянно должна доказывать самой себе, что она существует. Отсюда и нелепые попытки выдумать какую-то материю, которую никто никогда не видел и не регистрировал.
Вы как утверждающий существование материи и личности в лобных доляхНу что же вы правы лобные доли мозга вполне себе материальны и процессы там протекающие тоже. О чём вам прекрасно сказано в ознакомительной лекции для студентов - медиков.
в лобных долях могза обязаны предоставить доказательство, а не пользоваться антинаучной мантройЗдесь (https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/109.php)
Вы показали тотальную немощность не то, что в научном методе познанияПерестаньте кидаться громкими фразами. Тоже мне Лавуазье на диспуте! Гоните-ка доказательства того что я "тотально немощен". Пока что вы ничего путнего не сказали кроме откровенной белиберды.
элементарном здравом смысле.Откуда про здравый смысл у спящего? ВСперва проснитесь и обозрейте объективную реальность.
Материалзм построен только на одном - жеалнии личности быть. НСнова болтовня досужая. Бога в студию и личность тоже. А то одно невнятноное завывание от вас слышится и никаких доказательств.
Но, реальность показывает, что никакой личности не существует - это выдумка ума.Какая реальность это доказывает и чем. Доказательства гоните уже. Хватит болтать.
Отсюда и нелепые попытки выдумать какую-то материю,Интересно кирпич. упавший вам на ногу вас вразумит или таки вам предложить классический метод вразумления соллипсистов и прочих субъектиных идеалистиков? Пожалуйнадо. Так вот для вразумления и познания объективного существования материи разбегитель как следует и головой въедте в стенку. Если просветление не наступило. то повторите эксперимент познания материи. Если соллипсист думает логично, то придёт к выводу о объективном существовании материи. Если нет. то надо вызывать "белых ангелов" со шприцом аминозина для приведения кататонической личности в чувство.
Дамы и Господа! Существование Бога самоочевидно и дано нам в ощущениях! Благодарю!Опять досужий трёп и отсутствие бога.
Дамы и Господа! Существование Бога самоочевидно и дано нам в ощущениях! Благодарю!
Бурные и продолжительные апплодисменты ...
Достаточно ли Вы прозрели, чтобы пойти дальше? Есть ли у Вас интерес докапаться до истины?
существование материи - экспериментально фиксируемый факт, о чем вам и говорилось.
Материя - это не вещь и не объект, который можно найти и описать
Цитата: БывалыйДамы и Господа! Существование Бога самоочевидно и дано нам в ощущениях! Благодарю!
Бурные и продолжительные апплодисменты ...
Так оно и есть. Просто Вы озвучили самый краткий катехизис. :)Цитата: БывалыйДостаточно ли Вы прозрели, чтобы пойти дальше? Есть ли у Вас интерес докапаться до истины?
Да, я освободился от иллюзий материализма и желаю окунуться в море истинной реальности. Не томите.
[разные ученые и философы, сделав вывод о том, что материя - это истинное понятие, отражающее в себе реально существующее явление, - объективную реальность, данную нам в ощущении.
Вот скажите как адекватный человек может опровергнуть сам себя в двух предложениях? И после этого материализм непротиворечив? :)
А сны даны Вам в ощущениях? А то некрасиво получается, сны Вы ощущаете (ну не видите же, глаза закрыты когда спите), а значит сны это объективная реальность. А мне тут про кирпичи какие-то втирают и говорят сны это не реальность.
Объясняю:
1. Материя - экспериментальный факт как объективная реальность. Материя понимается как объективная реальность.
2. Материя как вещь не существует, так как это понятие. Здесь, само слово "материя" - это понятие, не вещь, не предмет наподобие дерева или стула. Материя как предмета нет в объективной реальности, поэтому найти именно материю в мире невозможно.
Таким образом, материя есть "философская категория для обозначения объективной (существ вне, независимо от сознания) реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которая копируется, фотографируется нашими чувствами, существуя независимо от них" (по В.И. Ленину).
Вам это все написали, на что вы стали искать материю как предмет в мире, заявляя, что материю никто не видел. Материю как предмет, вещь никто не видел, потому что как вещи ее не существует. Материя существует как слово и как объективная реальность, которую это слово и обозначает.
Постарайтесь понять, пропейте курс амфевитаминов, сходите к психиатру.
Давайте разбираться.
Как Вы ощущаете то чего нет? То есть в каких ощущениях Вам дана материя (обаняние, осязание, слух, зрение, тактильные ощущения)?
Опишите эксперимент позволяющий зафиксировать факт существования того чего нет.
1. Материя понимается как объективная реальность
2. Материи как предмета нет в объективной реальности, поэтому найти именно материю в мире невозможно
Следуя правилам формальной логики: Объективной реальности нет в объективной реальности и найти именно объективную реальность в мире невозможно.
Это вообще как?
Материи не существует в реальностиСуществует. Вам дали рецепт как это проверить. Почему до сих пор не проверяли экспериментально?
но она экспериментальный фактСовершенно верно. Что мешает вам экспериментально подтвердить это? Ваша лень или тупость?
и дана в ощущениях.Проэкспериментируйте и получите те самые ощущения. Бросайте болтать , займитесь делом.
Как Вы ощущаете то чего нет?Кто вам сказал. что чего-то там нет? Не придуривайтесь.
То есть в каких ощущениях Вам дана материя (обаняние, осязание, слух, зрение, тактильные ощущения)?Разные формы материи вызывают различные ощущения. Вы настолько отупели что не видите очевидного?
Опишите эксперимент позволяющий зафиксировать факт существования того чего нет.Пожалуйста. Если вы как следует разбежавшись головой вперёд ей въедете в стену и после этого не получите кучу ощущений, то стены нет. Усекли?
2. Материи как предмета нет в объективной реальности, поэтому найти именно материю в мире невозможноКак вы думаете дебильность это предмет, вещь? Так и с материей, это философская категория. Дебильность тоже философская и медицинская категория. а не вещь или предмет. У некоторых соллипсистов эта самая дебильность очень даже есть.
Следуя правилам формальной логики: Объективной реальности нет в объективной реальности и найти именно объективную реальность в мире невозможно.Что это? Похоже на шизофренический бред. Немедленно посетите кабинет районного психиатра. Он вам подтвердит что мир материален и существует объектвно от вас. Поэтому и называется объективной реальностью. Но вернуться в неё вы сможете только с помощью назначенных вам медикаментов.
Материи не существует в реальности, но она экспериментальный факт и дана в ощущениях. Все верно?
Давайте разбираться.
Как Вы ощущаете то чего нет? То есть в каких ощущениях Вам дана материя (обаняние, осязание, слух, зрение, тактильные ощущения)?
Опишите эксперимент позволяющий зафиксировать факт существования того чего нет.
1. Материя понимается как объективная реальность
2. Материи как предмета нет в объективной реальности, поэтому найти именно материю в мире невозможно
Следуя правилам формальной логики: Объективной реальности нет в объективной реальности и найти именно объективную реальность в мире невозможно.
Это вообще как?
Мне например материя не дана в ощущениях... И никакой материи :)
Есть такая штука "Бритва Оккама" называется, и она против того, чтобы алкоголь или стену еще зачем-то называть материей.
Мне например материя не дана в ощущениях.
Вообще-то, алкоголь - это обобщающее слово для водки, вина, коньяка, самогона и других спиртосодержащих напитков.Самое любопытное в этом то, что ограничить это бритвенное маньячество трудно. Кто мешает заявить, ШтА нет никакого вина, а есть каберне, херес, мадера, портвейн и т.д. Нет никаких деревьев, есть дубы, клены и груши...И нет никакого христианства, а есть православие, католицизм и прочая... Что остановит бывалого дебила-энтуАЗиста? :)
И по Вашей же логике по нему нужно полоснуть бритвой. :)
Интересный экземпляр. Интересно. он себя Вот какому - нибудь психиатру повезёт разбудить этого спящего.Не обязательно... Но с планами его, пожеланиями и программами знаком наверняка...
Если соллипсист думает логично, то придёт к выводу о объективном существовании материи."И никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд."
BornЦитироватьЕсли соллипсист думает логично, то придёт к выводу о объективном существовании материи."И никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд."
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 281-284.
. Причем если внимательно посмотреть на мысль, например: Я поднял руку, то можно увидеть удивительное! Мысль воспинимается как факт, как реальность, а вот некий Я, от лица которого идет комментарий, только ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ. То есть реально это Я обнаружить невозможно, потому что его нет.
Самое любопытное в этом то, что ограничить это бритвенное маньячество трудно. Кто мешает заявить, ШтА нет никакого вина, а есть каберне, херес, мадера, портвейн и т.д.Звиняйте, но вы произвели деление по разным основаниям. Мадера -- вариант портвейна, каберне не сорт вина, а сорт винограда для вина.
Сомневаюсь, что даже Ленин встречал реально последовательного солипсистаТе, кто выходят в кажущиеся окна это не солипсисты, а шизофреники. Эмпириокритицизм Авенариуса не отрицает опыт как таковой, а критикует его. Он говорит, что так как непосредственно мы имеем дело только с ощущениями, то мы не вправе достраивать реальность чем-то, что стоит за этими ощущениями, это метафизика в ее худшем смысле. Поэтому и практика имеет дело только с ощущениями, которые связаны некой "принципиальной координацией" т.е., свойства вещей обусловлены не самими вещами, а устойчивыми связями между ощущениями, которые эти "вещи" образуют. Ударяясь головой о стену, вы не получаете доказательство существования стены как отдельного от вас предмета, но только доказательство устойчивой связи между ощущениями движения вашей "головы" и болезненности "удара о стену". Вот эта связь имеет естественнонаучный смысл для последовательного солипсиста, а не "мифическая" материя, стоящая ЗА ней.
Доказательство может быть только одно, если есть материя - предоставте ее.Вы прям как те махисты, которые требовали от Ленина предъявить им материю.
Те, кто выходят в кажущиеся окна это не солипсисты, а шизофреники. Эмпириокритицизм Авенариуса не отрицает опыт как таковой, а критикует его. Он говорит, что так как непосредственно мы имеем дело только с ощущениями, то мы не вправе достраивать реальность чем-то, что стоит за этими ощущениями, это метафизика в ее худшем смысле. Поэтому и практика имеет дело только с ощущениями, которые связаны некой "принципиальной координацией" т.е., свойства вещей обусловлены не самими вещами, а устойчивыми связями между ощущениями, которые эти "вещи" образуют. Ударяясь головой о стену, вы не получаете доказательство существования стены как отдельного от вас предмета, но только доказательство устойчивой связи между ощущениями движения вашей "головы" и болезненности "удара о стену". Вот эта связь имеет естественнонаучный смысл для последовательного солипсиста, а не "мифическая" материя, стоящая ЗА ней.Не думаю, что я смогу целый труд Ленина свести в формат поста на форуме, но, на мой взгляд, суть эмпириокритицизма там освещена неплохо. И, конечно же в сильном упрощении, разница между солипсистом и шизофреником там не так уж велика...
разница между солипсистом и шизофреником там не так уж велика...Ну, если Вы сделали такой вывод из труда Ленина, не буду спорить.
...не буду спорить...И это хорошо. Да, на медицинский диагноз не похоже, но по сути... «нелепая и реакционная теория», «учёно-философская тарабарщина», «профессорская галиматья» и «беспросветная схоластика» как разновидность "безмозглой философии" идеализма... все же где-то рядом...
«нелепая и реакционная теория», «учёно-философская тарабарщина», «профессорская галиматья» и «беспросветная схоластика» как разновидность "безмозглой философии"Да, Ленин был большой мастер убедительной аргументации. :)
"И никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд."Много раз думал над этой фразой. Пожалуй , что не соглашусь с Лениным. Дело в том, что в рассуждениях соллипсистов изначально есть нелогичное утверждение о том, что окружающее мироздание лишь продукт деятельности их сознания и дальше сознания не существует. Для этого требуются доказательства. которых у них нет.Кроме того, не логичность в самом утверждении, например. как вы можете утверждать что в вашем сознании целое мироздание, если вы не знаете законов этого мироздания и в вашем сознании возможны случайные, не зависящие от вашей воли действия и неизвестные свойства вещей, а также появление новых вещей вследствие действий от вас не зависящих.
Ударяясь головой о стену, вы не получаете доказательство существования стены как отдельного от вас предмета, но только доказательство устойчивой связи между ощущениями движения вашей "головы" и болезненности "удара о стену". Вот эта связь имеет естественнонаучный смысл для последовательного солипсиста, а не "мифическая" материя, стоящая ЗА ней.Устойчивая причинно-следственная связь устанавливаемая между ударом головы в стену и болью в разбитой голове, которую признаёт соллипсист, логически требует изучения и исследования свойств стены как причины формирования устойчивой связи. А это неизбежно приведёт к признанию материальности хотя бы стены.
Эмпириокритицизм Авенариуса не отрицает опыт как таковой, а критикует его. Он говорит, что так как непосредственно мы имеем дело только с ощущениями, то мы не вправе достраивать реальность чем-то, что стоит за этими ощущениями, это метафизика в ее худшем смысле.Кроме того, факты наблюдения, за например, комнатными растениями или там котами, которые желают сидеть именно в на окне и именно в этом месте. Коты тоже в некоторой степени познающий разум, но в знании даже основ философии их уличить нельзя. Поэтому искусственный конструкт, типа, кот прыгает на окно и у меня в сознании закрепляется устойчивая связь между котом и окном, явно требует вопроса- почему кот прыгает именно на окно в стене? А дальнейшая логическая цепочка приведёт к признанию существования Солнца и пр.пр. Иными словами, соллипсист может отвертеться от материи только не логически- софизмами.
Много раз думал над этой фразой. Пожалуй , что не соглашусь с Лениным.
Пожалуй , что не соглашусь с Лениным.Вот только далее вы пишете не об опровержении солипсизма логикой, а о несостоятельности солипсизма в рамках экспериментальной проверки.
Борн слежу за Вашим рассуждением. Мое почтение.Спасибо за высокую оценку. но мои рассуждения ещё поверхностны, не хватает то-ли времени, то-ли ещё чего, найти решение изящное и исчерпывающее. Хотя тезы к нему я придумал давно:
Пусть назовет причину его возникновения.Верно,принцип причинности никто не отменял.
Откуда она берется?Снова в яблочко.
Вот только далее вы пишете не об опровержении солипсизма логикой, а о несостоятельности солипсизма в рамках экспериментальной проверки.А постановка эксперимента логически вытекает из критических по отношению к соллипсу тез. Результаты эксперимента строго логически используются для полного опровержения соллипсизма. Кто же мне запретит пользоваться логикой и подкреплять её экспериментом?
Материю-то выдумали материалисты, и не заморочились объяснить почему она вечная, просто сказали - материя вечная и точка.Еще со школы, вы должны были слышать о законе сохранения энергии. А энергия в свою очередь, это как раз мера различных форм движения и взаимодействия материи, которую вы как раз ищете.
Я вот материю не ощущаю. А вы пытаетесь меня заставить "правильно" ощущать :)Как раз дело в том, что "явленность мира первичнее сомнения в нём". Сомневаясь в реальности мира и ваших ощущений вы уже подразумеваете, что есть реальные вещи и отличные от них вещи иллюзорные.
Еще со школы, вы должны были слышать о законе сохранения энергии. А энергия в свою очередь, это как раз мера различных форм движения и взаимодействия материи, которую вы как раз ищете.
Как раз дело в том, что "явленность мира первичнее сомнения в нём". Сомневаясь в реальности мира и ваших ощущений вы уже подразумеваете, что есть реальные вещи и отличные от них вещи иллюзорные.
Вы хотя бы попытались сами понять, что дернули из википедии. Энергия это мера? Мера это средство измерения чего-либо. Закон сохранения средства измерения слышали?
Мера — средство измерений, предназначенное для воспроизведения и хранения значения физической величины
Физи́ческая величина́ — измеряемое качество, признак или свойство материального объекта или явления
Можете предъявить потенциал?Про потенциальную энергию и способы ее измерения вам рассказывали в 7 классе.
Возможность воспринимать "явленность" первичнее самой явленности. Ни о чем.См. Джордж Эдвард Мур. "Доказательство внешнего мира".
...Я вот материю не ощущаю...
Вы опять? Какая разница как и чем Вы измеряте? Вопрос в том ЧТО Вы измеряте? Энергию предоставте нам, если она существует в реальности.Вы невнимательны., вам уже был дан ответ что измеряется "свойство материального объекта или явления".
Опять все доказательство сводится к ГОВОРЕНИЮ. Прежде чем доказывать, что есть что-то вне МЕНЯ нужно сначала определить а что такое этот МЕНЯ. Уже писал Вам, нет никакого Я, МЕНЯ. Это слова которые ПОДРАЗУМЕВАЮТ некое лицо, которое это заявляет. Где оно? Предъявите!Причем тут "МЕНЯ"? Помимо внешнего мира, есть внутренний мир. Внутренний мир это все то, что относится к явлениям психической сферы человека.
А вот когда он проявится в виде какого-то движения, вот тогда Вы можете замерить Вашей мерой :) Это кстати и ответ Майле, как из ничего получается что-то :)Вам же сказали уже, что энергия является характеристикой материальной системы. Вы же отрицаете существование материи.
Вы невнимательны., вам уже был дан ответ что измеряется "свойство материального объекта или явления".
Причем тут "МЕНЯ"? Помимо внешнего мира, есть внутренний мир. Внутренний мир это все то, что относится к явлениям психической сферы человека.
ЦитироватьА вот когда он проявится в виде какого-то движения, вот тогда Вы можете замерить Вашей мерой :) Это кстати и ответ Майле, как из ничего получается что-то :)Вам же сказали уже, что энергия является характеристикой материальной системы. Вы же отрицаете существование материи.
...Я вот материю не ощущаю...
Какую именно материю вы не ощущаете?
ВЕЩЕСТВО? ПОЛЕ?
Если ПОЛЕ, то какое?
ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ?
Говорите конкретнее.
И напомню, мы ищем ЭНЕРГИЮ,Энергия — это физическая величина (мера). Зачем ее искать? Берете и измеряете значение этой величины, когда вам нужно.
При том, что Вы (или автор, что Вы подсунули мне почитать) доказывает существования чего-то вне МЕНЯ. При этом не определяя МЕНЯ. То есть подразумевая, что есть некий Я, а все остальное это не Я. Вот и определите Я это что такое?Не читали, но уже возмущаетесь, зачем?
Выражение «вещи вне нас» выглядит несколько странным, значение его не вполне ясно. Оно звучало бы 'привычнее, если бы вместо «вещи вне нас» я говорил «внешние вещи»; пожалуй, и его значение стало бы яснее. Мы в еще большей степени проясним значение выражения «внешние вещи», указав на то, что философы обычно употребляют его для краткости, подразумевая «вещи, внешние нашим сознаниям» ...
Дайте пощупать!
Энергия — это физическая величина (мера). Зачем ее искать? Берете и измеряете значение этой величины, когда вам нужно.
Выражение «вещи вне нас» выглядит несколько странным, значение его не вполне ясно. Оно звучало бы 'привычнее, если бы вместо «вещи вне нас» я говорил «внешние вещи»; пожалуй, и его значение стало бы яснее. Мы в еще большей степени проясним значение выражения «внешние вещи», указав на то, что философы обычно употребляют его для краткости, подразумевая «вещи, внешние нашим сознаниям» ...
Цитата: БывалыйДайте пощупать!
Сдаётся мне что Вы только в интернете солипсист, иначе при
очном общении Вам бы уже дали пощупать и материю, и энергию. :D
Солипсист - это Ваше ОТНОШЕНИЕ ко мне. Вы меня так назвали и даже не спрашивали меня так ли это.
Измерять значение величины? Вы измеряете сантиметр сантиметром? Ну и каша у людей.В сантиметрах может измеряться длина — физическая величина, числовая характеристика протяжённости линий.
Видите, снова игра словами: "нашим сознаниям". То есть есть мы и есть наши сознания. В единственном числе: есть я и есть мое сознание. Так что такое этот Я, у которого еще и сознание отрасло."СОЗНАНИЕ – состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, в отчете об этих событиях." Где вам опять "Я" померещилось.
Вот же блин.Вот же ж детский сад.
Я прошу элементарную вещь, особенно для материалистов. Энергия есть в реальности? Если есть ну предоставте ее уже наконец и закончим на этом. Но Вы же видите у Вас с этим некоторые трудности.Трудности у вас, проблемы с пониманием элементарных вещей.
Ведь энергии то нет как объекта реальности. И Вы начинаете жонглировать словами: характеристика, свойство.Это не жонглирование, а констатация факта- энергия есть характеристика,- незамутненная правда.
Энергия где? Дайте пощупать! Или мы так и будем умствовать на эту тему? Вы же требуете от верующих предоставить Бога, а не только говорить о нем.Слабая уловка. Я могу пощупать воду в стакане до и после нагрева и сравнить характеристики, могу пронаблюдать передачу тепла от источника энергии к потребителю. Т.е описываю реальные, наблюдаемые процессы. Бога же я не наблюдаю ни непосредственно, ни опосредованно, никак.
Устойчивая причинно-следственная связь устанавливаемая между ударом головы в стену и болью в разбитой голове, которую признаёт соллипсист, логически требует изучения и исследования свойств стены как причины формирования устойчивой связи. А это неизбежно приведёт к признанию материальности хотя бы стены.Исследуя "стену" Вы обнаружите массу других ощущений: твердость, величина, цвет, запах может быть, и т.п., устойчиво связанных друг с другом. Комплекс этих ощущений можно обозначить словом "стена", как имеющий относительно самостоятельное существование, то что в материализме именуется вещью. Только солипсисту за этими ощущениями не видно более ничего. Даже если Вы попробуете разобрать стену на кирпичи и исследовать химический состав кирпича, Вы получите еще более обширный комплекс связанных друг с другом ощущений и никакой материи.
почему кот прыгает именно на окно в стене? А дальнейшая логическая цепочка приведёт к признанию существования Солнца и пр.пр.Думаю, коту проще быть солипсистом (хотя мы не знаем, какого "быть летучей мышью", поэтому может быть это и не так), он ощущает свет и тепло от окна и вряд ли ищет причинно-следственную связь с солнцем.
Энергия это мера? Мера это средство измерения чего-либо.Энергия это мера движения. Средство измерения чего-либо это другое значение слова "мера".
Вот сама возможность восприятия и есть то, что Вы пытаетесь окрестить материей.Возможность восприятия чего?
Так вот, Бог это не кто-то или что-то - это сама ЗНАЕМОСТЬ/ВОСПРИНИМАЕМОСТЬ в чистом виде.Зачем называть воспринимаемость Богом? Почему недостаточно просто воспринимаемости?
Где вам опять "Я" померещилось.
Не нравится солипсист - забираю назад. :)
Исследуя "стену" Вы обнаружите массу других ощущений: твердость, величина, цвет, запах может быть,Эти ощущения всё таки принадлежат одной вещи - стене.
Комплекс этих ощущений можно обозначить словом "стена", как имеющий относительно самостоятельное существованиеКак это в мире, где ВСЁ МИРОЗДАНИЕ внутри сознания могут быть даже относительно самостоятельные вещи?
Даже если Вы попробуете разобрать стену на кирпичи и исследовать химический состав кирпича, Вы получите еще более обширный комплекс связанных друг с другом ощущений и никакой материи.А это уже не логично. Логика требует чтобы ЧАСТНОЕ было частью ЦЕЛОГО. Ощущения от кучи кирпичей с вкусом цветом, осязанием. обонянием и т.п. это ЧАСТНОЕ принадлежащее ЦЕЛОМУ. А соллипсист не логичен.
Берем коробочку весом 1 кг и помещаем ее на поверхность земли. Есть ли у коробочки потенциальная энергия? Нэт!Есть. Относительно скажем Солнца.
Так является ли потенциальная энергия характеристкой коробочки?Почему только потенциальная? Полная энергия тела - МЕРА возможности тела совершать работу.
У предметов и явлений нет никаких характеристик, кроме тех, что Вы выдумали и налепили на них. То есть опять все таже субъективная реальность.Их действительно нет. На скажем, камешке действительно нет ни веса ни хим состава ни плотности ни чего другого. Однако из этого не следует. что все эти МЕРЫ есть только субъективная реальность мозга. Это в ТОМ ЧИСЛЕ и субъективная реальность того познающего разума, который и использует эти МЕРЫ для характеристики материи. По скольку, камешек существует не зависимо от познающего разума, т.е. существует объективно. А раз он существует объективно, как вещь отдельная от всех остальных вещей мироздания, то и МЕРЫ присущие этому камешку объективны т.е. одинаковы у всех познающих разумов без исключения, знают ли они о существовании друг друга или не знают. Учитесь мыслить логически и диалектично, г-н профан.
Берем коробочку весом 1 кг и помещаем ее на поверхность земли. Есть ли у коробочки потенциальная энергия? Нэт! Теперь таже коробочка на крыше 100 метрового здания. Есть потенциальная энергия? Эсть!У коробочки потенциальной энергии быть не может, куда бы вы её не поместили. Энергий есть у СИСТЕМЫ тел.
А раз он существует объективно, как вещь отдельная от всех остальных вещей мироздания, то и МЕРЫ присущие этому камешку объективны т.е. одинаковы у всех познающих разумов без исключения, знают ли они о существовании друг друга или не знают. Учитесь мыслить логически и диалектично, г-н профан.
У коробочки потенциальной энергии быть не может, куда бы вы её не поместили. Энергий есть у СИСТЕМЫ тел.
Эти ощущения всё таки принадлежат одной вещи - стене.Ни в коем случае. Ощущения никак не могут принадлежать стене. Ощущать может только субъект. Уже обсуждали давно, цвет не есть свойство объекта.
самостоятельное существование, а это как вы понимаете объективное существование ВНЕ сознания соллипсистаОтносительно самостоятельное в смысле независящее от его воли, имеющее устойчивые связи между "элементами". Почему бы не быть таким комплексам ощущений внутри индивидуального сознанания? Какая разница между психическим образом отражающим реальный предмет и образом, полученным воображением этого предмета? Мы считаем, что связи, удерживающие отражение в относительной устойчивости принадлежат отражаемой материальной системе и отражаются вместе с ней, солипсист же полагает, что то, что мы считаем отражением и есть единственная реальность с присущими ей самой устойчивыми отношениями.
Логика требует чтобы ЧАСТНОЕ было частью ЦЕЛОГО.Анализ и есть выделение частного из целого. Ничто не запрещает солипсисту анализировать комплексы ощущений и познавать их "принципиальную координацию". Собственно, эмпириокритицизм по мысли Авенариуса это теория познания, основанная на "чистом опыте", новая методология естествознания.
Ни в коем случае. Ощущения никак не могут принадлежать стене. Ощущать может только субъект. Уже обсуждали давно, цвет не есть свойство объекта.
Энергия это мера движения. Средство измерения чего-либо это другое значение слова "мера".
Возможность восприятия чего?
Зачем называть воспринимаемость Богом? Почему недостаточно просто воспринимаемости?
Ну уж всяко не тело. Ощущение это простейшее психическое переживание, следовательно либо человек, либо высшее животное.
Движения нет. Это доказано еще 2500 лет назад. С тех пор так никто и не опроверг. Так мера чего тогда?Не доказано. Если Вы об апориях Зенона, то они доказывают непрерывность времени а не отсутствие движения, которое очевидно наблюдаемо и имеет меру, обозначаемую энергией.
Вот Вы сами и пришли к понятию "материя", обозначающему все, что воспринимается/ощущается.ЦитироватьВозможность восприятия чего?Всего.
Психические переживания это результат чего-то там в мозгу. А мозг это тело.Результат чего-то там - не само это что-то там, правда же?
БывалыйНе смею настаивать, но мне всегда казалось, что его апории движения касаются не проблем с движением, а проблем с описанием (моделями) движения...ЦитироватьДвижения нет. Это доказано еще 2500 лет назад. С тех пор так никто и не опроверг. Так мера чего тогда?Не доказано. Если Вы об апориях Зенона, то они доказывают непрерывность времени а не отсутствие движения, которое очевидно наблюдаемо и имеет меру, обозначаемую энергией.
Движения нет. Это доказано еще 2500 лет назадДвиженья нет! - сказал мудрец брадатый,
Все жду, когда наконец дойдем то того, кто ощущаетВсякое живое из биоты Земли.
Достаточно. Более того, достаточно просто молчать.Нет. Достаточно будет тогда. когда вы предъявите вашего бога воочию. Ну или прямые объективные доказательства. Чего вы сделать не можете и извиваетесь как чёрт от святой водички
Психические переживания это результат чего-то там в мозгу. А мозг это тело.Тело, но не нога, не печень и не желудок, а мозг. Средоточие нервной, психической и биохимической сред и функций. А вот для тех у кого этот самый мозг ампутирован, сразу становятся недоступными ощущения от объективной реальности, называемой также философской категорией "материя".
Ни в коем случае. Ощущения никак не могут принадлежать стене.Скажем так "от стены" и сразу всё становится на свои места.
Не доказано. Если Вы об апориях Зенона, то они доказывают непрерывность времени а не отсутствие движения, которое очевидно наблюдаемо и имеет меру, обозначаемую энергией.
Вот Вы сами и пришли к понятию "материя", обозначающему все, что воспринимается/ощущается.
Вы тут давеча говорили, что Бог ощущается, значит он тоже всё/материя, и Вам осталось только продемонстрировать его всем, кто по ущербности своей физиологической ощущать его не может, инструментально, как это делается во всех подобных случаях.
Результат чего-то там - не само это что-то там, правда же?
Рассмотрим волну на поверхности воды. Сама вода никуда не двигается! А вот колебания воды создают ИЛЛЮЗИЮ "движущегося гребня".Аналогия на вашем тезисе сломалась. Несите другую...
Не понял Вашу мысльСтранно, но бывает...
Нет. Достаточно будет тогда. когда вы предъявите вашего бога воочию. Ну или прямые объективные доказательства. Чего вы сделать не можете и извиваетесь как чёрт от святой водички
Тело, но не нога, не печень и не желудок, а мозг. Средоточие нервной, психической и биохимической сред и функций. А вот для тех у кого этот самый мозг ампутирован, сразу становятся недоступными ощущения от объективной реальности, называемой также философской категорией "материя".
Изучили бы что ли, прежде чем писать такое:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Апории_Зенона (https://ru.wikipedia.org/wiki/Апории_Зенона)
Так чем ваши выдумки о том, что камушек упал из-за гравитации отличаются от выдумок, что камушек упал потому что боженька так захотел? Только не извивайтесь при ответе :)
Изучили бы что ли, прежде чем писать такое:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Апории_Зенона (https://ru.wikipedia.org/wiki/Апории_Зенона)
отуда же "Отметим, что неправильно утверждать, будто Зенон считал движение несуществующим,"
Я же говорю - дилетант., но словоохотливый.
Склеено 06 Декабрь, 2022, 08:34:26 amТак чем ваши выдумки о том, что камушек упал из-за гравитации отличаются от выдумок, что камушек упал потому что боженька так захотел? Только не извивайтесь при ответе :)
и не собираемся, псмотрите в интернете опыт с весами и большим шаром, который поместили под одну из чаш уравновешанных весов, тем самым нарушив равновесие, и обьясните нам, чье это провидение ( по моему в 9 классе по физике такое проходили )
Как можно говорить конкретно о том что я не ощущаю? Это как вообще?...Я вот материю не ощущаю...
Какую именно материю вы не ощущаете?
ВЕЩЕСТВО? ПОЛЕ?
Если ПОЛЕ, то какое?
ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ?
Говорите конкретнее.
Так чем ваши выдумки о том, что камушек упал из-за гравитации отличаются от выдумок, что камушек упал потому что боженька так захотел?
Движения нет и быть не может. Повторю, логичность Зенона никто не опроверг до сих пор.Апории Зенона опровергаются концентрированной логикой -- математикой.
...апории Зенона не против движения, а против ЛОГИКИ...
Нет никакого "беспрерывного" или дискретного движения....апории Зенона не против движения, а против ЛОГИКИ...
АПОРИИ ЗЕНОНА против так называемого беспрерывного движения.
На "дискретке" всё встаёт на свои места:
Ахиллес догоняет и перегоняет черепаху, а стрела летит.
...Бесконечная сумма МОЖЕТ быть конечной...
Признайся честно -- ты тупой недоучка, не окончивший неполную среднюю школу. Ибо в 9 (в 8 по старому стилю) классе проходят бесконечно убывающие геометрические прогрессии и там же вводят формулу вычисления суммы БЕСКОНЕЧНОГО числа её членов....Бесконечная сумма МОЖЕТ быть конечной...
БЕСКОНЕЧНОСТЬ может быть КОНЕЧНОЙ?
Оригинально...
...Признайся честно -- ты тупой недоучка...
...ты тупой недоучка...
Ну что, УБЛЮДОК...
Открою вам маленький секрет:
АТЕИЗМ исходит вовсе не из ваших 'неощущений',
а из НАУКИ, которая уже давно изучает вещество и поле, а заодно и свойства этих видов материи.
...
Удивляюсь выдержке наших модераторов,
которые до сих пор не отправили вас во 'флудильню'.
...бесконечная сумма таких кусочков будет КОНЕЧНОЙ и В ТОЧНОСТИ равна длине отрезка.
Не ссортесь, прошу! Все просто. Парадоксы возникают из-за того, что мы живем в искусствено созданной иллюзии. Повторю вновь, апории Зенона логически БЕЗУПРЕЧНЫ!Да, логически безупречны. Но исходят из НЕВЕРНЫЕ посылок. Потому и апории, т.е. парадоксы, когда логика приводит к противоречию с НАБЛЮДАЕМЫМИ ФАКТАМИ.
Далее, почему яблоко так себя ведет? И тут начинается самое интересное! Познающий разум начинает выдумывать объяснения: гравитоны, струны, искривление пространства ... Но все это выдумки!Открою вам тайну: выдумки НЕ НАБЛЮДАЕМЫ. Струны и искривление пространства -- та же математическая модель, гравитоны -- гипотеза.
Что можно сделать с этим? Перестать выдумывать! Выдумки не имеют никакого отношения к реальности. Нет ни материи, ни энергии, ни .. Вы это ВЫДУМАЛИ.Материя есть, вещество, излучение -- это материя. Всё, что состоит из элементарных частиц плюс гравитация -- это материя. Ваши пальцы -- это материя. Энергия -- придуманная человеко характеристика РЕАЛЬНОГО мира.
А что тогда остается? Когда вас осенит, что объективная реальность существует вне зависимости от того, комментируете вы ее или нет,М-м-м... Это просто определение объективной реальности, на чём и стоит материализм.
и вы перестанете комментировать, вот тогда вы и начнете воспринимать эту самую объективную реальность НАПРЯМУЮ, без мыслительного процесса. И наконец у вас будет возможность действительно ее узнать. Но узнать как прямое переживание, а не как ваше отношение к ней. И тогда начнут происходить чудеса. Реальность окажется совершенно иной, вовсе не такой какой вы ее выдумывали.Продемонстрируйте такое восприятие и его преимущества перед "старым способом". При всём уважении к культуре Индии и Китая, технические достижения у них были так себе.
Собственно и все, всего два варианта: либо вы продолжаете жить в своих фантазиях о реальности, либо признаете, что ничего о реальности не знаете, реальность непознаваема в принципе.Технический прогресс показывает, что познаваема. Иначе мы не могли бы эффективно действовать в реальности.
Мля....бесконечная сумма таких кусочков будет КОНЕЧНОЙ и В ТОЧНОСТИ равна длине отрезка.
И ты берешься сложить все бесконечные 'кусочки', чтобы получилась определенная длина?..
Начинай!
Только смотри, сложи ВСЕ, ДО САМОГО ПОСЛЕДНЕГО!..
Как только закончишь, я назову тебя БОГОМ! :)
Так сложно понять, что если возьмешь верёвку 16 м, отрежешь от неё сначала 8м, потом 4м, потом 2м, потом 1м, потом 0,5м и т.д.То так и будешь отрезать ее вечно, перейти ко второму этапу, складыванию, не получится. Извините, не удержался.
...Вы можете сказать, что веревка не бесконечно делима...
...если возьмешь верёвку 16 м, отрежешь от неё сначала 8м, потом 4м, потом 2м, потом 1м, потом 0,5м и т.д., то прикладывая эти кусочки друг к другу после нарезки, ты получишь те же 16м?!..
Тем самым вы признались, что ещё и в математике недоучка. 1,(9)=2 ТОЧНО. Это СТРОГО доказывается. Привожу доказательство:...если возьмешь верёвку 16 м, отрежешь от неё сначала 8м, потом 4м, потом 2м, потом 1м, потом 0,5м и т.д., то прикладывая эти кусочки друг к другу после нарезки, ты получишь те же 16м?!..
Нет,
не получится 16 метров.
Из бесконечного складывания кусочков получится
15 целых и бесконечное количество девяток после запятой.
С чего Вы взяли что отрезок имеет конечную длину?С определения... Отрезок - часть прямой, ограниченная двумя точками.
А точки имеют размер? Если не имеют, то и отрезка (который есть бесконечное количество точек) тоже нет. А если имеют, то либо их размер конечный (опять дискретность) либо бесконечный...МоЧнейшая логика...
Вам вернуться туда где вы были никто помешать не может. А часть прямой ограничивается точками совершенно независимо от того имеют ли размер сами точки... :)
Апория Зенона "Ахиллес и черепаха" приводит, к якобы парадоксу. но нет там никакого парадокса. Это не софизм, с подменой тезисов или понятий, но пример неполноты условий. Ахиллес и черепаха не просто бегут какую -то абстрактную и бесконечную дистанцию, а вполне себе конечную. Следовательно, конечным будет и время такого "забега".На уровне школьной математики она хорошо решается графически, где при постоянстве скоростей будет вычислен момент нахождения в одной точке и следовательно начало обгона. Ну а на уровне высшей математики, там договаривались и до мировых линий "мира Минковского" и до дискретных пространств Кантора и до проблем пространства-времени Рассела, который пытался применить туда им любимую теорию множеств. Дискретизация пути на любое количество отрезков, если длина отрезка конечна в пределе имеет эту самую конечную длину. Есть ещё одна не логичность в рассуждении. Акцент делается на "Ахиллес должен сперва пройти половину пути, потом половину половины" и т.д. при этом сознательно опускается первоначальное условие Ахиллес бежит в десять раз быстрее черепахи.Дискретизация пространства на половины половин не наблюдается пространство гладко и непрерывн, поэтому апория Зенона ярчайший пример именно непрерывности пространства и непрерывности и однонаправленности стрелы времени. потому, что показывает, что бывает если дискретизировать континуум.
Вам вернуться туда где вы были никто помешать не может. А часть прямой ограничивается точками совершенно независимо от того имеют ли размер сами точки... :)ЦитироватьА точки имеют размер? Если не имеют, то и отрезка (который есть бесконечное количество точек) тоже нет. А если имеют, то либо их размер конечный (опять дискретность) либо бесконечный...МоЧнейшая логика...
Математическая точка не имеет размера, то есть ее размер 0. Отрезок это набор точек. 0 умноженное на любое число дает 0. А значит длина отрезка 0.
ЦитироватьМатематическая точка не имеет размера, то есть ее размер 0. Отрезок это набор точек. 0 умноженное на любое число дает 0. А значит длина отрезка 0.
Да, ноль умноженный на любое число даёт ноль, бесконечность, а именно столько точек имеет отрезок - не любое число, а особое. Поэтому ноль на бесконечность будет неопределённость. Неопределённости изучаются в теории
пределов, где говорится что такая неопеделённость может быть любым числом.
Отрезок это набор точек.Наморщите лоб...
ЦитироватьОтрезок это набор точек.Наморщите лоб...
Солнышко наше караванное, отрезок это не набор точек, а часть прямой, ограниченной двумя точками и вам об этом писали. И фраза "на отрезке можно расположить бесконечное число точек" не тождественна фразе "отрезок - сумма бесконечного числа точек"....
Выдыхайте... И примените свои бесконечные отрезки к катетам и гипотенузе теоремы Пифагора...
(http://ateism.ru/forum/Smileys/default/smile3smeh.gif)
Линия — это множество точекДаже на вашей...эээ... промокашке это только часть определения.
Ух ты! Даже не Педивикия!
А еще линия это рельсовый путь...
Так чем в вашей вселенной отличаются отрезок, луч и прямая?
А ведь такой простой вопрос... И завис...
Действительно. Ответ может привести именно к этому выводу... Так-то еще сомнения возможны... Зачем же...
Кстати, вы зря снова начали хамить. Так и этот мульт ненадолго.
Так откуда у линии вдруг появляется длина?Спросите это у автора вашей промокашки. Именно он предложил нам ее измерять, тетя...
ЦитироватьТак откуда у линии вдруг появляется длина?Спросите это у автора вашей промокашки. Именно он предложил нам ее измерять, тетя...
Вы позорище атеизма!
Это цветочки, будет и мат в ЛС... Это сильнее персонажа...:)Вы позорище атеизма!
Хейтить обязательно, господин "атеист"?
Это когда Вы делите будет неопределенность, но не умножаете.
Как это в мире, где ВСЁ МИРОЗДАНИЕ внутри сознания могут быть даже относительно самостоятельные вещи?
Рациональные, действительные, натуральные? :)Ну если сможете объяснить физический смысл мнимой части координат выраженных комплексными числами, то валяйге в комплексных.
Натуральные сразу выкидываем, потому что они дискретные.Как раз то что нужно для счёта точек. В штуках так как точка - дискретная единица.
них можно определить координаты только с опредленной степенью точности.Любое измерение любой величины можно произвести с определённой точностью. Координаты, обычно в декартовой системе координат измеряют до тысячных долей единиц длины, в эйлеровой системе. до угловых секунд и тысячных долей единиц длины радиус-вектора.
То есть дискретно! Как только выбрана степень точности, то расстояние будет снова дискретным. И действительно между 3.45 и 3.46 ровно 0.01.На сколько бы вы не делили конечный отрезок. он непрерывен. так как непрерывно пространство. Усекли?
Ну, и было бы упущением не вспомнить слова А. Шопенгауэра, который говорил, что законченных солипсистов можно найти только среди обитателей дома умалишенных.Абсолютная истина.
Заблудились в двух соснах. С чего Вы взяли что отрезок имеет конечную длину? Он тоже бесконечныйТы подменяешь понятие "конечная длина" и "континуумное количество точек на".
Прямая линия — это линия которая не искривляетсяПозор ссылаться на такой безграмотный бред, причём с ошибками в написании. Прямая -- некий АБСТРАКТНЫЙ объект, удовлетворяющий неких условиям, обычно аксиомам, но может быть введён через другой объект, например, вектор (аксиоматика Вейля) или отрезок (это, кажется, Колмогоров придумал).
Они не мои - это математикаКак выпускник мат-меха и бывший преподаватель математики с 15-летним стажем, официально заявляю, что приведённый вам бред даже близко не определения. Простейшее: круг -- это ТОЖЕ множество точек, но вообще ни разу не "линия", как она понимается и используется в русском языке и геометрии.
Как только выбрана степень точности, то расстояние будет снова дискретным.Какой зачОтный бред... что такое "дискретное" расстояние?!
Раскидаю на пальцах. Математическая точка не имеет размера, то есть ее размер 0.
Математическая шпаргалка для неучей
http://shpargalkablog.ru/2015/11/point-line-straight-ray-segment.html (http://shpargalkablog.ru/2015/11/point-line-straight-ray-segment.html)
Точка — это абстрактный объект, который не имеет измерительных характеристик
Прямая линия — это линия которая не искривляется
Раскидаю на пальцах :)
Взять бесконечность ноль раз - это сколько будет?
Взять бесконечное количество раз ноль - это сколько будет?
Получается в бесконечности нет и не может быть локальных объектов, то есть объектов с определяемыми параметрами, длина, положение и так далее. То есть ничего нет! Иллюзия?
Что приуныли атеисты? Опять тупик? Как же нам соединить бесконечность и дискретность?Это просто. Встаёщь на рельсы, что из Москвы во Владивосток, и идёшь по ним, считая каждую шпалу. Как дойдёшь до "ну его нах", так и соединилась реальность и дискретность.
Получается в бесконечности нет и не может быть локальных объектов, то есть объектов с определяемыми параметрами, длина, положение и так далее. То есть ничего нет! Иллюзия?Ты бредишь. Уже откровенно.
А если зайти с другой стороны? Атеисты с какого-то бодуна решили, что есть некая реальность, существующая независимо от них. Отсюда и все парадоксы. А что если нет никакой реальности?Я мыслю, следовательно, существую. Т.е. есть минимум "реальность == Я". Но я не могу на свой вкус изменить себя, т.о. то, в чём я существую, есть ещё одна реальность. И т.д.
Сам акт восприятия с помощью луча внимания и создает и пространство и время.Туфта. Если бы так, тебя бы не было.
Луч внимания пульсирует, и это создает дискретность. То есть из бесконечного, каждый акт внимания выдергивает статичный снимок реальности.Ещё одна туфта, ибо ты выше написал, что исходить надо из отсутствия "бесконечности". Т.е. ты бессвязно бредишь.
Тогда нет никакого парадокса и бесконечность и дискретность отлично уживаются вместе и не нужно никаких непрерывных и дискретных пространственных фанатазий.Единственные фантазии об этом -- твои бессвязные бредни.
Квантовая физика еще лет 40 назад уже открыла, наблюдатель влияет на наблюдаемое.Ты не понимаешь, что это означает в рамках квантовой физики.
Акт наблюдаения творит реальность!Акт наблюдения за чем?
Я мыслю, значит существую? Не очень умноТаки не мыслите и не осознаёте окружающую действительность. Смею вас заверить, что вы клинический идиот от рождения с тяжёлым недоразвитием головного мозга. Такие случаи бывают при практически полном отсутствии йода и болезнях щитовидной железы у матери.
Ваш философский клуб (материя, объективная реальность и так далее) не более чем бред, ибо ничего этого не существует.Попробуйте с разбега въехать головой в материальную стену. Если вразумления о материальности не произойдёт, то повторите опыт познания материи до полного просветления.
