Автор Тема: А как атеисты относятся к астрологии?  (Прочитано 29014 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #110 : 12 Январь, 2010, 03:44:41 am »
Цитата: "Язычник"
Цитата: "AndyG"
Вопрос: я могу ознакомиться с чем-то подобным в отношении астрологии?
В дополнение к вышесказанному...
Вот перечень диссертационных трудов связанных астрологией
в самых разных университетах...в.т.ч. - и самых знаменитых...
http://astrologic.ru/biblio.htm

Это типа как с фразой-подделкой про Энштена? Или по аналогии с учеными-богословами, типа Осипова?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #111 : 12 Январь, 2010, 08:17:47 am »
А кто вам мешает проверить?
Есть авторы и тему диссеров...
Есть универы...Интернет - работает...
Вперед на мины!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #112 : 12 Январь, 2010, 08:31:46 am »
Бремя доказывания ложится на заявляющего тезис.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #113 : 12 Январь, 2010, 14:11:23 pm »
Цитата: "Yupiter"
Бремя доказывания ложится на заявляющего тезис.

А тезис то где?
Есть ссылка на список диссертаций.

Вы ему - не доверяете? Проверяйте.
Мне то это зачем?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #114 : 13 Январь, 2010, 04:04:39 am »
Посмотрел единственную ссылку с Бролем, который, как пишет интернет "В 2001 г. защитил кандидатскую диссертацию по специальности 24.00.01 – теория и история культуры (тема: “Астрология как историко-культурный феномен”)." в Читинском гуманитарном университете.

Так и не понял, что Вы такими работами нам хотите сообщить? Что астрология является культурным наследием? Что она (астрология) имеет заслуженное место в мировой культуре?

Так мы с этим и не спорим.

Язычник, Вас ведь спросили конкретно о:
Цитата: "AndyG"
"Если я в течение, скажем, года буду записывать все данные, что, как говорится, под руку попадутся – температуру своего тела, скорость на спидометре, продолжительность светового дня, школьные отметки соседского мальчишки и т.д., и т.п. – то из подобного набора данных я смогу путем нехитрых манипуляций вывести какие хочешь соотношения. Правда, конечно, при этом злостно нарушив законы статистической обработки.
Допустим, мы заметили, что поведение людей неслучайно. Мы выделили группы по признаку схожести поведения и стали искать факторы, которые также схожи внутри групп. Допустим, мы выделили некоторые. Теперь мы должны на иных наборах данных подтвердить нашу гипотезу, т.е. сформировав группы по факторам, посмотреть, а схожи ли люди, попавшие в каждую из групп, по поведению.
Вопрос: я могу ознакомиться с чем-то подобным в отношении астрологии? Если нет, то тогда постулаты астрологии просто повисают в воздухе, они элементарно произвольны. "


И какое отношение к этому вопросу имеет диссертация по культурологии?

Но есть у меня подозрение, что Вы сами не знаете, что ответить. Создали свалку всяких дисертаций, где упоминается астрология, и надеетесь количеством прикрыть отсутствие качества.

Вы выдвинули тезис, что где то в данных работах можно найти ответ на вопрос, поставленный AndyG.
Вам его и доказывать - укажите работу, в которой можно увидеть ответ на его вопрос.

Но подозреваю, что ответа так и не получим. Конкретную работу Вы так и не укажете, а будете как всегда писать отговорки.
« Последнее редактирование: 18 Январь, 2010, 05:54:58 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн AndyG

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 36
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #115 : 16 Январь, 2010, 18:35:22 pm »
Язычник,
прошу прощения за молчание - каникулы кончились.
Вы знаете, мне думается у астрологии, как и у религии (по крайней мере, христианства) есть общая проблема, о которой я уже писал. Являясь, по сути, областями иррационального знания, они время от времени пытаются искать рациональное обоснование вере или постулатам астрологии. И сразу попадают в затруднительное положение.
Это как с фантастикой. Пока автор в сюжете использует, скажем, какую-нибудь "нуль-транспортировку", то это воспринимается как естественный элемент художественного произведения, где ценность не в точности технических деталей. Но стоит автору, поддавшись искушению, начать раскрывать "технологию" этой самой "нуль-транспортировки", как тут же обнаруживаются нестыковки и он попадает под огонь критики представителей рациональных наук.
Штука в том, что с точки зрения художественной ценности совершенно неважно, будет понимать читатель принцип действия использованного феномена или нет.
Мне кажется, у астрологии два возможных пути:
1) либо честно признать себя иррациональной областью знания и отказаться от любых рациональных обоснований и претензий быть наукой,
2) либо вступить в клуб наук, но по всем правилам, наукам присущим.
Что касается приведенной Вами ссылки. Понимаете, репутация отрасли знаний создается не количеством диссертаций, а методом, используемым для познания.
Метод, который применяет астрология, произволен по своей сути и, соответственно, результаты, получаемые его применением, также произвольны.
К сожалению, в ходе нашей беседы Вы так и не смогли представить убедительных свидетельств обратного.
Существует множество явлений, имеющих, казалось бы, очевидную связь (корреляцию). Например, если утром под окнами прошел сосед, то через 5-6 минут жди автобуса на остановке. Из этого я могу сделать вывод, что именно появление соседа и вызывает приход автобуса. Проблема только в том, что не всякая корреляция имеет в своей основе причинно-следственную связь. Вот известное ограничение корреляционного анализа: "Сам по себе факт корреляционной зависимости не даёт основания утверждать, какая из переменных предшествует или является причиной изменений, или что переменные вообще причинно связаны между собой, например, ввиду действия третьего фактора".  
Астрология пала жертвой пренебрежения этим ограничением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от AndyG »
Я объективен лишь как тело, как человек - я субъективен

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #116 : 25 Январь, 2010, 11:21:57 am »
Занимательная дискуссия получилась.

Мне вот что осталось не понятным: почему астрология так хочет считаться наукой?

Есть много разных видов человеческой деятельности, скажем, занятия спортом, искусство, религия та же. Они не являются науками и не стремятся к этому. В этом смысле, они есть самодостаточны.

Более того, столь часто упоминаемые здесь, медицина и психология тоже частью не являются науками. В той или иной степени они используют научные методы, существует доказательная медицина, медицинские приборы, изучается анатомия и т.п. Но, в итоге, один врач ставит правильный диагноз с первого взгляда, а другому и техника не помогает. То есть медицина в своей части является искусством, если не шаманством, а уж психология в большей своей части. Связано это и со сложностью предмета и с тем, что один человек (доктор) должен выносить суждение о другом человеке (пациенте). Но то, что эти виды деятельности не полностью научны ни для кого не секрет.

Астрология  -- это тоже один из видов человеческой деятельности. Это факт, этого отрицать нельзя. Зиждется эта деятельность на существовании возможной периодики в проявлении неких человеческих качеств. Естественно эта периодика распространяется и на коллективы людей и на общественные институты, и на творения рук человеческих.

Утверждается, что эта периодичность связана с каким то моментом (или отрезком) при рождении человека. За точку отсчёта принят момент рождения. Это ничего не меняет, т.к. это просто сдвиг начала отсчёта.

Так как людей много и они все рождены в разное время, учёт влияния должен быть довольно сложен. Тут уместна аналогия выделения из некоего сигнала гармонических составляющих или, даже, не гармонических, а определённой формы.

Знаки Зодиака изначально -- это лишь, некие, часы (календарь), периодический процесс, который традиционно используется для анализа. Исторически сложилось так, что астрология имеет свой язык, как математика или геометрия. Можно, конечно, всё перевести и в современные категории, но это на сути не отразиться.

Какова физическая суть воздействия астрология не знает да и не занимается этим. Это могут быть известные поля, а, может, ещё неизвестные, а может не поля вовсе. Скажем, в качестве фантастического предположения, темпоральные процессы.

Однако, было замечено, что положение неких небесных тел и, даже, неких расчётных точек на небе вносят, некие, коррективы в периодичность, которые тоже попытались учесть. Возникла гипотеза, что возникновение периодичности связано с влиянием из космоса. Это, лишь, гипотеза (вспомните темпоральный пример).

Вот, собственно, и предмет астрологии: изучение, некой, сложной периодичности, проявляющейся в человеческом поведении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #117 : 25 Январь, 2010, 11:55:21 am »
Цитата: "sagalex"
Вот, собственно, и предмет астрологии: изучение, некой, сложной периодичности, проявляющейся в человеческом поведении.