То есть при скорости света время исчезает и конечный объект становится бесконечным.Если вы читали и изучали релятивистскую механику, то там оговорен запрет для фермионов ( вещество) и вообще частиц имеющих массу к достижении скорости света. Скорость света имеют лишь гамма-бозоны (кванты электромагнитного поля) и некоторые ещё безмассовые частицы. Кроме того. релятивистские эффекты будут наблюдаться лишь в инерциальных системах отсчёта. Если вы понимаете, то любой объект или тело с вращательным движением вокруг чего-либо ещё довольно трудно описать инерциальной системой отсчёта.
Никогда не думали, что у ума тоже есть скорость? И чем она выше, тем медленее время?"Парадокс близнецов"- классический парадокс СТО Эйнштейна. Читайте учебник по релятивистской механике и узнайте ответ.
То есть при скорости света время исчезаетЭто совершенно не значит, что для человека двизающегося с релятивистской скоростью время остановится.
Кстати ум не надо разгонять, нужно перестать его тормозить. А тормозите вы его своими философствованием, то есть словамиВы, что шизофреник? И смысл слов кто вам дал право менять? Слова,суть устоявшиеся звукосочетания обозначающие вещь, предмет или явление, процесс, движение, меру и т.д. В самом деле вам пора на починку мозга укладываться в клинику.
Наблюдаете вовсе не вы, то есть не ваша личность (мысли в голове). Ведь они тоже наблюдаемы! Наблюдает нечто совершенно иное. И оно это делает прямо сейчас, через вас и вами.Вам эту пургу гнать не надоело? Помнится вы тут под другим ником лет пять тому назад пытались уже эту дичь декламировать. Помнится, что несли околесицу на вопрос про то как же тело реагирует на внешнюю среду. И впали в истерику когда вас заставили предъявит "наблюдателя", после чего вас удалили за неадекватность и явное умопомешательство.
Попробуйте с разбега въехать головой в материальную стену. Если вразумления о материальности не произойдёт, то повторите опыт познания материи до полного просветления.
Вы, что шизофреник? И смысл слов кто вам дал право менять? Слова,суть устоявшиеся звукосочетания обозначающие вещь, предмет или явление, процесс, движение, меру и т.д. В самом деле вам пора на починку мозга укладываться в клинику.
Так вот как Вы материю нашли.Это вы так скреативили?
Думаю не только материю, а много чего еще удивительного открывается после такого способа познания.Вот видите как хорошо вы понимаете что такое отрицать очевидное. Таки признаёте что разобьёте себе голову о сугубо объективно отдельно от вас существующий предмет. Так что не сильно в свой соллипс ударяйтесь, тут вам не молельня и вам не поверят.
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.Не перекладываю. Лишь делаю логический вывод из того бреда который вы тут так упорно несёте.
А вот смысл слова он культурозависимый.Не культурозавмсимый уже тогда, а идеологически зависимый. Идеалистики всех мастей, вроде вас. всё пытаются комару клизму вставить и выдать софизм - подмену понятий или смыслов, за доказательство истинности. Но спешу вас огорчить до невозможности, истина имеет объективные, присущие ей свойства, например конкретность, сугубость и доказуемость. А также верифицируемость. А вот критерием истинности служит практическое применение. Чего словоблуды-софисты, врлде вас, сделать не могут. Усекли?
Это вы так скреативили?
Вот видите как хорошо вы понимаете что такое отрицать очевидное. Таки признаёте что разобьёте себе голову о сугубо объективно отдельно от вас существующий предмет. Так что не сильно в свой соллипс ударяйтесь, тут вам не молельня и вам не поверят.
всё пытаются комару клизму вставить
Но разве Вы Макс?
Например Вы верите, что Вас зовут Макс. Но разве Вы Макс? Когда Вы только родились Вы были Максом? Нет. Это родители, каждый день, неделю, месяц и год ходили вокруг Вас, тыкали в Вас пальцем и говорили Вам, что Вы Макс.
Я мыслю, значит существую? Не очень умно :)
Вы существуете до мыслей.
Ваш философский клуб (материя, объективная реальность и так далее) не более чем бред, ибо ничего этого не существует. Было уже показано не один раз. Может пора переходить от философствования к реальности? Физики прямым текстом говорят, что при приближении к скорости света время замедляется, длина увеличивается. То есть при скорости света время исчезает и конечный объект становится бесконечным.
Никогда не думали, что у ума тоже есть скорость?
Наблюдаете вовсе не вы, то есть не ваша личность (мысли в голове).
Ведь они тоже наблюдаемы! Наблюдает нечто совершенно иное. И оно это делает прямо сейчас, через вас и вами. Но вы это привыкли не замечать, так как ваше внимание автоматически на мыслях. А вот если перевести внимание с мыслей на реальность .. но это уже совсем другая история :)
Радиоволны Вы можете пощупать? Они даны Вам в ощущениях? Но тем не менее Вы считаете их объективной реальностью.
Насчет существую, это было сказано задолго до Декарта, и сказано намного более правильно: Я есть то, что я есть. А Декарт это все извратил, хотя поможет быть пытался по своему сказать то же самое. Делается это иначе. Смотрите. Прямо сейчас сделайте стоп кадр. Замрите. Не объясняйте ничего. Просто будте. Вот это состояние и есть - Я есть. Это факт. Он не требует объяснения, доказательства. Я есть - это данность. У нее нет характеристик. Это еще называют естьность или бытие. И только в этом бытие, только потому что Вы есть, Вы можете сказать - Я, а затем сказать (или подумать) - мыслю. Из-за того, что это факт и он никак не может быть объяснен Вы его сразу же проскакиваете и попадаете в думанье. А он до думанья. Поэтому Декарт ошибся. Я есть просто как факт, и не имеет значения думаю я или нет. И самое интересное, не надо ничего делать чтобы быть. Никакого напряжения, думанья, это совершенно безусильно. Вы есть, все остальное есть. Это дано!
Вот именно, что ни глаза, ни клетки, ни нейроны не могут видеть! Они передают сигнал, преобразововают, делают 2х мерное 3х мерным. Все это химические, физические и биологические процессы. А вот кто смотрит на картинку?
Дорогой Vivekkk! Давненько Вас не было! С наступающим Вас!
Насчет существую, это было сказано задолго до Декарта, и сказано намного более правильно: Я есть то, что я есть. А Декарт это все извратил, хотя поможет быть пытался по своему сказать то же самое. Делается это иначе. Смотрите. Прямо сейчас сделайте стоп кадр. Замрите. Не объясняйте ничего. Просто будте. Вот это состояние и есть - Я есть. Это факт. Он не требует объяснения, доказательства. Я есть - это данность. У нее нет характеристик. Это еще называют естьность или бытие. И только в этом бытие, только потому что Вы есть, Вы можете сказать - Я, а затем сказать (или подумать) - мыслю. Из-за того, что это факт и он никак не может быть объяснен Вы его сразу же проскакиваете и попадаете в думанье. А он до думанья. Поэтому Декарт ошибся. Я есть просто как факт, и не имеет значения думаю я или нет. И самое интересное, не надо ничего делать чтобы быть. Никакого напряжения, думанья, это совершенно безусильно. Вы есть, все остальное есть. Это дано!
Объективная реальность и субъективная реальность - это да, бред. А Вы в него верите и утверждаете что это очевидно. Получается тот, кто отрицает Вашу веру долбоеб :) Если бы это было очевидно, то отрицать никак не получилось бы, не так ли? Вот для меня нет никакого деления. Для меня реальность - одна! Радиоволны Вы можете пощупать? Они даны Вам в ощущениях? Но тем не менее Вы считаете их объективной реальностью. А вот мысли, которые да даны Вам в ощущениях, без всяких приборов, уже почему-то другая реальность, субъективная. Так чего вдруг? И то и то одна реальность! Но тут приходите Вы, и начинаете поучать: вот это объективная реальность, а вот это субъективная. А тот кто в это не верит - долбоеб! :)
Вот именно, что ни глаза, ни клетки, ни нейроны не могут видеть! Они передают сигнал, преобразововают, делают 2х мерное 3х мерным. Все это химические, физические и биологические процессы. А вот кто смотрит на картинку?
существование объективной и субъективной реальностей - факт, а их принципиальное различие - еще один факт.Все-таки, субъективная реальность это что-то вроде непорочного зачатия.
Все-таки, субъективная реальность это что-то вроде непорочного зачатия.
Вивекк, так что же движет свободной Европой, где люди живут и дышат, а не ненавидят друг друга, как у нас? Материализм?Что дал материализм? Войны? Ненависть, недоверие друг другу? Идею МИровой революции? Как Макар Нагульнов в "Поднятой целине" тупо мечтал о мировой революции.
"Картинка" создается мозгом (Томас Метцингер "Туннель Эго", 2009). Создает он ее на базе полученных сигналов, в том числе физических, химических, биологических и социальных. Существует "картинка" в нейросети мозга, являясь, по сути, частью нейросети. "Я" - это эволюционный инструмент мозга, созданный для познания и управления таких и такими "картинками".
Слова слова слова, без смысла. Мозг это кусок мяса он видеть ничего не может. Смотрите какое дело.
Электрон может видеть? Протон? А из них состоят клетки.
На каком этапе у Вас появляется смотрящий?
Кто смотрит на весь этот мир через Вас?
Нервные клетки не могут ничего ощущать, не могут видеть. Там просто сигналы проходят.Вы знаете что такое эмерджентность свойства?
Фраза построена абсолютно верно. Нервные клетки не могут ничего ощущать, не могут видеть. Там просто сигналы проходят. Откройте видео файл в текстовом редакторе. Вот тоже самое происходит в мозге. А кто смотрит на картинку?
...Поэтому, я не могу теоретически исключать наличие сознания у чайника.
Пока могу сразу возразить, что сознание, как считается, является свойством, все-таки, центральной нервной системы (головного мозга) и без которой не возникает и не существует.
На философском основании наличие сознания у чайника так же следует исключить: нет феномена, нет ноумена; не плодить сущности; сенсационные утверждения требуют сенсационных доказательств; высказанное без доказательств без доказательств может быть отброшено.ЦитироватьПока могу сразу возразить, что сознание, как считается, является свойством, все-таки, центральной нервной системы (головного мозга) и без которой не возникает и не существует.Не спорю, но это научное определение, но не синоним философскому.
Сознание чайника невозможно наблюдатьПотому к нему приложимо положение "нет феномена -- нет ноумена", т.е. вы пытаетесь делать высказывание о НЕНАБЛЮДАЕМОМ феномене. Такое высказывание даже не являются высказываниями в логике. Так что такое высказывание по законам философии игнорируется.
Но, я не исключаю, что в необозримом будущем, будут созданы технологии, позволяющие считывать информационное поле любой материальной вещи.Я исключаю на том основании, что "информационное поле" -- полная ахинея, не имеющая вообще никакого смысла.
Я осмелюсь предположить, что информационное поле материального объекта и есть "сознание".Ещё одна ахинея.
Не спорю, но это научное определение, но не синоним философскому. Мы все уже убедились, что наука не может быть последней инстанцией аксиоматичных высказываний в виду её естественной технической и мировозренческой ограниченности.
Во- первых: никто ничего не доказывал, а только было высказано предположение в контексте вероятности.
Сознание чайника невозможно наблюдать как и вероятное присутствие Бога с позиций одномерного сознания и его дедуктивного состояния.
Но, я не исключаю, что в необозримом будущем, будут созданы технологии, позволяющие считывать информационное поле любой материальной вещи. Я осмелюсь предположить, что информационное поле материального объекта и есть "сознание".
Ну вот, и в эту тему атрибутивизЬм попер...
Я пока наблюдаю только антропоцентризм...Ну если
...информационное поле любой материальной вещиэто антропоцентризм, то - да, вы абсолютно правы, мы встретились именно с ним...
...информационное поле любой материальной вещиВы серьёзно? Пока я вижу, из того, что можно назвать "-измом" только сообщение Vivekkk.
Вот к чему, уважаемый Jeremy H Boob PhD ведут увлечения панлогизмом, панпсихизмом и связанной с ними "теорией" всеобщей Информации, - к антиматериализму и теизму!Ну, к антиматериализму и теизму некоторые приходят и из вполне, казалось бы, эмпирических посылок. Тут с какой стороны смотреть: со стороны идеализма логика природы это продолжение логики ее создателя, со стороны материализма - логика человека это отражение логики природы. Простой категорический силлогизм так же объективен, как закон Архимеда, если все деревья - растения, а дуб - дерево, то дуб это растение независимо от того, обобщает ли кто-то эти вещи в категории дубов и деревьев или нет. Так же как закон Архимеда существует независимо от того, погружается ли в данный момент вот это тело в вот эту жидкость. Потому что и то и другое (логическое и физическое) определяется объективными свойствами/признаками предмета. Потому не может быть иной логики ни у разных народов Земли, ни у гипотетических инопланетян.
у насекомых нет информационных систем управления, а есть только химические системы управленияВы конечно правы, говоря, что "информация" понятие многозначное, но если уж говорить об управлении и системах управления, то в таком контексте понятие "информация" употребляется всегда как термин кибернетики, как науки об управляющих системах, в которой любая система управления это информационная система.
Проблема не в отсутствии наблюдения, а в принципиальной невозможности появления сознания без нервных клеток, а значит, без уровня биологической материи.С точки зрения Д.Дубровского, принципиального запрета на существование небиологического сознания нет, в связи с инвариантностью информации к носителю:
Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к физическим свойствам ее носителя (ПИ) и соответственно принципа изофункционализма систем (обоснованного А. Тьюрингом)[23] можно сделать вывод о теоретической мыслимости воспроизведения качества СР на иных, небиологических субстратах.Д. И. ДУБРОВСКИЙ "ПРОБЛЕМА «СОЗНАНИЕ И МОЗГ» ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ"
со временем будет найден способ объективного (независимого от "антропа") считывания информации-атрибутаЗадолго до "антропа" такой способ нашли инфузории туфельки...
Задолго до "антропа" такой способ нашли инфузории туфельки...О... Очень интересно... Расскажете нам, как инфузория-туфелька считывает информацию-атрибут "любой материальной вещи"? Например, звезды за 3000 с.л. от нее... Я понимаю, что вы трактуете реакцию туфельки на раздражитель как результат считывания ей этой информации-атрибута источника раздражения, но речь об объективном установлении тождества раздражителя и информации-атрибута его источника... Вот реликтовое излучение, к примеру, суть информация-атрибут какой "материальной вещи" и как ее считывает туфелька? Расскажете?
зачем вы оборвали цитату? И у меня и у цитируемого мной Armat речь о информации именно в "любой материальной вещи"...Мне привычно выделять цитатой основную, на мой взгляд, мысль сообщения в минимальном смысловом размере. Если я ее не уловил сразу, прошу прощения. В "любой материальной вещи" я понял как "в любой доступной для познавательно акта в настоящий момент". Конечно, считывать информацию со всех материальных объектов одновременно в любой точке пространства невозможно, согласен. Или я опять что-то не так понял?
речь об объективном установлении тождества раздражителя и информации-атрибута его источникаБоюсь, что Вы снова обвините меня в предвзятом сокращении цитирования, но речь вроде шла о "считывании" информации. Раздражитель не тождественен информации, которую он несёт, по определению. Аттрактанты (сахара и аминокислоты) детектируются не пищеварительным трактом, а специальными рецепторами, с помощью которых инфузория буквально вычисляет направление градиента концентрации этих веществ и движется в область содержащую пищу. Т.е. раздражитель сам по себе не участвует в пищеварительном процессе, а только указывает направление движения к пище, является знаком, сообщающим информацию о ее местоположении. Инфузория движется целенаправленно, преодолевая броуновское движение, исключительно благодаря получению информации о концентрации следов пищевых продуктов.
Так как тогда у нервной системы есть сознание, а у чайника нет? И то и то материя!Сознание это не свойство материи, а свойство нейросети, так же как и кипячение воды это не свойство материи, а свойство чайника.
..."в любой доступной для познавательно акта в настоящий момент"...Вот и интересует демонстрация "познавательно акта" в исполнении туфельки. Причем именно "познавательно", а не акта реакции на раздражитель... Почему то же реликтовое излучение не доступно ей "для познавательно акта в настоящий момент"?
Раздражитель не тождественен информации, которую он несёт, по определению.Не тождественен. А несет он информацию тоже по определению? Туфелька помирает от информации, содержащейся в синильной кислоте? :)
Сознание это не свойство материи, а свойство нейросети, так же как и кипячение воды это не свойство материи, а свойство чайника.
У материи есть только свойство пространства-времени и движения, хотя некоторые и вовсе считают, что только существования.
Это автомат, который один набор сигналов переводит в другой. Все! Где там сознание?Это Вы про искусственные нейросети.
Начнём с простого. Это Нечто осознаёт мир только через нас? Почему мы осознаём себя ОТДЕЛЬНЫМИ личностями и наша личность, наш разум, НИЧЕГО не знает об этом Нечто?
Сознание НЕ ВАШЕ! Оно ничье! Оно просто есть. Нечто осознает мир через вас. Человек это кусок мяса и не более. В нем идут всякие химические, биологические процессы. Это просто робот. Он ничего не осознает! Материя не может ничего осознавать. Вообще-то сознание это фундаментальная загадка этого мира.
Атеист_ЦитироватьЭто автомат, который один набор сигналов переводит в другой. Все! Где там сознание?Это Вы про искусственные нейросети.
Про нейросети мозга читайте здесь:
"НЕЙРОННЫЕ ГИПЕРСЕТИ - СИСТЕМНЫЙ УРОВЕНЬ
ОРГАНИЗАЦИИ ФУНКЦИЙ МОЗГА"
Анохин К.В.
Начнём с простого. Это Нечто осознаёт мир только через нас? Почему мы осознаём себя ОТДЕЛЬНЫМИ личностями и наша личность, наш разум, НИЧЕГО не знает об этом Нечто?
Сознание НЕ ВАШЕ! Оно ничье! Оно просто есть. Нечто осознает мир через вас. Человек это кусок мяса и не более. В нем идут всякие химические, биологические процессы. Это просто робот. Он ничего не осознает! Материя не может ничего осознавать. Вообще-то сознание это фундаментальная загадка этого мира.
Давайте с простого. Нечто осознает абсолютно все. И через вас и через животных и камни.а) Зачем? б) Покажите мне это Нечто в камне.
Вы не осознаете себя отдельной личностью, Вы ДУМАЕТЕ, что Вы отдельная личность.Разъясните мне разницу между "самоосознанием" и "думанием о себе".
Осознавать и думать это не одно и тоже и даже рядом не проходило. Думает ум - это его природа. И ум кстати тоже не Ваш. А вот в уме завелся вирус, называется Я.Вы пытаетесь втюхать нам объективный идеализм. Но если есть только и только Единое Сознание и Единственный Разум (отдельно или слитые?), то откуда в них "вирус"?
Но Я -это просто мысль, хотя и корневая, фоновая, подсознательная. С помощью Я Вы и отделяете себя от других. То есть Вы просто думаете, есть Я и есть не Я.Вы здесь в постулатах запутались. Как я могу думать, если у меня НЕТ ни ума, ни сознания?!!
. Условно можно сказать, что есть 4 состояния, а не три как Вы привыкли ДУМАТЬ: сон без сновидений, сон со сновидениями, бодрствование, и присутствие. Вот это присутствие можно назвать осознанностью. Это ПЕРЕЖИВАНИЕ того, что все реально существует.
Вот и интересует демонстрация "познавательно акта" в исполнении туфельки. Причем именно "познавательно", а не акта реакции на раздражитель...Я вроде не говорил ничего о познавательных способностях туфельки, только о "способе объективного (независимого от "антропа") считывания".
По определению конечно. Раздражитель это сигнал, а сигнал это "изменяющаяся во времени физическая величина, описываемая функцией времени. Один из параметров этой функции содержит информацию о другой физической величине"ЦитироватьРаздражитель не тождественен информации, которую он несёт, по определению.Не тождественен. А несет он информацию тоже по определению? Туфелька помирает от информации, содержащейся в синильной кислоте?
здесь, в этой теме - глубокий оффтоп...Как сказал по этому поводу уважаеемый Vivekkk, "Материализм - тема общая, различные его трактовки так или иначе касаются почти всех вопросов философии и науки. "
Вам уже написали, сознание не в камне, и не Вас, оно просто есть. Сознание это ВОЗМОЖНОСТЬ знать, что камень есть. Как Вам указать на то, чего в камне нет?Предъявите это "сознание", которое отдельно от всего в мире.
Разницу между осознованием и думанием разъяснить невозможно.Тем не менее вы утверждаете, что разница есть. Отсылка к "надо почувствовать самому" не работает, поскольку вы не можете объяснить, что именно надо "почувствовать".
Условно можно сказать, что есть 4 состояния, а не три как Вы привыкли ДУМАТЬ:Откуда вы знаете, что я привык думать о состояниях сознания?
сон без сновидений, сон со сновидениями, бодрствование, и присутствие.Вы опять запутались в постулатах: у личность ОТСУТСТВУЕТ и сознание, и ум, потому НИКАКИХ состояний этого просто не существует.
Вот это присутствие можно назвать осознанностью. Это ПЕРЕЖИВАНИЕ того, что все реально существует.А кто переживает-то, если у личности нет аппарата для переживания?
В уме есть не только вирус, все что есть "создано" умом и вирус лишь маленькая часть.Опять: зачем? Зачем единый разум выдумал эти "вирусы" и изолировал их друг от друга и от себя самого? Так же, этот "вирус", получается, и является ОТДЕЛЬНОЙ личностью с ОТДЕЛЬНЫМ (само)сознанием и умом.
. Условно можно сказать, что есть 4 состояния, а не три как Вы привыкли ДУМАТЬ: сон без сновидений, сон со сновидениями, бодрствование, и присутствие. Вот это присутствие можно назвать осознанностью. Это ПЕРЕЖИВАНИЕ того, что все реально существует.
А еще можно добавить 5-е состояние - кома, а еще 6-е состояние - полудрема, это когда не спишь и не проснулся и это состояние можно назвать полуосознанность.
А еще подумайте почему с mrAVA переписываетесь, его же нет.
Повторяю в надцатый раз, смотрит, осознает, переживает то самое нечто и котором ничего нельзя сказать.Можно было бы принять, как рабочую гипотезу, но, вопервых -
ShivaОК. Перефразирую. Так как туфелька не познает, а объективно (независимого от "антропа") считывает реликтовое излучение , доступное "для познавательно акта в настоящий момент", демонстрируя найденный ей задолго от "антропа" способ?ЦитироватьВот и интересует демонстрация "познавательно акта" в исполнении туфельки. Причем именно "познавательно", а не акта реакции на раздражитель...Я вроде не говорил ничего о познавательных способностях туфельки, только о "способе объективного (независимого от "антропа") считывания".
По определению конечно. Раздражитель это сигнал, а сигнал это "изменяющаяся во времени физическая величина, описываемая функцией времени. Один из параметров этой функции содержит информацию о другой физической величине"Вы подменили предмет обсуждения. Речь не о том, что понадобится или нет туфельке и не о том, что содержится в раздражителе (привязанном все к той же туфельке), а о том, что "заатрибутировано" в синильной кислоте...
Туфелька помрет в синильной кислоте если не получит вовремя сигнал (информацию) о ее высокой концентрации неподалеку и не смоется оттуда. Если же ее туда поместить насильственно, никакие раздражители ей уже не понадобятся.
Как сказал по этому поводу уважаеемый Vivekkk, "Материализм - тема общая, различные его трактовки так или иначе касаются почти всех вопросов философии и науки. "Т.е. в вашей трактовке слов Vivekkk вашу "больную мозоль" можно смело внедрять в каждую тему раздела"Философия и религия"? Раздел-та хвиласофскай...Па Энгельсу...
Я же могу добавить, что решение основного вопроса (по Энгельсу) невозможно без решения вопроса об отношении материи и сознания, а информация, как мы видим в работах Дубровского, Метцингера и др. может оказаться ключом к его решению.
Атеист_ЦитироватьПовторяю в надцатый раз, смотрит, осознает, переживает то самое нечто и котором ничего нельзя сказать.Можно было бы принять, как рабочую гипотезу, но, вопервых -
какие ваши доказательства? (с)
вовторых, как это объясняет, что такое сознание и как оно соотносится с материей?
Сознание это не предмет который можно предъявить или ткнуть пальцем
То что делаю я - это показываю Вам абсолютную бредовость атеизма/материализма.
Сознание это не предмет который можно предъявитьТо, что нельзя предъявить, не существует.
А вот в сам свет ткнуть никак не получиться.Получится. Сам свет и тыкается нам в глаза. Кстати, все аналогии врут и прибегать к ним смысла нет.
И предъявить сам свет тоже ну никак.Странно, а у всех вменяемых людей это получается.
Повторяю в надцатый раз, смотрит, осознает, переживает то самое нечто о котором ничего нельзя сказать. Вы, мрава, просто мысль, Вас реально не существует, Вы лишь рассказ в голове.Я и говорю, не утруждайтесь, сия белиберда очень стара и изложена в текстах, что старше европейской цивилизации.
Причина появления личности в дуальности мира.Цитирую: ///Вы, мрава, просто мысль, Вас реально не существует, Вы лишь рассказ в голове.
Предъявите свое Я мрава. Так чтобы все увидели.Так его все и видят. Вот вы, например, пытаясь меня убедить в своей белиберде.
Но глупость несусветная :)
Но как из этого сознание возникает?!Этим вопрос занимается целый ряд наук: нейрофизиология, психофизиология, нейропсихология, философия сознания и т.д. Данная междисциплинарная область сейчас называется consciousness studies. Вся необходимая литература доступна в Гугле.
Поясните пожалуйста!Поясняю: Вам уже советовали прочитать книгу Метцингера, так что берете, читаете, потом обсуждаем непонятные Вами места. Ну то есть заранее всю книгу.
Там, насколько я помню, не о ЭЭФ, а о МРТ больше. Но не суть...
Предъявите свое Я мрава. Так чтобы все увидели. А то получается Вас не существует :)
как туфелька не познает, а объективно (независимого от "антропа") считывает реликтовое излучение , доступное "для познавательно акта в настоящий момент", демонстрируя найденный ей задолго от "антропа" способ?Что-то Вы всё в кучу смешали.
так реликтовое излучение (или его части, элементы, характеристики...) это атрибут-информация чего?Я, знаете ли, не спец в космологии, видимо реликтовое излучение несет какую-то информацию о первичной плазме периода рекомбинации. К теме это отношения не имеет никакого, поэтому я на вопрос сразу не ответил.
Речь не о том, что понадобится или нет туфельке и не о том, что содержится в раздражителе (привязанном все к той же туфельке), а о том, что "заатрибутировано" в синильной кислоте...Да собственно всё, что о ней можно узнать, то и "заатрибутировано". Инфузорию просто "интересует" только ничтожная часть этого многообразия - градиент ее концентрации.
Т.е. в вашей трактовке слов Vivekkk вашу "больную мозоль" можно смело внедрять в каждую тему раздела"Философия и религия"?Нет, не преувеличивайте. Не все темы касаются основного вопроса, есть и второстепенные.
Что-то Вы всё в кучу смешали.
Я, знаете ли, не спец в космологии, видимо реликтовое излучение несет какую-то информацию о первичной плазме периода рекомбинации. К теме это отношения не имеет никакого, поэтому я на вопрос сразу не ответил.
Это не предъявление. Это попытка его избежать, типа зачем предъявлять, все и так его видят.Предъявите свое Я мрава. Так чтобы все увидели.Так его все и видят. Вот вы, например, пытаясь меня убедить в своей белиберде.
Да, Ваша писанина та еще глупость несусветная.
Этим вопрос занимается целый ряд наук: нейрофизиология, психофизиология, нейропсихология, философия сознания и т.д. Данная междисциплинарная область сейчас называется consciousness studies. Вся необходимая литература доступна в Гугле.
Поясняю: Вам уже советовали прочитать книгу Метцингера, так что берете, читаете, потом обсуждаем непонятные Вами места. Ну то есть заранее всю книгу.
Ваша "логика" за пределами разума.
он чуть более чем полностью, упирается в терминологическую нечеткость термина "информация"Проблема в том, что он сводится некоторыыми к утверждению единственно верного значения, которое во всех других случаях следует считать аналогией. В результате спор вырождается в спор о термине, а не о природе самого феномена в рамках темы обсуждения (ДНК, например)
...о стороны идеализма логика природы это продолжение логики ее создателя, со стороны материализма - логика человека это отражение логики природы...
Простой категорический силлогизм так же объективен, как закон Архимеда, если все деревья - растения, а дуб - дерево, то дуб это растение независимо от того, обобщает ли кто-то эти вещи в категории дубов и деревьев или нет.
Так же как закон Архимеда существует независимо от того, погружается ли в данный момент вот это тело в вот эту жидкость.
Потому что и то и другое (логическое и физическое) определяется объективными свойствами/признаками предмета.
Потому не может быть иной логики ни у разных народов Земли, ни у гипотетических инопланетян.
Вы конечно правы, говоря, что "информация" понятие многозначное, но если уж говорить об управлении и системах управления, то в таком контексте понятие "информация" употребляется всегда как термин кибернетики, как науки об управляющих системах, в которой любая система управления это информационная система.
Самоорганизующиеся системы, к которым относятся как простейшие организмы, так и человеческое общество, будучи системами управления, так же используют для своей организации информацию в кибернетическом смысле. Все другие смыслы нам в данном контексте неинтересны.
С точки зрения Д.Дубровского, принципиального запрета на существование небиологического сознания нет, в связи с инвариантностью информации к носителю:
Я же могу добавить, что решение основного вопроса (по Энгельсу) невозможно без решения вопроса об отношении материи и сознания, а информация, как мы видим в работах Дубровского, Метцингера и др. может оказаться ключом к его решению.
Так долго тянется спор касательно атрибутивной, функциональной и антропоцентрической концепций информации, и почему-то весь он чуть более чем полностью, упирается в терминологическую нечеткость термина "информация".
Да, все логично, то что лично мне представляется бредом, для меня - бред. :)
И зачем не-вы пишите все это здесь не-мне? Одно, чего нет, убеждает в чем-то другое, чего нет... Это то, что понад нами, пишет само себе через нас. Зачем? Оно шизофреник?
Если мы с вами ничем не управляем, то и своим несогласием с вами управляю не я, а ровно то же, что управляет вами... Зачем вы спорите с тем, что стоит над вами и мной?:)
Да, этот бред я уже слышал. Со временем он не стал разумней.
Или Вы не стали разумней.Дык некому ж стать разумней. Разумней я могу стать только по сценарию. Если не стал - значит в сценарии этого нет, а вы спорите со сценаристом. :)
То, что рецепторы туфельки считывают важную для нее информацию(носящуюся над водой :) ) из окружающей её среды, а не, например, важные для нее факторы этой среды - элемент самой атрибутивной консепсии.Факторы это что? Пусть будут "факторы", если "информация" не нравится. Но по мне, так "фактор" ещё более размытое понятие.
Факторы это что? Пусть будут "факторы", если "информация" не нравится. Но по мне, так "фактор" ещё более размытое понятие.Фактор это, например, температура тела (среды) на которую реагирует температурный рецептор, а информация-атрибут тела (среды) об их температуре, которую в парадигме атрибутивизьма считывает рецептор это что?
Или закончим этот детский сад?
Хотелось бы чтобы начали уже ответом заниматься
Поясняю, читал
А чем/кем он осознается?
Имя это просто частота канала прием
В результате спор вырождается в спор о термине, а не о природе самого феномена в рамках темы обсуждения (ДНК, например)
это законы, все-таки, мышления, а не природыБезусловно. Но ведь никто не сказал, что мышление как продукт деятельности нервной системы присущ только человеку. При современном уровне развития нейронаук и психологии уже нет серьезных сомнений в наличии мышления у большинства животных, как минимум с уровня развития коллективных (истинно эусоциальных) насекомых. Муравьи, к примеру, умеют считать и совершать простые математические действия, при этом их математика довольно пластична (https://elementy.ru/novosti_nauki/431566/Matematicheskiy_yazyk_muravev_plastichen (https://elementy.ru/novosti_nauki/431566/Matematicheskiy_yazyk_muravev_plastichen)) - без мышления такое представить себе проблематично.
Каким объективным свойством предметов определяется правило распределения среднего термина?
Трудно утверждать, что у амебы имеется информационный обмен со средой, никакую информацию амеба не продуцирует, только химические и биологические элементы.
нужны факты сознания у небиологических явлений, а таких фактов нет. Небиологические явления - в наличии, а сознание у них - нет.
Более того, наука связывает наличие сознание с наличием нервных клеток в виде центральной нервной системы. А такие системы есть у меньшинства биологических существ, не говоря уже о небиологических предметов.
Простите, а каково место информации в отношении "материя-сознание"?
Атрибутисты очень широко понимают термин "информация"
выгода, которую мы "извлекаем-получаем" из текущих особенностей рынка, например, ценных бумаг, атрибут этого рынка? Или они результат нашей деятельности?Конечно, результат. Ее же в самом рынке нет. А градиент концентрации синильной кислоты в среде есть.
Ни в каком вычислении градиента туфелька не нуждается."бактерии ориентируются в химических градиентах путём измерения временных изменений концентраций при движении. Обычно скорость движения Escherichia coli составляет 10—20 своих длин в секунду.
Фактор это, например, температура тела (среды) на которую реагирует температурный рецептор, а информация-атрибут тела (среды) об их температуре, которую в парадигме атрибутивизьма считывает рецептор это что?Температурный рецептор реагирует на изменение температуры, а не на саму температуру. Точно так же, как и в случае с концентрацией, рецептор "считывает" градиент, в соответствии с которым движется организм. Информация, как атрибут среды это различие между этими точками, которое делает возможным их различение рецептором.
это законы, все-таки, мышления, а не природы, следовательно, распространение данных законов на природу есть искусственный перенос законов мышления на, собственно, природуВсе эти законы зиждятся на эмпирических фактах. В законе тождества А=А отображается определенность мысли о качественно определенном предмете, тождество мысли самой себе отражает тождество вещи самой себе и т.д., для всех этих законов в качестве подтверждения всегда используются примеры из предметного мира: черное не может быть одновременно белым не потому что это нелогично, а это не логично потому, что этого не может быть.
Логика - это всегда отражение чего-то.Вот-вот. Отражение чего?
Силлогизм связывает мысли о предмете, но не сами предметы, хотя и можно говорить, что он является отражением объективной связи между предметами, однако для отождествления данных вещей нет оснований.Так можно говорить или нет оснований?
Закон Архимеда как словосочетание есть субъективное идеальное явление, а то, что он в себе отражает, - объективная природная связь явлений. Это две принципиально разные вещи. Это как информация о солнце и само Солнце, - неужели для Вас все одно?Я имел в виду, что как закон Архимеда отражает объективную природную связь явлений, так и силлогизм отражает обьективную природную связь явлений, являсь при этом идеальной мысимой абстракцией.
Формы логики определяется условиями жизни.Должен заметить, что выводы Леви-Брюля были подвергнуты большой критике, в основном из-за подмены несоответствия посылок и действительности логическими противоречиями.
Чтобы недалеко ходить, давайте вспомним работу Леви-Брюля о пралогическом мышлении у дикарей.
Возможно, говорить о "системе управления" у насекомых не стоит, так как у них явно нет информационного обмене, а есть химический обмен.Тут я бы Вам порекомендовал открыть Ваш любимый учебник
Идеи инвариативности, - это он напрасно аналогию с флешкой и электронным кодом перенес на явления биологической и физической природы.Идея инвариантности один из основополагющих принципов его информационной теории СР. Везде, где он описывает свою теорию он начинает с принципа инвариантности информации носителю.
Простите, а каково место информации в отношении "материя-сознание"?Опять же, согласно теории Дубровского, СР (идеальное) есть ни что иное, как "чистая" информация (функциональное свойство материальной системы) , представленная самоорганизующейся системе без своего носителя.
Конечно, результат. Ее же в самом рынке нет. А градиент концентрации синильной кислоты в среде есть.Градиент цен во времени в рынке тоже есть. И градиент цен между разными бумагами...
"бактерии ориентируются в химических градиентах путём измерения временных изменений концентраций при движении. Обычно скорость движения Escherichia coli составляет 10—20 своих длин в секунду.Вы написали ровно то же, что написал я другими словами - вычисление градиента - часть реакции (движения) на первый раздражитель - сигнал тревоги... Или первый раздражитель у вас не атрибутивен? И как можно измерить временные изменения концентраций не измеряя самих концентраций? И из чего следует, что фиксация изменений - работа рецептора, а не обрабатывающего сигналы от него центра?
Температурный рецептор реагирует на изменение температуры, а не на саму температуру. Точно так же, как и в случае с концентрацией, рецептор "считывает" градиент, в соответствии с которым движется организм. Информация, как атрибут среды это различие между этими точками, которое делает возможным их различение рецептором.1. Вы опять приводите в пользу атрибутивизьма внутренний аргумент, отождествляя априори кибернетику и работу биологического рецептора.
"Самым фундаментальным понятием кибернетики является понятие "различия"" У.Р. Эшби
Кома этот же самый сон без сновидений.
Обратимся к физике. Например радиволны можно предъявить? Никак нельзя. Следовательно их не существует? Предъявить результат их существования можно, а вот сами волны никак. Но бог с ними с волнами.
Мозг действительно приемник и только. Но не сознания, а неких сигналов управляющих телом.Докажите.
И это связано с вопросом судьбы. Судьба это набор событый которые неизменно произойдут.Предъявите судьбу хоть кого-либо.
Этим кстати объясняется смена судьбы при смене имени.Поскольку наличие судьбы вы не предъявили, то сие утверждение полная хрень.
Со светом как я понимаю мы пролетели? Не получается предъявить? Или Вы невменяемый? Поясните этот момент пожалуйста!У всех получается, почему у вас не получается? Посветите себе фонариком в глаз.
Обратимся к физике. Например радиволны можно предъявить? Никак нельзя.Это одно и тоже. Когда естествоиспытатели что-то просят предъявить, они хотят, чтобы им предъявили феномены, которые существуют тогда и только тогда, когда существует это "что-то".
Следовательно их не существует? Предъявить результат их существования можно, а вот сами волны никак.
Так все ли что существует можно предъявить?Да, всё, что существует, можно предъявить. См. выше, как. Так что ///закончим этот детский сад и вы начнёте предъявлять явления, существование которых вы утверждаете.
Градиент цен во времени в рынке тоже есть.Есть. Он и есть атрибутивная информация рынка. Но Вы же про выгоду спрашивали. Выгода - продукт, получаемый не из рынка, но с использованием этой информации.
вычисление градиента - часть реакции (движения) на первый раздражитель - сигнал тревоги... Или первый раздражитель у вас не атрибутивен?Обратимся снова к учебнику:
из чего следует, что фиксация изменений - работа рецептора, а не обрабатывающего сигналы от него центра?Так сигналы от него откуда берутся?
1. Вы опять приводите в пользу атрибутивизьма внутренний аргумент, отождествляя априори кибернетику и работу биологического рецептора.Так это не я их отождествляяю, кибернетика и есть наука "об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество."
2. Когда мать губами прикасается ко лбу ребенка, в поиске признака высокой температуры какое именно изменение температуры она "снимает"?Она ощущает различие между температурой своего тела и тела ребенка, если она ничего не ощущает, значит различия нет, мать может быть спокойна.
Из чего следует, что считывание различия продукт рецептора-детектора, а не обрабатываюшего центра? Где именно появляется это "различие" как "снятая" характеристика?Вы выше уже задавали этот вопрос.
Отсюда вытекает непереносимость кибернетики на живые объекты, поскольку в их функционировании никакой инвариантности информации нет от слова вообще, а требуют они для своего функционирования СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫХ СИГНАЛОВ СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННОЙ физико-химико-биологической природы.ЦитироватьИдеи инвариативности, - это он напрасно аналогию с флешкой и электронным кодом перенес на явления биологической и физической природы.Идея инвариантности один из основополагющих принципов его информационной теории СР. Везде, где он описывает свою теорию он начинает с принципа инвариантности информации носителю.
Но ведь никто не сказал, что мышление как продукт деятельности нервной системы присущ только человеку.
При современном уровне развития нейронаук и психологии уже нет серьезных сомнений в наличии мышления у большинства животных, как минимум с уровня развития коллективных (истинно эусоциальных) насекомых.
Муравьи, к примеру, умеют считать и совершать простые математические действия, при этом их математика довольно пластична (https://elementy.ru/novosti_nauki/431566/Matematicheskiy_yazyk_muravev_plastichen (https://elementy.ru/novosti_nauki/431566/Matematicheskiy_yazyk_muravev_plastichen)) - без мышления такое представить себе проблематично.
А вот можно ли говорить про информацию на более низких уровнях самоорганизации - это уже вопрос терминологический, и пока мы не договоримся об общих понятиях сам разговор будет бессмысленным.
Это вытекает из свойств аксиоматики взятой нами формальной логики. Но, сама эта аксиоматика не выбирается произвольно, а применяется как инструмент, позволяющий описывать максимально эффективно объективную реальность и свойства реальных объектов.
Это и в целом касается всех абстрактных наук, таких как математика, философия, логика, кибернетика и т.д. - так как объектом их изучения являются абстракции, несуществующие объективно, то они являются науками ровно до тех пор, пока позволяют как-либо улучшать наши знания об объективной реальности хотя бы косвенно.
По отношению к природе логических конструкций есть по сути два больших подхода: реализм (куда входит и платонизм) и антиреализм (конструктивизм, логицизм и т.д.). Но, во-первых, эти два объяснения не всегда жестко противоречат друг другу: логика может лежать в основе законов природы (хотя я не разделяю данную точку зрения) и при этом наш разум структурирует опыт так, чтобы он объяснялся и предсказывался логически.
При этом первая точка зрения , реализм, "вязнет", так как требует существования, к примеру, платонической логической реальности, где и существуют логические объекты (по крайней мере, если вести о классическом логическом неоплатонизме), а доказать это мы никак не можем, так что бритва Оккама, сами понимаете, что делает с этой трансцендентной платонической реальностью.
Люди на постсоветском пространстве, к сожалению, склонны преувеличивать ценность так называемого "основного вопроса философии" - таких "основных" вопрос в философии вагон и маленькая тележка, а потенциального вообще неограниченное число.
Опять же зависит от того, какой трактовкой понятия "информация" мы будем пользоваться. Для нужд биологии совершенно спокойно говорят об информации и на уровне макромолекул, просто потому что биологии удобно использовать такой язык. А то, что это при этом одновременно химические и биологические элементы никак не противоречит само по себе информационному подходу: например, в логических интегральных микросхемах происходит намагничивание доменов, но нам удобнее описать эту процедуру не физически, а информационно, как сохранение некоторой информации.
....а) гносеологический подход через расширение лексического содержания понятий "психика", "сознание", "мышление", "субъективный опыт" и т.д., что позволяет приписать данные свойства многим или любым объектам и системам в окружающем мире - по сути это специфическая разновидность гносеологического репрезентационизма и теории отражения;
б) онтологический подход, в рамках которого буквального считается, что психическая деятельность/сознание/мышление/субъективный опыт как у человека присущ многим или любым объектам и системам в окружающем мире. В настоящее время онтологический подход считается крайне маргинальным и глубоко ненаучным.
- панпротопсихизм - психика и психическая деятельность, находящаяся для разных объектов на разном уровне развития (этой позиции, к примеру, придерживался ранний Дэвид Чалмерс);
Я бы уточнил, информации или концепций информации?
Потому что попытки залезть с понятием "информация" в эту философскую проблему были, но сказать, что они удачны не особо приходится.
А вот сами по себе все наиболее популярные концепции природы информации (атрибутивная, функционалистская, антропоцентристская) прекрасно могут сочетаться как с материализмом, так идеализмом, а также и с дуализмом и плюрализмом, но в принципе органично сосуществуют и с нонсубстанционализмом.
Самое главное, что они все и прекрасно могут сочетать с атеизмом: возьмите хотя бы того же Чалмерса с натуралистическим дуализмом по отношению к природе сознания - он атеист.
Пенроуз, ярый сторонник дуализма и существования даже двух разных неоплатонических реальностей помимо привычной нам, также атеист.
Впрочем, я уверен, что Вы и так прекрасно знаете, что атеизм может быть как материалистическим, так и любым другим.
...Изначальный текст книги инвариантен физическому носителю и его оформлению, но перевод на язык другой языковой группы эту инвариантность нарушает...
Так что все философские концепции информации -- фуфло, бо "информация вообще" не существует. Инфузория реагирует не на информацию о наличии в растворе кислоты, а на САМУ КИСЛОТУ. Можете сравнить это с реакцией человеков на ИНФОРМАЦИЮ, что в помещении распылёно СДЯВ при отсутствии этого самого СДЯВ (сильно действующего ядовитого вещества).
Все эти законы зиждятся на эмпирических фактах.
Верно, но явно не чайнику или иным неорганическим вещам. По-моему мнению, приписывание мышления неорганической материи - это анимизм как ранняя форма религии.
Есть ли у Вас ссылки на работы, доказывающие наличие мышления у насекомых?
предполагаю, что трактовка Ж.Резниковой и Б. Рябко открытых ими явлений в химическим взаимодействии муравьев неверна.
Я исхожу из такого определения информации
Однако даже правильное распределение среднего термина и безупречность самого силлогизма не гарантирует истинность вывода
я спорю с тем, что абстракция есть объективно существующая вещь
Имеется единый материальный процесс, и то, что называется физиологическим и психическим, — это просто две различные стороны единого процесса. (…) Дело обстоит не так, что существует мозговой физиологический процесс и в качестве его отсвета, или эпифеномена, психический процесс. И мозговые и психические „процессы“ (процессы в кавычках, ибо они не имеют самостоятельного существования) — это лишь две разные стороны из многих сторон, выделяемых нами, обобщённо говоря, в процессе жизнедеятельности.
Скорее, реализм, концептуализм и номинализм
но и уже даже аристотелевская критика платоновских идей, делает концепцию Платона субъективной и иллюзорной.