Вы забыли добавить "в зависимости от положения небесных тел"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #118 : 25 Январь, 2010, 12:00:07 pm »
Наука ли астрология?

Для отнесения астрологии к наукам необходимо сначала проверить, а есть ли сам эффект. Можно ли это сделать с научной достоверностью? Очевидно, можно. Для этого не нужно знать и объяснять природу воздействия и характер влияния, не нужно знать, что за поля или их комбинация воздействуют, не нужно знать на что воздействуют: на мозг, на гипоталамус, гены или половые клетки, или ещё на что. Нужно лишь установить наличие повторяющейся от человека к человеку периодичности, связанной с датой и местом рождения.

Кто должен предъявить доказательства наличия такой периодичности? Очевидно, сами астрологи. Кому? Очевидно, научной общественности. Если хотят, конечно. В противном случае и вопроса нет.

Поэтому ссылки на отсутствие каких либо знаний у науки про тонкие поля или про механизмы деятельности мозга не имеют отношения к делу.

Дело астрологов предъявить доказательства, а дело научной общественности попытаться их опровергнуть. Естественно, доказательства должны быть приведены в приемлемой общенаучной форме, позволяющей проверку фальсификацией. Пока такие доказательства не предъявлены общественность будет справедливо считать, что предмета изучения не существует и астрология не наука. Это обычный путь в научные дисциплины, все существующие науки его прошли.


Если же предъявленные доказательства будут опровергнуты, то астрологии придётся изменить предмет своего изучения или изменить рамки его существования. Повторно то же самое доказывать бесполезно, оно уже опровергнуто и никто второй раз этого делать не будет.

Тут возникает первое противоречие.
Астрологи утверждают, что накоплен большой эмпирический материал, показывающий наличие зависимости, но не предлагают методику его независимой проверки. Естественно, научной общественностью это принято за приемлемое доказательство быть не может.

Ссылки на не возможность прямого доказательства из-за того, что главный результат предсказания -- это то, что предсказание не сбылось, не могут считаться наукой состоятельными. Если существует зависимость, то она должна касаться не только нежелательных событий, но и вполне благоприятных. Так же можно делать и заочные прогнозы слепым методом по уже известным событиям.

Со своей стороны наука говорит, что пыталась проверить наличие предмета изучения астрологии, как она, наука, его понимает, и установила отсутствие его наличия (сравнение жизненного пути близнецов).


Таким образом, на сегодня, астрология не признана научной дисциплиной, т.к. не доказано существование самого предмета.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #119 : 25 Январь, 2010, 12:25:07 pm »
Бюллетень в защиту науки №2:
http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx
   В.Н. Обридко
О так называемых "геомагнитных прогнозах неблагоприятных дней"
 

Меня попросили высказаться по поводу так называемых "геомагнитных прогнозов неблагоприятных дней". Специалистам давно ясно, что эти «прогнозы» носят все признаки шарлатанства и не имеют под собой никакой научной основы, однако эта деятельность дискредитирует целое направление науки, и поэтому я счёл необходимым высказаться.
   1. Существует ли вообще проблема воздействия геомагнитных возмущений на биообъекты? Да, существует. Многочисленными тонкими тщательно поставленными экспериментами показано, что такое влияние есть. Этим занимается секция гелиобиологии Совета по солнечно-земной физике РАН. Следует, однако, заметить, что воздействие это весьма мало, выявить его удается только с помощью очень тонких экспериментов на большой статистике, оно замаскировано большим числом других воздействий и сильно зависит от предыстории исследуемого биообъекта. Секция проводит тщательную экспертизу работ в этой области, и, насколько мне известно, люди, берущие на себя смелость за несколько недель или даже месяцев прогнозировать так называемые неблагоприятные дни, держатся в стороне от секции.
   2. Можно ли прогнозировать геомагнитную активность за месяц с точностью до нескольких часов? Это абсолютно исключено. Специально созданные прогностические Центры в профессиональных учреждениях России, США, Китая, Австралии, Франции, используя огромный объем данных, а также сиюминутные данные телескопов и спутников, имея оперативную информацию о вспышках и корональных выбросах на Солнце, могут дать прогноз не более чем на сутки вперёд с коэффициентом корреляции 0.7. На третьи сутки коэффициент корреляции падает до 0.3. Это и неудивительно, ведь даже видя, что на Солнце произошел выброс плазмы, мы не можем с уверенностью сказать, что он заденет Землю. Не может быть и речи о точном времени прихода. В лучшем случае прогноз звучит так "завтра, скорее всего во второй половине суток, возможна буря со средней или выше средней мощностью". Что же касается прогноза на месяц вперёд, то здесь мы можем ориентироваться только на так называемую
   27-дневную рекуррентность, связанную с периодом вращения Солнца вокруг своей оси. Естественно, такой прогноз не может претендовать на высокую точность, поскольку ситуация на Солнце иногда меняется за минуты, а среднее время существования активных центров составляет 6-10 дней. Опять-таки в лучшем случае прогноз будет звучать так "в третьей неделе прогнозируемого периода, и с некоторой вероятностью можно ожидать повышения активности". Это примерно похоже на метеорологическую задачу прогноза осадков на следующий месяц. Попробуйте за месяц указать день и час дождя или снегопада!
   3. Какое же отношение ко всему этому имеют «прогнозы» неблагоприятных дней? Да никакого. Многочисленные проверки, выполненные в ИЗМИРАН, ИПГ Госкомгидромета, ИСЗФ, НИРФИ, т. е. в организациях, профессионально занимающихся измерениями геомагнитных возмущений и их прогнозированием, показали, что никакой корреляции между «геомагнитными» датами, например, Хаснуллина и реальными моментами магнитных бурь нет. Были направлены письма в средства массовой информации, некоторые из них перестали печатать эти прогнозы, но многие продолжают это делать. О неблаговидной роли средств массовой информации в пропаганде лженауки следует поговорить отдельно.
   В последнее время появились прогнозы неблагоприятных дней, публикуемые в разных изданиях (в частности, в "Аргументах и фактах") Татьяной Дубковой. Качество этих прогнозов столь же низкое. На чем они основаны, не указывается, но поскольку иногда упоминаются фазы Луны и т. п., имеется претензия на связь с небесными светилами, упоминаются геомагнитные возмущения. Для оценки я взял данные за январь и апрель 2006 г. Как известно, степень геомагнитной возмущенности оценивается так называемым А-индексом, который может меняться от 0 до 9 и измеряется каждые 3 часа. Так вот среднее значение А-индекса в дни и часы, указанные Татьяной Дубковой как неблагоприятные, составило 1.87+/-1.58. Каждому, кто знаком со статистикой, понятно, что цена таким прогнозам нулевая, а огромная ошибка и означает, что прогнозист случайным образом попадает то на спокойные часы (которых очень много), то на возмущенные.
   Очень важно отметить, что теперь эти прогнозы выдаются не от имени любителя-самоучки, а от имени высокого научного учреждения Центра инструментальных наблюдений за окружающей средой и геофизических прогнозов. Несколько слов об этом центре я скажу позднее.