Однако формулировка основного вопроса философии, который дал Ф. Энгельс, по-прежнему, имеет право на жизнь и актуальную философскую ценность.
Вопрос отношения мышления к бытию. Разве не из этого вопроса вытекают почти все остальные проблемы философии?
Если мы решаем вслед за Ф. Энгельсом и фактами естествознания, что мышление вторично по отношению к бытию, то значит, и бог вторичен по отношению к бытию, и дух, и информация.
что сама природа информации не является материальной, физико-химической
исчезает содержание понятия "психика" (сознание, мышление) при таком расширении
психика (мышление, сознание) есть свойство нервных клеток
Бесспорно: ненаучный, но не маргинальный (если мы говорим в общем), так как очень широко распространен в религиозных системах мира.
Ох, этот Чалмерс (http://ateism.ru/forum/Smileys/default/smiley.gif)
Информация - это бытие или мышление (да, в рамках основного вопроса по Энгельсу)?
Не соглашусь.
Сегодня, этот подход не популярен.
Ему, как физику, тяжело проповедовать теизм, но его философские убеждения рано или поздно могут привести его к теизму.
атеизм, по-моему мнению, объективно несовместим с идеями о первичности мышления, логики, сознания, информации по отношению к бытию.
ShivaТ.е. информация - атрибут не только материальных объектов, но и таких социальных институтов как рынок?ЦитироватьГрадиент цен во времени в рынке тоже есть.Есть. Он и есть атрибутивная информация рынка. Но Вы же про выгоду спрашивали. Выгода - продукт, получаемый не из рынка, но с использованием этой информации.
Смею предположить... Но подозреваю, что...Ваши подозрения и предположения, безусловно, очень важны, познавательны и любопытны. Но мы не о них... Во всяком случае, мои подозрения и предположения о обоснованности ваших им ничем не уступают...
Обратимся снова к учебнику:Ваш учебник противопоставляет временной градиент пространственному, а не отдельному раздражителю. Впрочем, вы понимаете это и сами раз дальше "смеете предполагать"...
"37.22. Бактерии различают временной градиент, а не одномоментный пространственный градиент концентраций"
37.23 "при постоянном наличии аттрактанта [исчезновении градиента] бактерия теряет чувствительность к нему"Т.е. при равномерном распределении дихлофоса таракан просто отправится в свой тараканий рай, ничего не подозревая? Гуманный способ дезинсекции, однако...
Так это не я их отождествляяю, кибернетика и есть наука "об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество."Я именно об этом - отдельно взятый рецептор вы зачем-то отождествили со "сложной управляющей системой" так и не показав почему он именно снимает уже существующую вовне информацию, а не участвует в ее формировании. Именно не показали, продекларировав, конечно...
Она ощущает различие между температурой своего тела и тела ребенка, если она ничего не ощущает, значит различия нет, мать может быть спокойна.Т.е. если у нее тоже температура - наличие жара у ребенка она не уловит и "может быть спокойна"?
информация - атрибут не только материальных объектов, но и таких социальных институтов как рынок?Разумеется. Любого объекта, от которого можно ее получить. Даже от идеального субъективного образа. Легко проверяется, заходите на investing.com и получаете информацию о градиенте цен.
Что ж, теперь осталось только найти учебник, в котором бактерии различают отдельный раздражитель. Я же говорил, аргументированная критика приветствуется.Цитировать"37.22. Бактерии различают временной градиент, а не одномоментный пространственный градиент концентраций"Ваш учебник противопоставляет временной градиент пространственному, а не отдельному раздражителю.
Равномерная концентрация дыма в палатке достигается довольно быстро. А градиент его проникновения в противогаз - величина сказочная. Он либо проникает, либо нет. Что и выявляют рецепторы...Градиент создается движением воздуха при вдохе/выдохе. В следующий раз, когда будете тестировать противогаз, попробуйте набрать воздуха и задержите дыхание. Будете ли Вы продолжать ощущать запах дыма?
отдельно взятый рецептор вы зачем-то отождествили со "сложной управляющей системой" так и не показав почему он именно снимает уже существующую вовне информациюЯ отождествил? Это вроде Вы тут утверждаете, что достаточно ОДНОЙ
когда мы подкидывам арбуз в руке, прикидывая его вес, разницу с чем мы снимаем?А Вы не подкидывайте, Вы положите руку с арбузом на стол и попробуйте прикинуть его вес.
непонятно, почему они не пропали сразу после прекращения этого нарастания. Ведь само наличие капсаицина рецепторы детектировать не должныПрижмите язык к нёбу чтобы исключить движение его и слюны и подержите немного, вскоре Вы перестанете чувствовать вкус капсаицина.
Изначальный текст книги инвариантен физическому носителю и его оформлению, но перевод на язык другой языковой группы эту инвариантность нарушает.С чего бы это?
Инфузория реагирует не на информацию о наличии в растворе кислоты, а на САМУ КИСЛОТУ.Можете написать химическое уравнение, где на входе будет кислота, а на выходе - направление движения ресничек?
ShivaОна как... И что является носителем атрибута-информации о рынке, investing.com?Цитироватьинформация - атрибут не только материальных объектов, но и таких социальных институтов как рынок?Разумеется. Любого объекта, от которого можно ее получить. Даже от идеального субъективного образа. Легко проверяется, заходите на investing.com и получаете информацию о градиенте цен.
Что ж, теперь осталось только найти учебник,Что ж, теперь осталось только найти учебник, в котором бактерии различают отдельный раздражитель. Я же говорил, аргументированная критика приветствуется.. Я же говорил, аргументированная критика приветствуется.От те раз... Вы так это выдаете, как будто привели учебник, в котором бактерии не различают отдельный раздражитель. В вашей цитате из учебника об этом ничего. Повторюсь, выявление динамики явления, без выявления самого явления - задача эпичная.
Градиент создается движением воздуха при вдохе/выдохе. В следующий раз, когда будете тестировать противогаз, попробуйте набрать воздуха и задержите дыхание. Будете ли Вы продолжать ощущать запах дыма?Попробую обязательно во время следующего призыва на срочную. А пока припоминаю, что запах гари (и кашель) преследовал еще долго после самой процедуры.
Я отождествил? Это вроде Вы тут утверждаете, что достаточно ОДНОЙ таблетки молекулы аттрактанта, чтобы бактерия на нее отреагировала - начала шевелить своими ресничками. Я же говорю, что информация, которую считывают рецепторы это временнОе различие между НЕСКОЛЬКИМИ молекулами, и информация эта не о молекуле, а о векторе градиента.
...
Еще раз скажу: информация не содержится в объекте, так же как не содержится в нем физ. свойство, а проявляется, как и свойство, только во взаимодействии с другим объектом, физическом (свойство) или информационном (информация) взаимодействии.
А Вы не подкидывайте, Вы положите руку с арбузом на стол и попробуйте прикинуть его вес.Весьма содержательно.И...? В этом случае разницу с чем я сниму? И зачем вы ограничили мне способы кинестезии?
Прижмите язык к нёбу чтобы исключить движение его и слюны и подержите немного, вскоре Вы перестанете чувствовать вкус капсаицина.Попробовал специально. Не получилось. Жжет... Но, допустим, я что-то делаю неверно или я сам какой-то неправильный. Но что значит "вскоре", почему "вскоре" и почему не "сразу"?
Однако, мы сильно отклонились от первоначального вопроса - речь шла не о механизме ощущения, а о механизме считывания информации, принцип которого ничем не отличается от считывания в искусственных информационных системах, вернее это в них он ничем не отличается от естественных. Задача сенсора/рецептора - транслировать информацию с внешнего по отношению к обрабатывающему комплексу носителя в "понятную" этому комплексу форму.Опять не так. Это ваши декларации. А речь шла о том, чтобы показать, что мы имеем дело именно со считыванием существующей заранее вне информации, а не с ее формированием в "сложной управляющей системе"... Чего пока не вышло...
mrAVAС того, что язык другой языковой группы -- другая культура, другой грамматический строй, другие идиомы. Существует не один художественный перевод разных произведений. Различный. Если перевести текст на другой язык, а потом обратно, то получится в итоге 2 разных текста, несущих не тождественную информацию.ЦитироватьИзначальный текст книги инвариантен физическому носителю и его оформлению, но перевод на язык другой языковой группы эту инвариантность нарушает.С чего бы это?
Как одно с другим связано? Инфузория реагирует на кислоту, такую же реакцию на ИНФОРМАЦИЮ о кислоте вы не получите. Вы не сможете вызвать такую же реакцию ничем, кроме кислоты (считаем, что на разные раздражители имеем разную реакцию, что вообще-то не так).ЦитироватьИнфузория реагирует не на информацию о наличии в растворе кислоты, а на САМУ КИСЛОТУ.Можете написать химическое уравнение, где на входе будет кислота, а на выходе - направление движения ресничек?
Исторически - да, это анимизм чистейшей воды. В настоящее время существуют сторонники материалистического панкогнитивизма, т.е. подхода, что мышление может быть свойственно также и неживым объектам, но как и в целом панкогнитивизм это явление крайне не мейнстримное.
Таких источников информации через чур много к настоящему времени, так что не буду ссылаться на какую-то отдельную научную или научно-популярную статью, а с Вашего позволения отошлю к соответствующей статье в англоязычной Вики:
На данный момент считается, что мышление есть как минимум у очень многих видов насекомых и, видимо, наиболее вероятно, что где-то в процессе эволюционного развития насекомых это самое мышление и возникло.
Уверяю Вас, что эта трактовка совершенно базовая, тем более Резникова - выдающаяся специалистка в области мирмекологии (биологическая наука, изучающая муравьев), а сама Резникова известна во всем мире в профессиональной среде.
С тех пор подобные эксперименты проводились многократно и сомнений в наличие самосознания у разных видов стало существенно меньше.
Видите, Ваше определение автоматически исходит из антропоцентрической концепции информации - я это говорю сейчас без всякого негативного или позитивного контекста, просто как факт. Соответственно спор теряет всякий смысл, так как уважаемый Jeremy H Boob PhD явно исходит из иного понимания термина "информация".
Опять же объективность и субъективность здесь не противоречат друг другу. Абстракция как субъективно или интерсубъективно переживаемый психический образ вполне идеальна, это мало у кого вызывает сомнений, но при этом электрохимически в основе своей она материальна.
Но были попытки и иного взгляда, например, в древнеиндийской и южнобуддийской философии, которые давно закончились.
1) методологическая авторефернтность - в процессе философии, если мы используем какую-то методологию философского исследования (были попытки и уйти от методологии как таковой), то мы утыкаемся на ограничения же самой философии. К примеру, мы отказывается от актуализма, так как он не проходит бритву Оккама, но тут же утыкаемся на то, что и сама бритва Оккама создана как философский инструмент, существующий в рамках философской методологии;
2) всеохватность - философия и метафилософия как абстрактные науки вообще тотально безначальны, всеохватны и бесконечны в своем разнообразии и позволяют придумать абсолютно все, что угодно (а еще больше мы не можем представить и допустить хотя бы в силу биологических ограничений развития нашей ЦНС и психики, ограничений языка и логики и пр.), однако, это не значит, что все эти бесчисленные варианты мы должны всерьез обсуждать, ибо в лучшем случае это просто интеллектуальная/языковая игра и не более того, а философия и метафилософия могут считаться науками только в некоторой своей части и с отдельными оговорками.
Чтобы не заниматься подобным дурдомом и не говорить, что куртка, голубь у соседнего подъезда или любая фантазия, пришедшая в голову любому человеку, могут являться предметом философии или по крайней мере философии как науки, пытаются разрабатываться критерии философии как науки и академической философии от всей остальной философии.
Вторичность мышления и сознания сейчас наиболее мейнстримная позиция, но ведь идеальное в философии не ограничивается сознанием и мышлением.
Отсюда и то, что существуют течения идеализма и дуализма, которые неплохо умудряются сочетаться с наукой в вопросах вторичности сознания и вполне проатеистичны, но при этом остаются идеализмом или дуализмом. Самый классический пример это как раз математический неоплатонизм.
Опять же, зависит от терминологии. В целом абсолютное большинство подходов соглашаются с тем, что информация - это абстракция. Вопрос в том, насколько широко применима эта абстракция, и здесь мы упираемся во многом в терминологический спор.
Термины "психика" и "сознание" далеки от единых универсальных трактовок (хотя и есть базовые научные интерпретации), так что формально нарушения закон тождества здесь не происходит.
Но панпсихизм и не исходит из биологической трактовки этого термина, более того, нормальные сторонники панпсихима в философии обычно категорически ругаются, когда их в этом обвиняют, т.к. указывают на то, что слова "психика" и "сознание" крайне многозначны и они их используют в своей философском толковании.
Тут я именно про науку. В наук онтологический панпсихизм крайне маргинален.
В понимании Энгельса, видимо, мышление.
Так это просто факт: у меня одно из моих трех законченных образований философское, и получено оно в Швейцарии. Из советской философии в мире ограниченно, но известны как раз только Дубровский (и то из-за авторства термина "субъективная реальность" в философии) и Ильенков по этому вопросу, а уж из российской философии, наверное, и вовсе никто. Философией информации у нас в университете занималось целое научное подразделение и антропоцентристов так почти не было, но при этом чуть более чем все они были сторонниками атеизма и в большинстве своем и разных форм и видов материализма.
Этот подход непопулярен из-за непопулярности как такового антропоцентризма и тотального доминирования принципа Коперника в науке, включая философию в своей расширенной версии. Так что идеализм тут совсем ни при чем.
Крайне маловероятно. И Пенроуз, и Чалмерс очень активные сторонники атеизма: Пенроуз неоднократно об этом говорил в своих научно-популярных книгах, а Чалмерс - в лекциях.
...но от классического диамата я крайне далек. Но безусловно тут каждый имеет право на свое мнение.
Вопрос тогда может быть задан так: не впадая в сциентизм, на каком научном основании существует философия панкогнитивизма?
Я исхожу их такого определения мышления: мышление - это процесс отражения объективной действительности, составляющий высшую ступень человеческого познания
Опять же, что понимать под "мышлением"? Способность к обучению, оперирование информацией в рамках генетически заданной схемы или продукт общественно-исторической деятельности по отражению объективной реальности в формах реальности субъективной?
А изучение мышления, познания, сознания, - это, все-таки, и предмет социально-гуманитарных наук.
Самосознание - это способность опредметить свое идеальное в формах общественного бытия
Самосознание – это особая форма рефлексивного сознания. Для самосознания необходимо следующее:
1. В феноменальном сознании должен быть опыт, относящийся к самому себе: опыт, имеющий специфическое отношение к телесному образу или к другим аспектам личности, имеющей данный опыт.
2. В долговременной памяти должны быть представление о самом себе (самооценка) и саморепрезентация. Обычно они образуют обширную систему памяти, которая называется «автобиографической памятью»; автобиографическая память – это история всей жизни человека как он сам ее помнит. Кроме того, саморепрезентация включает семантические, или фактические, знания о самом себе, в частности индивидуальные особенности, планы на будущее, социальный статус, физический облик и т. д.
3. Два первых компонента должны встретиться в рефлексивном сознании, иными словами, текущий опыт в феноменальном сознании должен соединиться с активированной саморепрезентацией в долговременной памяти. Когда два этих компонента объединяются, в рефлексивном сознании возникает самосознание. Если, увидев свое отражение в зеркале, человек понимает, что это «он», значит, он осознает себя. Зеркальное изображение воспринимается человеком как находящееся вне его тела, однако человек понимает, что то, что он видит в зеркале, на самом деле «его» тело, тело человека, находящегося здесь.
Это да, но я имел в виду, что понятие "розовый слон" - нулевое понятие, так как ничего не отражает в реальности, то есть является иллюзорным понятием, содержание которого объективно не существует.
Разве они не были слишком уж религиозны?
Прекрасно. И каковы выводы?
Вспоминая вышесказанное, мы не можем предполагать мышление у небиологических объектов, так как научно доказано, что мышление - функция нервной системы, достигшей определенного этапа своей эволюции.
Да, но нам важно решение данного "основного вопроса".
Математический неоплатонизм. Честно говоря, плохо знаю. Это Бернайс?Да, в том числе. Сейчас виднейший сторонник как раз Пенроуз. При этом математический неоплатонизм это идеалистическая концепция, но вполне себе атеистическая, не предполагающая чего-либо сверхъестественного в религиозном понимании.
Если панпсихизм отрицает научное экспериментальное понимание сознания, мышления
Антропоцентризм - это, скорее, марксистско-ленинское понимание информации
Ильенков - это апологет из 60-х данной точки зрения, а Дубровский упирал, что идеальное может возникнуть и вне общества и социализации, на базе внутренних нейронных субстратов отдельного индивида. Отсюда, Ильенкова можно назвать антропоцентристом-функционалистом, а Дубровского просто функционалистом, допускающего наличие информации и на уровне бактерий (хотя субъективную реальность в большинстве своих философских текстов он относит, все-таки, только к людям. У него субъективная реальность - одна из форм информации)
Я всего лишь предположил
Это очень хорошо. Значит, интереснее будет спор.
Я исхожу из понимания "мышления" в когнитивных науках. Мышление - форма познавательной деятельности субъекта, определяющая внутренние связи между другими субъектами, предметами и явлениями, тесно связанная с памятью, речью, способностью к анализу и синтезу, обобщению накопленных ранее знаний и вновь приобретенной информации. Такое понимание используется в современных когнитивных науках и накопленный эмпирический материал не позволяет сомневаться в наличие мышления примерно с уровня развития психики высших (истинных) эусоциальных насекомых.Ну, правильно всё же увязывать с языком, а не речью. Я согласен, что мышление неразрывно связано с языком и речью, потому сомневаюсь, что мышление может быть у кого-то, устройством проще, чем высшие специально обученные приматы. Просто из-за того, что ни у кого другого нет языка и речи. Звуковые, жестовые и химические сигналы есть, а вот языка нет. Оный даже у человеков появился существенно позже, чем появился речевой аппарат.
Пусть первое. Ключевое -- способность к обучению. Насекомые способны к обучению? Т.е. приобретению умений и навыков, выходящих за рамки генетически заложенных шаблонов поведения? Рептилии, например, дрессировке не поддаются, т.е. мышления у них нет. Практически не поддаются дрессировке кошки, в отличии от собак. Но кошки и менее социальные животные, нежели собаки.Опять же, что понимать под "мышлением"? Способность к обучению, оперирование информацией в рамках генетически заданной схемы или продукт общественно-исторической деятельности по отражению объективной реальности в формах реальности субъективной?Первое. Второе - это понимание философии и ряда социальных общественно-политических доктрин, но точно не биологических и психологических наук.
И что является носителем атрибута-информации о рынке, investing.com?Ну да, вернее не .com, а его сервер или на чём они там хранят информацию. А после ознакомления с ней и Ваш мозг. Она же инвариантна носителю, расшаривается на любое их количество.
Вы так это выдаете, как будто привели учебник, в котором бактерии не различают отдельный раздражитель. В вашей цитате из учебника об этом ничего. Повторюсь, выявление динамики явления, без выявления самого явления - задача эпичная.Хорошо, согласен. Различение раздражителя и реакция на него - разные вещи. Из того же учебника:
А пока припоминаю, что запах гари (и кашель) преследовал еще долго после самой процедуры.Вы же продолжали дышать, я надеюсь. Хотя, возможны и фантомные ощущения, у человека всё сложнее, чем у инфузории.
И для снятия временнОго различия, рецептор должен обрабатывать как уровень раздражителя, так и его изменение во времени. Т.е. быть таки своим собственным обрабатывающим центром и "сложной управляющей системой"...Рецептор бактерии это по сути транспортный белок, который заодно выполняет и "узнающую" функцию. Как он может быть ещё и обрабатывающим центром? Он только часть "сложной управляющей системы"...
В этом случае разницу с чем я сниму? И зачем вы ограничили мне способы кинестезии?В этом случае у Вас не будет градиента сопротивления силе тяжести и ощущения веса соответственно.
Не получилось. Жжет... Но, допустим, я что-то делаю неверно или я сам какой-то неправильный. Но что значит "вскоре", почему "вскоре" и почему не "сразу"?Потому что сенсорная адаптация процесс не мгновенный. Но еще раз скажу, ощущения человека это сложный психофизиологический комплекс, лучше от бактерии не отклоняться.
речь шла о том, чтобы показать, что мы имеем дело именно со считыванием существующей заранее вне информации, а не с ее формированием в "сложной управляющей системе"... Чего пока не вышло...Ну уж и не знаю, как еще показать, что сформированное "сложной управляющей системой" направление на аттрактор это то самое существовавшее заранее направление на него же, и что система воспроизводит его по "реперным точкам", а не синтезирует из белков и ферментов.
Если перевести текст на другой язык, а потом обратно, то получится в итоге 2 разных текста, несущих не тождественную информацию.т.е., информация изменится в результате ее преобразования/трансляции, а не в результате переноса на другой носитель. При чем тут инвариантность?
Инфузория реагирует на кислоту, такую же реакцию на ИНФОРМАЦИЮ о кислоте вы не получите. Вы не сможете вызвать такую же реакцию ничем, кроме кислотыТа незначительная концентрация кислоты, от которой бактерия может "убежать" не наносит ей вообще никакого вреда. Единичная реакция молекулы кислоты с белком рецептора тем более. Почему же бактерия "убегает"? Потому что получает сигнал об опасности. Вот эта опасность и ее расположение и есть информация для бактерии, которую несут молекулы кислоты.
кибернетические системы, не имеющие своим элементом человекаИскусственные кибернетические системы, если Вы их имеете в виду, не могут не иметь своим элементом человека.
говорить о "системе управления" у насекомых не стоит, так как у них явно нет информационного обмене, а есть химический обмен.
...
Способность к обучению, обобщению информации у живых биологических существ известны. Более того, и должны быть.
Спор и перешел в то, что считать информацией и "законно" ли расширять данное понятие "до небес". Я считаю, что нельзя.Я бы сказал, "законно" ли сужать данное понятие до антропоцентрического?
Философское определение категорий "сознания", "психики" обязано основываться на понятих "сознания", "психики" специальных наук. Это мое убеждение.Почему же определение категории "информация" должно основываться на статье из БСЭ, а не на понятии "информация" из специальных наук информатики и кибернетики?
Я не назвал бы себя антропоцентристом, хотя я нахожусь под сильным влиянием данной концепции, но, все-таки, допускаю наличие информации, идеального и у других животных: собак, кошек, дельфинов, птиц.Антропоцентрическая концепция признает функционирование информации только в социальных системах и если Вы допускаете некоторые антропные свойства у некоторых высших хивотных, Вы за рамки антропоцентризма информации не выходите. Хотя антропоцентрическая концепция является частным случаем функциональной, их принципиальное отличие в том, что полагая информацию функционалным свойством ЛЮБЫХ самоорганизующихся систем мы однозначно признаем ее материальную, а не идеальную природу.
С того, что язык другой языковой группы -- другая культура, другой грамматический строй, другие идиомы
Ну, правильно всё же увязывать с языком, а не речью
Я согласен, что мышление неразрывно связано с языком и речью
Просто из-за того, что ни у кого другого нет языка и речи
Каков объём и какова продолжительность памяти у насекомых?
Я вот слышал, что у некоторых птиц и рыб долговременная память не превышает нескольких секунд
Ключевое -- способность к обучению.
Ну уж и не знаю, как еще показать, что сформированное "сложной управляющей системой" направление на аттрактор это то самое существовавшее заранее направление на него же, и что система воспроизводит его по "реперным точкам", а не синтезирует из белков и ферментов.Вот и я "ну уж и не знаю" как это увидеть. Собс-но в этом и отличие философских консепсий от научных теорий - никаких эмпирических данных и практической ценности, только умозрительные аргументы, внутренняя непротиворечивость и отсутствие прямых противоречий с реальностью. Все последнее в атрибутивизьме есть. И все...
Не следует ли из этого, что единичный стимул не вызывает реакции (движения жгутиков)? В таком движении небыло бы никакой выгоды, т.к. совершенно неопределено, куда бы оно привело - к или от аттрактанта.Не следует, т.к. совершенно не определено откуда именно пространственно исходит угроза. Ну вот выявил рецептор временной градиент синильной кислоты... Концентрация нарастает! Тревога! Запускаем жгутики! Замечательно! А как он, не сдвигаясь с места выявит пространственный? Куда бежать, вперед, назад, вправо, влево? Какая выгода в выявлении исключительно временного градиента? Разве не очевидно, что "совершенно неопределено, куда бы оно (движение) привело - к или от аттрактанта". Не ответ ли на эту задачу я вам предлагал, когда писал, что выявление градиента - продукт реакции на первичный раздражитель (включающей движение)?
mrAVAПри том, что мы можем фото котика перекинуть с камеры на комп, "перевести" в другой формат (растр -> вектор) без потери качества (другой язык), сжать, зашифровать, разрезать получившийся файл на кусочки и отправить эти кусочки на другой комп самыми разными путями, что-то по сети, что-то на дискетке, что-то на флешке и т.д., там собрать, расшифровать и вернуть вектор в растр, получив такую же картинку. Именно это и подразумевается под инвариантностью информации носителю.ЦитироватьЕсли перевести текст на другой язык, а потом обратно, то получится в итоге 2 разных текста, несущих не тождественную информацию.т.е., информация изменится в результате ее преобразования/трансляции, а не в результате переноса на другой носитель. При чем тут инвариантность?
И? Как это отменяет тот факт, что не все идиомы и игра слов переводимы? Переведите на ангельский "Русским нужен мир, только мир. Желательно, весь." и потеряйте всю соль шутки. Художественный текст тем и отличается от справочника с формулами, что для художественного текста речь автора столь же неотъемлемая часть информационного наполнения, что и остальное, вроде сюжета.[size=78%] [/size]С того, что язык другой языковой группы -- другая культура, другой грамматический строй, другие идиомыНичто из выше перечисленного не меняет того, что фундаментально все естественные языки устроены сходно с точки зрения информационно-флуктуационной сложности Шепарда-Бейтса и возможности бесконечной рекурсии.
но это не означает, что мышление невозможно без речи.Мышление образами и ощущениями? Ну, это возможно, но "примитивно" и малопродуктивно.
"Система допускает" и "живность использует" -- разные вещи. Одно есть у птиц, другое у насекомых, а надо, чтобы всё у одной популяции. Я не согласен с теми, кто утверждает уникальность человеков среди других животных, говоря о некой принципиальное отличительности от, но и приписывать животным всю совокупность "духовных черт" я бы не стал.Просто из-за того, что ни у кого другого нет языка и речиКонкретно человеческой речи и языка нет, а коммуникативные системы, неуступающие по сложности имеются у птиц. А именно таких коммуникативных формальных систем, которые бы допускали бесконечные рекурсивные операции по Черчу (сложноподчиненные предложения, цитирование и т.п.), а если еще включать сюда и арифметику начиная с операций умножения и деления, то это как раз с уровнях высших эусоциальных насекомых.
А потом? Эта информация о лабиринте сохраняется и предаётся другому разведчику, который повторно пойдёт в лабиринт? Человеки хранят информацию десятилетиями, передавая её следующему поколению тысячелетиями, создают абстрактные понятия и т.д. Сдаётся мне, что НЕКОТОРЫЕ операции мышления пытаются выдать за полноценную интеллектуальную деятельность. Никто не спорит, что животные способны к некоторым мыслительным операциям, какие, кроме человеков, причём специально обученных, способен ко всем сразу?Каков объём и какова продолжительность памяти у насекомых?Вы прочитали ссылку на работу про то, что муравьи умеют считать? Там муравьи-разведчики демонстрировали способность запоминать число поворотов в лабиринте и воспроизводили их в течение до суток после, и то ограничение на сутки лишь из-за того, что им надо было передать информацию рабочим муравьям.
Отрубите голову курице на глазах у её товарок и засеките, через сколько времени они опять будут безбоязненно к вам подходить.Я вот слышал, что у некоторых птиц и рыб долговременная память не превышает нескольких секундУ каких именно видов, какие виды памяти и в каких экспериментах это установлено?
Как это отменяет тот факт, что не все идиомы и игра слов переводимы?
"Система допускает" и "живность использует" -- разные вещи
Эта информация о лабиринте сохраняется и предаётся другому разведчику, который повторно пойдёт в лабиринт?
Человеки хранят информацию десятилетиями
Отрубите голову курице на глазах у её товарок и засеките, через сколько времени они опять будут безбоязненно к вам подходить.
Передача полученных в результате дрессуры ЗУН другому представителю вида -- индикатор наличия языка
Возможность дрессировки, как по мнеПо той простой причине, что Ваше мнение очевидно является недостаточно компетентным, это не так уж и важно. Вы буквально постом ранее показали, что не владеете базовыми знаниями в области когнитивных наук, но при этом почему-то беретесь рассуждать о тематике, которая Вам неизвестна. Я уж не говорю про то, Вы написали бредни про невозможность дрессировки кошек - весь театр кошек Куклачева на этом моменте смотрит на Вас с удивлением.
Если уж на то пошло, то отсутствие у тех же муравьёв мышления и языка
Вы лишь написали, что игра слов непереводима, а потеря качества и есть потеря информации. Иначе уже давно бы существовали машинные переводы, не нуждающиеся в большой человеческой правки. Собственно, отсутствие в том же ангельском категории рода делает неинвариантным перевод со славянских/романских на английский или наоборот.Как это отменяет тот факт, что не все идиомы и игра слов переводимы?Переводимы как раз все идиомы и игры слов, но не все они переводимы без потери качества. Разумеется, никакого нарушения инвариантности здесь нет, а есть лишь потеря качества в процессе переноса из одного формата в другой: в данном случае такими форматами выступают разные естественные языки.
Не включайте дурочку. Я не о конкретно рекурсии (пример в человеческом, кстати, есть), а о любой потенциальной возможности использовать все потенциальные возможности."Система допускает" и "живность использует" -- разные вещиИ человек не использует. Вы не приведете ни единого примера, когда бы человеческая речь содержала бесконечную рекурсию. Однако потенциально она её содержать может, также как и системы коммуникаций птиц.
Вы делаете недопустимое недоказанное предположение о. Муравей-разведчик в течении суток передаёт сведения муравью-рабочему. О большем сроке или о передаче другому разведчику там не сказано. В обзорной статье с Вики указывается на наличие у отдельных особей к приспособлению, что не доказывает наличие у них мышления, хотя бы отдалённо напоминающего человеческое. Иначе нам придётся признавать наличие мышления у компьютерных алгоритмов.Эта информация о лабиринте сохраняется и предаётся другому разведчику, который повторно пойдёт в лабиринт?Да, может сохраняться и передаваться. Я так понимаю, что статью про муравьев Вы так и не осилили: там четко и ясно объясняется, что муравьи-разведчики рассказывают о числе и направлениях поворотов в лабиринте с едой как раз для того, чтобы рабочие муравьи знали куда им быстрее идти, чтобы перетаскать еду. А уж друг с другом муравьи-разведчики делятся информацией тем более.
Некоторые -- да. Всё зависит от.Человеки хранят информацию десятилетиямиО структуре однажды пройденного лабиринта?
Человек хранит в памяти важную информацию, обычно приобретаемую в процессе длительного обучения. Если у человека нет эйдетической памяти, то он в жизни не будет помнить такие мелочи, как повороты единожды пройденного лабиринта.Так же человек помнит ярко эмоционально окрашенное, причём в объёме большем, чем лабиринт. В отличие от муравьёв, человек не живёт в лабиринтах, зато способен навсегда запомнить покусавшую его в детстве собаку и распространить её "общие" признаки агрессивности на всех собачек.
Личный опыт с курицей и её отрубленной головой. Повторённый неоднократно не только мною на протяжении тех тысячелетий, что люди разводят домашних птиц.Отрубите голову курице на глазах у её товарок и засеките, через сколько времени они опять будут безбоязненно к вам подходить.Я спрашивал не это. Мои вопросы Вы предпочли проигнорировать. Таким образом, пока я не увидел никаких доказательств Вашего утверждения "у некоторых птиц и рыб долговременная память не превышает нескольких секунд".
Я очень плохо читаю по-английски. Так кто и насколько хорошо передаёт ЗУНы с помощью развитой "системы коммуникации", что коротко можно назвать языком, поскольку язык и есть система коммуникаций, а не именно человеческий язык.Передача полученных в результате дрессуры ЗУН другому представителю вида -- индикатор наличия языкаИндикатор не языка, а систем коммуникации. И разумеется такие эксперименты по передаче опыта были проведены многократно с представителями разных видов. Вы бы про это почитали бы в Scopus или Google Scholar, что ли.
Я уж не говорю про то, Вы написали бредни про невозможность дрессировки кошек - весь театр кошек Куклачева на этом моменте смотрит на Вас с удивлением.Я разве написал "невозможно"? Я написал "практически не". Т.е. можно, но это очень сложно, потому лишь один общеизвестный театр, тогда как собаки уже тысячелетия являются верными помощниками человека, а на той же Руси кошки стали использоваться для ловли мышей в амбарах вместо куньих не так и давно.
Я вам привёл ФАКТ, показывающий, что в столь обыденной и частой ситуации, как коллективное перетаскивание, муравьи не демонстрируют никакого мышления или коммуникации. Т.о. мы имеем наличие у муравьёв лишь некоторых "умственных операций", но не "мышления", работающего во всех ситуациях, когда оно требуется. Т.е. муравьи всё же сложные биологические автоматы с набором генетически заложенных шаблонов, часть из которых воспринимается как "мышление", но является мышлением не больше, чем, например, компьютерный алгоритм у браузера, который запоминает, в какую директорию с какого сайта я сохраняю данные, а из какой -- загружаю.Если уж на то пошло, то отсутствие у тех же муравьёв мышления и языкаЯ вижу, что Вы тут пишите по принципу "Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов". В таком случае разговор не имеет никакого смысла.
Вы лишь написали, что игра слов непереводима
Не включайте дурочку
Вы делаете недопустимое недоказанное предположение
Так же человек помнит ярко эмоционально окрашенноеПо когнитивным наукам почитайте что-нибудь, и узнаете, что человек как раз обычно не помнит эмоционально окрашенные события. Человек помнит сами эмоции, а события часто как раз запоминаются искаженно.
Так что если байки
Я очень плохо читаю по-английски
что коротко можно назвать языком, поскольку язык и есть система коммуникаций
Я разве написал "невозможно"? Я написал "практически не".
Я вам привёл ФАКТ
Я бы сказал, "законно" ли сужать данное понятие до антропоцентрического? Я считаю, что нельзя, если уж мы выносим его на философское исследование, требующее наиболее широкого представления.
Почему же определение категории "информация" должно основываться на статье из БСЭ, а не на понятии "информация" из специальных наук информатики и кибернетики?
Антропоцентрическая концепция признает функционирование информации только в социальных системах и если Вы допускаете некоторые антропные свойства у некоторых высших хивотных, Вы за рамки антропоцентризма информации не выходите. Хотя антропоцентрическая концепция является частным случаем функциональной, их принципиальное отличие в том, что полагая информацию функционалным свойством ЛЮБЫХ самоорганизующихся систем мы однозначно признаем ее материальную, а не идеальную природу.
Основание всё тоже, гносеологическое понимание "мышления" в более широком, философском понимании, чем понимание, сложившееся в психологии, когнитивных науках, нейронауках.
Во-первых, это определение сразу же антропоцентрично, т.к. указывает только на человеческое познание. То есть априорно предполагается, что мышление это свойство развития только человеческой психики.
Во-вторых, это определение скорее философское, чем биологическое, и не просто философское, а характерно для классического диамата. Даже современные материалистические течения философии сознания с ним согласятся лишь частично.
Я исхожу из понимания "мышления" в когнитивных науках. Мышление - форма познавательной деятельности субъекта, определяющая внутренние связи между другими субъектами, предметами и явлениями, тесно связанная с памятью, речью, способностью к анализу и синтезу, обобщению накопленных ранее знаний и вновь приобретенной информации.
Такое понимание используется в современных когнитивных науках и накопленный эмпирический материал не позволяет сомневаться в наличие мышления примерно с уровня развития психики высших (истинных) эусоциальных насекомых.
Первое. Второе - это понимание философии и ряда социальных общественно-политических доктрин, но точно не биологических и психологических наук.
Мне близок трансдисциплинарный подход. Это предмет как естественных наук (биология), так и социально-гуманитарных наук (психология), а также и абстрактных наук (философия).
Сознание в современных когнитивных науках понимается многозначно, но в ином ключе.
Сознание - это сложный феномен, который включает в себя:
1) феноменальное сознание, т.е. способность испытывать возможные субъективные переживания;
2) целостную репрезентацию окружающего мира и самих себя в субъективную реальность;
3) режим работы организма, а вернее ЦНС, в котором имеется способность реагировать на внешнюю стимуляцию вне рамок примитивной реактивности организма;
4) бодрствование организма вне сновидений;
5) высшую психическую функцию по осуществлению доступа к выходным системам сбора информации организма, контролю над поведением и поведенческим взаимодействием с окружающим миром.
В отношении самосознания меня устраивает понимание, данное Антти Ревонсуо в его "Психология сознания",
Нужно разделять философию на академическую и неакадемическую, а в академической выделять научную академическую и ненаучную академическую. В этом плане панпсихизм - это академическая философия, но скорее ненаучная академическая философия, крайне далекая от мейнстрима научной философии.
Да, в том числе. Сейчас виднейший сторонник как раз Пенроуз. При этом математический неоплатонизм это идеалистическая концепция, но вполне себе атеистическая, не предполагающая чего-либо сверхъестественного в религиозном понимании.
Он не отрицает, а понимает его расширительно.
Мне кажется важным отметить, что марксистская философия в классическом понимании 19-начала 20 веков это в принципе очень антропоцентричная философия, как и многие философские течения того времени. А в вопросах информации это просто одно из проявлений.
Мне ближе именно точка зрения Дубровского. Собственно говоря, я не скрывал, что являюсь функционалистом.
Читаем: ///Переводимы как раз все идиомы и игры слов, но не все они переводимы без потери качества.Вы лишь написали, что игра слов непереводимаНу пока я вижу, что Вы не справились просто с чтением чужого поста: приписываете мне прямо противоположную мысль. Возникает подозрение в Вашем мышлении. Видимо, Вы кошка или рептилия, пробравшаяся на форум.
За бред и троллинг, кстати, Вам +20 баллов предупреждения.Да, мы все знаем, что вы обладаете широчайшей эрудицией во всех областях человеческого знания, от экономических теорий через генетику и эволюционную биологию к современной космологии и астрофизики, во всех которых существуют лишь 2 мнения, то, которое разделяете вы, и неправильное.
Да, мы все знаем, что вы обладаете широчайшей эрудицией во всех областях человеческого знания, от экономических теорий через генетику и эволюционную биологию к современной космологии и астрофизики, во всех которых существуют лишь 2 мнения, то, которое разделяете вы, и неправильное.
в этом и отличие философских консепсий от научных теорий - никаких эмпирических данных и практической ценностиФилософские концепции они такие ... концепции. Тут надо или вовсе отказываться от понятия "информация", мол нет такого на свете, или примыкать к какой-то из трех. Но ведь и в газете можно ее не обнаружить, буковки одни ...
Первое, информация как явление - что это такое? Какова природа информации в рамках физики, химии, биологии?Я уже много раз говорил об этом, информация это отношение (различия). Природа информации релятивистская, такая же как природа пространства, движения.
Второе, информация как явление где представлено нам? В какой форме информация дана нам в ощущении, в восприятии, в нашем мышлении?См. первый вопрос. Простейшая форма информационного обмена - физическое (механическое) отражение. Только информация не само отражение, а его содержание, т.к. само отражение это след, материальный объект, несущий информацию об отражаемом. В высших формах организации материи это содержание приобретает относительно самостоятельное существование, индифферентное носителю, но только в представлении субьекта (Дубровский), то, что он называет идеальным.
Мое решение данных двух вопросов связано с научным исследованием самой природы информации:Я так и не дождался от Вас ссылок на "научное исследование самой природы информации". Выготский и Леонтьев нигде даже не упоминали это слово.
как простое наличие множества несходных или неповторяющихся элементов в мире может называться "информацией"? Можно назвать наше субъективное восприятие такого разнообразия информацией, но это уже, опять же, часть субъективной реальности, то есть идеального.Я бы сказал, субьективное восприятие различения это то, что Дубровский называет субьективной реальностью.
зависимость информации от нашего интеллекта, от силы наших нервов очевидна. Скажем, информации о законах России будет больше у юриста, чем обывателя. Чем, дальше, объяснить такие признаки информации как "полнота", "искаженность", "истинность", "ложность"? Такие признаки не присущи объективным вещам природы, они присущи вещам идеальным.Очевидно, что рыбы больше у рыбака, чем у юриста.
почему мы получаем информацию, вглядываясь в Черный квадрат Малевича?Язык искусства такой же высокоуровневый код, вне культурно-исторического контекста Вы от "Квадрата" информацию не получите.
Кибернетика успешна там, где она объясняет работу искусственных, в том числе компьютерных систем, но не биологических и социальных, а тем более не может претендовать на философское определение информации.Я уже ссылался недавно на Ваш любимый учебник
Какой же Вы функционалист, если считаете, что информация присуща материи как ее функция атрибутивно? Не кажется ли Вам, что противоречите себе, объединяя две противоположные теории информации в одну (а на деле, переходя на позиции атрибутивной теории информации)?Я, все таки, больше склонен к атрибутивизму. Мне думается, то что уменьшает неоределеннось состояния системы никак не может порождаться или принадлежать самой системе.
Ильенков тоже, скорее всего, функционалист в вопросе природы информации.Ильенков никогда не обращался к вопросу о природе информации и об информации вообще.
у Дубровского позиция может квалифицироваться и как атрибутивная теория, но сам Дубровский не делает таких выводов, избегая решения данного вопросаДубровский достаточно подробно разбирает отличия атрибутивной и функциональной концепций и делает однозначный для себя вывод:
Философские концепции они такие ... концепции. Тут надо или вовсе отказываться от понятия "информация", мол нет такого на свете, или примыкать к какой-то из трех. Но ведь и в газете можно ее не обнаружить, буковки одни ...Вовсе нет. И какой-нить айтишник и какой-нить микробиолог, и какой-нить юрист не только не обязаны "отказываться от понятия "информация", а вполне себе способны работать с информацией в прочтении собственной сферы научной или практической деятельности вовсе не заморачиваясь ее хвилосовскими консепсиями... Это собс-но и подразумевается под отсутствием практической ценности - никаких преимуществ приверженность любой из них не даст ни тому, ни другому, ни третьему ...
никаких преимуществ приверженность любой из них не даст ни тому, ни другому, ни третьему ...Вот тут не могу не согласиться. Скажу больше, никакой практической пользы не будет ни тому, ни другому, ни третьему от того, что скрывается под понятием "материя" - объективная реальность или дух святой.
никакой практической пользы не будет ни тому, ни другому, ни третьему
Я тоже не встречал. Также я не встречал верующих микробилогов. А они есть...
Пока не встречал такого антрополога,
который бы попытался познакомить Адама с его многочисленными предками...
Люди думали над этим. Пришли к выводу, что мир, в котором мы живем сотворен Богом, а следовательно,Откуда эта информация?
Я уже много раз говорил об этом, информация это отношение (различия). Природа информации релятивистская, такая же как природа пространства, движения... Простейшая форма информационного обмена - физическое (механическое) отражение. Только информация не само отражение, а его содержание, т.к. само отражение это след, материальный объект, несущий информацию об отражаемом. В высших формах организации материи это содержание приобретает относительно самостоятельное существование, индифферентное носителю, но только в представлении субьекта (Дубровский), то, что он называет идеальным...Я, все таки, больше склонен к атрибутивизму. Мне думается, то что уменьшает неоределеннось состояния системы никак не может порождаться или принадлежать самой системе.
У Ильенкова идеальное несколько другое, но тоже связано с отражением, сравните:
Информация не может быть сама по себе, ни о чем, она всегда об обьекте, и если она не соответствует объективной реальности, значит соответствует субъективной.
Если Вы захотите меня обмануть, вы должны будете создать в своей субъективной реальности ложный образ и передать мне информацию о нем, и это будет информация, которую называют ложной, хотя она абсолютно адекватна объекту Вашей субьективной реальности, который отражает.
"Материализм со времен Ленина" разделяли и разделяют не только марксисты и не только русские, как это вас ни удивит... Он неплохо представлен и на благословенном Западе...
Ну как бэ тут полная свобода - на хрена вообще не нужен - он сам у вас не открывается... :)
Именно. И вы гордитесь моей полной несвободой. Уря!!!Вам русский не родной? Я писал как раз о вашей полной свободе решать, что именно вам "на хрена вообще не нужно".
Полистайте Педивикию, чтоли... Можно, например, поискать в ней элиминативизм... Там, думаю, и фамилии найдутся... Нерусские...
Вам русский не родной? Я писал как раз о вашей полной свободе решать, что именно вам "на хрена вообще не нужно".Как раз родной, что грустно ((((
Так где в какой свободной и процветающей стране гребаный марксизм ленинизм победил в сфере общей тотальной политике? Ответьте !!Непохоже, что родной... Прочтите название темы еще несколько раз - "Материализм это бла бла ни о чем", а не "Гребаный марксизм ленинизм это бла бла ни о чем". Перечитывайте до просветления... Не за что...
И я вижу: модерируемая, проверяется ...Вы упорно и настойчиво к этому шли. :)
Полистайте Педивикию, чтоли... Можно, например, поискать в ней элиминативизм... Там, думаю, и фамилии найдутся... Нерусские...
Точно - не родной...Ну дак это хотя бы нерусские, которые победили... КТО??
Истче раз... Читайте по-буквам... Из чего в теме вы высосали марксизм-ленинизм?
Материализм - это всегда марксизм ленинизм.Ящитаю это должно войти в анналы!
Материализм - это всегда марксизм ленинизм. Назовите мне хоть одну страну в которой победил некоторый чистый материализм, и которая процветает.
Сегодня, в США, Европе, несмотря на наличие религиозной формы сознания, господствует материализм, и страны эти процветают.Очень сомнительно, чтобы массы людей владели бы хотя бы основами научного материализма
Однако субъективное явление, - идея, мысль не есть объект в строгом смысле слова. Образ - явление субъективное, а, лучше сказать, нейросеть, которая субъективно воспринимается нашим Я как "образ" (розовый слон). В этом случае, объект тут, - нейросеть, как совокупность нейронов, связанных между собой и имеющих полевую специализацию в головном мозге. Сам же образ не объект, а функция (модус) субъекта, а по моему мнению, и есть информация. Еще раз, идея, мысль и есть информация.Именно в строгом смысле слова:
Не могу согласиться и с тем, что механическое движение (взаимодействие) у Вас превратилось в вид информационного (как и атомарное, молекулярное и так далее, - все вид информационного обмена) взаимодействия, в, собственно, информационное движение.Механическое взаимодействие не превращается, а сопровождается информационным. То, что любое взаимодействие оставляет след в обоих взаимодействующих объектах - факт.
неверно предполагать, что информация не зависит, индифферентно носителю на биологическом уровне, - неправда, зависитЗависит от носителя и индифферентна ему - разные вещи. Индифферентна носителю значит что один и тот же код МОЖЕТ быть записан и на бумаге и в последовательности нуклеотидов. Это не значит, что он не деградирует вместе с деградацией самого носителя или может быть перенесен без потерь. Но в том объеме, в котором информация может быть перенесена это будет ТА ЖЕ информация, а не просто ее копия.
я не вижу проблемы в "неопределенности" природы и мира, для "уменьшения" которой нужна "информация", - это, вообще, на мой взгляд, мифическо-фантастическая схема. Так неверно понимать законы термодинамики, чтобы придумать новую сущность, - информацию в природе! Неопределенность Вы можете только в своей голове уменьшать или увеличивать, - это субъективно-идеальное свойство Ваших нейросетей, не больше.Нет конечно, в природе и мире нет неопределенности. Неопределенность есть в системах управления, которые не могут определить направление своего поведения в отсутствии сигналов из внешнего мира. Сигнал уменьшает эту неопределенность, сообщая системе информацию о значимых для нее событиях: например, растение может извлечь информацию о скорой зиме как из градиента температуры, так и из градиента освещенности. Ни то ни другое не угрожает растению непосредственно, но сообщает о ПРИБЛИЖЕНИИ зимы, позволяя превентивно сбросить листья.
У Ильенкова идеальное неразрывно связано с социальным и как свойство социальной формы движения материи, не меньше.У Ильенкова идеальное это "строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами" ни больше ни меньше.
Я не льщу себя надеждой, что я смог Вас хоть как-то переубедить, но и Вы за столько месяцев спора переубедить меня не смогли.Я никогда не ставил перед собой цель переубедить Вас, этот спор будет продолжаться по крайней мере, до тех пор, пока феномен сознания и субъективной реальности не получит стандартного материального объяснения в рамках естественнонаучной методологии:
VivekkkЯ выделил главное, так что вы взяли не то определение.ЦитироватьОднако субъективное явление, - идея, мысль не есть объект в строгом смысле слова.Именно в строгом смысле слова:
ОБЪЕКТ
(от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле
Я выделил главное,С вашей точки зрения. Здесь главное - объект.
Именно в строгом смысле слова:
ОБЪЕКТ
(от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
Нейросеть это, конечно, объект, но не "розовый слон", Вы этого слона не найдёте в нейросети, ни в своей, ни тем более в чужой, как бы ни направляли на неё своё индивидуальное сознание.
Зато образ "розового слона", как часть Вашей субъективной реальности, самый натуральный объект, обладающий устойчивыми индивидуальными признаками, такими как розовый цвет и что там ещё Вы атрибутируете слону: хобот, хвост, бивни и т.п. Вы можете описать его словами или нарисовать на бумаге - то есть сообщить информацию о нем. Но самого его Вы никак передать не сможете, так же как и поместить реального слона в голову.
"...в онтологическом аспекте имеет целью выделить специфику субъективной реальности и поставить ее в фокус исследования как
особый объект, отличный от объективной реальности. "
Д.Дубровский, "Проблема идеального. Субъективная реальность."
Однв из ключевых посылок Дубровского - транспарентность для нашего "я" собственно самой нейросети.Отождествляя информацию с мыслью, идеей, субьективной реальностью и психическим отражением вообще, Вы выхолащиваете само содержание понятия "информация", оно перестает обозначать что-то конкретное и становится просто синонимом психики, т.е. избыточным термином.
Механическое взаимодействие не превращается, а сопровождается информационным. То, что любое взаимодействие оставляет след в обоих взаимодействующих объектах - факт.
Но в том объеме, в котором информация может быть перенесена это будет ТА ЖЕ информация, а не просто ее копия.
У Ильенкова идеальное это "строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами" ни больше ни меньше.
Я никогда не ставил перед собой цель переубедить Вас, этот спор будет продолжаться по крайней мере, до тех пор, пока феномен сознания и субъективной реальности не получит стандартного материального объяснения в рамках естественнонаучной методологии:
"Категория идеального фиксирует существенное свойство психической деятельности, и если система категорий современного естествознания не является областью ее интерпретации, то это обстоятельство может свидетельствовать лишь о недостаточной зрелости современного естествознания."
Д. Дубровский "Психические явления и мозг"
Пока я только больше убеждаюсь в своей позиции, не наблюдая сколько-нибудь серьёзных аргументов против.
Идея "розовый слон" - это комбинация нейросетей. Значит, скорее всего, эта комбинация будет одинаковая у большинства людей. А если это так, то "найти" розового слона в нейросети мы сможем.Категорически нет. Человеческий мозг -- живой орган, который живёт у каждого в черепе своей индивидуальной жизнью. Его наполнение происходит в индивидуальном онтогенезе, когда текущее состояние нейронов ГМ соотносится с текущей окружающей действительностью.
Что никогда не меняется с момента рождения и до момента смерти? Что не становится никогда сильнее/слабее, больше/меньше?
Категорически нет. Человеческий мозг -- живой орган, который живёт у каждого в черепе своей индивидуальной жизнью. Его наполнение происходит в индивидуальном онтогенезе, когда текущее состояние нейронов ГМ соотносится с текущей окружающей действительностью...Иначе, если бы за "розового слона" у всех отвечали бы одинаковые загибы извилин, то, создав такую же комбинацию состояний нейронов в мозгу некоего человека, мы породили бы у него понятие "розового слона", даже если бы этот человек никогда не видел розового цвета и не имел понятия о существовании слонов.
Меняется всё. Нет ничего, чтобы не менялось никогда с момента рождения до старости.
ФАКТ вашего существования вообще не меняется.
Чтобы не происходило - Вы есть. Причем как факт! У него нет свойств/характеристик. Его никак нельзя ощутить - ибо чтобы что-то ощутить нужно сначала быть!
Я говорил о нейросети, а не об нейронахЯ говорю о том же, но нейронные сети -- это состояние нейронов коры головного мозга в данный момент: кто возбуждён, кто заторможен, кто с кем связался.
И так же теории у людей не должно быть больших отличий в этом движении, чтобы сформировать идею розового слона.Вы тут ни о чём пишете. Механизм изменений состояний нейронов коры головного мозга, т.е. нейронной (гипер)сети человека, разумеется, одинаков. Но сами эти СОСТОЯНИЯ соотносятся с РАЗЛИЧНЫМИ объектами бытия, причём соотнесения устанавливаются индивидуально в каждом случае.
Мне больше по душе:Определений - 3 (три).
1) ОБЪЕКТ (от лат. objectum – предмет)
2) ОБЪЕКТ (позднелат. objectum— предмет,
3) ОБЪЕКТ (позднелат. objectum — предмет,
В связи с чем, я и написал, что "...субъективное явление, - идея, мысль не есть объект в строгом смысле слова. Образ - явление субъективное...не объект, а функция (модус) субъекта".И снова личное мнение, которое уже давно не подтверждается современными научными представлениями:
... а по моему мнению, и есть информация...".
Сознание может осознавать абсолютно все, кроме себя самого.А вот тут сразу заковыка.
Мысли, образы, чувства, ощушения, объекты - все это феномены потому что они осознаются.Нет.
Давайте распутываться!
Сам факт наличия чего-то осознается. Сознавание - это, можно сказать, констатация факта наличия чего-либо. Осознавание это возможность, потенциал. Сама такая возможность существует! Это то что упускается.
Сознание может осознавать абсолютно все, кроме себя самого. Потому что, следите внимательно, чтобы осознать что-то/зафиксировать факт наличия нужно чтобы была сама возможность это сделать.
Мдя ? и что если сознание не может что то осознать ? Например сознание слабоумного не может осознать теорему Пифагора и что ?
Получается что ваше заявление "Сознание может осознавать абсолютно все, кроме себя самого" не соответсвует действительности
Подумайте над этим простым и очевидным фактом. Не проскакивайте его на автомате.Чтобы не происходило - Вы есть. Причем как факт! У него нет свойств/характеристик. Его никак нельзя ощутить - ибо чтобы что-то ощутить нужно сначала быть!
Подумайте над этим простым и очевидным фактом. Не проскакивайте его на автомате.Чтобы не происходило - Вы есть. Причем как факт! У него нет свойств/характеристик. Его никак нельзя ощутить - ибо чтобы что-то ощутить нужно сначала быть!
Прекращайте свою поповскую пропаганду. Ваши понты до боли смешны и наивны. Думаете, мы не знаем к чему Вы пытаетесь подвести? К осознанию Я, душе? Для Вашего сведения, Я тоже меняется, как душа, просто Вы, видимо, не в состоянии это заметить.
Я говорю о том же, но нейронные сети -- это состояние нейронов коры головного мозга в данный момент: кто возбуждён, кто заторможен, кто с кем связался.
Вы тут ни о чём пишете. Механизм изменений состояний нейронов коры головного мозга, т.е. нейронной (гипер)сети человека, разумеется, одинаков. Но сами эти СОСТОЯНИЯ соотносятся с РАЗЛИЧНЫМИ объектами бытия, причём соотнесения устанавливаются индивидуально в каждом случае.
Ваше присутствие не меняется! Вас не может сегодня присутствовать больше чем вчера.
..."...в онтологическом аспекте имеет целью выделить специфику субъективной реальности и поставить ее в фокус исследования как особый объект, отличный от объективной реальности. " Д.Дубровский, "Проблема идеального. Субъективная реальность." Однв из ключевых посылок Дубровского - транспарентность для нашего "я" собственно самой нейросети...У Ильенкова идеальное это "строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами" ни больше ни меньше..."Категория идеального фиксирует существенное свойство психической деятельности, и если система категорий современного естествознания не является областью ее интерпретации, то это обстоятельство может свидетельствовать лишь о недостаточной зрелости современного естествознания."
Д. Дубровский "Психические явления и мозг"
В принципе, ясно, что Дубровский, Ильенков - функционалисты, они против Вашей атрибутивной концепции информации и идеального.Глубокоуважаемый Vivekkk, дико извиняюсь, что вклиниваюсь в вашу высокоинтеллектуальную
И я, правда, не вижу оснований, чтобы Вам постоянно "убеждаться" в правоте этой довольно маргинальной теории, от которой воняет поповщиной и Шестидневом.
Исчо раз: кто с кем связался.Я говорю о том же, но нейронные сети -- это состояние нейронов коры головного мозга в данный момент: кто возбуждён, кто заторможен, кто с кем связался.Простите, но не "состояние", а связь между нейронами. Вы говорили о "субстрате", а не об отношении (связи) между нейронами.
Ну, не я пишу, а ученые нейробиологи. Например, Анохин или философы такие как Тюхтин, Серл. И опять же, не о состоянии нейронов идет речь, а о связях между ними. Связи между нейронами образуются одинаково, формирование гиперсети, разумеется, тоже.Кроме связи есть ещё и состояния нейронов, возбуждённое и заторможенное. Хотя вы вовсе не возражаете мне, поскольку я сразу и написал: кто с кем связан.
Если знать все выходные данные, то можно с большой вероятностью предсказать структуру идеального, в том числе и идею розового слона.Все выходные данные -- это вся предыстория человека, сопоставленная с состояниями головного мозга на всём протяжении, где состояние -- это не "субстат", а именно состояние, ВКЛЮЧАЮЩЕЕ связи между нейронами. При этом необходимо знать не только что чувствовал/видел/слыiал человек, но и что он думал.
но все, кто в здравом уме, не станут утверждать, что действие переносчиков воздействий ( бозонов), есть информационный обмен.А никто про бозоны и не говорил. (до ЭТОГО).
Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации – атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации. Можно выделить четыре основные формы существования информации: 1) допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность со-держания информационного процесса; 2) психическая, определяемая наличием субъективной представленности содержания информационного про-цесса, начиная с ощущений и эмоциональных реакций и кончая сознанием. Эта форма существования информации включает субъективную реальность как животных, так и человека с учетом, разумеется, их качественного различия; 3) анималъно-опредмеченная, т.е. воплощенная в продуктах деятельности и «следах» поведенческих актов животных (гнездо птицы, «орудия» обезьян, отпечатки лап на песке и т.п.); 4) социалъно-опредмеченная, охватывающая результаты деятельности человека, причем как те, с которыми он сохраняет контакт, осуществляя их распредмечивание, так и те, которые никем не распредмечиваются.О системах конкретно:
1) допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность со-держания информационного процесса;
Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации. ...
1) допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.),
Вчерашний Вы и сегодняшний Вы, это два разных Вы. А что не изменилось? Не изменился факт! Вчера Вы были и сегодня Вы есть. Мы не говорим о том какой Вы были. А только о том, что Вы есть.
Глубокоуважаемый Vivekkk, дико извиняюсь, что вклиниваюсь в вашу высокоинтеллектуальную
(чуть не написал интеллигентную) беседу.
Но, само наличие двух концепций у одного явления ни о чём не намекает?
Тем более, от функциональной концепции попахивает обезбянами и собаками.
Не сказать, что дурно, но как-то примитивно. Не находите?
Вчерашний Вы и сегодняшний Вы, это два разных Вы. А что не изменилось? Не изменился факт! Вчера Вы были и сегодня Вы есть. Мы не говорим о том какой Вы были. А только о том, что Вы есть.
Книжку начали читать или еще учитесь читать? А может, Вы спите и Вас нет? ;D
Очень забавно. Ну, и у вопроса о существовании мира есть две концепции, чем это пахнет, по-Вашему?Так от коллектива зависит. От компании. От того, какая кампания проводится компанией коллег. :D
Информация родилась, как только у биологических видов возникла возможность издавать звуки, воспринимаемые окружающими особями разных видов и имеющих однозначное для них фонетическое выражение эмоций: страха, ярости, призыва,поиска и т.п.
Например, мой кот Бенц любит смотреть ЗооТВ и обязательно явится, когда я переключу на этот канал телевизор. Однажды показывали про тигров, показали момент когда тигр рявкнул на другого, так вот, Бенца как ветром сдуло от телевизора. Информация получена и понята.
Прежде чем появится сознание и способность в воспризведению звуков и артикуляция их, никакой информации быть не может.
Читайте лингвистов, Хомского, де Куртене. Сознательно не использовал пример с человеком. гоминидами или человекообразными обезьянами. Фонетика и фонология возможны только после появления любых форм сознания и хотя бы эмоциональных различий, как несомненного подтверждения существования у этого сознания ВНД.Корень всего этого, несомнено уходит к двум несомненным вещам: голоду и половому размножению. Эмоции связаны напрямую с этими двумя первоначальными функциями организмов биоты Земли.
Глюоны в своём неукротимом токе между нуклонами ядер химических элементов, электроны, удерживаемые Кулоновскими силами при помощи гамма-бозонов(квантов) на своих энергетических орбиталях, не обмениваются никакой информацией, но лиш энергией (иногда массой, иногда нет, импульсом, зарядом и т.п. но никак не информацией о импульсе, заряде, энергии т.д и т.п. Никто и никак не ведёт подсчёт электронов и их конфигурацию на орбиталях и формой орбиталей, что само - по-себе валентность и способность элементов образовывать классы химических веществ. Нет никакой информации в силах Ван дер Ваальса, обусловливающих пространственную конфигурацию сложных биохимических молекул Секрет самовоспроизводящихся молекул с помощью действия физических полей, соблазнительно манит назвать себя"информацией об воспроизведении жизни", но все, кто в здравом уме, не станут утверждать, что действие переносчиков воздействий ( бозонов), есть информационный обмен.
Например Дубровский.
Да, об информации можно говорить только у биологических видов.Ну есть такая точка зрения. Да.
Понятие информации отражает как объективно-реальное, независящее от субъекта свойство объектов неживой и живой при-Вполне себе научно обоснованная точка зрения.
роды, общества, так и свойства познания, мышления. Разнообразие объективной реальности отражается сознанием общественно-
го человека, и в этом смысле оно становится отраженным разнообразием, свойством сознания. Информация, таким образом, при-
суща как материальному, так и идеальному. Она применима и к характеристике материи, и к характеристике сознания.
Браво!:)
Исчо раз: кто с кем связался.
Кроме связи есть ещё и состояния нейронов, возбуждённое и заторможенное. Хотя вы вовсе не возражаете мне, поскольку я сразу и написал: кто с кем связан.
Т.е., мы можем научиться "читать мысли" одного конкретного человека, проведя соответствующую калибровку аппаратуры, но это не позволит нам "читать мысли" другого человека без предварительной индивидуальной калибровки.
О позиции Дубровского я специально написал выше.Так я-то заметил. Не то, что некоторые. ;D
Вся философия Дубровского, его понимание идеального, в том числе и как информации, не позволяет допустить тому же Дубровскому наличие информации у ДНК,Да как так-то? Он пишет об информации в ДНК в первом пункте.
так как, повторяю, Дубровский настаивает на том, что информация имеет ценностное содержание, является отображением реальности и является фактором управления высокоорганизованных систем.Не отображением реальности, а отражается в идеальном, являясь объективной реальностью.
Какие ценности у ДНК? Как ДНК "отражает" реальность в информационном образе?Не ДНК отражает, а сознание отражает ДНК.
Для чего я пишу всё это? Вы читаете посты оппонентов, когда пишите ответы?Когда пишу ответы - нет.
Прочтите вдоль и поперёк главную научно-философскую монографию Дубровского - "Проблема идеального. Субъективная реальность". - М, 2002. На первых 50 листах он полностью описывает свое понимание идеального, материального, в том числе и информации.Так а Вы когда читать начнёте?
Ну есть такая точка зрения. Да.
об информации в живых системах.
А вот что писал А.Д. Урсул в очерке "Природа информации".
Понятие информации отражает как объективно-реальное, независящее от субъекта свойство объектов неживой и живой при
роды, общества, так и свойства познания, мышления. Разнообразие объективной реальности отражается сознанием общественно-
го человека, и в этом смысле оно становится отраженным разнообразием, свойством сознания. Информация, таким образом, присуща как материальному, так и идеальному. Она применима и к характеристике материи, и к характеристике сознания.
Да как так-то? Он пишет об информации в ДНК в первом пункте.
Не надо относится ко всем словам ученых как к тексту Библии.Ваше личное мнение учтено.
Дубровский "кивнул" в сторону кибернетического понимания информации, не став даже спорить,:D
но вся его работа, большинство его тезисов, суть его философии, - функциональная теория информации с сильным антропологическим уклоном.Совершенно верно.
Всё дело в том, что нет никакой "информации в общем". когда связисты говорят "информация", они имеют ввиду, что они установили канал связи с достаточно чистым сигналом и вот этот чистый сигнал, из которого без искажения можно восстановить сообщение, у них и есть "информация". Когда программист говорит, что его программа обрабатывает информацию, то имеет ввиду, что его программа обрабатывает некий входящий поток данных, например, вводимых оператором в некую форму и сохраняет эти данные в, например, таблицы БД, из которых их потом можно извлекать в упорядоченном виде или извлекать данные об этих данных, например, указывать количество записей, где какие-то поля укладываются в некие диапазоны значений. Когда психологи/социологи говорят, что люди обменялись информацией, они имеют ввиду, что люди озвучили друг другу свои мысли, идеи, взгляды и хоть как-то поняли друг друга, т.е. уловили смысл произносимых речей. Когда говорят об информации в компьютерных сетях, то отправка информации на уровне IP означает, что ip-пакет отправлен, т.е. при передаче не произошло коллизии. Но на уровне TCP передача информации означает, что отправлены ВСЕ ip-пакеты и с узла-приёмника пришёл отклик, что тот получил все ip-пакеты. А на MAC-уровне это означает передачу-приём обычной э/м волны от одного электронного устройства к другому. Так что общефилософского вы можете обнаружить между обменом мнениями в комитете ЮНЕСКО между дипломатами и приёме транзисторным приёмником симфонического концерта?
Поставил первым пунктом.
Словом, Вы ставите меня в не очень комфортную позицию, вынуждая с Вами препираться.Нет, уважаемый, Вы сами поставили себя в такую позицию.
Однако в истории философии сложилось две теории информации: атрибутивная и функциональная.Я поверхностно знаком с научной средой, но мне известно что, например у нас, научный работник, включая преподавателей ВУЗов со степенью, должен публиковать не менее 2х "научных" статей в год. Очевидно, что никакой науки в этом нет и имеем в лучшем случае поддержание интеллектуальной формы.
Вторая - это о том, что нет никакой "общей информации" у объективной реальности, информация не является атрибутом такой реальности, а является в чем-то случайным, а в чем-то закономерным этапом развития психического отражения у биологических самоорганизующихся систем, то есть функцией таких систем. До появления которых такой функции как информационное отображение не существовало в принципе.Здесь "информационное отражение" ничего не добавляет к "психическому отражению". Всё же общая черта у "информации" -- это то, что оная появляется как часть процесса её передачи. Я понимаю, что это тавтология, но, надеюсь, вы улавливаете. Т.е. "информация" -- это не когда сознание познаёт мир, отражая его, а когда донор совершает опосредованное воздействие на реципиента с целью породить некий (однозначный) отклик в реципиенте.
...Т.е. у донора есть "цель", а передача информации считается произошедшей, когда в реципиенте породился требуемый отклик. Потому когда мы изучаем камень, мы никакой информации не порождаем и у или в камне нет никакой информации, поскольку у камня нет "цели" сообщить нам что-то. Вот когда мы записываем полученные из изучения камня сведения, тогда мы СОЗДАЁМ информацию о камне и ПЕРЕДАЁМ её через записанные сведения/знания другим лаборантам или даже самим себе, но в будущее...
Как назвать содержание текстов, слов, которое передаётся от человека к человеку?Смысл.
По научному?
По атропологически?
Смысл.Вопрос о моменте передачи.
В момент передачи имеем СИГНАЛ. Я уже где-то писал, что "передача информации" -- фигура речи, "информация" не передаётся, информация ПОРОЖДАЕТСЯ в реципиенте воздействием сигнала.Смысл.Вопрос о моменте передачи.
Я уже где-то писал, что "передача информации" -- фигура речи,Камень - это тоже фигура речи.
"информация" не передаётся, информация ПОРОЖДАЕТСЯ в реципиенте воздействием сигнала.Каким образом? Каков механизм?
В момент передачи имеем СИГНАЛ.Что такое сигнал?
Ничего подобного, это слова, означающие предметы, идите учить русский язык, а не пытайтесь вникать в философские вопросы.Я уже где-то писал, что "передача информации" -- фигура речи,Камень - это тоже фигура речи.
И арбуз - фигура речи.
Потому что в реципиенте должен быть механизм, "правильно" "реагирующий" на сигнал. Если такого механизма нет, то реципиент может даже не отличить сигнал от "белого шума". Например, если реципиент не знает языка, на котором пришло сообщение. Примеры я так же приводил."информация" не передаётся, информация ПОРОЖДАЕТСЯ в реципиенте воздействием сигнала.Каким образом? Каков механизм?
Почему сигнал порождает информацию, а ветер - нет?
Сигнал -- физическое явление, изменяющееся во времени, которое ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО создаёт/передаёт источник. Ключевое -- ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО. Ветер воет "просто так" у него нет цели выть или что-то этим сообщить, волки воют, предупреждая, что охотничьи угодья заняты.В момент передачи имеем СИГНАЛ.Что такое сигнал?
Чем он отличается от воя ветра в трубе?
Нет. Данная точка зрения идеалистична, так как не дает определения понятия "информации",А это не точка зрения. Это вывод из всей монографии.
Информация не дана нам в ощущении непосредственно, информация существует у нас в голове идеально (что уже опровергает ее материальность).Это и есть махровый идеализм. Работа мозга материальна от начала и до конца.
Мне нет уже нужды повторять слова...Форум можно закрывать?
Словом, мнение Урсула о природе информации, скорее, неверно.Вы сначала перечитаейте его работу несколько раз вдоль и поперёк, а потом можно будет что-то и обсуждать.
Вокруг понимания природы информации в философии идет борьба между материалистами и идеалистами. Последние пыта-"...пытаются оторвать информацию от материи..." :)
ются оторвать информацию от материи, превратить ее в некую духовную субстанцию или же представить и виде комплекса
ощущений, переживаний субъекта. Например, неотомисты (Васмут, Фессар) прямо заявляют, что информация по своей природе
божественна. Экзистенциалисты (Ипполит) полагают, будто идеи теории информации очень созвучны философии существования.
Позитивисты (Геру, Уилкинсон, Маккей) считают, что теория информации отрицает объективность закономерностей природы
и доказывает их творение познающим субъектом.
стр. 16
Материя – предельно широкая философская категория, другие же философские категории и специально-научные понятия
лишь конкретизируют ее, выражают ее определенные аспекты.Однако метод определения понятия материи, развитый В. И. Ле-
ниным, может быть использован и при определении понятия информации.
Мы полагаем, что общее определение понятия информации должно выступать как единство объективно-диалектического и
и логико-гносеологического аспектов.
гнилая поповщина;D
Ключевое -- ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОНу да, когда у собаки течет слюна при виде колбасы, это колбаса подает собаке ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ сигнал. Интересно, какая у колбасы цель, неужели суицидальная?
Хочу поставить все точки над i.Дискуссия ушла довольно далеко, совсем небыло времени собраться с мыслями и ответить на Ваше сообщение, уж извините.
концепция идеального Дубровского, как и противоположная ей, - Ильенкова, обе противоречат ВашейУ меня нет собственнной концепции идеального, из двух предложенных мне больше импонирует ильенковская. Противоположность их весьма относительна, Дубровский считает идеальное порождением индивидуальной нейросети, на антропном уровне организации вдруг приобретающей свойство "видеть" информацию непосредственно, элиминируя её носитель (саму нейросеть). У Ильенкова идеальное порождается отношениями МЕЖДУ индивидуумами и средой и отражается в индивидуальной нейросети. Т.е. Дубровский "выводит" субъективное идеальное "снизу", из функционального свойства, присущего любой биологической системе, а Ильенков - "сверху", из свойств системы социальной.
Тюхтин (и ним согласен Дубровский) точно и тонко описывает генезис идеального:О даа! Тюхтин! Эта цитата, которую приводит Дубровский, из книги Тюхтина "Отражение, системы, кибернетика", 1972 г.
С высшим уровнем выделения отношений и оперирования ими и связывают обычно, по его мнению, понятие идеального. Здесь обнаруживается «новый фактор сигнально-информационной причинности, являющийся выражением активности самоорганизующихся систем».Ну да.
Так оно и есть. Заметьте слова о "сигнально-информационной причинности" самоорганизующихся (то есть живых) систем.
Ну да, когда у собаки течет слюна при виде колбасы, это колбаса подает собаке ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ сигнал. Интересно, какая у колбасы цель, неужели суицидальная?В физиологии используется термин "стимул" (условный или в вашем примере безусловный. Летучие "колбасные" молекулы, долетев до рецепторов носа собаки, становятся стимулом- фактором, запускают рефлекторную дугу.
В физиологии используется термин "стимул"Вот статья из БМЭ:
"Сигнальные системы.Понятие "сигнальные системы" ввел Павлов. В те времена, когда не знали ни кибернетики, ни информатики, под сигналом понимали "знак, подаваемый для чего-либо, весть знаком, условной приметой (не устно и не письмом); слово маяк вполне сему отвечает. Сделать сигнал, дать, подать маяк, помаячить; см. маяк. Сигнальная пушка, ракета, условная, маячная. Сигнальные флаги, морск. условных цветов и расположенья полос, для подачи знаков маячные флаги: главных десять, которыми можно означить любое число, номер, с условным значеньем его."(словарь Даля) Ну, понятно же, что Павлов ввел этот термин в физиологию в переносном значении - раздражители внешней среды дают организму "сигналы" о том, что имеет для него значение в окружающем мире.
Сигналами жизненно важных явлений и предметов, удовлетворяющих ту или иную потребность организма, могут стать любые природные физ. или хим. агенты — звуки, запахи, зрительные образы и др.вот вообще неточность в определении. Перечисленные природные агенты таковыми не являются, они есть модели, сгенерированные мозгом.Агентами являются молекулы фенолов и аминов, смесь которых стимулирует моделирование колбасного запаха.
понятно же, что Павлов ввел этот термин в физиологию в переносном значенииДа что Вы?! Теперь и сигнал у нас в переносном значении :)
Перечисленные природные агенты таковыми не являются, они есть модели, сгенерированные мозгом.А вот с этим совершенно согласен. Определение кривое. Я даже хотел сразу это уточнить, поленился. Но смысл то понятен, речь о природных физ. или хим. агентах.
mrAVAСтранный у вас вывих мозга.ЦитироватьКлючевое -- ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОНу да, когда у собаки течет слюна при виде колбасы, это колбаса подает собаке ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ сигнал.
Странный у вас вывих мозга.У меня? Это Вы вроде только что говорили, что "сигнал -- физическое явление, изменяющееся во времени, которое ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО создаёт/передаёт источник".
mrAVAТак причём тогда здесь колбаса? У колбасы нет никаких сигналов.ЦитироватьСтранный у вас вывих мозга.У меня? Это Вы вроде только что говорили, что "сигнал -- физическое явление, изменяющееся во времени, которое ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО создаёт/передаёт источник".
Причём тут синонимы информации?
А это не точка зрения. Это вывод из всей монографии.
Это и есть махровый идеализм. Работа мозга материальна от начала и до конца.
Признавать возникновение нематериальных явлений в мозге и есть идеализм.
Вот что написано во введении к его монографии:
Про вас там тоже написано..."...пытаются оторвать информацию от материи..." :)
При этом информация у Дубровского необходимо существующее системное свойство ДО рождения идеального, Ильенков же информацию не рассматривает вовсе, она в его концепции лишний элемент.
В ней он подробно излагает теорию отражения, лежащую в основе ленинского решения проблемы психического феномена.
Извините за много цитат, уж больно хороши. Да, это функционализм чистой воды, Тюхтин много раз подчеркивает, что информационные процессы происходят только там, где объективное потенциальное свойство отражения приобретает некоторую функцию, в физических взаимодействиях это свойство не используется, хотя и существует. Другими словами, информация (по Тюхтину) это отражение, используемое системой в каких-то своих целях, в простейшем случае для поддержания устойчивого неравновесного состояния.
Идеальное - высший уровень информационного процесса, порождается человеческим мозгом (Дубровский) или социумом (Ильенков), ну а низший уровень информационного процесса соответственно присущ низшим самоорганизующимся системам - простейшим организмам, следовательно не идеален.
Генезис идеального в функциональной концепции можно представить следующей схемой: отражение (как материальное свойство) - информация (отражение, получившее функциональное значение в системе) - идеальное (информация, представленная субъекту в "чистом" виде).
Атрибутивистская концепция просто расширяет понятие "информация" на всё содержание отражения, или на структуру материальных систем, что по мнению того же Тюхтина неправомерно, так же как неправомерно сужать понятие "информация" до психических форм (антропоцентризм), т.е. новый научный термин должен обозначать нечто, что невозможно обозначить другим, уже существующим термином. С таким функционалистским определением я готов согласится.
Однако, если определяющим признаком информации является способность отражения уменьшать неопределенность в системе, то эта способность присуща отражению не только тогда, когда она используется системой для уменьшения неопределенности.
Ничего подобного, это слова, означающие предметы,1. Какой именно из тех, что на картинке?
Ничего подобного, это слова, означающие предметы,Точно?
Потому что в реципиенте должен быть механизм,1. Луч Солнца для одуванчика является сигналом?
может даже не отличить сигнал от "белого шума"Чем отличается сигнал от белого шума?
Ключевое -- ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО.Нет.
Здесь, бестолочь нерусская, мы имеем УСТОЙЧИВЫЙ ФРАЗЕОЛОГИЗМ "камень ПРЕТКНОВЕНИЯ". Т.е., идите учить русский язык, а не болтайте ерундой в интернете.Ничего подобного, это слова, означающие предметы,Точно?
Женщины — это главный камень преткновения в деятельности человека.
(Толстой Л. Н., Анна Каренина, 1877)
Нет.Потому что в реципиенте должен быть механизм,1. Луч Солнца для одуванчика является сигналом?
2. В сигнале содержится цель?Нет.
Чем отличается сигнал от белого шума?Сигнал ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО создаётся источником.
Нет, нельзя передать НЕ целенаправленно. Можно сделать широковещательную передачу, но сам факт передачи УЖЕ означает ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ, даже если речь идёт об опосредованной целенаправленности. Т.е. Солнце НИКОМУ НИЧЕГО не передаёт. Иное прочтение в контексте беседы есть ЛОЖНЫЕ синонимизм на основе богатства живого разговорного русского языка.Ключевое -- ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО.Нет.
Ключевое - ПЕРЕДАЁТ.
лупости. Дубровский пишет обратное.Так это не из Дубровского. Это из монографии Урсула. ( А. Д. Урсул, ПРИРОДА ИНФОРМАЦИИ
Я приводил его цитаты. Он категорически противДа ничего Вы не приводили. И он совсем не против.
Докажите это.Так я ж доказал.
Ваш вульгарный материализм нелеп.:)
Я пишу о том, что, информация как вид психического отражения возникает на определенном этапе развития материиА кто-то спорит?
уровне возникновения нервной системы в виде головного мозга.Очевидно, - не у всех.
Да и то, для меня, информация - идеальное явление, субъективная реальность,Во-первых реальность.
идея Бога материальна,Так же как и идея камня.
идея Бога материальна, а значит, Бог реально существует.Ух ты!
Вы работу Дубровского не читали, а если читали, то явно не поняли.:)
Дубровский пишет...Дубровский писал:
Проблема идеального в те времена обсуждалась весьма остро, многие, наверное, еще помнят дискуссию между мной
и Э. В. Ильенковым. Эмоции перехлестывали через край, и это служило верным признаком, что в ней затрагивались не только
отвлеченно-философские, но и злободневные вопросы.
Теоретические вопросы, касающиеся индивидуального сознания, числили по ведомству психологии, а вместе с ними и всю экзистенциальную
проблематику, которая, конечно, не вписывалась в рамки марксистской философии.
Главная задача, которую я ставил в книге – теоретическая реабилитация философской проблемы индивидуального сознания
К сожалению, однако, никто из моих многочисленных оппонентов (большей частью сторонников Э. В. Ильенкова) не вступил со мной в серьезную
дискуссию, ограничиваясь отдельными, нередко высокомерными критическими выпадами и обвинениями идеологического
плана. У меня осталось впечатление, что никто толком так и не прочел книги, ибо оппоненты (включая и тех, кто был
настроен доброжелательно) не касались моей аргументации, не упоминали даже самые важные положения и выводы,
Точно?
Женщины — это главный камень преткновения в деятельности человека.
(Толстой Л. Н., Анна Каренина, 1877)
Я сколько времени наблюдаю за Вашим споромВ этой книге я попытаюсь убедить вас, что никакого Я не существует. Вопреки общему убеждению, ни у кого нет и не было Я. И дело не только в
Поясняю: Вам уже советовали прочитать книгу Метцингера,Почему сознаваемая вами действительность — это всегда ваша действительность?
так что берете, читаете, потом обсуждаем непонятные Вами места.
Ну то есть заранее всю книгу.
Ваша "логика" за пределами разума.Эта книга написана не для философов и ученых. Это — первая моя попытка познакомить широкую публику с тем, что я думаю о
Надо заметить, что у Дубровского информация исследуется в рамках субъективной реальности, о чем он пишет постоянно. Да, в одном абзаце он привел не свою схему градации информации, начиная с ДНК, но сам этот вопрос не исследовалВот и вы начинаете прозревать, понимая, что пока философы рассуждают о своих атрибутах и концепциях наука только и есть конкретное и настоящее. А какой философией пользуется наш (Удалено цензурой. Политика в посторонней теме. Ув. Born.)
Сознание - это действительно не предмет.Господин pmurov, т.е. сознание - это процесс?
Не предмет, а процесс, возникающий и протекающий в центральной нервной системе.
И это как раз прекрасно предъявить при помощи банальной энцефалограммы.
Вот и вы начинаете прозревать, понимая, что пока философы рассуждают о своих атрибутах и концепциях наука только и есть конкретное и настоящее.
Здесь, бестолочь нерусская, мы имеем УСТОЙЧИВЫЙ ФРАЗЕОЛОГИЗМ "камень ПРЕТКНОВЕНИЯ".Ну вот. :)
Сигнал ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО создаётся источником.И...
Нет, нельзя передать НЕ целенаправленно.Ну пусть у вас будет так.
Иное прочтение в контексте беседы есть ЛОЖНЫЕ синонимизм на основе богатства живого разговорного русского языка.Нет.
Нет, чурка нерусская, устойчивый фразеологизм -- это словоСОЧЕТАНИЕ "камень преткновения". Так же "камень" -- это существительное, обозначающее ПРЕДМЕТ, но не являющееся именем собственным. А если вам что-то ещё непонятно в данном вопросе, то идёте сначала на ..., а потом изучать учебники русского языка до полного просветления.Здесь, бестолочь нерусская, мы имеем УСТОЙЧИВЫЙ ФРАЗЕОЛОГИЗМ "камень ПРЕТКНОВЕНИЯ".Ну вот.
А Вы писали, что камень, - это предмет.
А тут камень - часть устойчивого фразеологизма.
Естественно, цель "содержится" в источнике сигнала. Кстати, сам сигнал так же не содержит "информацию", он лишь порождает её в реципиенте.Сигнал ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО создаётся источником.И...
И переносит информацию от источника к приёмнику.
При этом цель в сигнале не находится. Т.е. её там обнаружить нельзя.
Это опять же фигура речи, поскольку "энергия" это тоже идеальное ПОНЯТИЕ, а не какой-либо реально существующий физический объект или явление. Прежде чем вы высрите очередной идиотизм, идите учить, что такое "понятие".Нет, нельзя передать НЕ целенаправленно.Ну пусть у вас будет так.
Физики считают, что луч света передаёт энергию. Солнца.
Нет, вы высирате некий словесный понос, не несущий смысловой нагрузки.Иное прочтение в контексте беседы есть ЛОЖНЫЕ синонимизм на основе богатства живого разговорного русского языка.Нет.
Просто Вы упускаете себя.
Самого себя.
Вы субъект.
mrAVA, если вам трудно сдерживать эмоции может просто не общаться с персонажем?Хорошая идея, кстати.
Надо заметить, что у Дубровского информация исследуется в рамках субъективной реальности, о чем он пишет постоянно.В очередной раз, нужно уточнить, что же Дубровский подразумевал под термином
Главная задача, которую я ставил в книге – теоретическая реабилитация философской проблемы индивидуального сознания
(и личностного начала в общественном сознании). Тогда в соответствии с гегелевско-марксистской парадигмой во всем
доминировала тема общественного сознания. Теоретические вопросы, касающиеся индивидуального сознания, числили по
ведомству психологии, а вместе с ними и всю экзистенциальную проблематику, которая, конечно, не вписывалась в рамки
марксистской философии.
Разум и воля существуют лишь в форме субъективной реальности. Лишь в этой форме существуют любовь и творчество, свобода и самополагание. Все иные ценности, все целереализующие действия немыслимы вне этой формы, выражающей суть
живого человеческого духа во всех его ипостасях: величии и ничтожестве, правде и лжи, вдохновенности и депрессии, фантазии
и реализме, здравомыслии и сумасшествии.
Для человека же в большинстве случаев жизненно необходимо знать подлинное положение вещей, знать правду. И
это относится не только к объективно реальным предметам, событиям, обстоятельствам, но и к субъективной реальности
других людей, особенно к их действительным намерениям, чувствам, решениям (а в равной мере это относится и к нашей
собственной субъективной реальности, в ценностносмысловой организации которой фундаментальную функцию
выполняет способность и склонность к самообману). Виртуальная реальность есть информационная реальность и, следовательно,
есть особая разновидность объективной реальности, которая обладает специфическими средствами и
возможностями воздействия на индивидуальное и массовое сознание и во все большей степени формирует их в наше
время.
Караван, когда Вы пишите, то у оппонентов складывается ощущение, что Вы бредите ;DПусть расскажут в теме. Поподробней. С цитатами, ссылками, логическими аргументами.
Пусть расскажут в теме. Поподробней. С цитатами, ссылками, логическими аргументами.
Если смогут. ;)
Масса людей, которым я давал ссылку на ваш сайт, испытывают такое же отношение
к вашим завсегдатаям.
Даже не думая о том, чтобы регистрироваться. :)
О чем Вы просите?Прошу? Улыбнуло...
По теме настоящего обсуждения дано много цитат, ссылок, логических аргументов.У обвинения пользователя в том, что он БРЕДИТ должны быть веские основания.
Поищите на форуме. Я многократно повторял все это.Вопрос был конкретно к господину пмурову.
Сознание - это действительно не предмет. Не предмет, а процесс, возникающий и протекающий в центральной нервной системе. И это как раз прекрасно предъявить при помощи банальной энцефалограммы.ВОПРОС К ПМУРОВУ (остался без ответа):
Если у Ваших знакомых есть вопросы, то пусть их задают.Господин Vivekkk, для того, чтобы задать Вам вопросы нужно пройти процедуру
Господин Vivekkk, для того, чтобы задать Вам вопросы нужно пройти процедуру унизительной регистрации и своеобразный фильтр, на предмет идентификиции по мировоззрению. И ради чего?
Ради того, чтобы вы не ответили на вопросы, как это делаете сейчас со мной и другими вашими
оппонентами? :D Да ещё и с предмодерацией... ;D
Общайтесь нормально, уважительно, без троллинга и флуда, и будет вам счастье.Всенепременно!
Странно, странно. А вот некие современные философы( Чалмерс, Метцингер, Дубровский и т.д.) в голос, говорят о том, что нейронаук не хватает для осмысления "трудной проблемы сознания". И по-сути, все они близки диамату, без которого идеалисты запросто "подселят" душу куда угодно.
Поясняю: Вам уже советовали прочитать книгу Метцингера, так что берете, читаете,
потом обсуждаем непонятные Вами места. Ну то есть заранее всю книгу.
Почитайте работу Метцингера "Туннель Эго", ...В ней очень чётко, очень доходчиво, корректно описана позиция автора:
...тот же Метцингер. Если бы Вы его книжку прочли, то не задавали бы сейчас свои вопросы.
Если серьезно отнестись к идее этики сознания и нашему вопросу о
природе ценности состояний сознания, придется для начала ввести
концептуальное различие между субъективной и объективной ценностью
осознаваемого мгновения. Возможно, что объективно ценный
субъективный опыт — например, болезненный опыт жизни во внешнем
мире или глубокое внутренее озарение относительно постоянно
повторяющейся формы самообмана — субъективно будет признан
непривлекательным и нестоящим. И наоборот, могут быть состояния,
субъективно представляющиеся чрезвычайно значимыми, но совершенно
не имеющие цены с точки зрения постороннего критика, например
некоторые состояния, вызванные психоактивными веществами, или
обманчивые состояния, причиной которых стала идеологическая
обработка. Целью наших предварительных опытов было, в первую очередь,
лучшее понимание механизма, посредством которого мы субъективно
оцениваем переживание как приятное или ценное.
Ну, это уже субъективный идеализм. Били его неоднократно и сильно. Моветон уже повторять его тезисы снова.
Как знать существует ли мир, помимо вас? Ощущение - первое доказательство, научный эксперимент - второе, логическое рациональное мышление - третье и практика производственно-общественной деятельности - четвертое. Так, взять второе доказательство: открытие и описание костей австралопитеков, динозавров, физический анализ открытых частиц ранней вселенной - это явные факты, доказывающие, что мир существует вне людей и независимо от них. И когда вы спите, мир существует, и когда вы умрете он останется существовать, и даже когда не было людей, не было даже животных как биологического царства, мир существовал.
И когда вы спите, мир существует, и когда вы умрете он останется существовать, и даже когда не было людей, не было даже животных как биологического царства, мир существовал
ну смотрите, даже с точки зрения самого материалистичного материализма - доказать что мир , весь мир со всеми нами, не был создан невообразимым творящим принципом вчера - логически невозможно.
, то идёте сначала наА Вы медленно и печально за мной. :)
Естественно, цель "содержится" в источнике сигнала.Ну вот.
Кстати, сам сигнал так же не содержит "информацию", он лишь порождает её в реципиенте.Это отрицание.
Нет, вы высирате некий словесный понос, не несущий смысловой нагрузки.:) :D ;D
но религия и не собирается его доказыватьТак их, по большому счёту, и не спрашивают. Есть такое философское понятие "истина", кстати сказать, с набором атрибутов: сугуба, однозначна, конкретна, локальна, доказуема. В дилогизме: бог существует или бог не существует одно утверждение ложно, другое истинно. Материалисты, скажем так, научные материалисты, так как бывают ещё и стихийные, как раз ищут истину, а идеалисты всех мастей бога. Но вот найти никак не могут, поэтому пожар в задницах у них и полыхает.
значимость вопроса "бытие бога" переоценена,Нет. Переоценить, вернее нелооценить основной вопрос философии невозможно. Поиск истины, это вообще то, чем человеки занимаются всю свою длинную и запутанную историю.
Наука - это прекрасная тема, глупо ее отрицать пользуясь ее достижениями, но и считать научные достижения аргументом в споре о боге - ну, не идеальноФилософия диалектического материализма сама-по-себе наука.Но как самая общая, самая корневая наука, определяет мировоззрение и пользуется для доказательств своей правоты собственным набором методов, так и достижениями всех частных наук. С какой стати материалистам отвергать какое-либо знание в доказательстве своей правоты? Знание, оно и есть знание, а не сказки о боженьке, сотворившем мир и обалдуя не желающего постичь всю его сложность.
"Гагарин в небо летал, бога не видал".Это попики и придумали. Ну ещё авторы антирелигиозных плакатов 60-х годов. Недоучек и имбецилов и тогда было много и сейчас хватает.
И чо с того?Кстати, сам сигнал так же не содержит "информацию", он лишь порождает её в реципиенте.Это отрицание.
[size=78%] [/size]Это зависит от реципиента. Если у человеков, то сигнал, трансформирующийся и попадающий через органы чувств в мозг, обрабатывается корой головного мозга. За подробностями к когнитивной психологии, психологии сознания, личности и т.д.
Каким образом сигнал порождает информацию в рецепиенте? Каков объективный механизм?
Сами смотрите, верьте своим глазам.О.К.
Сознание - это функция нервных клеток, существующих в определенной форме в головном мозгу.Очень спорное субъективное мнение.
Вне головного мозга сознания нет, и ничто (никто), не имеющее головного мозга, сознанием не обладает.Очень спорное субъективное мнение. Сознание - это совсем не то, что бросается в глаза.
Поищите сознание у камня, у моря, у неба, у дерева и т.д. Не найдете. А начнете находить нечто похожее
на сознание только уже у животных, имеющих нервную систему, - связь между нервными клетками
и сознанием сразу будет бросаться в глаза.
Это можно проверить легко и просто - наблюдением. Смотрите сами.О.К.
И да, высокоорганизованная материя тут - это и есть головной мозг. Так этот термин понимали в СССР. На самом деле, довольно простое и самоочевидное заключение. Действительно, сознание - функция мозга и без мозга не существует. Все, что имеет головной мозг должно иметь сознание, а что не имеет мозга сознания иметь не может (грубо говоря).Грубо говоря, свежий труп, который сохранил голову, голову имеет, а сознания нет.
Сами материалисты ничего сами не берут и не организовывают, они просто делают выводы на том, что дает им природа. Только факты.Идеалисты тоже оперируют фактами.
но религия и не собирается его доказывать, ведь, изначально. К тому же их, религий и течений сильно больше одного. (и не только христианство).
Допустим в афро-карибских традициях считается что, если творец мира и был, то потом то точно ему все стало не интересно, поэтому субъектами религиозной практики (мистического общения) становится не он, а более близкие к людям сущности - лоа.
и по сути то общение с ними это добровольный акт с обеих сторон (даже если человек захочет - никак не значит что, захотят они).
Т.е. на мой взгляд (не настаиваю) значимость вопроса "бытие бога" переоценена, соответственно и, активно диспутировать с верующими с этих позиций - дело не особо перспективное. (но поймите правильно, желания кого то в чем то убеждать, или за что то агитировать, на сейчас у меня нет). Наука - это прекрасная тема, глупо ее отрицать пользуясь ее достижениями, но и считать научные достижения аргументом в споре о боге - ну, не идеально - получается какая то пошлость вроде - "Гагарин в небо летал, бога не видал".
Каббалисты пожмут плечами - так как же его увидеть ежели он намеренно сокрылся от мира и для его назад обретения каждому кто хочет этого нужно проделать грандиозную непосильную работу? которая далеко не всегда приносит плоды.
Какого бытия? Какого бога? У бога нет бытия, он до него.Оч. интересно. Коли нет бытия, есть небытиё. Следовательно бога не существует. В общем-то праввильно, но как-то путано. Вам остаётся только назвать конкретную дату, кады это "до бытия"?
Сознание это ноумен, все что можно знать/познать/осознать это феномен.И что? Сознание настолько ноумен, что феноменально не может познать само себя? Балду не крутите с этими терминами, не имеющими определённого смысла. В чём феноменальность, например, эмпирического знания, которое доступно многим животным,которые тоже несомненно обладают сознанием и познают мироздание в пределах своих возможностей? В чём ноуменальность сознания,когда твёрдо известно, что сознание-функция некоторого органа. называемого головным мозгом и без оного не существует.
А теперь что Вы ищите? Какого Бога? Чем Вы ищите? Где Вы ищите? Умом? В мире феноменов?Мир феноменов, мир без законов. А они таки есть. Не будете же вы отрицать закономерное строение вещества в виде таблицы элементов Менделеева? Можно спустится на два этажа ниже и спросить вас, а что, движение материи не подвержено законам материалистической диалектики? Феноменальность материи-признание творения её демиургом. А это протаскивание боженьки. Ну а раз у вас боженька засветился, то извольте доказать его бытиё. А я похихикаю на вас глядя. Не обижайтесь, просто мы тут с потугами доказать боженьку по три раза в неделю бывает что встречаемся. Ну или объехать на кривой кобыле основной вопрос философии.
Кто знает что есть небытие?Отсутствие волос на голове-лысина- есть небытиё волос. Так понятно?
Если же говорить о небытии за рамками сознавания феноменаДоказывайте феноменальность существования мироздания.
безсмысленноЭто слово пишется бессмысленно на русском языке. На русском и дискусы на нашем Форуме. Не пытайтесь здесь правила нарушать, плохо закончите.
но субъективные идеалисты же не спорят с этими прекрасными вещами. Если в сознании помещается весь мир - то и все вот это вот там найдет свое место.... не ну так то? зачем нужен соллипсизм, это конечно непонятно, но с другой стороны, и опровергнуть его так вот, не получается. (по моему).
ну смотрите, даже с точки зрения самого материалистичного материализма - доказать что мир , весь мир со всеми нами, не был создан невообразимым творящим принципом вчера - логически невозможно.
В общем то, знание того что окружающий мир есть, логически невыводимо, так же как и то - что он не был создан.
. Это нельзя описать, это нельзя понять. Но Вы есть. Теперь как реализуется данный механизм.
Правильно. Для человека-в-традиции бог это примерно такая же, данность которую не то что просто объяснить, но которая каким то образом очевидна.
Может ли линейка измерить саму себя?Разумеется. Длина линейки в линейках = одна линейка.
Но это не линейка так сама себя измеряет.ЦитироватьМожет ли линейка измерить саму себя?Разумеется. Длина линейки в линейках = одна линейка.
ЦитироватьМожет ли линейка измерить саму себя?Разумеется. Длина линейки в линейках = одна линейка.
Обсуждали. И не раз. ;)Это отрицание.И чо с того?
Это зависит от реципиента. Если у человеков, то сигнал, трансформирующийся и попадающий через органы чувств в мозг,Что конкретно? Как?
обрабатывается корой головного мозга.
За подробностями к когнитивной психологии, психологии сознания, личности и т.д.Понятно. Вы не в курсе. Слив засчитан!
Я уже много раз писал: можно "скормить" файл с картинкой проигрывателю и получить музыку.Что берётся из файла проигрывателем?
Потому как компьютерный программы объективно никакого "смысла" не разумеют,Как называется последовательность бит?
как и целей и намерений пользователей, они обрабатывают последовательность бит.
Потому какую именно информацию извлекут из этой последовательности, зависит от ИХ алгоритмов, а не от алгоритмов программы-создателя.Т.е., всё же информацию извлекут? Значит она там есть? Т.е. в последовательности есть информация?
Тождественность информации там и там будет лишь только и только, если и там и там сигнал == последовательность бит будет обрабатываться ОДИНАКОВЫМ алгоритмом, пусть и по-разному реализованным.Что будет обрабатываться?
Размер телевизора в телевизорах - один телевизор :)
Каббалисты пожмут плечами - так как же его увидеть ежели он намеренно сокрылся от мира и для его назад обретения каждому кто хочет этого нужно проделать грандиозную непосильную работу? которая далеко не всегда приносит плоды.
Весь цивилизованный мир живет нормально не зациклившись на материализме. Они живут не по правилам категоричности и неприятия ничего другого кроме материализма. Есть условия взаимодействия.Вот только НИ ОДИН суд ЦИВИЛИЗОВАННОГО мира не примет аргумент, что преступление совершил не обвиняемый, а принявший его облик бес. Ни один банк не простит кредит, если ему заявить, что кредит брал не ты, а принявший твой облик демон. И т.д.
Материализм, к примеру,таксиста и материализм образованного человека это разные вещи.
Весь цивилизованный мир живет нормально не зациклившись на материализме. Они живут не по правилам категоричности и неприятия ничего другого кроме материализма. Есть условия взаимодействия.Вот только НИ ОДИН суд ЦИВИЛИЗОВАННОГО мира не примет аргумент, что преступление совершил не обвиняемый, а принявший его облик бес. Ни один банк не простит кредит, если ему заявить, что кредит брал не ты, а принявший твой облик демон. И т.д.
Скажу больше, даже религиозные организации цивилизованного мира не примут подобных аргументов. Даже если вы заявите, что сжечь вот эту конкретную молельную хазу вам повелел ангел, вас призовут к ответу по суду.
Т.о. ВЕСЬ цивилизованный мир может говорить, что угодно, но ДЕЙСТВУЕТ он как махровые закостенелые АТЕИСТЫ, априори ОТВЕРГАЮЩИЕ даже мысль о возможности сверхъестественного вмешательства в естественный порядок.
Вот тут сложно не согласиться - ведовские процессы, инквизиция и религиозные войны намного духовней и "ламповей", и уж там-то точно "все то"...Нет разницы между агрессивными верующими и агрессивными атеистами.
Нет разницы между агрессивными верующими и агрессивными атеистами.Вы, как всегда, подменяете понятия. Есть агрессивные от природы люди. А есть "духовные" лидеры, возбуждающие ненависть к неправильно верующим даже в самых кротких душах.
Вы, как всегда, подменяете понятия.Да ладна! ;D Что-то вы на сообщения не отвечаете, Уваджаемый. Что так? ;)
Есть агрессивные от природы люди.Вот именно! ;) И не все из них владеют логикой и сильны в философии. Далеко не все.
А есть "духовные" лидеры, возбуждающие ненавистьНаиболее известные примеры - Маркс, Энгельс, Ленин.
Наиболее известные примеры - Маркс, Энгельс, Ленин.Ни один из которых не был духовным лидером и не имел верующих последователей. Вы опять подменяете понятия. Любая религия в своей сути содержит неприязнь к иноверцам, а то и прямо ПРЕДПИСЫВАЕТ их убивать. Политэкономия Маркса не подразумевает ФИЗИЧЕСКОЙ убийство капиталистов, капиталист перестаёт быть таковым вполне естественным способом даже при капитализме, стоит ему лишиться частной собственности.
А кто и когда это строго научно доказал?ЦитироватьСознание - свойство материи.Не всей материи а только высших форм биологической материи. Усекли?
А кто доказал (без хамства), что сознание ПОЯВЛЯЕТСЯ в головном мозге,потому как только в головном мозге оно и есть. Если я не прав, предъявите сознание вне головного мозга.
а не является свойством всей материи?Сознание явно не является свойством, например, электрона или, например, галактики M81 NGC 3031, потому ваше выказывание очевидная чушь.
потому как только в головном мозге оно и есть. Если я не прав, предъявите сознание вне головного мозга.
Сознание явно не является свойством, например, электрона или, например, галактики M81 NGC 3031, потому ваше выказывание очевидная чушь.
Если чо, доказываются положительные утверждения, утверждение "сознание есть свойство головного мозга" доказано, как доказано, что в ни одном из известных из неживых предметов сознания не содержится. Скажу больше, что, то мы именуем сознанием, есть свойство человеческого мозга, которое мы выделили и с которым сравниваем всё остальное подозрительное на сознание, например, у животных. Т.е. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, сознание -- свойство МОЗГА, т.е. может быть присуще лишь чему-либо, имеющему схожую структуру или схожие функции с головным мозгом.
А кто и когда это строго научно доказал?ЦитироватьСознание - свойство материи.Не всей материи а только высших форм биологической материи. Усекли?
Отрицать прикольно. Мы тоже так умеем.
А кто доказал (без хамства), что сознание ПОЯВЛЯЕТСЯ в головном мозге, а не является свойством всей материи?
А как вообще определить, обладает ли некий объект сознанием? ( или что то в нем). Допустим, марсианин прилетел на землю и видит шагающий экскаватор. Он не знает что это такое и как оно устроено. Просто большое ЭТО. Как понять, сознательно ли оно?
Или допустим, предположим. В небе появилась клякса. Можно ли понять, наделена ли она сознанием?
Обыватели подразумевают под сознанием - мышление. Но мышление - это мышление. А сознание - это сознание.Ну очень информативно... Теперь посмотрим на ваше же: ///Начем с того, что никто не знает что такое сознание и как оно работает. -- Получается, что вы, не дав ни определение сознания, ни определение мышления, таки можете их различать, невзирая на то, что НИКТО не знает, что такое сознание. Просто заблудились в словах, как всегда.
В эмпирической психологии под С. понимается такая связь одновременных и сменяющих друг друга во времени псих, процессовТо есть сознание это вид связи. Интересный, кстати подход. Если связь это "взаимообусловленность существования явлений, разделённых в пространстве и (или) во времени" (БСЭ), то сознание следует понимать как взаимообусловленность существования психических процессов, т.е. это не некое новое эмерджентное свойство, а старая как мир связь, только в высокоорганизованной системе.
mrAVAТ.е. ВСЕМ ясно указано, что определение сознания вовсе не один кусочек предложения, а БОЛЬШАЯ научная СТАТЬЯ. Так что нет, сознание не вид связи, идите читать ПОЛНОЕ определение сознания с т.з. РАЗНЫХ наук.ЦитироватьВ эмпирической психологии под С. понимается такая связь одновременных и сменяющих друг друга во времени псих, процессовТо есть сознание это вид связи.
А кто и когда это строго научно доказал?ЦитироватьСознание - свойство материи.Не всей материи а только высших форм биологической материи. Усекли?
Отрицать прикольно. Мы тоже так умеем.
А кто доказал (без хамства), что сознание ПОЯВЛЯЕТСЯ в головном мозге, а не является свойством всей материи?
Позвольте уточнить, какая форма материи имеется в виду ? поскольку головной мозг, это тоже форма материи.Глубокоуважаемый Park, дело в следующем...
определение сознания вовсе не один кусочек предложения, а БОЛЬШАЯ научная СТАТЬЯОчень интересное "определение". Ясное и четкое. Логическая операция "научная статья".
Очень интересное "определение". Ясное и четкое. Логическая операция "научная статья".
Из его определения следует, что мозг - это материя?Да, следует. Вы, кажется, вообще уже давно заговариваетесь или прикидываетесь дурачком, не осилившем даже букварь для дошкольников. Собственно, если вы столь невежественны, то идите учиться в начальную школу, а не влезайте во взрослые разговоры на сложнейшие философские темы.
mrAVAЕщё один альтернативно одарённый инвалид умственного труда. Если ты не понял, чё тебе написали ясным литературным русским языком, бегом читать буквари, а не выёживайся тут, как муха на стекле.Цитироватьопределение сознания вовсе не один кусочек предложения, а БОЛЬШАЯ научная СТАТЬЯОчень интересное "определение". Ясное и четкое. Логическая операция "научная статья".
Выбор то какой?Не могу удержаться. Выбор -- меньше пить на выходных.
Да, следует. Вы, кажется, вообще уже давно заговариваетесь или прикидываетесь дурачком, не осилившем даже букварь для дошкольников. Собственно, если вы столь невежественны, то идите учиться в начальную школу, а не влезайте во взрослые разговоры на сложнейшие философские темы.
А программа - это материя?Ещё раз для совсем дебилов: у термина "программа" десяток-другой определений, так что какую именно программу ты имеешь ввиду? Если напечатанный на листе бумаги текст "Апрельские тезисы", то это материя. Если смысл этого текста, то это идеальное.
Если напечатанный на листе бумаги текст "Апрельские тезисы", то это материя.На листе бумаги нанесена краска. Это материя. Атомы краски на атомах бумаги.
Если смысл этого текста, то это идеальное.
Рене Декарт сказал, что для всякого кто обладает сознанием, сознаванием, его наличие самоочевидно. Однако в вопросе что оно такое по сути своей, с тех пор по моему намного понятнее не стало. Определения нередко отсылают к понятиям, ясным не более, чем сам определяемый термин. Палитра мнений при этом широка, и нет какого то общепринятого.Самоочевидно - это результат САМО-созерцания.
То есть сознание это вид связи. Интересный, кстати подход. Если связь это "взаимообусловленность существования явлений, разделённых в пространстве и (или) во времени" (БСЭ), то сознание следует понимать как взаимообусловленность существования психических процессов, т.е. это не некое новое эмерджентное свойство, а старая как мир связь, только в высокоорганизованной системе.
Это субъективное, т.е. идеальное. На бумаге нет текста.Эта краска на бумаге у всех вменяемых людей и именуется текстом. А в мозгу уже формируется смысл сего текста.
На бумаге краска.
Программа - это последовательность разнообразных объектов.Н-да, вам, батенька, к психиатру надо. "Апрельские термины" -- программа. Покажите мне в них последовательность объектов.
Она материальна. Сама по себе.
Покажите мне в них последовательность объектов.А ты вообще..., кто такой? ;D
Не бойся, не твой лечащий психиатр, просто собеседник твой, на которого ты вываливаешь тонны своего бреда.Покажите мне в них последовательность объектов.А ты вообще..., кто такой?
на которого ты вываливаешь тонны своего бреда.Вываливаю? 8) ))) А кто-то заставляет читать? Идите и почитайте Библию. Пользы больше будет. ;)
Н-да, вам, батенька, к психиатру надо. "Апрельские термины" -- программа. Покажите мне в них последовательность объектов.
Хотя это не строгий философский текст, я все же постараюсь защититьДобрее нужно быть товарисч, мягчее...
три следующих тезиса:
1. Противоположностью религии является не наука, а
духовность.
2. Этический принцип интеллектуальной честности можно
рассматривать как частный случай духовности.
3. Научность и духовность в своих чистейших формах
возникают из одной и той же основной нормативной идеи.
Вот вообще нет здесь логического следования.Н-да, вам, батенька, к психиатру надо. "Апрельские термины" -- программа. Покажите мне в них последовательность объектов.Вот смотрите, если на бумаге есть текст, то в ДНК есть программа.
Текст - 1. Слова, предложения в определённой связи и последовательности, образующие какое-л. высказывание, сочинение, литературное произведение, документ и т.п., напечатанные, написанные или запечатлённые в памяти."связь"
-- последовательность объектов. Каких ОБЪЕКТОВ? Какая ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ?Любых объектов. РАЗЛИЧНЫХ.
Шпалы, получается, программа... Признайтесь честно и не тратьте больше наше время, у вас есть своя койка в ПНД?-- последовательность объектов. Каких ОБЪЕКТОВ? Какая ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ?Любых объектов. РАЗЛИЧНЫХ.
Любая последовательность.
у вас есть своя койка в ПНД?В соседней с вашей палате.
Шпалы, получается, программа...Естественно, нет. Речь шла о последовательности.
И? Промежуток не объект, а отсутствие объектов. Тем не менее, я так и не понял из вашего бреда, уложенные шпалы -- программа или нет? Чётко и ясно, да/нет.Шпалы, получается, программа...Естественно, нет. Речь шла о последовательности.
Шпалы, промежутки - это последовательность.
Разнообразных объектов.
Шпала.
Промежуток.
Шпала и промежуток - это разные объекты.
Они разняться.
Они расположены последовательно.
Сначала шпала.
Потом промежуток.
Они представлены разнообразно.
Разнообразие - это свойство железнодорожного пути.
Пути следования поезда.
Шпалы, промежутки, путь - материальны.
Тогда сознание надо предполагать у любого представителя биологического вида, обладающим психическими процессами?Так сначала нужно определиться с предметом обсуждения.
И? Промежуток не объект, а отсутствие объектов.Это в фантазиях, в идеальном.
Тем не менее, я так и не понял из вашего бреда, уложенные шпалы -- программа или нет? Чётко и ясно, да/нет.Нет.
Тогда сознание надо предполагать у любого представителя биологического вида, обладающим психическими процессами?Почему же у любого? Это такое же поспешное обобщение, как и в случае с информацией. Если идеальное это информация, это не значит, что всякая информация это идеальное. Если сознание это связь между психическими процессами, это не значит, что всякая связь между психическими процессами это сознание. Согласно приведенному mrAVA определению из БМЭ, это только такая форма связи, которая "ведет к познанию действительности и регулированию взаимоотношений личности с окружающим миром", не всякий представитель биологического вида, обладающий психическими процессами обладает личностью.
Промежуток не объект, а отсутствие объектов.Промежуток вполне себе обЪект, на него может быть "направлена практическая или познавательная деятельность субъекта", кроме того он может иметь разную величину (его можно измерить) и он принадлежит объективной реальности (не субъективен).
Самоочевидно - это результат САМО-созерцания.
Т.е. медитации на самом себе.
А медитация - это технология.
открытие себя как сознающего не требует специальных усилий, так могут все,И обезьяны?
Возмем пример. Видеокамера снимает то что попадает в объектив.Видеокамера ничего не снимает, снимает человек с помощью видеокамеры. То, что "сохраняется в светочувствительном слое" это не просто отражение действительности, это отражение действительности имеющее ЗНАЧЕНИЕ для оператора, а шире- для режиссера, еще шире - для зрителя, т.е.это по сути система знаков, то что называется "язык кино".
Зачем Вы вообще человека сюда засунули?Потому что видеокамера это инструмент, созданный человеком для сьемки кино. Без человека это нечто, способное отражать окружающую среду без какой-либо обратной связи, т.е. как любой другой материальный предмет, способный к отражению. Песок например, отражающий форму подошвы ботинка.
AccountЦитироватьЗачем Вы вообще человека сюда засунули?Потому что видеокамера это инструмент, созданный человеком для сьемки кино. Без человека это нечто, способное отражать окружающую среду без какой-либо обратной связи, т.е. как любой другой материальный предмет, способный к отражению. Песок например, отражающий форму подошвы ботинка.
Что значит заставить его ЗНАТЬ, что он отражает?
Человек ничего не снимает. Зачем Вы вообще человека сюда засунули?Затем, что мы на атеистическом форуме. На антирелигиозном.
Ччто бы камера об этом ЗНАЛА?
Вы просто берете что-то и называете это по другому.Вы просто объясняете "сознание" с помощью другого такого же неопределенного понятия "знание".
AccountЦитироватьВы просто берете что-то и называете это по другому.Вы просто объясняете "сознание" с помощью другого такого же неопределенного понятия "знание".
Ну так и рассказали бы нам как это, что загадки-то загадывать.
Почему же у любого? Это такое же поспешное обобщение, как и в случае с информацией.
...то сознание следует понимать как взаимообусловленность существования психических процессов, т.е. это не некое новое эмерджентное свойство, а старая как мир связь, только в высокоорганизованной системе.
Если идеальное это информация, это не значит, что всякая информация это идеальное.
Согласно приведенному mrAVA определению из БМЭ, это только такая форма связи, которая "ведет к познанию действительности и регулированию взаимоотношений личности с окружающим миром", не всякий представитель биологического вида, обладающий психическими процессами обладает личностью.
Промежуток между шпалами -- это отсутствие между ними шпалы.И? Промежуток не объект, а отсутствие объектов.Это в фантазиях, в идеальном.
В материи промежуток заполнен. Материей.
В данном конкретном случае гравием, щебёнкой, песком.
Да ишпал никаких нет. Шпала - это фигура речи.Очередная шизофрения. Так шпал нет или шпалы есть?
Шпала - это кусок дерева или бетонная отливка.
Ну, не касаясь бредятины "путевой обходчик видит в шпалах программу", получаем, что ДНК программой не является: ///И когда у системы появляется наблюдатель, то у него в голове появляется программа. Ч.т.д.Тем не менее, я так и не понял из вашего бреда, уложенные шпалы -- программа или нет? Чётко и ясно, да/нет.Нет.
Программа - это то, что видит путевой обходчик.
Промежуток между шпалами -- это отсутствие между ними шпалы.Это материя.
Так шпал нет или шпалы есть?В материи есть то, что отражается.
ДНК программой не являетсяДНК - это идеальное. Отражение.
Движение поездов не подчиняется шпалам.Это отрицание.
Вы специально мою фразу обрезали?Я процитировал Ваше сообщение полностью: см. ответ #441
Вы утверждаете, что сознание есть не эмерджентное свойство мозга, а связь психических процессов, их взаимообусловленность.Вопервых, это не мое определение, а Большой Медицинской Энциклопедии, и я специально просил обратить на это внимание.
Это Ваше утверждение? Ваше. Следовательно, у любого биологического организма, у которого имеется "взаимообусловленность психических процессов, их связь" должно быть и сознание, согласно Вашему определению.
Вы исходите из неверной изначальной посылки, т.к. не информация, а идеальное первично, а следовательно, информация - лишь одна из форм идеального, а не наоборот.Я могу только повторить Ваши слова: Вы исходите из неверной изначальной посылки, т.к. не идеальное, а информация первична, а следовательно, идеальное - лишь одна из форм информации, а не наоборот. На этой посылке строится информационная теория субъективной реальности (и идеального) Дубровского (и отчасти Метцингера), которой я, в настоящий момент, придерживаюсь.
О личности речь не велась.Личность упоминается в обсуждаемом нами определении из БМЭ, как то, отношения чего с окружающим миром регулируются сознанием.
но личность скорее всего имеется только у человека.
Промежуток между шпалами -- это отсутствие между ними шпалы."ПРОМЕЖУ'ТОК, тка, м. 1. Пространство, отделяющее один предмет от друго." ТС Ушакова.
mrAVAРаз уж на то пошло, то пространства в таком смысле не существует. Сами же скопом писали, что между шпалами навалом другой материи.ЦитироватьПромежуток между шпалами -- это отсутствие между ними шпалы."ПРОМЕЖУ'ТОК, тка, м. 1. Пространство, отделяющее один предмет от друго." ТС Ушакова.
Промежуток между шпалами это пространство, отделяющее одну шпалу от другой.
mrAVA, перестаньте хамить...Здесь не вопрос, кто прав, а ситуация "включил дурачка". Если чел ведёт себя, как дурачок, так к нему и относятся, в том числе и в виде "отстань и к умным людям не лезь".
Так что, если чё, то моё первоначальное "промежуток -- отсутствие объектов между" подтверждено Ушаковым,Нет. Ущаков говорит о пространстве, а не об объектах.
Раз уж на то пошло, то пространства в таком смысле не существует.А в каком смысле существует? Речь ведь шла об объекте, а не о предмете (вещи).
Предлагаете исследовать полагаясь на догмы идеализма?
Вот и Shiva подтверждает, что дырка от бублика это объект.Аха. Под присягой... И что лысина это такая прическа тоже подтверждаю...
Полагаете к ситуации "включил дурачка" мой пост о бублике подходит меньше?Ваш -- да, поскольку был не ответом на мой пост, а шуткой на пост влезшего с неуместным замечанием в беседу.
Осталось уточнить, что такое "пространство" в словаре Ушакова.Так что, если чё, то моё первоначальное "промежуток -- отсутствие объектов между" подтверждено Ушаковым,Нет. Ущаков говорит о пространстве, а не об объектах.
[size=78%] [/size]Если наблюдателя нет, то объекты так же присутствуют.
Если наблюдательесть, то окружающий мир непрерывен и состоит из объектов.
mrAVAРечь ИЗНАЧАЛЬНО шла об объекта как какой-то существующей вещи, предмете, явлении, а не как стороне в паре "субъект-объект": ///программа -- это последовательность объектов.ЦитироватьРаз уж на то пошло, то пространства в таком смысле не существует.А в каком смысле существует? Речь ведь шла об объекте, а не о предмете (вещи).
Вот и Shiva подтверждает, что дырка от бублика это объект.
Н-да? Предъявите мне дырку от бублика БЕЗ бублика.
Дырка же от бублика имеет ВСЕ признаки объекта.
"Лысина, ы, ж. 1. Место на голове, лишенное волос, преимущ. начиная ото лба."Дубль два... Так чем именно тонзура не подходит под определение лысина?
"Прическа - форма расположения волос на голове, получаемая путем причесывания, стрижки, завивания; расположенные в таком порядке волосы.Дубль три... Так чем именно тонзура не подходит под определение прическа?
Т.е. лысина это об участке головы, прическа - о волосах.Дубль четыре... А если волос нет на всех участках головы это что? Комплекс лысин?
Нет волос - нет прически. Тонзура, стрижка "под коленку" - прическа, но не лысина.Дубль пять... Так почему тонзура не лысина, если ваш же Ушаков называет лысиной "место на голове, лишенное волос, преимущ. начиная ото лба"? Почему мы не имеем тонзуру а) как прическу, включающую искусственно полученную в ритуальных целях лысину и б) как лысину, являющеся частью специфической прически католического духовенства?
Дырка же от бублика имеет ВСЕ признаки объекта.Какого из? Объекта преступления имеет? Туристического? Космического? Математического?
Ваш -- да, поскольку был не ответом на мой пост, а шуткой на пост влезшего с неуместным замечанием в беседу.Хм... Дык это и была реакция не на ваш пост, а на пост того, кого вы назвали "влезшим"... И собс-но именно на то, что вы же назвали "включил дурачка"...
Осталось уточнить, что такое "пространство" в словаре Ушакова.1. Состояние материи, характеризующееся наличием протяженности и объема. Пространство и время - основные формы существования материи.
Если наблюдателя нет, то объекты так же присутствуют.Но не осознаются. Недоступны органам чувств.
Но это всё ГНОСЕОЛОГИЯ, мы же говорили про ОНТОЛОГИЮ,Это вы пытаетесь загнать диалог в какие-то рамки.
является ли последовательность шпал (в которой промежутки не обязательны, о них вы заговорили)Нет.
примером программы?
Речь ИЗНАЧАЛЬНО шла об объекта как какой-то существующей вещи, предмете, явлении,Нет. Спор идёт о материализме.
Н-да? Предъявите мне дырку от бублика БЕЗ бублика.Предъявите нам программу без объектов и без сознания.
На Ушакова больше не ссылаемся.Это кто так решил? ::)
Если бы вы прочли моё сообщение целиком, то увидели бы все нужные "определения" из Ушакова.Осталось уточнить, что такое "пространство" в словаре Ушакова.1. Состояние материи,
Где связь? Для гносеологии объект -- то, что познаётся, субъект -- тот, кто познаёт. Аксиомы вообще из другой области, область аксиоматических наук, сиречь, математики, т.е. чисто умозрительной области. Повторяемость -- из области эмпирического доказательства теорий. Вы насыпали в кучу слова, не понимая их смысла и связи с.Если наблюдателя нет, то объекты так же присутствуют.Но не осознаются. Недоступны органам чувств.
Поэтому необходимы аксиомы, доказательства и повторяемость.
Как нет, когда ВЫ пишете, что ///программа -- последовательность объектов??является ли последовательность шпал (в которой промежутки не обязательны, о них вы заговорили)Нет.
примером программы?
А почему я доложен предъявлять то, что Я считаю НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ? Вы берега не попутали? В моём мировоззрении программа -- описание на некоем искусственном языке некоего алгоритма. Язык, тексты на нём, алгоритмы -- всё это детище человеческого разума.Н-да? Предъявите мне дырку от бублика БЕЗ бублика.Предъявите нам программу без объектов и без сознания.
Я. И правила логики. Не может быть круговых определений: "Пространство -- это место, место -- это промежуток, промежуток -- это пространство."На Ушакова больше не ссылаемся.Это кто так решил?
Где связь?В материи. В сознании. В превращении субъективного в объективное.
Как нет, когда ВЫ пишете, что ///программа -- последовательность объектов??Вы перешли на личность. И я писал не так. Последний раз я написал слово "РАЗЛИЧНЫХ".
В моём мировоззрении программа -- описание на некоем искусственном языке некоего алгоритма.Так в этом всё и дело. Вы субъективны. Вы не умеете вести объективный диалог.
Язык, тексты на нём, алгоритмы -- всё это детище человеческого разума.
Я. И правила логики. Не может быть круговых определений: "Пространство -- это место, место -- это промежуток, промежуток -- это пространство."Вы субъективны. Вы не умеете вести объективный диалог.
Я. И правила логики. Не может быть круговых определений: "Пространство -- это место, место -- это промежуток, промежуток -- это пространство."
Какой вы глупый, однако, и с логикой не знакомый. Ознакомьтесь, какие вообще бывают определения, как они вводятся и т.д. Остальной поток сознания, он как раз от безграмотности.Я. И правила логики. Не может быть круговых определений: "Пространство -- это место, место -- это промежуток, промежуток -- это пространство."Какой Вы смешной однако. Как это не может быть когда они все такие? Без исключения!
Не, связи между теми словами нет от слова вообще.Где связь?В материи. В сознании. В превращении субъективного в объективное.
[size=78%] [/size]Пример простейшей программы (Паскаль):Как нет, когда ВЫ пишете, что ///программа -- последовательность объектов??Вы перешли на личность. И я писал не так. Последний раз я написал слово "РАЗЛИЧНЫХ".
Звиняйте, за завихрениями вашей шизофрении я не поспеваю:
Программа - это объективная реальность. И личности здесь неуместны.
Напишите докторскую диссертацию по логике, что, оказывается, определения вида "Пространство -- пустое место. Место -- пустое пространство" вовсе не круговые.Я. И правила логики. Не может быть круговых определений: "Пространство -- это место, место -- это промежуток, промежуток -- это пространство."Нет никаких круговых определений. Есть разные варианты под номерами. Для разных ситуаций.
Определения Ушакова объективны.Начнём с главного, Ушаков ВООБЩЕ НЕ ДАЁТ определений, Ушаков -- ТОЛКОВЫЙ словарь, т.е. он даёт ТОЛКОВАНИЕ, разъяснение допустимых смыслов слов в живом русском языке, а вовсе не приводит строго НАУЧНЫЕ или философские ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТЕРМИНАМ. Продолжим тем, что у Ушакова я чётко показал КРУГОВУЮ аргументацию, что не позволяет ссылаться на него вне ТОЛКОВАНИЙ художественных, куда включаю и бытовую речь, текстов. Ни в коем разе не НАУЧНЫХ текстов.
Пример простейшей программы (Паскаль):Как нет, когда ВЫ пишете, что ///программа -- последовательность объектов??Вы перешли на личность. И я писал не так. Последний раз я написал слово "РАЗЛИЧНЫХ".
Программа - это объективная реальность. И личности здесь неуместны.Звиняйте, за завихрениями вашей шизофрении я не поспеваю:
Не, связи между теми словами нет от слова вообще.Отрицание.
железнодорожный путь содержит в себе программу движения поезда.Ну да. Железнодорожный путь и поезд - это железнодорожная система.
Так есть в шпалах программа или нет?Просто в шпалах нет программы движения поезда. Но есть информация о том, что это шпала.
что у Ушакова я чётко показал КРУГОВУЮ аргументациюЭто словарь. В словарях аргументации быть в принципе не может.
Пример простейшей программы (Паскаль):Ну наконец-то!
begin
writeln('Hello, World!');
end.
Какой вы глупый, однако, и с логикой не знакомый. Ознакомьтесь, какие вообще бывают определения, как они вводятся и т.д. Остальной поток сознания, он как раз от безграмотности.
И чо? Я, кстати, сразу указал, почему нет связи между теми словами, взятыми из РАЗЛИЧНЫХ систем наук: аксиоматических, эмпирических и пр.Не, связи между теми словами нет от слова вообще.Отрицание.
Ну да. Железнодорожный путь и поезд - это железнодорожная система.Железная дорога НЕ содержит в себе программу движения поездов, она лишь предоставляет ВОЗМОЖНОСТЬ пустить по себе поезда, не превышающие некую нагрузку на ось и скорость, не более. Наличие ж/д не означает, что по ней вообще ездят, ездили или будут ездить поезда. Иначе покажите мне, как шпалы регулируют, что вот здесь поезд идет со скоростью около 60 км/ч и не иначе, а вот здесь 90км/ч. Именно ШПАЛЫ.
Путь содержит в себе программу движения поезда.
Последовательность шпал и промежутков, скреплённая рельсами содержат информацию о движении поезда.О как... А я-то, тупой, расписание движения поездов искал около касс продажи билетов, а можно было просто на шпале посмотреть.
Просто в шпалах нет программы движения поезда. Но есть информация о том, что это шпала.Дык я ж писал именно вопрос "Последовательность шпал есть программа?" Раз это не программа, то зачем вышеизложенный словесный понос? И почему вы написали столь вопиющую глупость "Программа -- последовательность объектов" и сохраняя своё лицо не открестились от неё сразу же, как только я привёл контрпример?
Ну, или, шпала содержит в себе программу гниения дерева. из которого она изготовлена.<Тэг занудства> Шпалы ныне железобетонные. </Тэг занудства>
Ещё раз: у Ушакова имеем круговое определение, я писал об этом, здесь я пишу тоже самое, только вместо "круговое определение" использовал допустимое "круговая аргументация". Не корчите из себя идиота.что у Ушакова я чётко показал КРУГОВУЮ аргументациюЭто словарь. В словарях аргументации быть в принципе не может.
Не-не-не.. Сначала добьём ваше "Программа -- последовательность различных объектов".Пример простейшей программы (Паскаль):Ну наконец-то!
begin
writeln('Hello, World!');
end.
Объект состоит из различных элементов, поэтому он чётко различим.Опять, извините меня модераторы, ты xyитy несёшь. Символы-объекты l, s и o состоят из ОДНОГО элемента, но прекрасно различаются, так же как и . , / | \ ' ` ~ ( ).
Для того, чтобы этот текст стал программой, его нужно вставить в определённое место, и произвести определённые манипуляции.И опять xyитa. Этот текст ЯВЛЯЕТСЯ программой что в т/р на компе, что на клочке бумаги, что в голове.
Куда нужно поместить текст и какие манипуляции нужно провести?И здесь мы на самом деле подходим к вопросу, разбираемому ныне в... детском саду, а более полно -- на первых уроках программирования, в 5 или 7 классе, в зависимости от программы конкретной школы. К вопросу, на котором тупит местная Элочка и... ты.
Программой ДЛЯ ЧЕГО является этот текст?
Слово можно определить только с помощью слова. Стало быть круг. Или давайте пример слов не нуждающихся в определении.Н-да... Здесь уместен только вопрос из старого-старого фильма "Дядя, ты дурак?" Дети, млять, как языку учатся, не зная вообще никаких слов, а? Самый первый способ определения терминов или сопоставления слово=значение: ебануть тебя кирпичом по голове и сказать "кирпич". Если не поймёшь с первого раза, повторить. Пока не поймёшь.
Так чем именно тонзура не подходит под определение лысина?Тем, что волосы в этой прическе выстрежены, а не удалены. Это место не лишено волос, они просто срезаны. Вот еще более точное определение Ожегова:
Так чем именно тонзура не подходит под определение прическа?Под определение прическа подходит, я так и написал.
А если волос нет на всех участках головы это что? Комплекс лысин?Это как Вам больше нравится.
Почему мы не имеем тонзуру а) как прическу, включающую искусственно полученную в ритуальных целях лысинуХорошо, наверное можно выщипать все волосы на голове и назвать это прической, если Вам так нравится, хотя я таких причёсок не встречал. Неуверен, что это будет корректное название. Так не говорят.
Бараночного. Причём здесь туристический объект? Дырка от бублика неотъемлемая часть бублика, один из его категоризирующих признаков.ЦитироватьДырка же от бублика имеет ВСЕ признаки объекта.Какого из?
Речь ИЗНАЧАЛЬНО шла об объекта как какой-то существующей вещи, предмете, явлении, а не как стороне в паре "субъект-объект": ///программа -- это последовательность объектов.Речь шла о том, что в последовательности символов, кодирующих сообщение (или программу), промежуток может так же иметь значение символа, например в азбуке морзе пауза между знаками в слове кодируется промежутком, равным трем точкам. Другое дело, что код и программа это не одно и то же, но к тому, что промежуток может быть объектом, это не относится.
Дык дырка в бублике есть его СВОЙСТВО/признак или это ОБЪЕКТ, т.е. некая ОТДЕЛЬНАЯ весчь?ЦитироватьБараночного. Причём здесь туристический объект? Дырка от бублика неотъемлемая часть бублика, один из его категоризирующих признаков.ЦитироватьДырка же от бублика имеет ВСЕ признаки объекта.Какого из?
mrAVAГде там СИМВОЛЫ вы увидели в этом "определении"?ЦитироватьРечь ИЗНАЧАЛЬНО шла об объекта как какой-то существующей вещи, предмете, явлении, а не как стороне в паре "субъект-объект": ///программа -- это последовательность объектов.Речь шла о том, что в последовательности символов,
кодирующих сообщение (или программу), промежуток может так же иметь значение символа,Открою вам "страшную" тайну: "промежуток" и ЕСТЬ ОТДЕЛЬНЫЙ символ с отдельным кодом и даже специальной клавишей на клаве. Пробел называется. В зависимости от ЯП может быть значимым или незначимым элементом в исходном коде.
Не-не-не.. Сначала добьём ваше "Программа -- последовательность различных объектов".Понятно. Вы не в курсе. Слив защитан. ;)
Вот я привёл программу, состоящую из последовательности АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННЫХ операторов.Расскажите это философам, историкам и литераторам. ;D
И опять xyитa. Этот текст ЯВЛЯЕТСЯ программой что в т/р на компе, что на клочке бумаги, что в голове.Материалиста видно издалека. ;D
Программа, которую я привёл в пример, это программа--ИСХОДНЫЙ КОД на языке Паскаль,Ну наконец-то!
Высокоуровневый язык программирования — язык программирования, разработанный для быстроты и удобства использования программистом. Основная черта высокоуровневых языков — это абстракция, то есть введение смысловых конструкций, кратко описывающих такие структуры данных и операции над ними, описания которых на машинном коде (или другом низкоуровневом языке программирования) очень длинны и сложны для понимания.
Зависимость от платформы перекладывается на инструментальные программы — трансляторы, компилирующие текст, написанный на языке высокого уровня, в элементарные машинные команды (инструкции). Поэтому, для каждой платформы разрабатывается платформенно-уникальный транслятор для каждого высокоуровневого языка,Теперь возникает вопрос - низкоуровневый код содержит в себе ЦЕЛЬ?
ShivaУдалены методом состригания либо бритья. Лишено этими методами... :)ЦитироватьТак чем именно тонзура не подходит под определение лысина?Тем, что волосы в этой прическе выстрежены, а не удалены. Это место не лишено волос, они просто срезаны.
Вот еще более точное определение Ожегова:...Более каменно-скрижальное? Ну надо же...
Я тут шел как-то за солдатиком, остриженным наголо и обратил внимание на то, что вся поверхность кожи, где были сострижены волосы имеет специфический серый оттенок, это никак нельзя назвать лысиной.Ну вот. Теперь еще и цвет... А между тем этимологически лысина связана не с цветом, а со способность отражать, с блеском... Блестел ваш солдатик или уже оброс?
Это как Вам больше нравится.Мне больше нравится, когда во всю голову - тоже лысина. А вот плешь во всю голову звучит странно... Чтоб так мне нравилось можно?
Хорошо, наверное можно выщипать все волосы на голове и назвать это прической, если Вам так нравится, хотя я таких причёсок не встречал. Неуверен, что это будет корректное название. Так не говорят.А можно выбрить... Я таких встречал. И таких называли лысыми в т.ч...
Бараночного. Причём здесь туристический объект? Дырка от бублика неотъемлемая часть бублика, один из его категоризирующих признаков.Т.е. признак или свойство объекта "бублик". Даже и не подумаю хоть как-то возражать. Именно так. Осталось только показать как признак или свойство одного объекта становится иным объектом, отдельным от первого. Пусть бараночным... Шарообразность Солнца - отдельный от Солнца бараночный объект?
Добрый день КараванДобрый день )))
Я написал что головной -это форма материи, а не сама материя, как раз об этом говорил ЭнгельсТут у нас масса возможностей для словоблудия.
Форма материи – это вид материи, «определенная материя» (Энгельс) или, иначе, материя на определенной ступени развития.
Поэтому жду от вас ответа по теме, какая форма материи имеется ввиду в вашем сообщенииТа форма, которая находится в голове у живого человека разумного и генерирует субъективную реальность, т.е. идеальное.
Бывалый - Сознание - свойство материи.Так вот, головной мозг даётся в ощущениях только другим субъектам, а не тому субъекту, в мозге которого находится сознание этого субъекта.
Born - Не всей материи а только высших форм биологической материи. Усекли?
Караван - А кто и когда это строго научно доказал? А кто доказал ,
что сознание ПОЯВЛЯЕТСЯ в головном мозге, а не является свойством всей материи?
Park - Позвольте уточнить, какая форма материи имеется в виду ? поскольку головной мозг, это тоже форма материи.
Сами смотрите, верьте своим глазам. Сознание - это функция нервных клеток, существующих в определенной форме в головном мозгу. Вне головного мозга сознания нет, и ничто (никто), не имеющее головного мозга, сознанием не обладает. Это можно проверить легко и просто - наблюдением. Смотрите сами. Поищите сознание у камня, у моря, у неба, у дерева и т.д. Не найдете. А начнете находить нечто похожее на сознание только уже у животных, имеющих нервную систему, - связь между нервными клетками и сознанием сразу будет бросаться в глаза....только уже у животных...
материя на определенной ступени развитияРазвития ЧЕГО?
Не в курсе чего? И причём здесь мой слив, если ТЫ не отвечаешь на вопрос?Не-не-не.. Сначала добьём ваше "Программа -- последовательность различных объектов".Понятно. Вы не в курсе. Слив защитан.
Расскажите это любому, хоть как-то изучавшему программирование. Сей текст ЯВЛЯЕТСЯ программой.Вот я привёл программу, состоящую из последовательности АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННЫХ операторов.Расскажите это философам, историкам и литераторам.
Вы привели не программу. Вы привели текст.
Но они не тождественны, как объекты, поскольку разнесены в пространстве.ВСЁ вещественные объекты разнесены в пространстве, потому ваше "определение" вообще НИКАК не выделяет "программы" из "не программ".
Философы в данном случае идут... подальше. Программы создают программисты, у программистов это -- программа. Это слово как термин для ввели программисты, им и решать, программа это или нет.И опять xyитa. Этот текст ЯВЛЯЕТСЯ программой что в т/р на компе, что на клочке бумаги, что в голове.Это текст - ТЕКСТ. И не более. Для философов вообще бред.
Для того, чтобы этот текст стал программой нужен объект, который обработает этот текст.Н-да... Эту программу может выполнить и мозг человека, и сам человек. Кстати, вы совершенно неграмотны в вопросах программирования, поскольку деление идёт так: ТРАНСЛЯТОРЫ бывают (а) интерпретаторы, (б) компиляторы. Заострять внимание на существование промежуточной компиляции в байт-код для виртуальных машин, в объектный код для скармливания линковщику с последующей компиляцией в исполняемый не будем.
Такой объект называют интерпретатором или транслятором.
Когда я разъяснял эту тему, вы спали на задней парте. См. выше, другие темы, где я касался вопроса неоднозначности термина "программа" применительно даже к компьютерным программам. Где я разъяснял, что есть программа исходный КОД, есть программа СЦЕНАРИЙ для интерпретатора, есть программа в виде байт-КОДА для некой виртуальной машины, есть программа ИСПОЛНЯЕМЫЙ код. И даже есть программа как обозначение целого комплекса программ, конфигурационных файлов и файлов данных. Например, "программа MS Office".Программа, которую я привёл в пример, это программа--ИСХОДНЫЙ КОД на языке Паскаль,Ну наконец-то!
Это текст. На языке высокого уровня, который необходим для того, чтобы компилировать исходные данные и превратить в МАШИННЫЙ КОД.
Когда я вас спрашивал, вы не смогли ответить про КОД.
См. чуть выше.
Низкоуровневый код - это программа?
Низкоуровневая программа содержит в себе информацию?
я касался вопроса неоднозначности термина "программа" применительно даже к компьютерным программам. Где я разъяснял, что есть программа исходный КОД, есть программа СЦЕНАРИЙ для интерпретатора, есть программа в виде байт-КОДА для некой виртуальной машины, есть программа ИСПОЛНЯЕМЫЙ код. И даже есть программа как обозначение целого комплекса программ, конфигурационных файлов и файлов данных. Например, "программа MS Office".Что в них общего? Что их объединяет?
См. чуть выше.Ещё ра:
Окромя последнего, программа, как я УЖЕ ПИСАЛ, есть запись некоего алгоритма на некоем языке.я касался вопроса неоднозначности термина "программа" применительно даже к компьютерным программам. Где я разъяснял, что есть программа исходный КОД, есть программа СЦЕНАРИЙ для интерпретатора, есть программа в виде байт-КОДА для некой виртуальной машины, есть программа ИСПОЛНЯЕМЫЙ код. И даже есть программа как обозначение целого комплекса программ, конфигурационных файлов и файлов данных. Например, "программа MS Office".Что в них общего? Что их объединяет?
См. выше моё сообщение.См. чуть выше.Ещё ра:
Низкоуровневый код - это программа?
Низкоуровневая программа содержит в себе информацию?Зависит от смысла "содержит" и "информация".
Низкоуровневая программа содержит в себе ЦЕЛЬ?Целеполагание присуще исключительно высокоорганизованным биологическим объектам.
Зависит от смысла "содержит" и "информация".Совершенно верно. Поскольку субъективно.
См. выше моё сообщение.Слив защитан.
Целеполагание присуще исключительно высокоорганизованным биологическим объектам.У межконтинентальной баллистической ракеты есть цель. И она её достигает.
Поэтому, для каждой платформы разрабатывается платформенно-уникальный транслятор для каждого высокоуровневого языка, например, переводящий текст, написанный на Delphi в элементарные команды микропроцессоров семейства x86.
Компьютерная программа, записанная на машинном языке, состоит из машинных инструкций, каждая из которых представлена в машинном коде в виде т. н. опкода — двоичного кода отдельной операции из системы команд машины.В конечном итоге, программа - это двоичный код.
2. Изложение основных положений и целей деятельности политической партии, общественной организации или отдельного государственного, общественного деятеля. Программа и устав ВКП(б).ПРОГРАММА КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Словарь Ушакова ;D
Удалены методом состригания либо бритья.Вы не удаляете волосы состриганием либо бритьем, именно поэтому прическа солдатика имеет серый цвет, в отличие от лысины.
Более каменно-скрижальное?Нет, более четко разграничивающее понятия. Просто "лишенное волос" некоторыми может быть понято как "стрижка".
А вот плешь во всю голову звучит странно... Чтоб так мне нравилось можно?Можно... Хоть и странно.
Если вы не поняли, то лично я лысину прической таки не считаю. Скорее отсутствием оной, а объявление ее прической считаю сопоставимым по обоснованности с вашим объявлением промежутка между шпалами (ну или дырки от бублика) объектом.Это я понял, не понял я, зачем тогда Вы так рьяно это неверное суждение защищаете. А в сопоставимости этой я усомнился в первом посте, потому что лысина действительно не имеет признаков прически, в связи с полным отсутствием волос, а промежуток/дырка от бублика имеет ВСЕ признаки объекта, посему не вижу оснований его таковым не считать.
как признак или свойство одного объекта становится иным объектом, отдельным от первого.Ну как как, например, основным признаком позвоночных животных является наличие у них позвоночника. Разве позвоночник не может быть объектом, отдельным от позвоночного?
...не понял я, зачем тогда Вы так рьяно это неверное суждение защищаете...Только потому, что не считаю его более неверным, чем ваше...
Можно... Хоть и странно.Так бывает. Мне вот странно, что это странно для вас...
Вы не удаляете волосы состриганием либо бритьем, именно поэтому прическа солдатика имеет серый цвет, в отличие от лысины.Не знаю как вы, а я, бреясь, их именно удаляю. Остаются их корни, "именно поэтому прическа солдатика имеет серый цвет"... А вот блестит она первое время неотличимо от лысины естественной...
Ну как как, например, основным признаком позвоночных животных является наличие у них позвоночника. Разве позвоночник не может быть объектом, отдельным от позвоночного?А основным признаком млекопитающих - грудное вскармливание потомства. Оно может быть объектом, отдельным от млекопитающих?
Нет, более четко разграничивающее понятия. Просто "лишенное волос" некоторыми может быть понято как "стрижка".А некоторыми как "бритье".. А некоторыми как "эпиляция"... А еще при проготовлении холодца волос лишают свиные ножки...
Только потому, что не считаю его более неверным, чем ваше...Извините, не понял. Защищаете неверное потому что оно не более неверное? Менее неверное?
я, бреясь, их именно удаляю. Остаются их корниНу, если корни волос это у Вас не волосы, тогда да.
основным признаком млекопитающих - грудное вскармливание потомства. Оно может быть объектом, отдельным от млекопитающих?Вы меня спросили, как признак может быть отдельным объектом, я Вам ответил как. Грудное вскармливание тоже может быть объектом в процессе его изучения, хотя это несколько иной класс объектов.
что там у нас с барановым объектом "шарообразность Солнца" и в чем его принципиальное отличие от "торообразности бублика"?Незнаю, что Вы нашли баранового в Солнце, но его шарообразность как свойство (форма) принципиально от торообразности бублика не отличается и к дырке торообразная поверхность бублика имеет отношение только тем, что частично имеет с ней общую границу. Если Вы посмотрите описание тора, как геометрической фигуры, Вы там никакого упоминания о дырке не найдёте.
А некоторыми как "бритье".. А некоторыми как "эпиляция"...Вот-вот, я об этом и говорю. Определение же Ожегова позволяет точно отличить лысину от стрижки наголо (т.е. причёски).
ShivaСопоставимое по степени неверности. Но с неверностью более очевидной. Иногда это называют сарказм...ЦитироватьТолько потому, что не считаю его более неверным, чем ваше...Извините, не понял. Защищаете неверное потому что оно не более неверное? Менее неверное?
Ну, если корни волос это у Вас не волосы, тогда да.Не только у меня... Не знаю ваш актуальный возраст, но уверен, что в молодости и вам бы не захотелось иметь вместо волос только их корни... По принципу - а че, чем не волосы...
Вы меня спросили, как признак может быть отдельным объектом, я Вам ответил как. Грудное вскармливание тоже может быть объектом в процессе его изучения, хотя это несколько иной класс объектов.Вот отсюда и проистекало упоминание мной наличия различных классов объектов. И дырка от бублика, как объект, сопоставима разве только с грудным вскармливанием, как объектом, а не с позвоночником...
Незнаю, что Вы нашли баранового в Солнце, но его шарообразность как свойство (форма) принципиально от торообразности бублика не отличается и к дырке торообразная поверхность бублика имеет отношение только тем, что частично имеет с ней общую границу. Если Вы посмотрите описание тора, как геометрической фигуры, Вы там никакого упоминания о дырке не найдёте.Верно. Термина "дырка мы там не найдем. Что не помешает нам описать бублик как тор. Также не упоминая дырки... Т.е. описывая бублик геометрически, объект "дырка" мы просто теряем... И чешем репу - а был ли
Вот-вот, я об этом и говорю. Определение же Ожегова позволяет точно отличить лысину от стрижки наголо (т.е. причёски).Правда? А как это определение поможет нам отличить продукт аллопеции от продукта эпиляции? :)
Дырка же от бублика имеет ВСЕ признаки объекта.
Это еще раз доказывает, что Вы идеалист.Не доказывает.
и вдруг случайно обнаруживается что мозга у него нет
и вдруг случайно обнаруживается что мозга у него нет
Вранье. МРТ показала, что объем мозга 10% от нормального. Далее выяснилось, что у его вещества мозга просто низкая плотность. Вы бы прежде чем бред писать, хотя бы статью бы в Ланцете прочитали.
Да зачем же? Петух пропел. А встанет ли Солнце - вопрос отдельный...и вдруг случайно обнаруживается что мозга у него нетВы бы прежде чем бред писать, хотя бы статью бы в Ланцете прочитали.
А у остальных 10% просто плотность не та оказыватся.Из чего в статье в "Ланцете" следует, что плотность "не та" именно у "остальных 10%"?
Да зачем же? Петух пропел. А встанет ли Солнце - вопрос отдельный...и вдруг случайно обнаруживается что мозга у него нетВы бы прежде чем бред писать, хотя бы статью бы в Ланцете прочитали.
Склеено 29 Апрель, 2023, 08:18:54 amА у остальных 10% просто плотность не та оказыватся.Из чего в статье в "Ланцете" следует, что плотность "не та" именно у "остальных 10%"?
На фото видно, что 90% если не больше мозга нет.На фото видно, что 90% если не больше
Ученые до сих пор не знают почему он вообще жив, а не только почему он еще и нормальную жизнь ведет.А это из чего в статье в "Ланцете" следует?
ЦитироватьНа фото видно, что 90% если не больше мозга нет.а фото видно, что 90% если не большемозга нетне видно :).ЦитироватьУченые до сих пор не знают почему он вообще жив, а не только почему он еще и нормальную жизнь ведет.А это из чего в статье в "Ланцете" следует?
Дело в том, что озвученных вами утверждений я в "Ланцете" не обнаружил, а посему предъявлять им мне нечего...
Никакое утверждение не может быть объективным. Объективным может быть ФАКТ, сообщаемый этим утверждением.Зависит от смысла "содержит" и "информация".Совершенно верно. Поскольку субъективно.
Для того, чтобы утверждение стало объективным, оно должно подтверждаться несколькими людьми
со здоровой психикой.
Можно спросить, зачем вы упорно повторяете вопрос, на который я ПОДРОБНО ответил... несколько раз... в нескольких темах, включая эту,.. ещё до того, как вы его задали?См. выше моё сообщение.Слив защитан.
Нет, у неё нет цели в том смысле, что и у биологических объектов. Цели для неодушевлённых предметов ставим мы, люди.Целеполагание присуще исключительно высокоорганизованным биологическим объектам.У межконтинентальной баллистической ракеты есть цель. И она её достигает.
В современной ракете есть устройство, которое обрабатывает код низкого уровня.Очередной бессвязный бред. Возьмите чертёж любой ракеты и покажите там деталь "цель ракеты".
Это опредмеченное идеальное. Но оно материально. И цель в ракете может увидеть только субъект.
Цель в ракете - это часть системы. Последовательность данных для механизма обработки.
Мы выяснили, что текст на Паскале - это программа для компилятора.Нет, не для компилятора. Компилятор переводит программу с одного языка на другой, программа можно написать вообще без цели откомпилировать, исходный код не привязан к конкретному компилятору т.д.
И то, что это всё субъективно, поскольку наблюдается субъектами.Дядя-бредогенератор, когда никто не видит, ветер всё равно качает деревья, млять! Ты, млять, не разумеешь значение "субъективно/объективно". Любой материальный предмет существует ВНЕ зависимости от того, наблюдается он субъектом или нет.
Текст на Паскале вторичен. Первичен компилятор.Первый в мире программист -- Лавлейн Огаста Ада Кинг, которая жила ещё до изобретения электричества и писала программы для вычислителя, работающиго на дровах.
Ключевой вопрос темы,:"Что первично в процессоре?"Кремний и германий.
Тут спрашивали про сознание вне мозга. Вот свежачок:Ссылаться на статью с оборотами ///на томограмме справа — череп обычного мозга без аномалий -- не стоит.
https://habr.com/ru/articles/395965/ (https://habr.com/ru/articles/395965/)
Там есть линк и на лансет если что
На фото видно, что 90% если не больше мозга нет.Можно поинтересоваться, где вы получили диплом медика, по какой специальности, в какой клинике и сколько лет вы являетесь практикующим неврологом?
Ученые же все это знают, поэтому и бросились проверять аппарат, думали не работает, а потом озадачались и стали выдвигать очередные гипотезы.А это где вы в статье вычитали или на картинке разглядели, нетупой вы наш?
Почемы Вы такие ТУПЫЕ?
Иногда это называют сарказм...Саркастическое утверждение не доказывается.
Выходит в вашей парадигме ...То что корень не менее волос, чем стержень - не моя парадигма.
дырка от бублика, как объект, сопоставима разве только с грудным вскармливанием, как объектом, а не с позвоночником...Я разве где-то сопоставлял ее с позвоночником? Вы спросили, как признак объекта может быть отдельным объектом, я сказал как. Пример с позвоночником просто более наглядный. Так грудное вскармливание таки объект? Согласен, дырка от бублика ближе к такому классу объектов.
описывая бублик геометрически, объект "дырка" мы просто теряем...Потому что объект дырка это другой обьект, у него своя геометрия.
А как это определение поможет нам отличить продукт аллопеции от продукта эпиляции? :)Никак. А должно? :)
Это еще раз доказывает, что Вы идеалист. ;D Свои представления Вы считаете материальным объектом.Да, конечно, дырка у бублика это мое представление, на самом деле ее нет, нормальные материалисты ее никогда не видели.
В теме случился новый поворот, прошу извинить мой запоздалый ответ:Все нормально. Никаких гарантий и дедлайнов беседа не предусматривает...
Саркастическое утверждение не доказывается.Ну почему бы не сыграть в "доказывание", если оппонент решает саркастическое утверждение на полном серьезе опровергнуть?
То что корень не менее волос, чем стержень - не моя парадигма.Вам повторить? Эти "не менее волосы" остаются не только при бритье, но и при облысении, вызванном химиотерапией. Т.е. в "не вашей" парадигме волосы не удалены - не лысина. И не только при нем...
Я разве где-то сопоставлял ее с позвоночником? Вы спросили, как признак объекта может быть отдельным объектом, я сказал как. Пример с позвоночником просто более наглядный. Так грудное вскармливание таки объект? Согласен, дырка от бублика ближе к такому классу объектов.Протицирую все же свой вопрос:
Т.е. признак или свойство объекта "бублик". Даже и не подумаю хоть как-то возражать. Именно так. Осталось только показать как признак или свойство одного объекта становится иным объектом, отдельным от первого. Пусть бараночным... Шарообразность Солнца - отдельный от Солнца бараночный объект?Т.е. речь шла о нематериальном признаке-свойстве материального объекта, а не о материальном элементе материального объекта. И пример был приведен именно такой...
Потому что объект дырка это другой обьект, у него своя геометрия.Ну так опишите эту отдельную геометрию этого другого объекта, не обращаясь к геометрии первого - бублика...
Никак. А должно? :)А должно. Волосы таки вновь вырастут, т.е. "не менее волосы"- корни не удалены. Как при бритье... Почти "как" - ждать придецца подольше... Вердикт - не лысина!
Как определение этанола поможет нам отличить продукт брожения от продукта гидратации этилена?
Так грудное вскармливание таки объект? Согласен, дырка от бублика ближе к такому классу объектов.Так об этом давно написал mrAVA: "объект" гносеологический "объекту" онтологическому не тождественен. Даже в барановской ипостаси первого...
Вранье. МРТ показала, что объем мозга 10% от нормального. Далее выяснилось, что у его вещества мозга просто низкая плотность. Вы бы прежде чем бред писать, хотя бы статью бы в Ланцете прочитали.
Да, конечно, дырка у бублика это мое представление, на самом деле ее нет, нормальные материалисты ее никогда не видели.
Объективным может быть ФАКТ, сообщаемый этим утверждением.Всё же сообщаемый... 8)
на который я ПОДРОБНО ответил... несколько разНи на один вопрос вы ещё ни разу не ответили по существу. На многие просто идёт игра "молчанка".
Нет, у неё нет цели в том смысле, что и у биологических объектов.Но цель же есть.
Цели для неодушевлённых предметов ставим мы, люди.Т.е. ракете сообщают:"Слушай, дорогая, нужно слетать в Вашингтон и там взорваться." Да?
Возьмите чертёж любой ракеты и покажите там деталь "цель ракеты".Вы же у нас умный. Возьмите электронную схему компьютера и покажите нам цель операционной системы в нём.
Компилятор переводит программу с одного языка на другой,Расскажите это ботаникам, художникам, крестьянам и матросам.
Любой материальный предмет существует ВНЕ зависимости от того, наблюдается он субъектом или нет.Например арбуз. Или ракета, которая долетела до цели. Да?
Первый в мире программист -- Лавлейн Огаста Ада Кинг, которая жила ещё до изобретения электричества и писала программы для вычислителя, работающиго на дровах.А что первично? Программа, вычислитель или дрова?
Кремний и германий.Проскочили.
Ну почему бы не сыграть в "доказывание"Т.е. Ваше "доказывание" - демагогия?
Т.е. в "не вашей" парадигме волосы не удалены - не лысина.Всё верно, значит не лысина. В строгом смысле продукт обратимой алопеции не лысина. В не строгом и гора может быть лысой.
речь шла о нематериальном признаке-свойстве материального объекта, а не о материальном элементе материального объекта.О как! Оказывается, свойство материального объекта нематериально! Оказывается, идеальна не только субъективная реальность, но и объективные свойства предметов! Или у Вас объективное свойство тоже "гносеологический" объект?
так опишите эту отдельную геометрию этого другого объекта, не обращаясь к геометрии первого - бублика...Как же не обращаясь, если она так же принадлежит бублику, как и первая? Геометрия дырки проста, как дырка - круг, множество точек плоскости, ограниченное внутренней окружностью тора, простите мне такое вольное описание, я не геометр.
об этом давно написал mrAVA:"объект" гносеологический "объекту" онтологическому не тождествененmrAVA конечно, выдающийся философ, но я как-то нигде более не встречал такой философской категории, как "онтологический" объект, "гносеологический" объект.
Нормальные материалисты, видя дырку от бублика, понимают, что сама пустота, вокруг которой скручено вещество бублика не является объектом, связанным с самим бубликом.Совершенно верно, пустота, чем бы она ни являлась, никак с бубликом не связана. Связано пространственное отношение точек поверхности бублика, которое образует два геометрических объекта: сам бублик (тор) и его дырку (круг).
ShivaТ.е. мое "доказывание" - то, что вам названо - сарказм, ирония. Есть, знаете ли, такой полемический прием...ЦитироватьНу почему бы не сыграть в "доказывание"Т.е. Ваше "доказывание" - демагогия?
Да, конечно, дырка у бублика это мое представление, на самом деле ее нет, нормальные материалисты ее никогда не видели.?
Всё верно, значит не лысина. В строгом смысле продукт обратимой алопеции не лысина. В не строгом и гора может быть лысой.Значит, "в строгом смысле" лысина - редчайшее явление. Даже при классическом облысении (андрогенетической аллопеции) - Как правило, волосы на голове остаются, но становятся тонкими, короткими, бесцветными (пушковые волосы) и уже не могут прикрыть кожу головы — образуется лысина (нестрогая :) - Shiva). Через 10-12 лет после проявления алопеции устья фолликулов зарастают соединительной тканью, и уже не могут производить даже пушковые волосы. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) Т.е. корни волос (фолликулы) таки не удалены даже через "10-12 лет после проявления алопеции"... :)
О как! Оказывается, свойство материального объекта нематериально! Оказывается, идеальна не только субъективная реальность, но и объективные свойства предметов! Или у Вас объективное свойство тоже "гносеологический" объект?Нет, для меня объективное свойство объекта это именно свойство именно этого объекта, а не отдельный от него объект. При этом такое св-во может быть объектом внимания, объектом исследования, т.е. объектом в гносеологическом прочтении термина...
Как же не обращаясь, если она так же принадлежит бублику, как и первая? Геометрия дырки проста, как дырка - круг, множество точек плоскости, ограниченное внутренней окружностью тора, простите мне такое вольное описание, я не геометр.Ну то есть это не отдельная геометрия отдельного объекта, а продукт т.н. булевой операции из геометрии объекта "бублик"...
mrAVA конечно, выдающийся философ, но я как-то нигде более не встречал такой философской категории, как "онтологический" объект, "гносеологический" объект.Чуть ранее вам перечислялись иные категории объектов, что вызвало у вас нервную реакцию. При том, что вам они наверняка встречались...
Патаму шта, это лишь вольное переложение более длинного утверждения "объект в гносеологическом смысле не тождественен объекту в онтологическом смысле".Цитироватьоб этом давно написал mrAVA:"объект" гносеологический "объекту" онтологическому не тождествененmrAVA конечно, выдающийся философ, но я как-то нигде более не встречал такой философской категории, как "онтологический" объект, "гносеологический" объект.
О как! Оказывается, свойство материального объекта нематериально!Это уже разбиралось, здесь всё дело в том, материальное не тождественно объективному. Ещё раз: материальное -- раздел онтологии, объективное -- раздел гносеологии. Свойство материального объекта объективно, но не состоит из материи и отдельно от объекта не существует, потому его нельзя называть материальным в том же смысле, что мы называем материальными сами объекты.
Как же не обращаясь, если она так же принадлежит бублику, как и первая? Геометрия дырки проста, как дырка - круг, множество точек плоскости, ограниченное внутренней окружностью тора, простите мне такое вольное описание, я не геометр.Н-да... Во-первых, бублик -- стереометрический объект, а не планиметрический, во-вторых, тор НИЧЕГО не ограничивает, что очевидно любому, хоть раз видевшему бублик в хлебном отделе. Т.е. даже геометрически мы не моем описать дырку от бублика, вернее, этой "дыркой" будет ВСЁ пространство, окромя изъятого из неё тора.
Н-да... Во-первых, бублик -- стереометрический объект, а не планиметрический, во-вторых, тор НИЧЕГО не ограничивает, что очевидно любому, хоть раз видевшему бублик в хлебном отделе. Т.е. даже геометрически мы не моем описать дырку от бублика, вернее, этой "дыркой" будет ВСЁ пространство, окромя изъятого из неё тора.Собс-но - да, нет никакого очевидного признака отделяющего то, что "внутри бублика" от того "внутри чего" сам бублик...
Совершенно верно, пустота, чем бы она ни являлась, никак с бубликом не связана. Связано пространственное отношение точек поверхности бублика, которое образует два геометрических объекта: сам бублик (тор) и его дырку (круг).
мое "доказывание" - то, что вам названо - сарказм, иронияСарказм это заведомо неверное высказывание, подчеркивающее другое неверное. Доказывание его на полном серьезе это уже демагогия.
это еще сарказм или уже демагогия:Это еще сарказм, доказывать это высказывание я не собираюсь.Цитировать...нормальные материалисты ее никогда не видели.
Т.е. корни волос (фолликулы) таки не удалены даже через "10-12 лет после проявления алопеции"...Теперь Вам осталось столь же убедительно объяснить, почему же лысина всё-таки не причёска.
Т.е. "гносеологическим" объектом. Неотдельным от другого объекта объектом, который будучи объективным является нематериальным (а значит идеальным).ЦитироватьИли у Вас объективное свойство тоже "гносеологический" объект?Нет, для меня объективное свойство объекта это именно свойство именно этого объекта, а не отдельный от него объект. При этом такое св-во может быть объектом внимания, объектом исследования, т.е. объектом в гносеологическом прочтении термина...
это не отдельная геометрия отдельного объекта, а продукт т.н. булевой операции из геометрии объекта "бублик"В результате которой получаются два объекта. Булева разность - вычитание одного объекта от другого. Получаются ДВА примитива, казавшиеся до этого одним объектом.
Чуть ранее вам перечислялись иные категории объектов, что вызвало у вас нервную реакцию. При том, что вам они наверняка встречались...Не знаю, где Вы увидели мою нервную реакцию, я человек уравновешенный, может даже слишком. Категориальное разнообразие объектов никак не изменяет содержание самого родового понятия "объект".
нет никакого очевидного признака отделяющего то, что "внутри бублика" от того "внутри чего" сам бублик...Вы же сами только что отделили "внутри" от "снаружи".
всё дело в том, материальное не тождественно объективному.Ленин считал иначе.
Свойство материального объекта объективно, но не состоит из материи и отдельно от объекта не существует, потому его нельзя называть материальным в том же смысле, что мы называем материальными сами объекты.Т.е., "сами" объекты Вы называете материальными потому что они состоят из материи или потому что существуют отдельно (от чего?)?
Во-первых, бублик -- стереометрический объект, а не планиметрический
во-вторых, тор НИЧЕГО не ограничивает, что очевидно любому, хоть раз видевшему бублик в хлебном отделе.Да, мне уже говорили, настоящие
Скажите, круг существует реально как материальный объект?Круг это абстрактный объект, стало быть идеальный. Однако это не значит, что то конкретное, которое обобщает круг, тоже идеально. В нашем случае речь идет о пространственных отношениях, позволю себе встречный вопрос: как Вы думаете, пространственные отношения (конкретное пространство) существуют реально и можно ли считать их материальным объектом?
Сарказм это заведомо неверное высказывание, подчеркивающее другое неверное. Доказывание его на полном серьезе это уже демагогия.А если я не нахожу принципиальной разницы в апологетике тезисов о дырке от бублика-объекте и прическе-лысине и именно так пытаюсь проиллюстрировать как раз именно отсутствие этой принципиальной разницы? И высмеять буквалистско-начетническую методу их обоснования...
..........................
Это еще сарказм, доказывать это высказывание я не собираюсь.
Теперь Вам осталось столь же убедительно объяснить, почему же лысина всё-таки не причёска.Википедия неплохо справляется с намеком на это, как ни странно... Лысина -1.Отсутствие прикрытия кожи головы волосами в местах их естественного роста (для головы целиком), 2. Понятие близкое к плешь - частичное отсутствие прикрытия кожи головы волосами в местах их естественного роста. (для части головы).
Т.е. "гносеологическим" объектом. Неотдельным от другого объекта объектом, который будучи объективным является нематериальным (а значит идеальным).О... Теперь вам "невстречаемость" с таковыми не мешает? Уже неплохо...
Кстати, в ощущениях нам даны скорее свойства объективной реальности, чем она сама.
О как! Оказывается, свойство материального объекта нематериально!
Не знаю, где Вы увидели мою нервную реакцию, я человек уравновешенный, может даже слишком. Категориальное разнообразие объектов никак не изменяет содержание самого родового понятия "объект".Во введении дополнительной категории объекта - бараночной...
Вы же сами только что отделили "внутри" от "снаружи".Хде? Напомню о чем речь - об очевидном признаке, отделяющем то, что внутри бублика (дырку от бублика) от того, что снаружи бублика (пространство, бублик окружающее)
именно так пытаюсь проиллюстрировать как раз именно отсутствие этой принципиальной разницы? И высмеять буквалистско-начетническую методу их обоснования...С помощью демагогии?
Т.е. признаком прически является наличие волос, прикрывающих хотя бы часть кожи головы в местах их естественного роста.А стрижка "ежик" или "бобрик" это уже лысина или ещё прическа?
Т.о. лысина может быть частью (элементом) прически(вспоминаем тонзуру), а вот собс-но прической быть не может.
Теперь вам "невстречаемость" с таковыми не мешает?Так я ее теперь "повстречал", у mrAVA, потому и в кавычках.
Во введении дополнительной категории объекта - бараночной...И что же Вы увидели в этом нервного? Я просто продолжил ваш ряд: лунный кратер - лунный объект, но если шире -космический, еще шире - эмпирический, треугольник - математический объект, но если шире - абстрактный, дырка от бублика - бараночный (бублик вид баранки), но если шире - пространственный.
Хде? Напомню о чем речь - об очевидном признаке, отделяющем то, что внутри бублика (дырку от бублика) от того, что снаружи бублика (пространство, бублик окружающее)Ну так я и спрашиваю, по какому признаку Вы разделили пространство вокруг бублика на "внутри" и "снаружи"?
Ни на один вопрос вы ещё ни разу не ответили по существу. На многие просто идёт игра "молчанка".Читаем: ///Когда я разъяснял эту тему, вы спали на задней парте. См. выше, другие темы, где я касался вопроса неоднозначности термина "программа" применительно даже к компьютерным программам. Где я разъяснял, что есть программа исходный КОД, есть программа СЦЕНАРИЙ для интерпретатора, есть программа в виде байт-КОДА для некой виртуальной машины, есть программа ИСПОЛНЯЕМЫЙ код. И даже есть программа как обозначение целого комплекса программ, конфигурационных файлов и файлов данных. Например, "программа MS Office".
Нет, цель есть у использующего, именно так это понимают все вменяемые люди, не спавшие в школе на уроках русского языка и помнящие тему про переносное значение слов в русском языке.Нет, у неё нет цели в том смысле, что и у биологических объектов.Но цель же есть.
Почему я должен делать то, что я ИЗНАЧАЛЬНО считаю НЕВОЗМОЖНЫМ?Возьмите чертёж любой ракеты и покажите там деталь "цель ракеты".Вы же у нас умный. Возьмите электронную схему компьютера и покажите нам цель операционной системы в нём.
И чё? Я рассказывал, все понимали.Компилятор переводит программу с одного языка на другой,Расскажите это ботаникам, художникам, крестьянам и матросам.
А что первично? Программа, вычислитель или дрова?Первично в чём? Если ты в танке и не понимаешь, что алгоритмы и их запись появились задолго до... постройки египетских пирамид, то оп чём с тобою разговаривать? Если ты не понимаешь, что один из вариантов программы -- планирование человеком своей и общественной деятельности, появился где-то лет 30 - 40 ТЫСЯЧ назад, то ты не можешь вообще рассуждать о "программе" в "философском смысле".
ShivaПо моему тоже смешно и наглядно. Можно, наверное, назвать это демагогией. Введеной для демонстрации демагогичности высмеиваемого...Цитироватьименно так пытаюсь проиллюстрировать как раз именно отсутствие этой принципиальной разницы? И высмеять буквалистско-начетническую методу их обоснования...С помощью демагогии?
Очень смешно получается (сарказм, если что).
А стрижка "ежик" или "бобрик" это уже лысина или ещё прическа?Стрижка (прическа), если волосы хотя бы минимально прикрывают кожу головы. Но, в вашем "нестрогом смысле", сказать короткостриженному персу - "А че такой лысый?" таки можно. Иногда даже челу с модельной прической можно "дать по лысине". :)
Так я ее теперь "повстречал", у mrAVA, потому и в кавычках.А как вы различаете такие сугубо гносеологические объекты как, скажем, бог, ангел, кентавр, совесть от таких столь же сугубо гносеологических объектов как, скажем же, стул, стол, Луна и яблоко? Если у вас "онтологичность" и "объектность" принципиально несопрягаемы...
На самом деле понятие "объект" сугубо гносеологическое, в онтологии нет и не может быть никаких объектов, если, конечно, не брать в расчет всякие экзотические спекулятивные онтологии типа хартмановской, или совсем уже идеалистические.
И что же Вы увидели в этом нервного? Я просто продолжил ваш ряд: лунный кратер - лунный объект, но если шире -космический, еще шире - эмпирический, треугольник - математический объект, но если шире - абстрактный, дырка от бублика - бараночный (бублик вид баранки), но если шире - пространственный.А... И чем они различаются гносеологически?
Ну так я и спрашиваю, по какому признаку Вы разделили пространство вокруг бублика на "внутри" и "снаружи"?Вот об этом я и пишу - что не могу однозначно указать границу между ними. Чему из них принадлежит точка в пространстве может зависеть от того, как я описываю "дырку". Она это что? Внутренний круг на проекции бублика? Цилиндр, образованный этим кругом? Какой высоты? Почему именно этой? Или результат булевой операции "бублика" и цилиндра, расположенного на одной оси с ним? Какого диаметра цилиндр? Какой высоты? Почему именно таких?
сказать короткостриженному персу - "А че такой лысый?" таки можно.Т.е. таки лысина может быть прической в вашей парадигме?
А как вы различаете такие сугубо гносеологические объекты как, скажем, бог, ангел, кентавр, совесть от таких столь же сугубо гносеологических объектов как, скажем же, стул, стол, Луна и яблоко? Если у вас "онтологичность" и "объектность" принципиально несопрягаемы...Как я различаю идеальные объекты и материальные? Просто, как завещал В.И. Ленин, с помощью ощущений.
И чем они различаются гносеологически?Гносеологически категории объектов различаются наиболее общими признаками.
не могу однозначно указать границу между ними. Чему из них принадлежит точка в пространстве может зависеть от того, как я описываю "дырку". Она это что? Внутренний круг на проекции бублика? Цилиндр, образованный этим кругом?Почему цилиндр? Какой еще цилиндр? Лично я никакого цилиндра не вижу, вижу только круг, ограниченный внутренним периметром бублика, с радиусом равным кратчайшему расстоянию до его внутренней поверхности.
ShivaТ.е. таки лысина может иметь в моей парадигме несколько значений. Впрочем, как и в вашей (строгое и нестрогое)... :)Цитироватьсказать короткостриженному персу - "А че такой лысый?" таки можно.Т.е. таки лысина может быть прической в вашей парадигме?
Как я различаю идеальные объекты и материальные? Просто, как завещал В.И. Ленин, с помощью ощущений.А как Ленин может помочь вам оЧуЧать сугубо гносеологические объекты, которых в онтологии нет и не может быть?
Гносеологически категории объектов различаются наиболее общими признаками.Экий вы кокетливый... Раскрывайте. Там примеры были...
Почему цилиндр? Какой еще цилиндр? Лично я никакого цилиндра не вижу, вижу только круг, ограниченный внутренним периметром бублика, с радиусом равным кратчайшему расстоянию до его внутренней поверхности.Вот и я об этом. У вас это только круг (плоский, двумерный), у кого-то цилиндр, у меня - таки сложное геометрическон образование (объемное, трехмерное, как и цилиндр) - результат булевой операции "бублика" и цилиндра, расположенного на одной оси с ним. Отсюда и речь о очевидной границе, вернее об ее отсутствии...
Впрочем, как и в вашей (строгое и нестрогое)...В моей парадигме лысина не прическа ни в строгом, ни в нестрогом...
как Ленин может помочь вам оЧуЧать сугубо гносеологические объекты, которых в онтологии нет и не может быть?Никак, в этом то и заключается его (Ленина) уникальный способ их различения - идеальные объекты, в отличии от материальных не даны нам в ощущениях.
Раскрывайте. Там примеры были...Что раскрывать то? Категориальные признаки пирамиды Хеопса? Баранки?
У вас это только круг (плоский, двумерный), у кого-то цилиндр, у меня - таки сложное геометрическон образование (объемное, трехмерное, как и цилиндр) - результат булевой операции "бублика" и цилиндра, расположенного на одной оси с ним. Отсюда и речь о очевидной границе, вернее об ее отсутствии...Да, есть отдельные личности, которые говорят, что они сидящую женщину видят так:
Я тоже, но до этого вы оспаривали возможность бритой головы быть лысой, а не возможность вершины горы быть лысиной, но не суть...
В моей парадигме лысина не прическа ни в строгом, ни в нестрогом...
Я не называю вершину лысой горы лысиной.
Никак, в этом то и заключается его (Ленина) уникальный способ их различения - идеальные объекты, в отличии от материальных не даны нам в ощущениях.Все верно. Ленин различал материальные и идеальные. Вам же предложено озвучить различение несуществующих (которых в онтологии нет и не может быть)...
Что раскрывать то? Категориальные признаки пирамиды Хеопса? Баранки?О... Опять хладнокровие... Ну если вам сложно прочесть текст еще раз -я повторю. Там перечислены: бог, ангел, кентавр, совесть, стул, стол, Луна и яблоко... Одного повтора хватит?
Да, есть отдельные личности, которые говорят, что они сидящую женщину видят так:Т.о. у вас, людей простых, с небогатым воображением, ни одна точка пространства, имеющего три измерения, в дырку от бублика не войдет? Так что это за пространственный объект, не включающий в себя ни одной точки пространства? А вот бублик таки включает... Так для вас, людей простых, с небогатым воображением, бублик и дырка в нем все так же объекты с тождественным содержанием термина "объект", употребляемым в одном и том же смысле?
.................
Видимо это результат булевых операций, но мы, люди простые, с небогатым воображением, видим очевидную границу дырки бублика в форме плоского круга.
до этого вы оспаривали возможность бритой головы быть лысойЛысина и лысая голова (гора), это очень близкие, но всё же разные понятия.
Ленин различал материальные и идеальные. Вам же предложено озвучить различение несуществующих (которых в онтологии нет и не может быть)...Вы и перечислили идеальные: бог, ангел, кентавр и т.п. и материальные: стул, стол, Луна и т.п. и спросили как их различать, я Вам ответил. Какие-такие несуществующие?
я повторю. Там перечислены: бог, ангел, кентавр, совесть, стул, стол, Луна и яблоко...Хде? Там были перечислены: космический, математический и пространственный, Вы спросили чем они отличаются гносеологически, я ответил - категориальными признаками. Что прикажете раскрывать?
Т.о. у вас, людей простых, с небогатым воображением, ни одна точка пространства, имеющего три измерения, в дырку от бублика не войдет? Так что это за пространственный объект, не включающий в себя ни одной точки пространства?У нас, людей с небогатым воображением, двумерный (планиметрический) пространственный объект состоит из тех же самых точек пространства, что и стереометрический.
Вы уж извините, но я стремительно теряю интерес к беседеЕсли честно, я тоже устал парировать ваш сарказм, хотя саму тему диалога считаю заслуживающей внимания.
ЛЫСИНА ж. лысое место, плешь, плешина, голсана, голь, гладь, облезлое место, голое пятно среди волос, шерсти; белое долгое пятно в шерсти на лбу животных, особ. лошадей и коров (кругленькая: звездочка), также на голове птицы, напр. голубя; стар. светлый налобник конский, бляха, подвеска; светлое пятно по темному полю вообще: прогалина в лесу, плешинка среди хлеба, трав; голое темя гор, холмов....Пример некошерности из топонимики: Лысина-Космацкая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F)
Эк вас зацепило ;)Аха. Бомбануло... Я аж ответил на то, на что просили не отвечать. Причем по сути... :)
... опосля...вы упорно меня переспрашивали, является ли машинный (исполняемый) код программой?Затем, чтобы услышать ответ, что последовательность различных объектов является программой.
Нет, цель есть у использующего, именно так это понимают все вменяемые люди,Т.е. цель - это исключительно субъективное представление, правильно?
Почему я должен делать то, что я ИЗНАЧАЛЬНО считаю НЕВОЗМОЖНЫМ?Потому, что изначально невозможные, абсурдные задачи формулируете собеседнику.
Первично в чём? Если ты в танке и не понимаешь, что алгоритмы и их запись появились задолго до... постройки египетских пирамид,В материи.
один из вариантов программы -- планирование человеком своей и общественной деятельности, появился где-то лет 30 - 40 ТЫСЯЧ назад,Один из вариантов! Один ИЗ...
то ты не можешь вообще рассуждать о "программе" в "философском смысле".Убийства людей людьми по идеологическим мотивам оправдано или нет?
Затем, чтобы услышать ответ, что последовательность различных объектов является программой.Я вам привёл пример, показывающий бессмысленность такого "определения".
Вам был задан вопрос: "Что общего в этих разных определениях"?Последовало: программа -- запись алгоритма на некоем языке. Это общее для ЛЮБОЙ программы, кроме "простонародного" использования слова "программа" для обзывания программного комплекса.
Ответа не последовало.
Ещё был вопрос:"Что первично в процессоре"? Вопрос тоже намеренно проигнорирован.Ответ так же был дан. кремний и германий. P.S. На тупые вопросы даются тупые ответы.
Т.е. цель - это исключительно субъективное представление, правильно?Примерно, поскольку цель -- не представление, а результат, которого хотят достичь.
В материи.Я ясно написал: в СОЦИУМЕ.
Алгоритмы ПОЯВИЛИСЬ.
Отличо!
Каким образом?
Из чего? Где? Что такое алгоритм, с точки зрения главного вопроса философии? (Якобы).Ещё один тупой вопрос. Остальные вопросы не менее тупые.
Я вам привёл пример, показывающий бессмысленность такого "определения".Вы написали хаотичный набор слов, отдалённо напоминающий осознанный текст.
Ответ так же был дан. кремний и германий. P.S. На тупые вопросы даются тупые ответы.Слив защитан! Вы не имеете представления об устройстве процессора и принципах его работы.
Примерно, поскольку цель -- не представление, а результат, которого хотят достичь.Здесь ключевое слово - хотят.
Я ясно написал: в СОЦИУМЕ.Я чётко спросил - КАК, каким образом?
Ещё один тупой вопрос. Остальные вопросы не менее тупые.Слив защитан. Вы не в курсе, что такое алгоритм.
программа -- запись алгоритма на некоем языке. Это общее для ЛЮБОЙ программы,Отлично.
Да-да-да. Так где программа в последовательности шпал? Которые сложены стопкой.Я вам привёл пример, показывающий бессмысленность такого "определения".Вы написали хаотичный набор слов, отдалённо напоминающий осознанный текст.
Встречный вопрос: а вы разбираетесь? Не тупо копипастите, не? Теперь ещё один встречный вопрос: за кой вы постите эти вопросы? Давайте ещё зададимся вопросом, что первично в азбуке?Ответ так же был дан. кремний и германий. P.S. На тупые вопросы даются тупые ответы.Слив защитан! Вы не имеете представления об устройстве процессора и принципах его работы.
Вопрос - что первично, материя или сознание?Первична материя, поскольку нам известно, что материя была до сознания, а вот сознание вне материи, причём очень особенной (живого головного мозга), никто не предъявлял. Кстати, (а) какого именно Бога в имеете ввиду? Католического, православного (какой из?), доколходианского, монофизитского, евангелического, англиканского, лютеранского и т.п.?
Ответ - Бог!
(а) не всегда, (б) и чё?Примерно, поскольку цель -- не представление, а результат, которого хотят достичь.Здесь ключевое слово - хотят.
Оно говорит о вашей НЕспособности уйти от субъективности.
Результат - это объект. В материи.
Это вам читать книги по возрастной психологии и физиологии, а так же социологии и истории. Я вам в репетиторы не нанимался.Я ясно написал: в СОЦИУМЕ.Я чётко спросил - КАК, каким образом?
Если совсем честно, то понятие алгоритма не определяемо. Если так, не строго, то алгоритм -- КОНЕЧНАЯ по времени и числу шагов последовательность действий, приводящая от корректных исходных положений к заранее запланированному результату. Причём все в широком смысле. Исходное положение может быть и неким набором чисел, и просто положение... инструмента в пространстве, например, справа от сантехника.программа -- запись алгоритма на некоем языке. Это общее для ЛЮБОЙ программы,Отлично.
Для программы первичен алгоритм.
Что такое алгоритм?
Да-да-да. Так где программа в последовательности шпал? Которые сложены стопкой.Не позорьтесь. После стольких подробных объяснений...
Давайте ещё зададимся вопросом, что первично в азбуке?Чтобы заболтать тему и скрыть вашу несостоятельность в теме о "программах"?
Первична материяЭто была демонстрация глупых вопросов и глупых ответов. ;)
Кстати, (а) какого именно Бога в имеете ввиду? Католического, православного (какой из?), доколходианского, монофизитского, евангелического, англиканского, лютеранского и т.п.?Именно такой вопрос был задан МНОЮ, когда я пришёл на ЭТОТ форум. ;)
(а) не всегда, (б) и чё?Не доказано.
Это вам читать книги по возрастной психологии и физиологии, а так же социологии и истории. Я вам в репетиторы не нанимался.Слив защитан. ;)
Если совсем честно, то понятие алгоритма не определяемо.Да всё определяемо.
Если так, не строго, то алгоритм -- КОНЕЧНАЯ по времени и числу шагов последовательность действий,
Круг это абстрактный объект, стало быть идеальный. Однако это не значит, что то конкретное, которое обобщает круг, тоже идеально. В нашем случае речь идет о пространственных отношениях...
позволю себе встречный вопрос: как Вы думаете, пространственные отношения (конкретное пространство) существуют реально и можно ли считать их материальным объектом?
Скопипасте сюда хоть одно.Да-да-да. Так где программа в последовательности шпал? Которые сложены стопкой.Не позорьтесь. После стольких подробных объяснений...
Материя - это объективная реальность.Н-да... Биологию вы тоже прогуляли. Гугли в Яндексе реакцию раздражимости, зоология, 5й класс по-брежневски.
Боль, голод и проч. - субъективная реальность.
Говорить о первичности материи и замалчивать первичность ощущений по отношению к сознанию, есть манипуляция общественным сознанием.
Атеистам пох на сорта гуано, а от вас хочется пярмого ответа, раз уж вы начали.Кстати, (а) какого именно Бога в имеете ввиду? Католического, православного (какой из?), доколходианского, монофизитского, евангелического, англиканского, лютеранского и т.п.?Именно такой вопрос был задан МНОЮ, когда я пришёл на ЭТОТ форум. ;)
Ссылка: А что заначит для атеиста термин "Бог" (https://www.ateism.ru/forum/index.php?topic=27797.0)
***
Чел хочет изучить иностранный язык. Каким боком умение субъекта является объектом? Причём мы не об "объекте изучения".(а) не всегда, (б) и чё?Не доказано.
Всегда. Не было ещё нигде и никогда, чтобы результат не был объектом.
Нет, поскольку опять получим замкнутый круг, поскольку придётся объяснять, что такое последовательность, каких действий, как понимать "последовательность действий" и т.д.Если совсем честно, то понятие алгоритма не определяемо.Да всё определяемо.
Если так, не строго, то алгоритм -- КОНЕЧНАЯ по времени и числу шагов последовательность действий,
Вот же - "последовательность действий".
Алгоритм - это логика действий. И, ИЛИ, НЕ.Я не понимаю, что такое "логика действий". Вы написали слова, не дав им определения.
Итак, код, последовательность различных знаков является программой не сама по себе.Вы пишите очевидности, которые написаны в учебниках информатики для школ. См. понятие "исполнителя".
Она является программой только при определённых параметрах, которые удовлетворяют требованиям к программе ДЛЯ ПРЦЕССОРА.
Если взять четыре яблока из одной корзинки и ничего не меняя (плюс ноль, минус ноль) положить в другую, то это копирование содержания первой корзинки во вторую.Ничего подобного, материальные объекты не копируются в том же смысле, что копирование информации. Если вы переложите яблоки из одной корзины в другую, то это будет операция ПЕРЕМЕЩЕНИЯ, а не копирования.
Копирование немного сложнее, но смысл же понятен?Нет, не понятен. Зачем вы столь велеречиво уже не одну неделю пишете всякую хрень, перемешивая факты уровня семиклассника с полнейшим вздором?
Нет, не понятен. Зачем вы столь велеречиво уже не одну неделю пишете всякую хрень, перемешивая факты уровня семиклассника с полнейшим вздором?
а от вас хочется пярмого ответа, раз уж вы начали.Лицемер. ;D
Чел хочет изучить иностранный язык.И...
поскольку придётся объяснять, что такое последовательность,А что мешает делать это на публичном форуме?
Я не понимаю, что такое "логика действий".Так об этом и речь. Но троллите знатно. ;)
то это будет операция ПЕРЕМЕЩЕНИЯ, а не копирования.Так именно так и написал. Нужно было посмотреть на вашу реакцию. ;)
Нет, не понятен.И нет никакой надежды, что станет понятен. ;)
И...
Новорождённый сначала должен соприкоснуться с объектами.
Сначала звуками.
Потом жестами и знаками.
то это будет операция ПЕРЕМЕЩЕНИЯ, а не копирования.Так именно так и написал. Нужно было посмотреть на вашу реакцию. ;)
Для копирования необходимо одно свойство, которое есть не у всех объектов.
Даже два.
Объект, который занимается копированием, должен сначала определить, сколько яблок в корзине.
Затем из окружающего пространства взять аналогичные объекты.
Затем положить их во вторую корзину.
Объект должен обладать обратными связями и быть ДИНАМИЧНЫМ.
В чем смысл темы на данный момент?
В вопросе.
Что такое сознание?
У вас Альцгеймер? Вопрос был "о каком Боге вы говорите, утверждая, что всё создал Бог?"а от вас хочется пярмого ответа, раз уж вы начали.Лицемер
Начали как раз вы, 27 Марта 2021 года, в 09:38:13 am. , подсунув Докинза и вашу интерпретацию о "рецепте". С отрицаниями и троллингом.
Невнятная чушь, никак не относящаяся к ответу на вопрос, как УМЕНИЯ могут быть ОБЪЕКТОМ?Чел хочет изучить иностранный язык.Новорождённый сначала должен соприкоснуться с объектами.
Сначала звуками.
Потом жестами и знаками.
Воспринимать он это будет посредством ощущений.
Начало всегда в материи.
Для копирования необходимо одно свойство, которое есть не у всех объектов.И это всё равно не будет копированием. Тем более копированием, аналогичным копированию данные в компьютере.
Даже два.
Объект, который занимается копированием, должен сначала определить, сколько яблок в корзине.
Затем из окружающего пространства взять аналогичные объекты.
Затем положить их во вторую корзину.
Объект должен обладать обратными связями и быть ДИНАМИЧНЫМ.Вы бессвязно бредите, поскольку не различили "объект копирования" и "исполнитель копирования".
Т.е., он сложный (состоит из разных объектов) и динамичен, т.е постоянно находится в движении.
Объясняю специально для не изучавших ни программирования, ни хотя бы информатику уровня нынешнего детского сада. Программы пишутся для ИСПОЛНИТЕЛЯ, а не некоего "объекта", и на понятном для исполнителя языке. ДНК не является ЯЗЫКОМ. ДНК не была создана целенаправленно. И т.д.
Так вот в теме, где вы приступили к троллингу, был приведён пример ОБЪЕКТА,
для КОТОРОГО ДНК является программой - это РИБОСОМА.
Вопрос был "о каком Боге вы говорите,;D
утверждая, что всё создал Бог?"
не относящаяся к ответуЭто отрицание. Как умения связаны с языком?
не будет копированием.Это отрицание.
не различили "объект копирования" и "исполнитель копирования"Это отрицание.
Программы пишутся для ИСПОЛНИТЕЛЯПрограмма - это последовательность различных объектов, задающая последовательность действий исполнителя.
на понятном для исполнителя языкеЯзык - это набор различных объектов, которые задают последовательность действий.
ДНК не является ЯЗЫКОМСовершенно верно!
ДНК не была создана целенаправленно.Это отрицание и его нужно доказать.
1. Есть цитата и ссылка на сообщение, где лично я утверждаю, что Бог создал ВСЁ?А что, вы уже утверждаете что бог НИЧЕГО не создавал и вообще, кто такой, этот самый бог?
2. Есть цитата и ссылка на первоисточник, где сказано, что Бог создал ВСЁ?
А кто и когда это строго научно доказал?ЦитироватьСознание - свойство материи.Не всей материи а только высших форм биологической материи. Усекли?
А кто доказал (без хамства), что сознание ПОЯВЛЯЕТСЯ в головном мозгеЭто очевидный факт. А доказательством является то, что ни у одного объекта природы не имеющего головного мозга сознание не зафиксированно.
Это очевидный факт.Т.е. бытовой, эмпирический опыт.
А доказательством является то, что ни у одного объекта природы не имеющего головного мозга сознание не зафиксированно.А как пытались фиксировать?
ЗЫ: Е сли вы знаете такие объекты. то назовите их,Что такое сознание, которое нужно зафиксировать?
а если уклонитесь от сего представления, то я вас примерно накажу за троллинг. Усекли?Ты у меня на сайте это напиши. ;) Герой. ;D
то очевидный факт. А доказательством является то, что ни у одного объекта природы не имеющего головного мозга сознание не зафиксированно.
ЗЫ: Е сли вы знаете такие объекты. то назовите их, а если уклонитесь от сего представления, то я вас примерно накажу за троллинг. Усекли?
Ещё раз для больных Альцгеймером. ВЫ утверждали, что результат/цель -- это ВСЕГДА объект. Я привёл пример, когда запланированный результат является УМЕНИЕМ (говорить на иностранном языке), т.е. не является объектом.не относящаяся к ответуЭто отрицание. Как умения связаны с языком?
И что? Вы написали белиберду вида "это чёрное", я сказал "нет", поскольку это белое. Что дальше? Вы не разумеете русского и не понимаете значений слова "копировать"?не будет копированием.Это отрицание.
Не ОБЪЕКТОВ, а КОМАНД.Программы пишутся для ИСПОЛНИТЕЛЯПрограмма - это последовательность различных объектов, задающая последовательность действий исполнителя.
Языком являются нуклеотиды.Нет, это части молекул. Язык -- некая знаковая ИСКУССТВЕННАЯ система, где значение ЗНАКУ присваивается относительно ПРОИЗВОЛЬНО, потому один и тот же знак может передавать РАЗНЫЕ звуки и даже быть частью речь, предлогом там или союзом.
ДНК - это код, последовательность разных нуклеотидов, определяющий последовательность действий рибосомы при синтезе белка.Синтез белка происходит в том числе за счёт теплового движения, которое вообще ни разу не упорядоченно. Т.е. никакой программы нет.
Это доказано эволюционной биологией и генетикой.ДНК не была создана целенаправленно.Это отрицание и его нужно доказать.
нтез белка происходит в том числе за счёт теплового движения, которое вообще ни разу не упорядоченно. Т.е. никакой программы нет.
Мпава:То самое, что порождает броуновское, что "подталкивает" молекулы веществ к месту сборки.ЦитироватьСинтез белка происходит в том числе за счёт теплового движения, которое вообще ни разу не упорядоченно. Т.е. никакой программы нет.Какое такое тепловое движение?
ВЫ утверждали, что результат/цель -- это ВСЕГДА объект. Я привёл пример, когда запланированный результат является УМЕНИЕМНе нужно перевирать мои слова.
я сказал "нет", поскольку это белое.А где доказательства? Или остановимся на вере?
Не ОБЪЕКТОВ, а КОМАНД.Ну да. Владимир Ильич Ульянов так и написал - "Материя, - это командная реальность, данная нам в представлениях." ;D
Язык -- некая знаковая ИСКУССТВЕННАЯ система,Язык - это система материальных объектов, прежде всего звуков, сигналов, графических изображений и т.п.,
Синтез белка происходит в том числе за счёт теплового движения, которое вообще ни разу не упорядоченно.Синтез белка рибосомой происходит по программе, которая заложена в ДНК, в виде генетической информации.
Т.е. никакой программы нет.Это отрицание. Признак психопатии и невротичности. ;)
Это доказано эволюционной биологией и генетикой.Вы с ума сошли? Так и до бога недалеко!
ДНК не была создана целенаправленно.Это отрицание и его нужно доказать...
...
Докажите, что она НЕ БЫЛА создана целенаправленно...
Мы там обсуждали целеполагание, т.е. результат -- итог достижения цели, поставленной заранее.ВЫ утверждали, что результат/цель -- это ВСЕГДА объект. Я привёл пример, когда запланированный результат является УМЕНИЕМНе нужно перевирать мои слова.
Я писал только о результате.
Опять вы тащите нас в идеализм. Покажите нам атомарный состав УМЕНИЯ?Нет, это ВЫ тащите нас в идеализм.
Говорить - это воспроизводить ЗВУКИ.Владение иностранным языком не означает, что человек в обязательном порядке будет издавать на нём звуки. Человеку может быть достаточно умения читать тексты, например, по своей специальности.
Мы о программах и алгоритмах, т.е. об идеальных явлениях. причём здесь материя?!Не ОБЪЕКТОВ, а КОМАНД.Ну да. Владимир Ильич Ульянов так и написал - "Материя, - это командная реальность, данная нам в представлениях."
Ничего подобного, язык прежде всего это ИДЕАЛЬНАЯ система, значение знака и звука существует только и только в головах носителей языка. а то, оп чём вы бормочите, это не язык, это СИГНАЛЫ (в понимании этого слова из теории связи).Язык -- некая знаковая ИСКУССТВЕННАЯ система,Язык - это система материальных объектов, прежде всего звуков, сигналов, графических изображений и т.п.,
Явные симптомы шизофрении в этом опусе. Какое отношение к нашей беседе о генетике имеет гендерная придурь? И нет, генетиками не доказано, что ДНК является носителем наследственной "информации", генетиками доказано, что ДНК и есть САМА "наследственность". Тебе уже разъяснялось, что "генетическая информация" НИКАК не отчуждаема от гена и НЕ МОЖЕТ передаваться никаким другим способом, окромя ДНК.Это доказано эволюционной биологией и генетикой.Вы с ума сошли? Так и до бога недалеко!
Биологию и генетику придумали люди.
Биология и генетика - это субъективные представления очень небольшой части населения,
которые присвоили себе право называться учеными. Уже до тысяч гендеров дошли.
Биологами и генетиками доказано, что ДНК является носителем генетической информации.
О том, как и когда возникли первые ДНК можно только догадываться и предполагать.
Т.е. вы тащите мифологию в наукообразные дрязги.
Хватит уже.
Покажите нам строго научное доказательство тезиса "Бога нет"?Формальная логика -- наука. В ней существует закон исключенного третьего. Догмат о Троице нарушает этот закон, потому никакой Троицы не существует, т.е. не существует бога. Ч.т.д.
Это как раз вам нужно доказывать,С какой стати?
что свойство материи (вообще, переход материи из неорганики в органику) было создано ХЗ кем (интересно, кем?)А что это за переход? Чем отличается органика от неорганики с вашей точки зрения?
с какой-то определённой целью (интересно, с какой?).А разве в органических системах есть цель? Цель есть у вас, у наблюдателя.
Лепите ненаучные предположения с каким-то заинтересованным "дедушкой" (богом или кем там ещё...) и хотите их опровержения? :)А ссылка с цитатой есть? ;)
...Покажите нам строго научное доказательство тезиса "Бога нет"?
По-вашему, круг обобщает пространственные отношения. Однако что же за отношения такие? Что с чем соотносится?На каком же, позвольте спросить, основании разделяете? Как бы ни описывала пространство физика,
...
Я разделяю понятия "пространственные отношения" и "конкретное пространство".
круг - это идеальный объект, то есть придуманный человеком, и да, он был придуман на основе опыта взаимодействия человека с окружающим миром. Однако, подчеркну, ключевое понимание круга заключается в его идеальности, то есть несуществовании в окружающем мире. Круг приписывается человеком миру, но у мира сам круг отсутствует. Отсюда, понятие о круге есть информация, созданная искусственно человеком, и которой не существует в мире.Как любое другое понятие - абстрактное обобщение конкретного: круги на воде, солнечный диск, гончарный круг.
у нас нет доказательств материальности информации, так как в опыте она не дана как объект или отношение между объектамТак же как пространство, данное нам в опыте как особое отношение, разделяющее единую материю на отдельные предметы, так и информация дана нам в опыте как отношение различия между ними.
т.е. результат -- итог достижения цели, поставленной заранее.В виде материального объекта.
Нет, это ВЫ тащите нас в идеализм.Нет, это ВЫ тащите нас в идеализм.
Человеку может быть достаточно умения читать текстыТ.е. знаки, которые являются материальными объектами отражать в сознании в качестве сигналов.
Мы о программах и алгоритмах, т.е. об идеальных явлениях. причём здесь материя?!Алгоритмы и программы - это отражение в сознании отношений между различными объектами.
Ничего подобного, язык прежде всего это ИДЕАЛЬНАЯ система,Язык - это сложная сигнальная система.
а то, оп чём вы бормочите, это не язык, это СИГНАЛЫСовершенно верно.
Какое отношение к нашей беседе о генетике имеет гендерная придурь?Прямое. Явно демонстрирует куда может понести атеистов и материалистов, когда они отрываются от базовых законов природы.
что "генетическая информация" НИКАК не отчуждаема от гена и НЕ МОЖЕТ передаваться никаким другим способом, окромя ДНК.Это отрицания.
Догмат о Троице нарушает этот закон, потому никакой Троицы не существует,У буддистов троицы нет.
Формальная логика -- наука.А хамство на форуме?
"генетическая информация" НИКАК не отчуждаема от гена и НЕ МОЖЕТ передаваться никаким другим способом, окромя ДНК.Генетическая информация это информация о последовательности аминокислот в белке. Она может быть передана как с помощью нуклеотидов ДНК, так и с помощью любых других знаков, в том числе печатных букв в учебнике, в зависимости от того, кто (что) ее передает и кому (чему).
Ещё раз: цели и результат -- УМЕНИЕ использовать иностранный язык. Чтение текста на иностранном языке НИ РАЗУ НЕ материальный объект.т.е. результат -- итог достижения цели, поставленной заранее.В виде материального объекта.
В данном случае нужно писать знаки и произносить звуки.
Нет, сигналы существуют физически, а вот в сознании они "отражаются" как знаки, имеющие некий смысл. Смысл закорючкам на бумаге придаёт читающий и пишущий, причём этот смысл у обоих двух может и не совпасть.Человеку может быть достаточно умения читать текстыТ.е. знаки, которые являются материальными объектами отражать в сознании в качестве сигналов.
??? Каких (реальных) объектов, если я оперирую чисто идеальными объектами, например, числами и переменными?Мы о программах и алгоритмах, т.е. об идеальных явлениях. причём здесь материя?!Алгоритмы и программы - это отражение в сознании отношений между различными объектами.
Нет, никакого отношения к беседе это не имеет. Не большее, нежели я заговорю и плоской четырёхугольной Земле.Какое отношение к нашей беседе о генетике имеет гендерная придурь?Прямое. Явно демонстрирует куда может понести атеистов и материалистов, когда они отрываются от базовых законов природы.
Это не нуждается в доказательстве, поскольку имеется на нашей планете единственный механизм наследования ДНК. Никаких других механизмов, т.е. передачи "наследственной информации" мы не имеем "в ощущениях", но даже если и будет найден на других планетах иной механизм, это не будет означать, что от ДНК можно "отчуждить" наследственную информацию.что "генетическая информация" НИКАК не отчуждаема от гена и НЕ МОЖЕТ передаваться никаким другим способом, окромя ДНК.Это отрицания.
Это не могло быть доказано.
У них и бога нет.Догмат о Троице нарушает этот закон, потому никакой Троицы не существует,У буддистов троицы нет.
У мусульман троицы нет.У них нет Бога, у них Аллах.
Нет, это ваша глупость. Речь шла о НАУЧНОМ доказательстве, а не об установлении абсолютной истины.Формальная логика -- наука.А хамство на форуме?
А вера во всемогущество логики - это вера.
MravaНичего подобного, информация о последовательности аминокислот -- это информация о СТРОЕНИИ конкретной ДНК. Ну а остальное... Я соглашусь, как только вы запихнёте в гамету или зиготу информацию из учебника печатными буквами и получите жизнеспособный организм.Цитировать"генетическая информация" НИКАК не отчуждаема от гена и НЕ МОЖЕТ передаваться никаким другим способом, окромя ДНК.Генетическая информация это информация о последовательности аминокислот в белке. Она может быть передана как с помощью нуклеотидов ДНК, так и с помощью любых других знаков, в том числе печатных букв в учебнике, в зависимости от того, кто (что) ее передает и кому (чему).
Как можно научно опровергать то, чего нет в науке,Вот именно.
-- ни в научных теориях, ни в научных гипотезах?.. :)Так гипотезы и теории - это же не факты, правильно?
то, чего нет в науке,А кто сказал, что нет?
Ничего подобного, информация о последовательности аминокислот -- это информация о СТРОЕНИИ конкретной ДНК.Вынужден Вас разочаровать, в СТРОЕНИИ конкретной ДНК нет аминокислот, в ДНК вообще их нет.
Я соглашусь, как только вы запихнёте в гамету или зиготу информацию из учебника печатными буквами и получите жизнеспособный организм.Никак не получится, интерфейс не тот.
Вот оп том и речь. Надо различать информацию о ДНК для "читателей учебников" и "наследственную информацию", передаваемую ДНК. Кстати, именно потому и вообще нет "информации вообще".ЦитироватьЯ соглашусь, как только вы запихнёте в гамету или зиготу информацию из учебника печатными буквами и получите жизнеспособный организм.Никак не получится, интерфейс не тот.
Надо различать информацию о ДНК для "читателей учебников" и "наследственную информацию", передаваемую ДНК.Тут Вы правы, надо различать информацию о ДНК и информацию передаваемую ДНК. Вторая тождественна и там и там (информация о последовательности аминокислот в белке).
mrAVAЗвиняюсь, но информация о последовательности аминокислот в белке ДНК не передаёт никому. ДНК сама участвует в химической реакции синтеза белка. Две большие разницы.ЦитироватьНадо различать информацию о ДНК для "читателей учебников" и "наследственную информацию", передаваемую ДНК.Тут Вы правы, надо различать информацию о ДНК и информацию передаваемую ДНК. Вторая тождественна и там и там (информация о последовательности аминокислот в белке).
...интерфейс не тот...
На каком же, позвольте спросить, основании разделяете?
Вынужден Вас разочаровать, в СТРОЕНИИ конкретной ДНК нет аминокислот, в ДНК вообще их нет.
Тут Вы правы, надо различать информацию о ДНК и информацию передаваемую ДНК. Вторая тождественна и там и там (информация о последовательности аминокислот в белке).
P.S. С аминокислотами -- это я ещё не проснулся.Если честно, судя по вашей деятельности на форуме, вы перманентно в таком состоянии. )))
цели и результат -- УМЕНИЕ использовать иностранный языкЦели - это звуки, символы, сигналы.
а вот в сознании они "отражаются" как знаки, имеющие некий смыслВ том-то и дело, что смысл - это субъективное.
Каких (реальных) объектов, если я оперирую чисто идеальными объектами, например, числами и переменными?Вы не понимаете, как вы оперируете.
Никаких других механизмов, т.е. передачи "наследственной информации" мы не имеем "в ощущениях",Это отрицание.
Мне и не надо доказывать, что "наследственная информация" не отчуждаема от ДНК,Уже доказано, что отчуждается.
У них и бога нет.Ну и вот. )))
У них нет Бога, у них Аллах.Ну так троицы-то нет. )))
Речь шла о НАУЧНОМ доказательстве, а не об установлении абсолютной истины.Это одно и то же.
А как же утверждение, что ДНК хранит биологическую информацию в виде генетического кода ?Это такая же фигура речи, как "книги содержат информацию" и "передадим телу энергию".
А как же утверждение, что ДНК хранит биологическую информацию в виде генетического кода ?
Нет, цель ясно озвучена: УМЕНИЕ, заключающееся в возможности использовать иностранный язык. Дальше у вас пошёл обычный шизофренический бред.цели и результат -- УМЕНИЕ использовать иностранный языкЦели - это звуки, символы, сигналы.
Какая, нах, разница? Алгоритм и объекты, с которыми он оперирует чисто идеальны. Т.е. ваше понимание и "определения" неверны.Каких (реальных) объектов, если я оперирую чисто идеальными объектами, например, числами и переменными?Вы не понимаете, как вы оперируете.
Цифра - это то, что обязательно СВЯЗАНО с количеством.Цифра -- это знак для записи числа.
Нет, в научной литературе содержится не наследственная информация, а описание ДНК. Вы способны различить изделие и описание технологического процесса, порождающего это изделие?Мне и не надо доказывать, что "наследственная информация" не отчуждаема от ДНК,Уже доказано, что отчуждается.
Есть в документах, в литературе.
Речь шла о Боге, а не о какой иной НЁХ.У них нет Бога, у них Аллах.Ну так троицы-то нет. )))
Увы, но вы не вдупляете, что научная истина всегда относительна, если речь не идёт о чистой математике. Увы, но НИКАКИМ количеством экспериментов НЕВОЗМОЖНО доказать естественнонаучную теорию.Речь шла о НАУЧНОМ доказательстве, а не об установлении абсолютной истины.Это одно и то же.
И вы подобной процедурой не владеете.
Нет, цель ясно озвучена: УМЕНИЕ,Что такое умение? Вы рассказываете какие-то сказки.
Какая, нах, разница? Алгоритм и объекты, с которыми он оперирует чисто идеальны.Большая. Кто он, если речь о тебе лично?
Цифра -- это знак для записи числа.Совершенно верно. Материальный объект.
Нет, в научной литературе содержится не наследственная информация, а описание ДНК.Совершенно верно. И там написано, что ДНК - это НОСИТЕЛЬ генетической информации.
Речь шла о Боге, а не о какой иной НЁХ.Ты пытался доказать, что троицы не существует.
Увы, но НИКАКИМ количеством экспериментов НЕВОЗМОЖНО доказать естественнонаучную теорию.Докажите ЭТО.
Принцип Оккама означает, что доказывать должен утверждающий существование.Не гони пургу. Он совсем о другом.
доказывать должен утверждающийА что доказывать?
Так что пока любая из НЁХей не будет предъявлена, она считается не существующей.Зачем?
Т.о. Бога не существует, пока не будет доказано обратного.Это ты о чём? Что такое Бог? Ты откуда это взял?
"Дядя, ты дурак?" (Ц). Я ж и привёл в пример умение как результат, НЕ ЯВЛЯЮЩИЙСЯ объектом. С хрена ли ты в который раз перекладываешь на мою голову свои болячки?Нет, цель ясно озвучена: УМЕНИЕ,Что такое умение? Вы рассказываете какие-то сказки.
Умения не существует.
Покажите нам его атомарный состав? Физические свойства?
Идеальный и реальный -- это дихотомия.Какая, нах, разница? Алгоритм и объекты, с которыми он оперирует чисто идеальны.Большая. Кто он, если речь о тебе лично?
Алгоритм, - это последовательность действий. Динамичная система, которая растянута во времени.
Она реальна. Хоть и идеальна.
Сие вообще не алгоритм.
Материальный алгоритм - это последовательность действий в материи. Например следование паровоза вдоль путей,
которые состоят из рельс и шпал.
Идеальные объекты реальны. Их можно последовательно наблюдать, - ОСОЗНАВАЯ.Опять хрень бессвязная. Идеальное невозможно "последовательно наблюдать". идеальное существует только и только в разуме индивидуума, другой индивидуум не имеет в прямых ощущениях СОДЕРЖАНИЕ чужого разума. И, кстати, обычный человек способен удерживать в сознании от 3х до 7ми объектов одновременно со связями между ними.
Одновременно осознавать разные объекты не получится.
Нет, материальный объект -- это СИГНАЛ, а знак -- это сигнал, которому ПРИПИСАЛИ смысл. Пример, что такое V?Цифра -- это знак для записи числа.Совершенно верно. Материальный объект.
И чё? Ты не то ключевое слово выделил, главное: ГЕНЕТИЧЕСКАЯ информация, которая вообще НИ РАЗУ НЕ похожа на КИБЕРНЕТИЧЕСКУЮ информацию, ИНФОРМАЦИОННУЮ информацию, СМЫСЛОВУЮ информацию и ЛЮБУЮ ДРУГУЮ информацию. Т.е. информация информации рознь, для каждой науки СВОЯ информация, СВОЁ её понимание и использование.Нет, в научной литературе содержится не наследственная информация, а описание ДНК.Совершенно верно. И там написано, что ДНК - это НОСИТЕЛЬ генетической информации.
Это КОД, в котором СОДЕРЖИТСЯ генетическая информация.
Это последовательный НАБОР различных нуклеотидов.
Ты дебил? У перечисленный и Бога нет. Тебе это сколько раз разъяснить? Причём у буддистов нет даже аналогов, вроде мусульманского Аллаха или иудейского Б-г.Речь шла о Боге, а не о какой иной НЁХ.Ты пытался доказать, что троицы не существует.
Связав термин "Троица" с термином "Бог".
А на каком основании, если у буддистов, мусульман и иудеев троицы нет?
Любая естественнонаучная теория индуктивна, но полная индукция в реальном мире невозможна.Увы, но НИКАКИМ количеством экспериментов НЕВОЗМОЖНО доказать естественнонаучную теорию.Докажите ЭТО.
Что естественнонаучную теорию нельзя доказать никогда?
Небо и Земля существую? Ну да. Значит они были созданы.С чего бы из того, что что-то существует должно следовать, что это что-то обязательно было создано?
В чём проблемы?
И чё дальше? Условный Рома вовсе не требует, чтобы я ему поклонялся и следовал неким правилам, которые якобы установлены Ромой.Так что пока любая из НЁХей не будет предъявлена, она считается не существующей.Зачем?
Вот пример, тебе лично Роман Абрамович что-то предъявлял? Что-то доказывал?
Зачем ему доказывать что-то тебе?
Он вообще в курсе, что ты существуешь?
И нужно показать (материалистам), как появляется сознание в биологических существах.Тебе уже давали ссылки на статьи с разъяснениями, что такое сознание.
На каком этапе.
Например, между обезьяной и человеком, в какой момент.
ЧТО ТАКОЕ сознание?
считаем сознание свойством материи всегда и везде, т.е., что сознание ВЕЧНО и бесконечно.Вот передо мной стоит керамическая кружка. Как мне убедиться, что у неё есть сознание?
И то, что именно оно является базовым свойством материи.
Вы, как обычно, полезли в бутылку, начав придумывать какой-то бред, путая понятия.Я процитировал то, как понимается пространство в философии. Понятия попутали Вы, смешав как обычно философию с физикой. Физика достаточно хорошо описывает свойства пространства и его связь с массой, но ничего не говорит о его сущности. Конкретное физическое трехмерное пространство суть отношение множественности мира. Или Вы субстанционалист ньютоновской школы? Так и скажите.
Ну, есть нуклеотиды. Это меняет дело?Если, как сказал классик, и повторили Вы, жизнь это способ существования белковых тел, то наследуют эти тела последовательность аминокислот, а не нуклеотидов. Функция же ДНК заключается в передаче (сообщении) этой последовательности рибосоме, в которой происходит непосредственный синтез белка, причем передать эту последовательность из 20ти аминокислот с помощью простого химического копирования последовательности 4х нуклеотидов невозможно. Поэтому используется код, т.е. представление 20ти аминокислот разными последовательностями трех нуклеотидов.
...
Никакой информации в ДНК нет и никакую информацию ДНК не передает. Вы так и не поняли ничего в биологии. Биология понимает под словом "информация" - последовательность нуклеотидов.
Мной уже приводились ссылки на фундаментальные вузовские учебники по общей биологии (Тейлора, Стаута, Грина), ссылки на энциклопедии, справочные пособие, словари, которыми я доказывал, что в биологии под информацией не понимают число или количественное отношение, а понимают последовательность нуклеотидов!"Генетические инструкции, определяющие аминокислотную последовательность упомянутых выше белков, заключены в структурных генах, причем инструкции для β-галактозидазы и лактозопермеазы тесно сцеплены в одной хромосоме."
Генетический код - это последовательность азотистых оснований, нуклеотидов, возникших в процессе эволюции."ГЕНЕТИЧЕСКИЙ КОД
Для полноты определения добавлю такое: информация - сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом (например, с помощью условных сигналов, с использованием технических средств и т. д.), а также сам процесс передачи или получения этих сведений.Что ж Вы для полноты вырезали начало определения: "информация - первоначально сведения ..." Первоначально, в русском языке значит раньше, не так как теперь. А теперь, в этой же статье из БСЭ, "возникла потребность в научном подходе к информации, выявлении её наиболее характерных свойств, что привело к двум принципиальным изменениям в трактовке понятия информации. Во-первых, оно было расширено и включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире. Передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу информации."
Я могу уничтожить выученную шпору и решать уравнения. Уничтожив ДНК, вы уничтожите и "информацию о белках" и никак не сможете заставить их синтезироваться.Если Вы уничтожите шпору, не прочитав, никаких уравнений Вы не решите. Аналогично, если вы уничтожите ДНК до ее прочтения рибосомой, никакого белка не получится.
mrAVAПодкол в том, что собака роется в деталях. Так на каком этапе происходит считывание в рибосому инфы с ДНК, опосля чего ДНК можно изъять из процесса?ЦитироватьЯ могу уничтожить выученную шпору и решать уравнения. Уничтожив ДНК, вы уничтожите и "информацию о белках" и никак не сможете заставить их синтезироваться.Если Вы уничтожите шпору, не прочитав, никаких уравнений Вы не решите. Аналогично, если вы уничтожите ДНК до ее прочтения рибосомой, никакого белка не получится.
Что значит на каком этапе? Если Вы о синтезе конкретного белка, то, видимо, после завершения транскрипции. Только это не считывание в рибосому.Дык, милок, тебе оп этом скока уже месяцев толкуют? Не переносит ДНК никакой инфы, как это имеет место с сигналами в информационных процессах. ДНК сама ЯВЛЯЕТСЯ той самой "информацией", а ещё точнее, ДЕТАЛЬЮ, шестерёнкой, вращающейся в процессах синтеза белков, при митозе и мейозе.
Так и ДНК после транскрипции не участвует в процессе. Просто считывание происходит в РНК, и она ужеЦитироватьТолько это не считывание в рибосому.Т.е. НИЧЕГО похожего с инфой из шпоры, которую школяр загружает у мозг перед контрошей, выбрасывая опосля шпору и входя в класс без. Т.е. шпора, в отличие от ДНК, никак не участвует в процессе решения уравнений.
всё это означает наследственное ВЕЩЕСТВО, даже не сигналОсобенно мне нравится вещество "знаки пунктуации".
так сразу вы перестаёте понимать, о чём идёт речь.Эта... Вы за всех-то не расписывайтесь.
Я ж и привёл в пример умение как результат, НЕ ЯВЛЯЮЩИЙСЯ объектом.Но речь шла о цели. Цель всегда материальный объект.
Идеальный и реальный -- это дихотомия.А Киргуду - это бармамбия.
Сие вообще не алгоритм.А это отрицание.
Идеальное невозможно "последовательно наблюдать".Отрицание.
Пример, что такое V?Тёмные пикселы на экране, на фоне серых.
которая винформация информации рознь,ообще НИ РАЗУ НЕ похожаотрицания.
У перечисленный и Бога нет.Отрицание.
но полная индукция в реальном мире невозможна.Отрицание.
С чего бы из того, что что-то существует должно следовать, что это что-то обязательно было создано?Пример есть? Того, что существует, но не было создано?
Условный Рома вовсе не требует,Так в чём конкретно, у Вас лично, претензии к собеседникам на форуме?
Тебе уже давали ссылки на статьи с разъяснениями, что такое сознание.Нет. Не давали. Никто и никогда нигде не давал.
Вот передо мной стоит керамическая кружка. Как мне убедиться, что у неё есть сознание?Краткие тезисы:
А РНК это что? Она получается не химической реакцией?ЦитироватьТак и ДНК после транскрипции не участвует в процессе. Просто считывание происходит в РНК, и она ужеЦитироватьТолько это не считывание в рибосому.Т.е. НИЧЕГО похожего с инфой из шпоры, которую школяр загружает у мозг перед контрошей, выбрасывая опосля шпору и входя в класс без. Т.е. шпора, в отличие от ДНК, никак не участвует в процессе решения уравнений.входит в класс безпроникает в рибосому, где происходит трансляция кода в последовательность аминокислот. Уже без всякой ДНК.
Но в одном Вы правы, информационные процессы без вещества никак не возможны.Возможны. Излучением. Волнами.
А РНК это что? Она получается не химической реакцией?Химической. Но, в отличие от полиэтилена она имеет в самоорганизующейся системе функциональное значение - перенос последовательности нуклеотидов ДНК, содержащей закодированную информацию о последовательности аминокислот в будущем белке.
Возможны. Излучением. Волнами.Не получится. Модулировать волны придется веществом. Да и излучение без вещества никак не обходится. Но я надеюсь, Вы поняли, что я имел в виду. Информационный процесс всегда сопровождает материальный (в значении вещество/поле), не важно, химический он или механический.
Цепочка химических реакций там, цепочка химических реакций здесь, в чём принципиальная разница? ДНК расплетается (химическая реакция), по ней синтезируется (химическая реакция) иРНК, по иРНК синтезируется (химическая реакция) белок. Это не информационный процесс передачи сведений, это отливка детали по оттиску. Вы же не будете утверждать, что литьё под давлением есть информационный процесс, где образец передаёт информацию о своей форме оттиску?ЦитироватьА РНК это что? Она получается не химической реакцией?Химической. Но, в отличие от полиэтилена она имеет в самоорганизующейся системе функциональное значение - перенос последовательности нуклеотидов ДНК, содержащей закодированную информацию о последовательности аминокислот в будущем белке.
Как говорит Дубровский, информация это когда "что" и одновременно "для чего".
А шпора получается не механическим наложением чернил на бумагу?Нет, не только. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в том, что основное свойство информации -- ИНВАРИАНТНОСТЬ носителю. То, что таким свойством не обладает, не информация. Сигнал, вещество, предмет, но не информация.
Информационный процесс всегда сопровождает материальный (в значении вещество/поле), не важно, химический он или механический.Поскольку наш мир исключительно материальный, то всё в нём происходит на основе материи. Но не любой материальный процесс есть процесс передачи информации.
Я процитировал то, как понимается пространство в философии.
Понятия попутали Вы, смешав как обычно философию с физикой. Физика достаточно хорошо описывает свойства пространства и его связь с массой, но ничего не говорит о его сущности. Конкретное физическое трехмерное пространство суть отношение множественности мира. Или Вы субстанционалист ньютоновской школы? Так и скажите.
Если, как сказал классик, и повторили Вы, жизнь это способ существования белковых тел, то наследуют эти тела последовательность аминокислот, а не нуклеотидов.
Функция же ДНК заключается в передаче (сообщении) этой последовательности рибосоме, в которой происходит непосредственный синтез белка, причем передать эту последовательность из 20ти аминокислот с помощью простого химического копирования последовательности 4х нуклеотидов невозможно.
Биология понимает под словом "информация" информацию о последовательности аминокислот, закодированною тройками нуклеотидов.
"Генетические инструкции, определяющие аминокислотную последовательность упомянутых выше белков, заключены в структурных генах, причем инструкции для β-галактозидазы и лактозопермеазы тесно сцеплены в одной хромосоме."
Учебник по общей биологии (Тейлор, Стаут, Грин) т.3 22.7.1
Что же в биологии понимают под генетическими инструкциями, определяющими аминокислотную последовательность?
"ГЕНЕТИЧЕСКИЙ КОД
Т.е., если прочитать внимательно, это не сама последовательность нуклеотидов, а система записи последовательности аминокислот в виде последовательности нуклеотидов, в точнее - их сочетаний (кодонов).
когда естествознание меняет свою форму, то меняется и форма материализма. Не иначеСовершенно верно. Ньютоновское субстанциальное пространство сменилось современным реляционным. А Вы, похоже, до сих пор не заметили. Меня терзают смутные сомнения: Вы философию где изучали?
"...физическое трехмерное пространство суть отношение множественности мира..." - да за такое бессмысленное утверждение Вас бить надо."ПРОСТРАНСТВО
Что тут аргументировать? Конечным продуктом всего этого наследственного механизма является белок, определяющий наследуемые признаки организма. Что бы эти признаки были не абы какими, а более-менее такими же, как родительские, необходимо соблюсти в нем родительскую последовательность аминокислот, она и наследуется.ЦитироватьЕсли, как сказал классик, и повторили Вы, жизнь это способ существования белковых тел, то наследуют эти тела последовательность аминокислот, а не нуклеотидов.Не кривляйтесь. По существу будут аргументы?
Очередное вранье. Я неоднократно цитировал то, что биология понимает под словом "информация", "код" - только последовательность нуклеотидов. Ничего больше. Биология не понимает под "информацией" - информацию о последовательности аминокислот! Вы сами хотя бы понимаете, что пишите чистый бред? Или для Вас такие авторитеты в биологии как тот же Тейлор ничего не значит?Можно я тоже обвиню Вас во лжи? Спасибо.
Вы, что, не в состоянии понять омонимичность использования русского языка?Омонимичность информации это Ваша личная скажем так, фантазия. Это легко проверяется, достаточно заглянуть в любой словарь омонимов русского языка.
Какая, к черту, система записи? Вы же приписываете природе то, чего в ней нет.Это не я приписываю, это пишет Биологический Энциклопедический Словарь, и это общее место в современной биологии:
Читайте главу 23, параграф 23.7.2, 166 С. выше мной цитируемого учебника по биологии.Читаем:
Ваша информация как неопределенность, как отношение и прочие бред, никаким боком не связана с последовательностью молекул.Вопервых, не неопределенность, а снятая неопределенность.
"ПРОСТРАНСТВОНу, если бы вы прочли и поняли определение, то сразу осознали, что ответ "да". В "словаре" (гриф хотя бы ВУЗа на нём есть?) сразу написано: "понятие человеческого мышления". Вам разница между человеческим мышлением и реальными физическими явлениями не очевидна?
— фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность."
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
Или Вы думаете, что физическое трехмерное пространство это какое-то другое пространство?
К сожалению, Тейлор и Ко в своем учебнике никак не определяют термин генетическая информация, хотя и многократно употребляют его.Это лишь означает, что "генетическая информация" вовсе не биологический термин.
Видимо предполагается, что студенты проходили это на школьных занятиях.Не-а, хз, по каким учебникам учились студенты, так что в ВУЗе обязаны были бы разъяснить столь фундаментальное понятие, на котором зиждется вся биология, если бы это действительно было бы научным понятием.
Действительно, не начинать же учебник по высшей математике с таблицы умножения.Нет, настоящая высшая математика, та, которая для чистых математиков, начинается с аксиоматики Пеано и таблицы СЛОЖЕНИЯ.
Так где в ДНК снимается неопределённость... чего?ЦитироватьВаша информация как неопределенность, как отношение и прочие бред, никаким боком не связана с последовательностью молекул.Вопервых, не неопределенность, а снятая неопределенность.
[size=78%] [/size]Так передаётся не "информация", передаётся набор хромосом. Ещё раз: информацию можно передать письмом, книгой, там-тамами, дымом от костра, надписью на глиняной дощечке, чириканьем, причём по любой цепочке, но это всегда будет одна и та же информация. Вы никак не передадите "генетическую информацию" иначе, чем набором хромосом, причём строго в "матку". Или РНК непосредственно в клетку.
Если невозможно передать дочернему организму родительский белок, приходится передавать последовательность его воспроизводства, т.е. информацию о нем.
Ну, если бы вы прочли и поняли определение, то сразу осознали, что ответ "да". В "словаре" (гриф хотя бы ВУЗа на нём есть?) сразу написано: "понятие человеческого мышления". Вам разница между человеческим мышлением и реальными физическими явлениями не очевидна?
Для Джереми со степенью Phd...Jeremy Hillary Boob, Ph.D. это мультяшный персонаж. Соответственно и степень по философии у него мультяшная... Хотя, обременен ли степенями носитель данного ника у нас на форуме - не знаю... Допускаю... Но буду удивлен... Хотя и с этим тоже... Некоторые нонешние носители некоторых ( особенно новомодных) степеней озадачивают немало...
В "словаре" (гриф хотя бы ВУЗа на нём есть?) сразу написано: "понятие человеческого мышления". Вам разница между человеческим мышлением и реальными физическими явлениями не очевидна?Гриф ВУЗа в словаре Ивина? Смееетесь? МГУ им. Ломоносова.
"генетическая информация" вовсе не биологический термин.Странно, почему же он употребляется только в биологическом контексте. Причем, начиная со школьных учебников.
Так где в ДНК снимается неопределённость... чего?В ДНК нигде не снимается, ДНК это носитель информации. Снимается в рибосоме, которой совершенно всё равно, в какой последовательности собирать цепочку белка.
Ещё раз: информацию можно передать письмом, книгой,...это всегда будет одна и та же информация. Вы никак не передадите "генетическую информацию" иначе, чем набором хромосомЕще раз, "генетическую информацию" (информацию о последовательности аминокислот) можно передать Вам письмом, книгой и как угодно еще, но рибосоме только через ДНК/РНК. Так же как, песню про зайцев можете спеть и Вы, но в CD плейер ее можно передать только через компакт диск. Но это будет одна и та же песня.
mrAVAВо-первых, если. Во-вторых, что такое "множественный характер мира"? В-третьих, физика такими "понятиями" вообще не оперирует, так что понятия человеческого мышления к реальной реальности относятся очень косвенно.ЦитироватьВ "словаре" (гриф хотя бы ВУЗа на нём есть?) сразу написано: "понятие человеческого мышления". Вам разница между человеческим мышлением и реальными физическими явлениями не очевидна?Если понятие ОТОБРАЖАЕТ множественный характер мира, то речь идет о множественном характере мира, а не о человеческом мышлении.
Потому что это просто слова, обозначающие наследственное вещество. Синоним, но не термин.Цитировать"генетическая информация" вовсе не биологический термин.Странно, почему же он употребляется только в биологическом контексте. Причем, начиная со школьных учебников.
Рибосома не может ничего синтезировать без иРНК, но я опять не увидел "снятие неопределённости", особенно в вашей интерпретации "рибосоме всё равно". Тем самым вы указываете, что число возможных состоянии к/системы "рибосома" бесконечно, но рибосома, получив иРНК, уже не может перейти ни в какое иное состояние до завершения синтеза, т.е. одна иРНК передаёт рибосоме бесконечное количество информации. Т.е. описывать процесс синтеза белка в терминах кибернетической информации не получится.ЦитироватьТак где в ДНК снимается неопределённость... чего?В ДНК нигде не снимается, ДНК это носитель информации. Снимается в рибосоме, которой совершенно всё равно, в какой последовательности собирать цепочку белка.
Нет, МНЕ вы не передаёте "генетическую информацию" через книгу. Мне вы можете передать знания о строении ДНК, её роли в синтезе белка и пр.ЦитироватьЕщё раз: информацию можно передать письмом, книгой,...это всегда будет одна и та же информация. Вы никак не передадите "генетическую информацию" иначе, чем набором хромосомЕще раз, "генетическую информацию" (информацию о последовательности аминокислот) можно передать Вам
Так же как, песню про зайцев можете спеть и Вы, но в CD плейер ее можно передать только через компакт диск. Но это будет одна и та же песня.Не-а, спетое мною и спетое певцом -- это разные песни. Песня, спетая и записанная "в цифру", может быть воспроизведена самыми разными техническими средствами, перекодирована разными кодеками без потери качества и пр. Никакого сходства с ДНК.
С чего это цель -- всегда материальный объект?! Я тебе ясно написал: цель -- выучить иностранный язык. Что ещё не ясно? Выучить, чтобы быть способным читать титры и понимать сказанное.Я ж и привёл в пример умение как результат, НЕ ЯВЛЯЮЩИЙСЯ объектом.Но речь шла о цели. Цель всегда материальный объект.
И чё? Это ТЫ должен показать, что рельсы -- это АЛГОРИТМ.Сие вообще не алгоритм.А это отрицание.
Так вот ты и показал различие между сигналом и знаком.Пример, что такое V?Тёмные пикселы на экране, на фоне серых.
И чё? Ну нету у буддистов бога, как это можно доказать?У перечисленный и Бога нет.Отрицание.
Нет, это факт. Давно доказанный.но полная индукция в реальном мире невозможна.Отрицание.
Материя. Сознание.С чего бы из того, что что-то существует должно следовать, что это что-то обязательно было создано?Пример есть? Того, что существует, но не было создано?
Где впервые оно было обнаружено? Каков его молекулярно-атомарный состав?Сознание обнаружено как свойство головного мозга человека. Так что, как и у любого другого свойства, у него не может быть молекулярного состава.
Каков вес удельной единицы? Каковы магнитные и электрические свойства?
По каким параметрам, свойствам, характеристикам его можно определить?Тестом Тьюринга.
В ДНК нигде не снимается, ДНК это носитель информации.
В ДНК нигде не снимается, ДНК это носитель информации.Давайте упростим. Оттиск детали в форме -- это носитель информации о форме детали? Или всё же носителем информации о форме детали являются её чертежи в аксонометрической и изометрической проекциях? Является ли сам предмет носителем информации о самом себе? Тогда как предмет может нести на себе ложную о себе информацию? Ну, т.е. как различить предмет и информацию и нём?
Так вот ты и показал различие между сигналом и знаком.Ну да. Потому, что могу. Потому, что знаю, что такое информация. И различие.
Ну нету у буддистов бога, как это можно доказать?Отрицание нельзя доказать. Отрицание можно опровергнуть. Например, в данном случае, предъявив Бога буддистов.
Т.е., признаём, что сознание - это вечное и главное свойство материи?Материя. Сознание.С чего бы из того, что что-то существует должно следовать, что это что-то обязательно было создано?Пример есть? Того, что существует, но не было создано?
Сознание обнаружено как свойство
Тестом Тьюринга.К теме НЕ относится.
Так чего ты их вечно путаешь, знак и сигнал?Так вот ты и показал различие между сигналом и знаком.Ну да. Потому, что могу. Потому, что знаю, что такое информация. И различие.
Благодаря различию доступна информация о том, где сигнал, а где знак.
Ну, иногда можно. Доказательством отсутствия в буддизме Бога доказывается полным изложением буддийского вероучения. Потому я просто сообщу вам, что там нет Бога, мамой клянусь. Вы можете исследовать данное доказательство, самостоятельно изучив буддийское вероучение.Ну нету у буддистов бога, как это можно доказать?Отрицание нельзя доказать.
можно наверняка утверждать, что нам не известно, есть ли у Буддистов Бог.Нет, нам ИЗВЕСТНО, что у буддистов нет Бога, поскольку вероучение буддистов изложено в ОТКРЫТОМ ДОСТУПЕ уже не первое тысячелетие.
Нет, с чего бы это? С того, что сознание не создано, не означает, что оно вечно, а из вечности чего-то далеко не следует, что это ГЛАВНОЕ свойство. Вы в логику вообще не умеете, только в личные хотелки.Материя. Сознание.Т.е., признаём, что сознание - это вечное и главное свойство материи?
Ну, млять, вот слов нет. Идёшь в библиотеку, хоть реальную, хоть цифровую и читаешь там книги по психологии и психиатрии. Я те кто, нанятый репетитор, перепечатывать сюда талмуды по психологии личности и когнитивной психологии?Сознание обнаружено как свойство
Нужно описание этого свойства.
Если сознание вечно и является свойством головного мозга человека, то...ты дебил с такими высказываниями. Человеческий мозг далеко не вечен и далеко не вся материя.
оно же и является свойством всех живых существ. как минимум.Если сознание -- свойство человеческого мозга, то НИГДЕ БОЛЬШЕ оно не существует. Если сознание -- свойство развитого головного мозга, то у живых существо вообще без мозга или с недоразвитым мозгом оно не существует. Простая логика, которой ты не умеешь.
вопрос о существовании или не существовании бога?Вопрос о НЕсуществовании - это когнитивный диссонанс.
Для условно говоря атеистов, полагаю ответ материализуется в неучастии в культовой жизни.Для настоящего атеиста этого мало.
Но и собственно, поэтому что?Зачем в буддизме заповедь "Не убий", на каком основании она вводится в практику?
Ваши тезисы опровергались не раз, на критику Вы не отвечаете, спор с Вами идет "по кругу": в ответ Вы повторяете свои мантры. Могу лишь повторить: Вы ошибаетесь.Могу лишь абсолютно тоже самое сказать в Ваш адрес.
Оттиск детали в форме -- это носитель информации о форме детали? Или всё же носителем информации о форме детали являются её чертежи в аксонометрической и изометрической проекциях?Почему "или"? Оттиск детали в форме (след), как всякое отражение, содержит информацию о детали. Стало быть форма (в которой оттиск) - носитель. И чертежи точно так же отражают деталь, только на бумаге (или в памяти компьютера), стало быть носитель - бумага (память компьютера). Оттиск и чертеж суть одно - отражение.
Является ли сам предмет носителем информации о самом себе?Информация это же не свойство предметов, а различие между ними. Можно говорить скорее о тождестве предмета себе, стало быть сам-по-себе он информацию не несет.
Тогда как предмет может нести на себе ложную о себе информацию? Ну, т.е. как различить предмет и информацию и нём?Стало быть, не может.
Если сознание -- свойство человеческого мозга, то НИГДЕ БОЛЬШЕ оно не существует. Если сознание -- свойство развитого головного мозга, то у живых существо вообще без мозга или с недоразвитым мозгом оно не существует.Ну так а что такое сознание?
Т.е. искать сознание можно только и только там, где имеется орган, структурно или функционально аналогичный нашему мозгу.Это ещё почему? Это какая-то женская логика.
Т.е. тех, которые демонстрируют индивидуальные поведенческие реакции и способность к дрессировке.Так дрессировка работает с древним мозгом.
вопрос о существовании или не существовании бога?Вопрос о НЕсуществовании - это когнитивный диссонанс.
Вопрос может ставится о существовании.
Несуществование - это идеологическая конструкция, которую нельзя доказать.Для условно говоря атеистов, полагаю ответ материализуется в неучастии в культовой жизни.Для настоящего атеиста этого мало.
И тут мы неизбежно упираемся в политику.
А политика - это войны.
А войны - это смерти.
Не от старости.Но и собственно, поэтому что?Зачем в буддизме заповедь "Не убий", на каком основании она вводится в практику?
И вообще, на кой чёрт вообще нужны какие-то практики?
Не думаю что в сутрах, идея неубийства как то связана с идеей бога.Сутры - это текст. Идеальное )))
Формальная логика -- наука. В ней существует закон исключенного третьего.
Догмат о Троице нарушает этот закон, потому никакой Троицы не существует, т.е. не существует бога. Ч.т.д.
mrAVAНе-а. Оттиск МОЖЕТ содержать инфу о детали, которая, МОЖЕТ БЫТЬ, его оставила, но мы не можем быть уверены в том.ЦитироватьОттиск детали в форме -- это носитель информации о форме детали? Или всё же носителем информации о форме детали являются её чертежи в аксонометрической и изометрической проекциях?Почему "или"? Оттиск детали в форме (след), как всякое отражение, содержит информацию о детали.
Уже хорошо, но тогда оттиск не может быть носителем информации.ЦитироватьЯвляется ли сам предмет носителем информации о самом себе?Информация это же не свойство предметов,
а различие между ними.Ты когда-нибудь разъяснишь, что означает этот набор буков?!
Можно говорить скорее о тождестве предмета себе, стало быть сам-по-себе он информацию не несет.Тогда как мы можем получить о нём информацию?
т.е. это всегда информация об информации.С чего бы это, если я назову красный предмет зелёным, это будет информация об информации.. о чём?!
Я ЯСНО разъяснил, почему. Потому что сознание обнаружено как свойство РАЗВИТОГО головного мозга. И нигде более. Так что предполагать его наличие в стакане воды... странно.Т.е. искать сознание можно только и только там, где имеется орган, структурно или функционально аналогичный нашему мозгу.Это ещё почему? Это какая-то женская логика.
Ничего подобного, чем проще мозг, тем сложнее дрессировка. Те же пресмыкающиеся дрессировки не поддаются вообще. Почти не дрессируются кошки. Зато собачьи, дельфиньи, т.е. т.н. социальные животные, легко поддаются дрессировке. Потому что имеют развитый головной мозг.Т.е. тех, которые демонстрируют индивидуальные поведенческие реакции и способность к дрессировке.Так дрессировка работает с древним мозгом.
И не с ДУМАНИЕМ, а с ЧУВСТВОВАНИЕМ.
Тут интересен вопрос, - "А может ли машина ЧУВСТВОВАТЬ?".Не может. Эмоции -- это биохимия.
У вас нет доказательств, что у меня в кармане НЕ лежит сторублёвая бумажка.Но не в том случае, когда ты заранее залез в карман и вытащил сотку. Ты не разумеешь, что я не отрицаю наличие в условиях недостатка информации, а отрицаю твои ЛОЖНЫЕ суждения.
Но это НЕ значит, что она там не лежит.
Это значит, что ВЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕТЕ, лежит она или нет.
Звиняй, но я ПРИНЦИПИАЛЬНО не смотрю "научно-популярные" ролики на ты-трубе. И не принимаю их как аргумент.
Потому что сознание обнаружено как свойство РАЗВИТОГО головного мозга.Так ДНК тоже обнаружено только в 20 веке. Как носитель генетической информации.
Ничего подобного, чем проще мозг, тем сложнее дрессировка.Одуванчик без дрессировки следует за Солнцем и закрывается на ночь.
Эмоции -- это биохимия.Покажите эмоции у одуванчика.
а отрицаю твои ЛОЖНЫЕ сужденияПаразитируешь. Как клещ. Сам ничего не создаёшь.
но я ПРИНЦИПИАЛЬНО не смотрюну ну
Оттиск МОЖЕТ содержать инфу о детали, которая, МОЖЕТ БЫТЬ, его оставила, но мы не можем быть уверены в том.Практика критерий истины ... (с).
Дык, вопервых, оттиск не предмет, а отражение предмета, вовторых, он и не носитель, а сама информация и есть (в виде оттиска), носитель его - форма (предмет, в котором оттиск).ЦитироватьИнформация это же не свойство предметов,Уже хорошо, но тогда оттиск не может быть носителем информации.
Вы не знаете, что такое различие? (Простите, переходить на "ты" не позволяет воспитание)Цитироватьа различие между ними.Ты когда-нибудь разъяснишь, что означает этот набор буков?!
Как мы различаем? Сравнив с другими.Цитироватьсам-по-себе он информацию не несет.Тогда как мы можем получить о нём информацию?
если я назову красный предмет зелёным, это будет информация об информации.. о чём?!Ну как о чем? О выдуманной Вами характеристике предмета.
Эмоции -- это биохимия.Справедливости ради, эмоции это психика.
И? Теперь люди ищут носителей генетической информации в гамма-излучении? Обмениваются ею воздушными поцелуями и смайликами?Потому что сознание обнаружено как свойство РАЗВИТОГО головного мозга.Так ДНК тоже обнаружено только в 20 веке. Как носитель генетической информации.
А существует миллиарды лет.
И? Где здесь дрессировка? Одуванчик реагирует не на Солнце, а на излучение. Поставь рядом с ним лампу схожего света и он будет неподвижно "следовать" за нею. Как раз наличие сознания позволяет действовать ВОПРЕКИ биологической программы.Ничего подобного, чем проще мозг, тем сложнее дрессировка.Одуванчик без дрессировки следует за Солнцем и закрывается на ночь.
Нету. Нет нервной системы -- нет эмоций. Я ж не писал, что ЛЮБАЯ биохимия - это эмоции.Эмоции -- это биохимия.Покажите эмоции у одуванчика.
Суждение - "У меня есть красно-зелёный чехол для очков".И? Это, кстати, не суждение.
от которого не могли бы получить информацию о предмете, его оставившем.Посмотрите в инете, как создают формы для отливки деталей сложной формы, делая оттиски РАЗНЫМИ предметами. Можно форму вообще "вырезать" инструментами.
Уже хорошо, но тогда оттиск не может быть носителем информации.Дык, вопервых, оттиск не предмет, а отражение предмета,
вовторых, он и не носитель, а сама информация и есть (в виде оттиска), носитель его - форма (предмет, в котором оттиск).Вмятина в оттиске тоже не "сама информация". Опять же, поскольку никак не отчуждаема от оттиска. Вы совсем недавно говорили, что информация -- не свойство предмета, однако тут же говорите, что отпечаток, т.е. форма предмета, если информация.
Вы не знаете, что такое различие?Я не знаю, что такое "информация есть различие". И каким образом у вас это "различие" натягивается на "отпечаток в оттиске есть информация". Различие -- это простое слово русского языка, которое можно использовать и как синоним отличия, разности и т.д. Так что 2 одинаковых предмета могут быть одновременно одинаковыми, но различающимися.
Как мы различаем? Сравнив с другими.И? Я взял 2 иголки, сравнил их и увидел, что они одинаковые. Где здесь информация как различие? Какое здесь количество информации? Как это связано с информацией, измеряемой в битах и байтах и передаваемой по компьютерным сетям?
Ну как о чем? О выдуманной Вами характеристике предмета.Цвет не является выдуманной характеристикой. Я мог забыть правильный цвет, я мог увидеть предмет в неверном свете и т.д.
Эмоции вызываются впрыском гормонов в кровь. Нет гормонов -- нет эмоций. Так работают многие психотропные препараты против той же депрессии, тревожности и т.д., стимулируя, угнетая или замещая искусственно выработку гормонов.ЦитироватьЭмоции -- это биохимия.Справедливости ради, эмоции это психика.
И? Теперь люди ищут носителей генетической информации в гамма-излучении?А как это всё логически связано?
Обмениваются ею воздушными поцелуями и смайликами?Удивительно! КАК?
И? Где здесь дрессировка?Написано - БЕЗ...
Одуванчик реагирует не на Солнце, а на излучение.Любой матрос знает, что когда восходит Солнце, раскрывается одуванчик.
Поставь рядом с ним лампу схожего света и он будет неподвижно "следовать" за нею.Это где написано?
Как раз наличие сознания позволяет действовать ВОПРЕКИ биологической программы.Сразу видно невежественного агрессора.
Я ж не писал, что ЛЮБАЯ биохимия - это эмоции.Ну а чем отличается биохимия одуванчика от биохимии человека?
И? Это, кстати, не суждение.Ну хорошо.
как создают формы для отливки деталей сложной формы, делая оттиски РАЗНЫМИ предметами.И? Мы не можем получить от этих оттисков информацию об этих РАЗНЫХ предметах?
Можно форму вообще "вырезать" инструментами.Это будет отражение психического образа, если вручную.
Оттиск -- однозначно предмет. Обычно это песок в ёмкости, но может быть воск, пластилин, глина., пр.Оттиск однозначно не предмет, а отражение предмета в песке, воске, пластилине и т.п.:
Вмятина в оттиске тоже не "сама информация". Опять же, поскольку никак не отчуждаема от оттиска.А что это? Вмятина не отчуждаема ибо сама и есть оттиск. В нем нет ни одного атома от детали, и тем не менее Вы даже не отливая новую деталь можете сказать что-то о ее форме. Вы можете просканировать форму с оттиском, сохранить в памяти компьютера, передать мне по проводам, и я извлеку из этого скана ровно ту же информацию, что от оттиска в форме и от самой детали.
Вы совсем недавно говорили, что информация -- не свойство предмета, однако тут же говорите, что отпечаток, т.е. форма предмета, ес[ть] информация.Отпечаток это не форма предмета, это представление формы одного предмета в форме другого предмета.
Я не знаю, что такое "информация есть различие". ...Одновременно одинаковыми они могут быть только у нас в голове, ибо абстрактного тождества в реальности не существует. С другой стороны,
2 одинаковых предмета могут быть одновременно одинаковыми, но различающимися.
Я взял 2 иголки, сравнил их и увидел, что они одинаковые. Где здесь информация как различие? Какое здесь количество информации?Ну, Вы же различили что их две и что они "одинаковые", в ОТЛИЧИИ от других разных. О количестве этой информации холивар начинать не буду, ввиду неоднозначности на настоящий момент методов его подсчета.
Цвет не является выдуманной характеристикой. Я мог забыть правильный цвет, я мог увидеть предмет в неверном свете и т.д.Если уж на то пошло, цвет вообще субъективная характеристика предмета, зрительное ощущение, поэтому он всегда информация об информации, но в Вашем примере речь шла именно о выдуманном цвете, потому что красный цвет был задан как известный. Если Вы забыли, что предмет был красный, то информация о том, что он зеленый это информация исключительно о вашей фантазии.
Эмоции вызываются впрыском гормонов в кровь.Конечно. Напишите мне уравнение получения радости из серотонина.
Так же, как логически связано свойство головного мозга и определение генетического вещества в начале 20 века. Т.е. никак.И? Теперь люди ищут носителей генетической информации в гамма-излучении?А как это всё логически связано?
Ботаники. Одуванчики в тени не реагируют на восход Солнца.Одуванчик реагирует не на Солнце, а на излучение.Любой матрос знает, что когда восходит Солнце, раскрывается одуванчик.
Когда Солнце заходит, одуванчик закрывается.
А как это связано с излучением? Кто доказал?
А что такое сила воли? И как она может проявиться без сознания?Как раз наличие сознания позволяет действовать ВОПРЕКИ биологической программы.Сразу видно невежественного агрессора.
Вопреки инстинктам позволяет действовать сила воли.
Мышление позволяетМышление и сознание несколько различные психические процессы.
У одувана нет головного мозга, нет надпочечников и т.д., и т.п.Я ж не писал, что ЛЮБАЯ биохимия - это эмоции.Ну а чем отличается биохимия одуванчика от биохимии человека?
Ни к селу, ни к городу.И? Это, кстати, не суждение.Ну хорошо.
Аналог:
"Землю и Небо создал Бог".
mrAVAНет.Цитироватькак создают формы для отливки деталей сложной формы, делая оттиски РАЗНЫМИ предметами.И? Мы не можем получить от этих оттисков информацию об этих РАЗНЫХ предметах?
С чего бы, если образец будет находиться перед глазами? И как вы различите оттиск как отражение психического образа от оттиска как отпечатка материального предмета?ЦитироватьМожно форму вообще "вырезать" инструментами.Это будет отражение психического образа, если вручную.
Оттиск однозначно не предмет, а отражение предмета в песке, воске, пластилине и т.п.:У оттиска множество значений, в том числе чисто техническое как "форма для литья", т.е. тот самый песок с выемкой, куда заливают расплав. Тем не менее след материален и может считаться предметом, поскольку не существует вне "глины", типографский оттиск однозначно предмет, поскольку это бумага с краской на неё.
"оттиск — а; м. 1. Отпечаток, след, оставшийся на чём л. от надавливания другого предмета.
Иначе говоря, оттиск -- это материальный предмет, с которого мы не считываем информацию, а из ИССЛЕДОВАНИЯ которого мы можем получить некоторые сведения, но эти сведения не включают: (а) как именно получился отпечаток, (б) цель получения, (в) материал для отливки, (г) конечную форму детали. Всё потому, что оттиск делался вовсе не с целью передать кому-либо информацию о чём-либо. Потому оттиск и не является "носителем информации". В отличие от чертежей и описания технического процесса.ЦитироватьВмятина в оттиске тоже не "сама информация". Опять же, поскольку никак не отчуждаема от оттиска.А что это? Вмятина не отчуждаема ибо сама и есть оттиск. В нем нет ни одного атома от детали, и тем не менее Вы даже не отливая новую деталь можете сказать что-то о ее форме. Вы можете просканировать форму с оттиском, сохранить в памяти компьютера, передать мне по проводам, и я извлеку из этого скана ровно ту же информацию, что от оттиска в форме и от самой детали.
Отпечаток это не форма предмета, это представление формы одного предмета в форме другого предмета.Не-а, это именно придание одному предмету выемки в форме другого предмета, причём предмета, который ещё предстоит создать. Разве детские формочки для песчаных куличиков не имеют формы?
Таки что такое "информация есть различение"? P.S. Все одинаковые элементарные частицы абсолютно тождественны.ЦитироватьЯ не знаю, что такое "информация есть различие". ...Одновременно одинаковыми они могут быть только у нас в голове, ибо абстрактного тождества в реальности не существует. С другой стороны,
все что мы можем сообщить о чем то, это то, что мы можем различить в бесконечном разнообразии мира. О неразличимом (тождественном) ничего сказать нельзя, нераличимое тождественно самому себе.
От каких других? У меня нет других.ЦитироватьЯ взял 2 иголки, сравнил их и увидел, что они одинаковые. Где здесь информация как различие? Какое здесь количество информации?Ну, Вы же различили что их две и что они "одинаковые", в ОТЛИЧИИ от других разных.
О количестве этой информации холивар начинать не буду, ввиду неоднозначности на настоящий момент методов его подсчета.Эт не холивар, эт невозможность вообще в данном случае воспользоваться ни одной из формул подсчёта количества информации.
Сжираете в одно лицо граммов 200 настоящего шоколада и ваше настроение поднимается. А если электротоком простимулировать один из отделов вашего мозга, то вы будете просто счастливы без всего остального.ЦитироватьЭмоции вызываются впрыском гормонов в кровь.Конечно. Напишите мне уравнение получения радости из серотонина.
Одуванчики в тени не реагируют на восход Солнца.А какой смысл, если они не ощущают Солнца?
А что такое сила воли?А где ответы на вопросы о Сознании?
И как она может проявиться без сознания?Любой пьяный матрос или безграмотный крестьянин знает, что такое сила воли.
Мышление и сознание несколько различные психические процессы.Совершенно верно.
У одувана нет головного мозга, нет надпочечников и т.д., и т.п.Это отличие строений.
Ни к селу, ни к городу.Так есть у меня желто-фиолетовый футляр для пенсне?
А какой смысл, если они не ощущают Солнца?Караван, не мутите воду, одуванчик вы наш безмозглый.
Одуванчики на солнце реагируют на Солнце.
Без головного мозга.
Одуванчики на солнце реагируют на Солнце.Нет, он реагирует на излучение. Которое можно создать лампой.
Без головного мозга.И? Я вот видел, как распускаются почки на ветвях. Которые были брошены в костёр. Т.е. это химико-механическая реакция на физическое явление: тепло, излучение. Флюгер так же реагирует на ветер.
А где ответы на вопросы о Сознании?Уже отвечалось: Сознания не существует, а определение сознания ищи в словарях, это слишком длинные статьи, чтобы перепечатывать их сюда бесплатно.
Любой пьяный матрос или безграмотный крестьянин знает, что такое сила воли.собственно, ровно так же он знает и что такое сознание, а материю он понимает даже ещё лучше.
А вот с материей и сознанием напряжёнка.
По другому. В растениях нет гемоглобина.У одувана нет головного мозга, нет надпочечников и т.д., и т.п.Это отличие строений.
А именно биохимия чем отличается? Водород окисляется по другому?
Так есть у меня желто-фиолетовый футляр для пенсне?Всем пох.
Или нет?
Уже отвечалось: Сознания не существует, а определение сознания ищи в словарях, это слишком длинные статьи, чтобы перепечатывать их сюда бесплатно.
У вас нет сознания? Кто бы сомневался.
Вы, наверное, имеете в виду, что в синтетическом оттиске их невозможно идентифицировать? Мы можем не различить в отпечатке и единственный предмет. Но это не значит, что мы не получим от него никакой информации об этом предмете (это было что-то круглое, тяжелое и т.п.). Нет отпечатков, не содержащих никакой информации.ЦитироватьМы не можем получить от этих оттисков информацию об этих РАЗНЫХ предметах?Нет.
Ну, если Вы знаете умельца, который может вырезать напрямую, минуя зрительный образ, тогда да. Но я что-то сомневаюсь.ЦитироватьЭто будет отражение психического образа, если вручную.С чего бы, если образец будет находиться перед глазами? И как вы различите оттиск как отражение психического образа от оттиска как отпечатка материального предмета?
У оттиска множество значений, в том числе чисто техническое как "форма для литья"Ну вот, Вы опять про многозначность. Понятно, что русский язык многозначный, но в контексте следует все-таки придерживаться одного значения, дабы избежать логической ошибки подмены тезиса. Мы говорим об оттиске как отображении.
Тем не менее след материален и может считаться предметом, поскольку не существует вне "глины", типографский оттиск однозначно предмет, поскольку это бумага с краской на неё.В таком случае любое свойство может считаться предметом, поскольку не существует вне объекта.
Иначе говоря, оттиск -- это материальный предмет, с которого мы не считываем информацию, а из ИССЛЕДОВАНИЯ которого мы можем получить некоторые сведения, но эти сведения не включают: (а) как именно получился отпечаток, (б) цель получения, (в) материал для отливки, (г) конечную форму детали. Всё потому, что оттиск делался вовсе не с целью передать кому-либо информацию о чём-либо. Потому оттиск и не является "носителем информации". В отличие от чертежей и описания технического процесса.Т.е. не считываем информацию (сведения), а получаем в результате ИССЛЕДОВАНИЯ. Тоже сойдет. Эта информация (сведения) не включает (а),(б),(в),(г) но включает (д) некоторые признаки детали. Это значит, что хотя оттиск не делался для передачи сведений (информации) кому-либо, ее (информацию) таки можно получить от него в результате познавательного акта, следовательно он является "носителем информации". Чертеж детали точно так же не несет информации (а),(б),(в),(г), но включает (д), следовательно ничем не отличается от оттиска кроме носителя.
Не-а, это именно придание одному предмету выемки в форме другого предмета, причём предмета, который ещё предстоит создать. Разве детские формочки для песчаных куличиков не имеют формы?Отпечаток и выемка в данном случае одно и то же, так что форма формочки, оставаясь самой собой (формой именно металлической формочки) представляет форму совершенно другого предмета. Формочки, как я подозреваю, делаются с помощью пресса имеющего форму будущего куличика. Их функция - сообщение (передача, как угодно) формы пресса (а точнее, психического образа дизайнера) песку. Т.е. здесь нагдядно видно, как атрибутивная информация используется информационной системой и становится функциональной.
Таки что такое "информация есть различение"?Различие, не различение. Информация об иголке, т.е. всё, что можно о ней сообщить это совокупность признаков, отличающих ее от всего остального разнообразия (ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ признаков). Об элементарной частице можно сказать то же самое: ее масса и заряд это релятивные понятия. Сравнивая две одинаковые иголки мы не получим никакой информации об их длине, толщине, остроте и т.п. только об их количестве. Другими словами, используя в сравнении релятивные понятия, мы можем только мысленно абстрагироваться от отношений различия с другими вещами из которых эти понятия возникли. Если бы мир состоял из одних электронов, понятия длины, массы, заряда и т.п. не имели бы смысла.
От каких других? У меня нет других.Которые Вы видели ранее. Иначе откуда Вы знаете, что это иголки?
Сжираете в одно лицо граммов 200 настоящего шоколада и ваше настроение поднимается.Это не уравнение.
Пока вы не договоритесь что считать информацией- дальнейший диспут бесполезенПопытка договориться об этом будет выглядеть ровно так же... :)
Пока вы не договоритесь что считать информацией- дальнейший диспут бесполезенДа нет, просто не надо искать в учебнике по молекулярной биологии подтексты и иносказания, это же не басни Эзопа.
Различие, не различение. Информация об иголке, т.е. всё, что можно о ней сообщить это совокупность признаков, отличающих ее от всего остального разнообразия (ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ признаков).т.е.поскольку, иголка отличается от всей остальной вселенной, то информация о ней равна туче отличительных признаков (от всех объектов во вселенной) за минусом жалкой кучки одинаковых. Угадайте дети, о чем идет речь. Это не слон, не галактика, не огурец, не самолет ...............Его масса не кг, не 100 кг, не 1000500 кг....
Но это не значит, что мы не получим от него никакой информации об этом предмете (это было что-то круглое, тяжелое и т.п.). Нет отпечатков, не содержащих никакой информации.Как вы собираетесь определять массу по отпечатку, мне решительно непонятно, так же мне непонятно, как вы собираетесь отличать отпечаток от образца от формы, созданной инструментом? Т.е. из отпечатка мы можем получить... сведения, деталь какой формы СОБИРАЮТСЯ отлить. Т.е. здесь информация ПОРОЖДАЕТСЯ человеческой деятельностью по изучению и касается будущего.
Отличить можно по характерным ошибкам hand made,Это если только и только образец для сравнения.
Нет, я говорил об оттиске как синониме "подготовленная для литья форма".ЦитироватьУ оттиска множество значений, в том числе чисто техническое как "форма для литья"Мы говорим об оттиске как отображении.
хотя оттиск не делался для передачи сведений (информации) кому-либо, ее (информацию) таки можно получить от него в результате познавательного акта,Так здесь мы и видим, что вы используете "информацию" как синоним НЕ равнозначных слов и понятий. Сообщение, передаваемое одним субъектом другому совершенно не тоже самое, что созданные в результате исследования объективного материального мира знания.
Описание технологического процесса это информация не о детали, а о технологическом процессе.В результате которого получается что? Деталь. Той формы и из того материала, которые указаны в описании технологического процесса.
Т.е. здесь нагдядно видно, как атрибутивная информация используется информационной системой и становится функциональной.Т.е. здесь наглядно видно, как сову натягивают на глобус.
Вы хоть понимаете, какой бред несёте? Информация об иголке -- материал, из которого она сделана, форма, отверстие, линейные размеры, масса, т.е. НИЧЕГО уникального. Уникальны СОЧЕТАНИЕ этих признаков.ЦитироватьТаки что такое "информация есть различение"?Различие, не различение. Информация об иголке, т.е. всё, что можно о ней сообщить это совокупность признаков, отличающих ее от всего остального разнообразия (ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ признаков).
Об элементарной частице можно сказать то же самое: ее масса и заряд это релятивные понятия.Вы проигнорировали тот факт, что одинаковые элементарные частицы неразличимы и даже могут занимать один объём пространства (фотон). Причём спин, заряд, импульс, то-нибудь ещё, у э/частиц могут быть одинаковыми.
От бля... Мне бабушка показала иголку и сказала, что это иголка. Именно так и происходит познание мира человеческой личинкой.ЦитироватьОт каких других? У меня нет других.Которые Вы видели ранее. Иначе откуда Вы знаете, что это иголки?
Да нет, просто не надо искать в учебнике по молекулярной биологии подтексты и иносказания, это же не басни Эзопа.Именно. Потому не надо забывать, что генетическая информация -- это вещество. Т.е. совершенно не смысл текста, не значение сигнала, поступающего в кибернетическую систему и не поток данных, которыми обмениваются технические устройства. Тем более не знания, получаемые человеком в процессе познания мироздания.
Нет, он реагирует на излучение. Которое можно создать лампой.Радиоактивное излучение? Да вы с ума сошли!
И? Я вот видел, как распускаются почки на ветвях. Которые были брошены в костёр. Т.е. это химико-механическая реакция на физическое явление: тепло, излучение. Флюгер так же реагирует на ветер.18 марта 1314 года был сожжен магистр Жак де Молле.
Сознания не существует, а определение сознания ищи в словарях, это слишком длинные статьи, чтобы перепечатывать их сюда бесплатно.Ушаков - 3. Мысль, чувство, ощущение. «Неотразимое сознание, что без меня нет счастья ей.» Некрасов. Его угнетало сознание невозможности спасти больного. Сознание неловкости сказанного.
собственно, ровно так же он знает и что такое сознание, а материю он понимает даже ещё лучше.Ну да. Только, почему-то, ему про это настойчиво рассказывают мелко-буржуазные интеллигенты.
По другому. В растениях нет гемоглобина.А при чё тут гемоглобин?
Всем пох.Да уж конечно. ;D
Н-да... Какое радиоактивное излучение улавливает одуванчик от солнца? Альфа, бета, гамма? Альфа при термояде вроде вообще не образуется, как и бета, а гамма -- фильтруется озоновым слоем. Так что до одувана доходит только от ультрафиолета через оптическое и в инфракрасное, что можно создать лампой. Гамма, кстати, тоже.Нет, он реагирует на излучение. Которое можно создать лампой.Радиоактивное излучение? Да вы с ума сошли!
Он реагирует на Солнце. Лампой можно создать свет, а не радиоактивное излучение.
И? К чему этот бред?И? Я вот видел, как распускаются почки на ветвях. Которые были брошены в костёр. Т.е. это химико-механическая реакция на физическое явление: тепло, излучение. Флюгер так же реагирует на ветер.18 марта 1314 года был сожжен магистр Жак де Молле.
Вы написали "Сознание", с большой буквы. Так вот Сознания не существует, существуют только сознания.Сознания не существует, а определение сознания ищи в словарях, это слишком длинные статьи, чтобы перепечатывать их сюда бесплатно.Ушаков
Вопрос был про реакции окисления в организмах, так что причём здесь водород?По другому. В растениях нет гемоглобина.А при чё тут гемоглобин?
Вопрос про водород.
Одуванчик и без гемоглобина ощущает, что Солнце взошло.Нет, не ощущает он восход солнца, он ощущает поступление излучения. От чего -- это уже другой вопрос.
Вопрос был про реакции окисления в организмах, так что причём здесь водород?Перечитайте тему.
Нет, не ощущает он восход солнца,Одуванчик реагирует на Солнце. Об этом говорит эмпирический опыт. Даже школьнику.
Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечногоГде критика реальности, права, политики?
мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков. Религия есть
опиум народа.
Задача истории, следовательно, – с тех пор как исчезла правда
потустороннего мира, – утвердить правду посюстороннего мира.
Ближайшая задача философии, находящейся на службе истории, состоит
– после того как разоблачен священный образ человеческого
самоотчуждения – в том, чтобы разоблачить самоотчуждение в его
несвященных образах. Критика неба превращается, таким образом, в
критику земли, критика религии – в критику права, критика теологии –
в критику политики.
Одуванчик реагирует на ИЗЛУЧЕНИЕ. Об этом говорит эмпирический опыт.Нет, не ощущает он восход солнца,Одуванчик реагирует на Солнце. Об этом говорит эмпирический опыт. Даже школьнику.
У камней такого нет.Живой мир имеет реакцию раздражимости, а не сознание. Известно даже школьнику.
С какого рожна способность быть живым приписывается только обладателям головного мозга?
Остальной животный мир это химические растворы?
Где критика реальности, права, политики?Вы СМИ не читаете?
Их нет.
Одуванчик реагирует на ИЗЛУЧЕНИЕ. Об этом говорит эмпирический опыт.Какой орган чувств ощущает "излучение"?
Живой мир имеет реакцию раздражимости, а не сознание. Известно даже школьнику.Почему у камня нет раздражимости?
Вы СМИ не читаете?Решили хайпануть на критике?
Ботаника за 5 класс вам в помощь.Одуванчик реагирует на ИЗЛУЧЕНИЕ. Об этом говорит эмпирический опыт.Какой орган чувств ощущает "излучение"?
Там же, раздел "Простейшие".Живой мир имеет реакцию раздражимости, а не сознание. Известно даже школьнику.Почему у камня нет раздражимости?
Что такое раздражимость?
По всему миру гражданские войны.Это было всю дорогу человечества и мне решитильно непонятно, причём здесь атеисты? В том же Йемене одни верующие убивают других верующих при поддержке третьих верующих.
Атеисты в ударе.
Ботаника за 5 класс вам в помощь.Про органы чувств? Ботаника? ;D
Там же, раздел "Простейшие".Слив защитан.
Это было всю дорогу человечестваДа уж конечно.
и мне решитильно непонятно,Так об этом и речь.
причём здесь атеисты?При том, что это сознательная часть населения, которая открыто пропагандирует насилие и уничтожение КУЛЬТУРНЫХ завоеваний человечества.
В том же Йемене одни верующие убивают других верующих при поддержке третьих верующих.Такой большой а в сказки верите.
Про радиоактивное излучение вещать начали ВЫ. Я говорил про излучение, схожее с тем, что создаёт Солнце у поверхности Земли. Даже назвал "спектр": радиоизлучение, ультафиолетовое, инфракрасное и оптического диапазона. Растения реагируют на три последних.Ботаника за 5 класс вам в помощь.Про органы чувств? Ботаника?
Нет никаких органов чувств, даже у приматов, которые реагируют на радиоактивное излучение.
Да уж конечно.Враньё на вранье и враньём погоняет. Сказки Ветхого Завета очень выборочно соприкасаются с реальностью.
Моисей вывел людей из Египта и подарил заповеди, главная из которых была "не убей".
Элита мира живёт совсем иначе.Рядовой электорат так же никогда не жил по моисеевским заповедям, особенно тот, что узнал об этих заповедях спустя 3 тысячелетия, как они были записаны в сборник еврейских сказок.
Примеры привести можете? Пока в уничтожении культурного наследия отличились лишь верующие авраамических сект: христианство и ислам. Как раз на основании своей особой духовности. Можете просто вспомнить, что сотворили с культурным наследием России немецко-фашистские орды, которые были благославлены самим Папой Римским на поход против безбожных большевиков. И сколько десятилетий и ресурсов было затрачено тем самыми безбожными большевиками, чтобы ВОССТАНОВИТЬ это культурное наследие и сделать его ДОСТУПНЫМ ДЛЯ ВСЕХ.причём здесь атеисты?При том, что это сознательная часть населения, которая открыто пропагандирует насилие и уничтожение КУЛЬТУРНЫХ завоеваний человечества.
Причём основанием является материализм, - духовная нищета.
Вы хотите сказать, что шииты и сунниты -- не мусульмане? Что гражданская война, начатая шиитами за восстановление ТЕОКРАТИИ не имеет религиозной подоплёки? Что Саудовская Аравия -- светская либеральная демократия, а не суннитская монархия?! Прочтите, что написано на флаге СА: «Нет бог, кроме Аллаха, Мухаммед — посланник Аллаха».В том же Йемене одни верующие убивают других верующих при поддержке третьих верующих.Такой большой а в сказки верите.
Это ваше личное мнение, которое основано на недостоверных данных.
что создаёт Солнце у поверхности ЗемлиКто создаёт? Солнце? Вы в своём уме?
Растения реагируют на три последних.Вот видите, растения реагируют!
Рядовой электорат так же никогда не жил по моисеевским заповедям,Двойное отрицание. Может жил, а вы не в курсе?
Маршал Советского Союза И.С.Конев приказал освобождать КраковВраньё.
Сколько категорий людей в Левите предписано УБИТЬ?Сколько стран сейчас в НАТО (материализм+атеизм+ЛГБТ идеология)?
Вы хотите сказать, что шииты и сунниты -- не мусульмане?Я хочу сказать, что ваша страсть к спору полностью затмила ваш разум.
Что гражданская война, начатая шиитами за восстановление ТЕОКРАТИИ не имеет религиозной подоплёки?А ссылки, цитаты есть?
Что Саудовская Аравия -- светская либеральная демократия, а не суннитская монархия?!Америка, с чёрно-лгбтешными оттенками покупает нефть оттуда миллиардами бареллей.
Прочтите, что написано на флаге СА:Начните с Маркса. ;)
А вы, задавая такие вопросы? Это уже не вопрос физики или биологии, а вопрос понимания простого русского языка.что создаёт Солнце у поверхности ЗемлиКто создаёт? Солнце? Вы в своём уме?
Ещё раз, читай учебник биологии за 5й класс, раздел простейшие, реакция раздражимости, а не ипи мне тут мозг своим невежеством.Растения реагируют на три последних.Вот видите, растения реагируют!
А камни - нет.
Способность реагировать у растений - это свойство материи или эмерджентное свойство?
Что говорят классики материализма?
Не жил, в курсе этногорафы и... проповедники.Рядовой электорат так же никогда не жил по моисеевским заповедям,Двойное отрицание. Может жил, а вы не в курсе?
Что враньё? Открытый приказ маршала? Какое отношение к освобождению Кракова имеют торговые отношения между СССР и Германией 39-41 года?! Какое отношение эта торговля имеет к событиям 1918 года?!Маршал Советского Союза И.С.Конев приказал освобождать КраковВраньё.
Коммунисты ( материалисты+атеисты) поставляли в Германию пшеницу и металл. Думали замутить мировую революцию.
Да не срослось.
[size=78%] [/size]Турция ни разу ни то и ни другое. Как и Греция. Даже в самих США президенты и прочие высшие чинуши, присяжные и свидетели клянутся на Библии.Сколько категорий людей в Левите предписано УБИТЬ?Сколько стран сейчас в НАТО (материализм+атеизм+ЛГБТ идеология)?
Ещё раз: какое отношение атеисты имеют к странам, в которых атеизм, марксизм или материализм -- ругательства? Глава британского государства одновременно глава британской Церкви. Где тут атеизм?
Сколько поставляет свои вооружения для подпитки войны в другие страны?
Вообще-то, арабы-мусульмане арабов-мусульман. И не братья сунниты и шииты, а злобные враги друг другу. Где хвалёное религиозное миролюбие и "Ислам -- религия мира"?
Негры убивают негров.
Фактически братья братьев.
Во-о-о-т! Религиозность во всей её красе...
В третьих, смотреть нужно не туда, где обезьяны убивают обезьян.
Неофициально там тоже нет гражданской войны. Кому я это пишу? Челу, не понимающему вообще, о какой войне идёт речь, хотя я прямо написал, где она идёт и между кем...Что Саудовская Аравия -- светская либеральная демократия, а не суннитская монархия?!Америка, с чёрно-лгбтешными оттенками покупает нефть оттуда миллиардами бареллей.
И гражданской войны там нет. Ну, официально.
Кому я это пишу?...Вы кормите тролля. Причем вполне добровольно и весьма увлеченно...
ЦитироватьКому я это пишу?...Вы кормите тролля. Причем вполне добровольно и весьма увлеченно...
Не жил, в курсе этногорафы и... проповедники.Ну, т.е. вы не в курсе? О.к.
Что враньё? Открытый приказ маршала?Сказки из "учебников истории", которые сфабрикованы по заказу позднесоветских лидеров коммунистов.
Турция ни разу ни то и ни другое.Вопрос был про количество стран. Вы бы ещё Люксембург с Албанией вспомнили. ;D
Даже в самих США президенты и прочие высшие чинуши, присяжные и свидетели клянутся на Библии.И вы в эти клятвы верите! ;D Прям как Михал Сергеич.
Ещё раз: какое отношение атеисты имеют к странам, в которых атеизм, марксизм или материализм -- ругательства?Опять фантазии.
Глава британского государства одновременно глава британской Церкви. Где тут атеизм?Атеизм тут в вере школьным учебникам, которые изданы при СССР.
И не братья сунниты и шииты, а злобные враги друг другу. Где хвалёное религиозное миролюбие и "Ислам -- религия мира"?А при чём тут ислам, про который вы знаете и религия?
Во-о-о-т! Религиозность во всей её красе...Вот. Смысла даже слегка не смогли уловить. ;)
Неофициально там тоже нет гражданской войны.Это отрицание.
поскольку, иголка отличается от всей остальной вселенной, то информация о ней равна туче отличительных признаков (от всех объектов во вселенной) за минусом жалкой кучки одинаковых.Т.е., бесконечность многообразия Вселенной Вас не смущает, а бесконечность информации об этом многообразии смущает. Почему? Мы же говорим о природе информации, а не о том, как саморазвивающиеся системы используют ее в целях своего саморазвития. Сравнение на категориальном уровне это мыслительная операция в постянно усложняющейся среде родо-видовых абстракций, в которых отличительные признаки принадлежат уже не конкретным предметам, а множествам (классам), и могут одновременно быть как отличительными, так и общими.
Как вы собираетесь определять массу по отпечатку, мне решительно непонятноПо разному:
непонятно, как вы собираетесь отличать отпечаток от образца от формы, созданной инструментомНепонятно, зачем мне их отличать, но отличить их можно по следам (как ни странно) инструмента, которым он был создан.
Значит, мы с Вами говорим о разном. Применительно к ДНК оно тогда сводится к следующему:ЦитироватьМы говорим об оттиске как отображении.Нет, я говорил об оттиске как синониме "подготовленная для литья форма".
И? Информация то все равно о процессе, а не о детали.ЦитироватьОписание технологического процесса это информация не о детали, а о технологическом процессе.В результате которого получается что? Деталь.
Я вроде об этом и говорю: совокупность признаков.Цитироватьвсё, что можно о ней сообщить это совокупность признаков, отличающих ее от всего остального разнообразияВы хоть понимаете, какой бред несёте? Информация об иголке -- материал, из которого она сделана, форма, отверстие, линейные размеры, масса, т.е. НИЧЕГО уникального. Уникальны СОЧЕТАНИЕ этих признаков.
Вы проигнорировали тот факт, что одинаковые элементарные частицы неразличимы и даже могут занимать один объём пространства (фотон).Я не проигнорировал этот факт, тождественные электроны отличаются от тождественных нейтронов точно так же, как и любые другие вещи, совокупностью отличительных признаков. Но между собой они неразличимы - качественно, но не уверен что и количественно тоже. Хотя квантовая механика она такая... механика.
Мне бабушка показала иголку и сказала, что это иголка.Ну да. Вот от нее и отличаете.
Потому не надо забывать, что генетическая информация -- это вещество.А вот это Ваши фантазии. Попробуйте подставить в тексты из учебников вместо информации вещество и посмотрите, что получится:
Т.е., бесконечность многообразия Вселенной Вас не смущает, а бесконечность информации об этом многообразии смущает. Почему?У меня была попытка доведения до абсурда вашего подхода к информации как к различию(разнообразию). Ну и смущают следствия из такого подхода, как атрибутивность информации и свойственность неживой природе. Что лишает смысла само понятие.