   4. Вопрос, уже не связанный непосредственно с этими «прогнозистами», — имеет ли в такой ситуации смысл давать в средствах массовой информации сведения и прогноз геомагнитной обстановке? Имеет, в той же мере, как имеет смысл информация и прогноз погоды на Земле. С точки зрения воздействия на здоровье число метеочувствительных людей никак не меньше, а, возможно, гораздо больше, чем число магниточувствительных. Но главное состоит в том, что список потребителей данных о геомагнитной активности отнюдь не исчерпывается людьми, заботящимися о своем здоровье. Геомагнитные бури нарушают работу кабельных линий связи, высоковольтных линий, трубопроводов. Зарегистрированы случаи магнитоиндуцированных переключений светофоров на высокоширотных железнодорожных трассах. Нарушаются условия навигации и радиосвязи. Возможна опасность для пилотов и пассажиров трансполярных авиаперелетов и многое другое. Потребность народного хозяйства и общества в информации и прогнозах геомагнитной активности в целом весьма велика. Но прогнозы геомагнитных возмущений должны делать профессионалы, с указанием реальной достоверности и "срока годности". Иначе мы дойдем до того, что надежность очередного космического аппарата будут определять экстрасенсы, а государственные деятели будут принимать решения, ориентируясь на прогнозы астрологов. Впрочем, в истории такое уже бывало и иногда мне кажется, что это происходит и сейчас.[/b]
   Во всяком случае, следует понимать, что публикуемый в широкой печати прогноз «неблагоприятных» дней на недели и месяцы вперёд не основан на научных методах и не может считаться «геомагнитным» прогнозом.
   5. Теперь о Центре инструментальных наблюдений за окружающей средой и геофизических прогнозов и его руководителе. Это Яницкий Игорь Николаевич — ветеран ВИМС (Всероссийского института минерального сырья), кандидат геолого-минералогических наук, действительный член Евразийской академии жизни, член Союза ветеранов военной разведки. Именно ему принадлежит следующее высказывание: «Многие исследования показывают, что Земля как саморегулирующаяся система в ответ на внешние (из космоса) и внутренние (от неразумной технологической деятельности человека) воздействия с точностью идеальной ЭВМ «включает» компенсационные механизмы поддержания жизненно важных параметров. Но с каждым годом матушке-Земле все труднее компенсировать "техногенное хулиганство" человечества, сопровождающееся выбросами из недр плазмоидов, землетрясениями, цунами, техногенными и иными катастрофами». Ему также принадлежит утверждение, что Земля как живое существо активно участвовала в событиях 21 августа 1991 г.: "В ночь на 21-е августа, когда танки стали осаждать Белый дом, неожиданно хлынул ливень. Дождь стоял сплошной стеной, и трудно было заметить, что происходит в двух шагах от тебя. Многие москвичи утверждали, что никогда не видели ничего подобного. Это была решающая ночь переворота, и дождь во многом помог определить ее судьбу. На следующий день на площади перед Домом правительства собрались толпы народа — люди поздравляли друг друга с победой демократии. Ярко светило солнце, над головой не было ни облачка — это казалось невероятным, но создавалось полное впечатление, что погода радуется вместе со всеми". Более того, в другом месте Игорь Николаевич считает, что в эти события активно вмешалось Солнце: «Десять лет назад, сразу после августовского путча, мы опубликовали нашу информацию о рекордном усилении солнечной активности. Это был очень быстрый всплеск. Он возник в течение трех суток. После 21 августа солнечная активность вновь пришла в норму. Тогда наши специалисты поняли роль реакции Солнца на очень опасные «игры» политиков. Однако почти никто в большом научном сообществе, и тем более политики, эту информацию всерьез не восприняли». То есть не по Солнцу надо прогнозировать события на Земле, что спорно, но может еще обсуждаться, а, наоборот, Солнце реагирует на политическую обстановку, и заметьте, именно в Москве; ему дела нет, до того, что в это момент происходит скажем, в Иркутске или в Дели. На «разумную» Землю можно списать и катастрофу «Курска», и взрыв в Чернобыле. И эту всю, с позволения сказать, «теорию» автор осмеливается подкреплять ссылками на академика В.И. Вернадского (наша «образованщина» любит приписывать выдающимся ученым свои фантастические измышления, и ноосфере Вернадского особенно не повезло — он имел в виду лишь обретенную разумным человечеством возможность на большой временной шкале влиять в планетарном масштабе на некоторые процессы, происходящие на нашей Земле) и астрофизиков Я.Г. Бирфельда и Г.Я. Васильеву. Я лично был знаком с двумя последними и утверждаю, что, несмотря на ряд ошибок, которых не избежал ни один ученый, эти двое не подписались бы ни под одной буквой высказываний Яницкого.
   6. Таков руководитель Центра, который берётся предсказывать неблагоприятные дни. Любопытно было бы узнать, в какой системе существует этот центр и кто его содержит (имеются сведения, что генеральным заказчиком этого Центра является Министерство обороны. — Примеч. редкол.).
   7. Что касается высокой солнечной активности в августе 1991 г., то это типичная спекуляция. Действительно в эти августовские дни на Солнце наблюдалась очень высокая активность. Но, во-первых, столь же высокие суточные значения числа солнечных пятен наблюдались неоднократно (например, 28–30 августа 1959 г., 10–12 мая 1959 г., 17–18 августа 1960 г., 11 октября 1980 г., 4 раза в 1981 г., 1 раз в 1989, 2 раза в 1990). Еще более важно то, что это максимум был абсолютно не геоэффективным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума