А как атеисты относятся к астрологии?

[Язычник]

Язычник,
вынужден выразить обеспокоенность определенной неадекватностью ответов. Понимаете, на вопрос «сколько будет дважды два» хотелось бы услышать ответ, выраженный численно, пусть не «четыре», пусть «двадцать семь и три десятых», но все же число, а не, скажем, «красный» или «чувствуется вкус лесных ягод». Хотелось бы также, чтобы ответы соответствовали вопросам и не представляли собой просто возражения без соответствующей аргументации. Если на высказывание «Полагаю, что..?» ответить «Нет, это не правильно», то высказывающийся не получает никакой новой информации, т.к. ценность ответа не в оценке, а в аргументации. Кстати, на это же обращал Ваше внимание и другой собеседник в этой ветке.
Итак, Вы в последнем сообщении указали, что астрология – «эзотерическая система, открытая небольшому кругу посвященных». Простите, а за что Вы тогда упрекали в самом начале своих молодых коллег? Ведь выходит, что они были правы?

В историческом аспекте так и было...
Изначально - астрология, как я и писал, - профессия небольшой
части жрецов. Ныне - астрология открыта для изучения любому
человеку. Но специфика системы говорит о том, что стать
астрологом - получается не каждому, т.к. требуется наличие
талантов и в математике(логика) и в психологии(интуиция).
Но что вас здесь напрягло - непонятно...Разве сегодня каждый,
кто хочет может стать вторым Юнгом или Ландау? Естественно - нет...
А преподавать ОСНОВЫ астрологии...так-же как преподаются в
обычных вузах ОСНОВЫ права или психологии - вполне можно...

Что вызывает мою неудовлетворенность в данном случае? Вы просто констатируете факт: «астрология – эзотерическая система», а мне интересно понять, почему, начав развиваться параллельно с той же геометрией, астрология, в отличие от геометрии, превратилась в эзотерическую систему.

На это был ответ. Астрологами были исключительно жрецы,
да и то...не все, а только советники царей и пр. управителей...

Почему этого не произошло с геометрией?
Эзотеризм не является свойством, изначально присущим той или иной области знаний, но свойством, которым ту или иную область знаний наделяют ее представители. И возникает вопрос: почему геометры не считают геометрию эзотерическим знанием, а астрологи свои знания таковыми полагают?

Знание геометрии - повседневное знание в разных прикладных
системах. Астрология - прикладное знание для управленцев.
Т.е. астролог - не массовая профессия...Если вы учтете варновое
устройство государств от древних до новых веков, то астрология
была разделом знания к которому допускались только брахманы
и кшатрии. А геометрия, химия, физика и т.п. знания - были частью
образования ремесленников(вайшью)...

Человечество, при всем нашем неоднозначном отношении к нему, все же обладает достаточным здравым смыслом, чтобы выявлять эффективные на практике техники и использовать их, включая обучение этим техникам в составе обязательного образования. Простите, но Ваши ссылки на отдельные астрологические университеты не доказывают того, что астрология признана человечеством общественно необходимым знанием.

В странах  христианского мира - да...общество относится
к астрологии - двояко. Но общество и правители - не одно и тоже...
Т.е. сохраняются теже пропорции, что и в древности...
Астрологи - советники правителей...И для этой функции - совсем
не обязательно делать профессию массовой.Хватает астрологов,
обучение которых ведется на уровне передачи знаний от Учителей
к единичным ученикам.

Да, медицина, как отдельный предмет, в школе не преподается, но зато там есть биология и анатомия, которые создают фундамент для изучения медицины.
И потом, отвечая мне ссылкой на то, что и медицина, и психология не преподаются в школе, Вы, тем самым, ставите на один уровень «открытую» медицину и «эзотерическую» астрологию, допуская, что эзотерические знания могут преподаваться в общеобразовательных школах. Но ведь такого рода школы предназначены для получения общего – равного для всех – образования, что в принципе противоречит свойству эзотеричности. Вы не находите?

Именно так и было...
Но Человечество вступило в Эру Водолея...
И ближайшее столетие приведет к немалым изменениям в социуме...
Думаю вам знаком термин СДВГ...таких детей с 1983 г. рождается
все больше. Многие психологи уже поняли, что это не синдром...
а проявление того, что теперь часто называется "поколение ИНдиго"...
И то каким эти дети сделают Мир - остается только предполагать...
Но однозначно - педпгогика и психология - изменятся кардинально...

«Проверять надежность техники, простите, попахивает либо глупостью, либо вы не читали ВСЕ, что я писал о направленности астрологии на работу людьми» - должен ли я этот ответ понимать так, что прогнозы астрологов относятся только к людям? Если да, то как следует относиться к такого рода информации:
«Суть в том, что гороскоп человека подчинен другим гороскопам – города, страны» (http://www.astrology-online.ru/article-7.ru.shtml).

Эта фраза - справедлива настолько, насколько справедлива
фраза о подчинении человека каким-то общим для города/страны
социальным закономерностям. Но человек в любом случае..и
астрологическом и социальном - обладает свободой воли и может
эти влияния корректировать...хотя бы на уровне сены места
жительства. Есть соответствующий раздел астрологии, который
лает возможность прогнозировать и результат такой коррекции...

«…их исследование может положить начало новым наукам - соляристике и лунаристике, которые можно считать современной научной версией средневековой астрологии. С их помощью можно предсказывать развитие и экономического цикла, и приближение землетрясений и многие другие явления на Земле...".» (http://www.oculus.ru/stat.php?id=55)

Не знаю...есть ли там ссылка на автора. Автор этой популярной цитаты - доктор Стетсон(Массачусетский технологический институт)
- отнюдь не астролог. ОН видит в этом перспективу...

«В те годы, когда там работал астролог Джон Х.Нельсон, из 100 прогнозов исполнялись от 91 до 95. Магнитные бури, создающие радиопомехи, опасные для моряков и авиаторов, он предсказывал с вероятностью 100%» (там же)
«Гороскопы составляются астрологами не только для отдельных лиц, но также и для племен и народов, различных политических партий и группировок, фирм, трестов, концернов, городов и государств» (там же).
«В течение многих веков астрологи официально и неофициально практиковали составление гороскопов для кораблей - военных, торговых, пассажирских, беря за момент их "рождения" точное время их спуска на воду, с традиционным разбитием бутылки шампанского… Кажется невероятным, что можно предсказать "судьбу" даже чего-то неживого, однако астрологи делают это удивительно успешно.» (там же)
Должен ли я вышеприведенное считать глупостью?

Мундатная(политическая) и бизнес-астрология - существуют.
Выше - я писал, что видел серьезные прогнозы такого уровня.
Такого рода годовые прогнозв того-же Глобы - глупость.
Чтоы их составлять - нужно иметь очень допуски к высшим
секретам государства.

Что до кораблей...
Я читал такие сведения...и даже видел соответствующие базы данных.
Но не проверял их...ничего не могу сказать с уверенностью...

«…на Западе...да и в крупных российских фирмах консультанты по бизнес-астрологии - явление распространенное...и количество таковых - только растет...Как и в политике...кстати... И очень распространено использование астрологов в подборе кадров» - это, простите, очень смелое заявление. Не могли бы Вы указать, в каких именно «крупных российских фирмах» консультанты по «бизнес-астрологии» «явление распространенное»? Какие именно решения были приняты руководством этих фирм по совету таких консультантов?

Понимаете...есть понятие конфиденциальности информации...
И исходя из этого - могу сказать только:
- сочтите эту мою фразу пустой болтовней.

И хотел бы заметить, что когда мы говорим о применении астрологии в экономике, политике и бизнесе, то имеется в виду не личные инициативы тех или иных руководителей (это их частное дело), а регулярное и системное применение астрологии, как одного из методов оценки рисков управления. И здесь я хотел бы обратить Ваше внимание, что Вы оставили мой вопрос «как астрология решает проблему оценки вероятности того или иного риска?» без ответа. Напомню, речь идет о том, что информации о том или ином событии (риске) недостаточно, для принятия решения, необходимо хотя бы оценочно знать вероятность этого события (дабы, скажем, не принимать мер для избежания встречи с динозавром на улице Москвы).

Вот видите - насколько вы невнимательны...

Астрологи задают сами себе вопросы много более серьезные,
чем профаны-критики...И проблему с оценкой вероятностей
- начинал решать еще Птолемей... Есть общее для всех
правило - чтобы вероятность события считать высокой - на него
должны указывать 3 и более элемента карты...

[Язычник]

Юпитер.
Предъявляйте, пожвлуйста, одинаковые  требования.
Вы постоянно измерении излучений..считая это главным
критерерием научности. И при этом пишите:

Уважаемый, причины депрессий разные у разных людей.
Психология говорит о том, что депрессия вознакает у людей от чуств отчаяния и беспомощьности.
Но и другим наукам это не мешает исследовать причины депрессии и устанавливать их. Или Вы искренне полагаете, что антидепресанты это все плацебо?

"Предъявите мне результаты измерений "отчаяния и беспомощьности"
- и я тут-же признаю астрологию лженаукой а себя - кретином.

[AndyG]

Язычник,
тема ветки «Как атеисты относятся к астрологии». Не могу говорить за всех, но, тем не менее, относя себя к атеистам, могу сформулировать свое отношение к астрологии.
Как Вы уже знаете, оно скептическое. Но хотел бы заметить, что это отношение сложилось не в силу каких-то вредных особенностей моего характера и не под «тлетворным» влиянием «марксистко-ленинской науки» (учитывая мой возраст).  Проблема в том, что ни постулаты астрологии, ни результаты, достигнутые ею на сегодняшний момент, не дают оснований относиться к ней иначе.
Проблема №1. Астрология не может внятно определить предмет изучения. Формулировки типа «астрология изучает влияние излучения», «астрология исследует человека» и т.п. – это лишь общие фразы, за которыми не обнаруживается ничего конкретного.
При этом на запрос «что изучает астрология?» мы получим и другие ответы, например,
«астрология - оккультное учение, объединяющее ряд предсказательных практик, традиций и верований в связь небесных тел с ходом развития событий в судьбе человека, групп, организаций и пр. В отличие от астрономии и астрофизики, астрология не занимается исследованиями реальных физических взаимодействий космических и земных процессов…
Астрология - это искусство толкования структурно-символических отношений, существующих между движениями небесных тел и событиями жизни людей (как социальными, так и глубинно-психологическими) [К.Сельченок]…
Спрашивают: "Что же подлежит астрологированию?" Но подобная формулировка изначально неверна. Не "что", но "кто"! Астрологированию подлежит целостный организм, индивидуум, живой холос, психодуховное единство, то есть субъект…
Астрологироваться могут любые организмы: человек, животное, растение, коллектив, учреждение, семья, государство, город, завод, книга, этнос, живая конкретная ситуация, особое мероприятие».( http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=a6fb8070-822e-4790-98da-1e4dd7553b7c)
Простите, к вышеприведенному можно относиться серьезно? Можно «государство, город, завод, книгу,… особое мероприятие» рассматривать как «кто»?
Если физика – это «наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы её движения», то я ожидаю от физиков формулирования «общих закономерностей природы», кои и получаю в виде физических законов и соотношений. Причем изучать и целенаправленно пользоваться этими законами может каждый вне зависимости от степени «посвященности», т.к. эти законы открыты, устойчивы и объективны.
Строго говоря, уже одной этой проблемы достаточно, чтобы относиться к астрологии скептически, ибо что это за отрасль знаний, которая за тысячелетия существования не смогла разобраться с предметом изучения.
И здесь, конечно, следует сразу определиться, на каком «поле» «играет» астрология – на рациональном или иррациональном. Если астрология хотела бы отношения к себе, как к науке, хотела бы быть в одном ряду пусть даже не с физикой, но хотя бы упоминавшимися уже не раз медициной и психологией, то ей надо подтвердить свою рациональность. Если же астрология полагает, что ее место «на полке религий», то тогда многие вопросы снимаются, ибо вера - «предмет темный и исследованию не подлежит». Но в таком случае не стоит прибегать к каким-либо рациональным обоснованиям своих моделей и методов. Ведь неслучайно же религия остается равноправной в области иррационального, но мгновенно подвергается конструктивной и обоснованной критике, как только выходит на «чужое поле»: когда начинает трактовать вопросы, относящиеся к рациональному (происхождение Вселенной, физические законы, объяснение социальных явлений и т.п.). Попытка усидеть на двух стульях всегда заканчивается плачевно.
Если астрология рациональна, то утверждение, что она изучает «влияние излучений» мгновенно порождает вопросы, связанные с физическим устройством мира, т.к. невозможно результативно исследовать влияние излучений, игнорируя и их природу, и виды, объекты и формы влияния. Постановка вопроса «астрология изучает влияние всех излучений на все» слишком расплывчатая, чтобы ее воспринимать всерьез. И если даже сузить до «изучает влияние излучения на людей», то все равно не обойтись без уточнения, влияет на что – на здоровье, поведение, вероятность тех или иных событий в жизни?
Но становится очевидным, что ответить на эти вопросы невозможно, не определив постулатов астрологии. И здесь мы сталкиваемся с
Проблемой №2. Что постулирует астрология, из какой модели взаимодействий она исходит, выявляя те или иные закономерности?
Астрология исходит из того, что на Землю приходит излучение из космоса. Это излучение влияет на человека (как минимум, человека, как максимум – чуть ли не на все на планете). Космические объекты Солнечной системы (само Солнце, планеты, астероиды и планетоиды) определенным образом влияют на это излучение. Можно установить взаимосвязь между… И вот тут уже начинаются варианты – а между чем и чем?
Проблема №2 астрологии в том, что ее постулаты произвольны и не имеют рационального обоснования как внутри самой астрологии, так и в рамках законов других отраслей знаний. Чем обосновано выделение 12 или иного числа зон (знаков)? Чем обоснован выбор момента рождения в качестве точки отсчета? На чем основаны суждения о степени влияния тех или иных небесных тел?
Вот Ваш пример и комментарий к нему:
«1-й уровень - Солнце и Луна...Знаки Зодиака
2-й уровень - Марс, Меркурий, Венера...
3-й уровень - Юпитер и Сатурн
4-й уровень - Уран, Нептун, Плутон...
5-й уровень -
6-й уровень -
7-й уровень - неподвижные звезды...
Солнце - центр нашей системы...Луна - ночное светило и самая близкая планета - отсюда 1-й уровень. Меркурий, Венера, Марс - достаточно быстрые планеты, чей цикл от 88 дней (Меркурий до 669 у Марса. Т.е. мы можем видеть повторяющиеся ситуации - каждых 2 года...отсюда и уровень влияния... А Юпитер имеет цикл - примерно 12 лет...Сатурн - 29,5... Повторяемости ситуаций в которых они включены - реже... Отсюда и более низкий статус...».
Как соотносятся между собой критерии, по которому выделен первый уровень (центр Солнечной системы и самая близкая планета) и со второго по четвертый (длина цикла)?
Давайте посмотрим на период обращения планет.
Меркурий 0,24085
Венера 0,61521
Земля 1,00004
Марс 1,88008
Юпитер 11,86223
Сатурн 29,45772
Уран 84,01529
Нептун 164,78829
Плутон 247,6968
Если мы сравним период во второй группе, то увидим, что для Меркурия (min) и Марса (max) отношение составляет 7,83. Если считать, что такое соотношение приемлемо для включения в одну группу (уровень), то Уран должен быть вместе с Юпитером и Сатурном (соотношение 7,08 ). Однако Уран уже на другом уровне. А почему?
Я уж не говорю о том, что уровни 5 – 7 выделены вообще по третьему критерию.
За все тысячелетия астрология не накопила убедительных статистических данных, позволяющих ей подтвердить справедливость своих постулатов, их обоснованность.
Вот, для примера, следующий фрагмент (http://www.astro-academia.ru/lechion/xorar1.htm):
«Следующие принципы приводятся здесь в качестве руководства по интерпретации хорарной карты... 1. Убедитесь в том, что вопрос понят (понятен). Обсудите предмет интереса с кверентом, чтобы удостовериться, что в задаваемом вопросе не кроется никаких скрытых вопросов. 2. Заметьте (обратите внимание, запишите) полную дату и координаты для времени получения ответа (день, месяц, год, время, широта и долгота). Если вопрос задается астрологу по телефону (даже если звонок издалека), используйте время и место, где находится астролог и осмысливает вопрос. Если вопрос задан в письме, и письмо содержит дату, используйте эту дату или используйте то время и место, где и когда астролог читает и осмысливает вопрос. 3.Убедитесь (удостоверьтесь), что кверент имеет право и необходимость знать ответ на данный вопрос. Если этого нет, то астролог должен уклониться от ответа…»
Данная методика исходит из утверждения, что «когда спрашивают, произойдет или нет какое-то событие, или справедливо ли пришедшее известие, актуальными становятся время и место самого вопроса».
Что значит «время и место самого вопроса»? Когда и где он был сформулирован? Или когда и где был принят? И если первое, то почему не второе? А если второе, то почему не первое? При этом, очевидно, что в случае письма дата, проставленная в письме, и дата, когда астролог читает письмо – могут быть совершенно разными, причем, существенно, а методика предлагает использовать их как равнозначные («используйте эту дату или используйте то время и место, где и когда астролог читает и осмысливает вопрос»).
Все вышесказанное высвечивает
Проблему №3. Метод познания, который практикует астрология. Наука следует четко выработанной методологии познания реальности: накопление данных, выдвижение гипотезы, проверка гипотезы, принятие ее в качестве теории при подтверждении и новый цикл – накопление данных и т.д.
Многочисленные заявления о том, что астрология имеет «эмпирический» характер, похоже, скрывают тот грустный для астрологии факт, что далее накопления разрозненных наблюдений за тысячелетия она так и не продвинулась. Более того, накопленные наблюдения столь разнородны, что не позволяют выдвинуть даже осмысленные гипотезы, которые можно было бы проверить.
Если я в течение, скажем, года буду записывать все данные, что, как говорится, под руку попадутся – температуру своего тела, скорость на спидометре, продолжительность светового дня, школьные отметки соседского мальчишки и т.д., и т.п. – то из подобного набора данных я смогу путем нехитрых манипуляций вывести какие хочешь соотношения. Правда, конечно, при этом злостно нарушив законы статистической обработки.
Допустим, мы заметили, что поведение людей неслучайно. Мы выделили группы по признаку схожести поведения и стали искать факторы, которые также схожи внутри групп. Допустим, мы выделили некоторые. Теперь мы должны на иных наборах данных подтвердить нашу гипотезу, т.е. сформировав группы по факторам, посмотреть, а схожи ли люди, попавшие в каждую из групп, по поведению.
Вопрос: я могу ознакомиться с чем-то подобным в отношении астрологии? Если нет, то тогда постулаты астрологии просто повисают в воздухе, они элементарно произвольны.
Ровно с таким же успехом я могу утверждать, что сильнее, чем космическое излучение, на судьбу человека влияют «горы, реки и леса».
Представьте,   что я введу в оборот «науку» «натурологию» и стану предлагать свои гороскопы. У клиента возникнет выбор: астрология или «натурология», чем ему руководствоваться при выборе? По сути, и астролог, и «натуролог», уговаривая клиента, будут эксплуатировать его веру, ибо рациональных аргументов нет ни у того, ни у другого. Астролог будет утверждать, что события такие-то развивались так-то потому, что «так звезды стали», а «натуролог» будет возражать: совсем нет, так произошло потому, что «констелляция гор, рек и лесов в тот момент» была вот такой. И как определить правоту каждого из сражающихся за клиента?
Вот и получается, что если я человек рационального склада мышления, то астрология мне представляется неубедительной в силу произвольности своих постулатов. Если же я склонен к вере и рациональное обоснование взаимосвязей для меня незначимо, то я буду воспринимать астрологию серьезно. Настолько, насколько это вписывается в мои религиозно-этические воззрения.

[Язычник]

Язычник,
тема ветки «Как атеисты относятся к астрологии». Не могу говорить за всех, но, тем не менее, относя себя к атеистам, могу сформулировать свое отношение к астрологии.
Как Вы уже знаете, оно скептическое. Но хотел бы заметить, что это отношение сложилось не в силу каких-то вредных особенностей моего характера и не под «тлетворным» влиянием «марксистко-ленинской науки» (учитывая мой возраст).  Проблема в том, что ни постулаты астрологии, ни результаты, достигнутые ею на сегодняшний момент, не дают оснований относиться к ней иначе.

1. И тем не менее - ваши взгляды сформированы вашими
учителями. И по-этому отрицать сильное влияние марксизма-ленинизма
- не получится. И у меня они были доо определенной поры, пока я не
встретил своего первого Учителя. Он был врачем-гипнотерапевтом.
Прошел 3-летнюю стажировку в Индии...в Академии йоги...по теме
- применение суггестивных техник при работе с большими группами
людей. От него начался мой интерес к йоге...к эзотерике...к боевым искуствам...к миру того, что не вписыается в рамки формальной науки.

2. Ваш скепсис - вполне объясним, т.к. он отражает отношение
советской науки к эзотерическим знаниям. НО мне весьма симпатично
ваше желание разобраться...пусти и превзято - но разобраться.

Могу вам предложить модель научного подхода к проблеме влияния
космоса на человека. Был такой великий советский биофизик
- Чижевский. Он исследовал самый крупный план этих влияний т.е.
- влияние Солнца...влияние  в самых общих планах, связанное с
11 летним циклом активности.

Развитие такой модели постепенно приведет к сращиванию
астрологии с вполне реальными науками. Оно, конечно, не будет
легким и мгновенным. Из астрологии уйдет какая-то часть древних
и современных  теорий и гипотез. Что-то уйдет и из кажущихся
сегодня абсолютно правельных научных теорий и гипотез.

Проблема №1. Астрология не может внятно определить предмет изучения. Формулировки типа «астрология изучает влияние излучения», «астрология исследует человека» и т.п. – это лишь общие фразы, за которыми не обнаруживается ничего конкретного.
При этом на запрос «что изучает астрология?» мы получим и другие ответы, например,
«астрология - оккультное учение, объединяющее ряд предсказательных практик, традиций и верований в связь небесных тел с ходом развития событий в судьбе человека, групп, организаций и пр. В отличие от астрономии и астрофизики, астрология не занимается исследованиями реальных физических взаимодействий космических и земных процессов…
Астрология - это искусство толкования структурно-символических отношений, существующих между движениями небесных тел и событиями жизни людей (как социальными, так и глубинно-психологическими) [К.Сельченок]…
Спрашивают: "Что же подлежит астрологированию?" Но подобная формулировка изначально неверна. Не "что", но "кто"! Астрологированию подлежит целостный организм, индивидуум, живой холос, психодуховное единство, то есть субъект…
Астрологироваться могут любые организмы: человек, животное, растение, коллектив, учреждение, семья, государство, город, завод, книга, этнос, живая конкретная ситуация, особое мероприятие».( http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=a6fb8070-822e-4790-98da-1e4dd7553b7c)
Простите, к вышеприведенному можно относиться серьезно? Можно «государство, город, завод, книгу,… особое мероприятие» рассматривать как «кто»?
Если физика – это «наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы её движения», то я ожидаю от физиков формулирования «общих закономерностей природы», кои и получаю в виде физических законов и соотношений. Причем изучать и целенаправленно пользоваться этими законами может каждый вне зависимости от степени «посвященности», т.к. эти законы открыты, устойчивы и объективны.

Строго говоря, уже одной этой проблемы достаточно, чтобы относиться к астрологии скептически, ибо что это за отрасль знаний, которая за тысячелетия существования не смогла разобраться с предметом изучения.

Строго говоря - то вы слили инфу, в которой одна единственная
ценная мысль принадлежит Сельченку - весьма  авторитетному
белорусскому  психологу и астрологу. Все остальное - даже трудно
понять - что хотел сказать автор.

Вы должны понять - что астрология по сути намного сложнее физики.
Все изучаемые физикой объекты - предсказуемы в определеной мере,
т.к. не обладают собственной волей...а колличество влияющих
факторов - относительно не велико.

Человек, как личность, и как часть социума - уже представляет собой
объект, математическая модель поведения которого - выходит за
рамки возможностей современной науки. С другой стороны присутствует фактор собственной воли. И цепь его желаний и решений,
принятых на основании этих желаний - необъятна. Именно поэтому
астрология(и частично психология) и служат для того, чтобы дать
человеку ключи к самопониманию...и предупредить об имеющихся
негативных тенденциях.

И здесь, конечно, следует сразу определиться, на каком «поле» «играет» астрология – на рациональном или иррациональном. Если астрология хотела бы отношения к себе, как к науке, хотела бы быть в одном ряду пусть даже не с физикой, но хотя бы упоминавшимися уже не раз медициной и психологией, то ей надо подтвердить свою рациональность.

Давайте уточним. Астрология - самодостаточна уже многие тысячи лет.  
Взаимодействие астрологии и рациональной медицины - может
расширить диагностические возможности медицины. Но астрология
- ничего от этого - не выиграет. Об этом уже давно писал Юнг:
"«Очевидно, что астрология может многое предложить психологии,
но менее очевидно то, чем последняя может содействовать своей
старшей сестре».

Если же астрология полагает, что ее место «на полке религий», то тогда многие вопросы снимаются, ибо вера - «предмет темный и исследованию не подлежит». Но в таком случае не стоит прибегать к каким-либо рациональным обоснованиям своих моделей и методов. Ведь неслучайно же религия остается равноправной в области иррационального, но мгновенно подвергается конструктивной и обоснованной критике, как только выходит на «чужое поле»: когда начинает трактовать вопросы, относящиеся к рациональному (происхождение Вселенной, физические законы, объяснение социальных явлений и т.п.). Попытка усидеть на двух стульях всегда заканчивается плачевно.

Я нигде в нашей беседе не указывал на связь астрологии и религии.
Хотя такая точка зрения у некоторых астрологов - имеет место быть.

Если астрология рациональна, то утверждение, что она изучает «влияние излучений» мгновенно порождает вопросы, связанные с физическим устройством мира, т.к. невозможно результативно исследовать влияние излучений, игнорируя и их природу, и виды, объекты и формы влияния.

А разве астрологи против? Только дайте нам реальные физические
и медицинские результаты. И мы с удовольствием подкорректируем
наши эмпирические базы.

Постановка вопроса «астрология изучает влияние всех излучений на все» слишком расплывчатая, чтобы ее воспринимать всерьез. И если даже сузить до «изучает влияние излучения на людей», то все равно не обойтись без уточнения, влияет на что – на здоровье, поведение, вероятность тех или иных событий в жизни?

Такая постановка вполне закономерна в свете сегодняшнего
развития науки - физики(занимающейся излучением) и медицины(и психолоогии, как ее составляющей части).

О возможностях чисто физического подхода - вы многое поймете
почитав Чижевского. А вот с медициной и психологией - сложнее.
Я уже приводил пример с депрессией, как с болезнью.
Болезнь есть...симптоматика - вполне понятна. Антидепрессанты
- есть и работают. А понимания причины возникновения депрессий
(кроме указывавшейся Юпитером - "депрессия вознакает у людей
от чуств отчаяния и беспомощьности") - нет.

Ведь чувства отчаяния и беспомощьности - не измерить приборами.
Значит можон сделать вывод, что психология(по крайней мере
в части депрессивных состояний) - не наука...или пвсевдо-наука.
Кстати...это касается не только депрессий...А вот использование
модели Чижевского во взаимодействии с эмпирическим опытом
астрологии - может дать прорыв в борьбе с этим страшным для
современных людей заболеванием.

Но становится очевидным, что ответить на эти вопросы невозможно, не определив постулатов астрологии. И здесь мы сталкиваемся с

Проблемой №2. Что постулирует астрология, из какой модели взаимодействий она исходит, выявляя те или иные закономерности?
Астрология исходит из того, что на Землю приходит излучение из космоса. Это излучение влияет на человека (как минимум, человека, как максимум – чуть ли не на все на планете).

Именно - как максимум...даже если нет прямого влияния - есть
корреляционное...опосредованное через человека. Например - при
вспышке солнечной активности - растет колличество автоаварий,
которые вызваны отклонениями в работе ЦНС человека, вызванными
вспышкой солнечной активности. Или в обратную сторону...
Та же вспышка активности приводит к изменению магнитосферных параметров Земли...как следствие - нарушения в работе средств связи
- и как следствие - наличия плохого настроения у человека.

Космические объекты Солнечной системы (само Солнце, планеты, астероиды и планетоиды) определенным образом влияют на это излучение. Можно установить взаимосвязь между… И вот тут уже начинаются варианты – а между чем и чем?

Я об этом вам постоянно пишу...Связь между космическими излучениями(физика) и органами и частями человеческого тела
(медицина). Т.е. стык наук...а конкретнее биофизика...
Именно этим и занимался Чижевский.

Проблема №2 астрологии в том, что ее постулаты произвольны и не имеют рационального обоснования как внутри самой астрологии, так и в рамках законов других отраслей знаний. Чем обосновано выделение 12 или иного числа зон (знаков)?

На самом деле - 12 Знаков - 12 психологических архетипов.
Такая эмпирика опирается просто на календарь.(Кстати...психология
дает тот-же порядок цифр - 16...)Но на самом деле - 12 - это уровень
первичных эмпирических данных. И в рамках каждого Знака/архетипа
- уже давно выделены по 3 зоны...по 10 градусов, где у архетипов
появляются девиации. А если еще глубже - то такие данные о
девиантных влияниях - накапливаются для каждого градуса
Зодиакального круга.

Чем обоснован выбор момента рождения в качестве точки отсчета?

Начало существования человека, как самостоятельного объекта.

На чем основаны суждения о степени влияния тех или иных небесных тел?
Вот Ваш пример и комментарий к нему:
«1-й уровень - Солнце и Луна...Знаки Зодиака
2-й уровень - Марс, Меркурий, Венера...
3-й уровень - Юпитер и Сатурн
4-й уровень - Уран, Нептун, Плутон...
5-й уровень -
6-й уровень -
7-й уровень - неподвижные звезды...
Солнце - центр нашей системы...Луна - ночное светило и самая близкая планета - отсюда 1-й уровень. Меркурий, Венера, Марс - достаточно быстрые планеты, чей цикл от 88 дней (Меркурий до 669 у Марса. Т.е. мы можем видеть повторяющиеся ситуации - каждых 2 года...отсюда и уровень влияния... А Юпитер имеет цикл - примерно 12 лет...Сатурн - 29,5... Повторяемости ситуаций в которых они включены - реже... Отсюда и более низкий статус...».
Как соотносятся между собой критерии, по которому выделен первый уровень (центр Солнечной системы и самая близкая планета) и со второго по четвертый (длина цикла)?
Давайте посмотрим на период обращения планет.
Меркурий 0,24085
Венера 0,61521
Земля 1,00004
Марс 1,88008
Юпитер 11,86223
Сатурн 29,45772
Уран 84,01529
Нептун 164,78829
Плутон 247,6968
Если мы сравним период во второй группе, то увидим, что для Меркурия (min) и Марса (max) отношение составляет 7,83. Если считать, что такое соотношение приемлемо для включения в одну группу (уровень), то Уран должен быть вместе с Юпитером и Сатурном (соотношение 7,08 ). Однако Уран уже на другом уровне. А почему?

Приведите формулу ваших арсчетов. Я не вижу - как вы пришли к
таким цифрам.

Я уж не говорю о том, что уровни 5 – 7 выделены вообще по третьему критерию.

Приравняйте уровни 5-7 по сути к  ОТП...
Т.е. это гипотеза, данные для формирования которой - в стадии
накопления.

Кстати - Уран, Нептун и Плутон(т.е. 4 уровень) был такой же
гипотезой, как и нынешние 5-7 уровень. Открытие планет(кстати
- вызванное в первую очередь нуждами астрологии) - привело
к формированию 4-го уровня и коррекции баз данных для
интерпретации.

За все тысячелетия астрология не накопила убедительных статистических данных, позволяющих ей подтвердить справедливость своих постулатов, их обоснованность.
Вот, для примера, следующий фрагмент (http://www.astro-academia.ru/lechion/xorar1.htm):
«Следующие принципы приводятся здесь в качестве руководства по интерпретации хорарной карты... 1. Убедитесь в том, что вопрос понят (понятен). Обсудите предмет интереса с кверентом, чтобы удостовериться, что в задаваемом вопросе не кроется никаких скрытых вопросов. 2. Заметьте (обратите внимание, запишите) полную дату и координаты для времени получения ответа (день, месяц, год, время, широта и долгота). Если вопрос задается астрологу по телефону (даже если звонок издалека), используйте время и место, где находится астролог и осмысливает вопрос. Если вопрос задан в письме, и письмо содержит дату, используйте эту дату или используйте то время и место, где и когда астролог читает и осмысливает вопрос. 3.Убедитесь (удостоверьтесь), что кверент имеет право и необходимость знать ответ на данный вопрос. Если этого нет, то астролог должен уклониться от ответа…»
Данная методика исходит из утверждения, что «когда спрашивают, произойдет или нет какое-то событие, или справедливо ли пришедшее известие, актуальными становятся время и место самого вопроса».
Что значит «время и место самого вопроса»? Когда и где он был сформулирован? Или когда и где был принят? И если первое, то почему не второе? А если второе, то почему не первое? При этом, очевидно, что в случае письма дата, проставленная в письме, и дата, когда астролог читает письмо – могут быть совершенно разными, причем, существенно, а методика предлагает использовать их как равнозначные («используйте эту дату или используйте то время и место, где и когда астролог читает и осмысливает вопрос»).

Обе даты - равноценны...т.к.  я могу построить хорарную карту как
на время и место возникновения вопроса, так и на время и место
получения вопроса...а могу их, если есть необходимость - и
несколькими способами скомбинировать. Все эти техники -
разрабатывались долгие годы на основе эмпирических данных.

Я не крупный знаток хораров и по-этому приведу пример не из
хораров. А из синастрии - т.е. астрологии совместимости людей.
Если ко мне обращаются с таким вопрососм - я начинаю с того,
что смотрю личные карты людей...и их совмещенную карту, чтобы
выяснить психологическую, сексуальную и т.п. совместимости.
Если известна дата - стараюсь построить карту на дату их знакомства.
Могу построить их усредненную карту...т.е. взяв их среднее время рождения. Но все эти варианты просто уточняют мне разные планы
их психологии...личной и коллективной...

Все вышесказанное высвечивает
Проблему №3. Метод познания, который практикует астрология. Наука следует четко выработанной методологии познания реальности: накопление данных, выдвижение гипотезы, проверка гипотезы, принятие ее в качестве теории при подтверждении и новый цикл – накопление данных и т.д.
Многочисленные заявления о том, что астрология имеет «эмпирический» характер, похоже, скрывают тот грустный для астрологии факт, что далее накопления разрозненных наблюдений за тысячелетия она так и не продвинулась. Более того, накопленные наблюдения столь разнородны, что не позволяют выдвинуть даже осмысленные гипотезы, которые можно было бы проверить.
Если я в течение, скажем, года буду записывать все данные, что, как говорится, под руку попадутся – температуру своего тела, скорость на спидометре, продолжительность светового дня, школьные отметки соседского мальчишки и т.д., и т.п. – то из подобного набора данных я смогу путем нехитрых манипуляций вывести какие хочешь соотношения. Правда, конечно, при этом злостно нарушив законы статистической обработки.

Вы можете записывать...температуру тела и.т.д. ...но даст ли вам
любая статистика на основании этого - связь с частотой и временем
возникновения эрекции и дефекации? Хотя некоторая корреляция
между этими показателями - есть.

Допустим, мы заметили, что поведение людей неслучайно. Мы выделили группы по признаку схожести поведения и стали искать факторы, которые также схожи внутри групп. Допустим, мы выделили некоторые. Теперь мы должны на иных наборах данных подтвердить нашу гипотезу, т.е. сформировав группы по факторам, посмотреть, а схожи ли люди, попавшие в каждую из групп, по поведению.
Вопрос: я могу ознакомиться с чем-то подобным в отношении астрологии? Если нет, то тогда постулаты астрологии просто повисают в воздухе, они элементарно произвольны.

"Элеиентарно, Ватсон"(с))))
Такие сведения не печатаются в газете "правда", он есть
астрологические конференции...журналы...книги...ггдде такой
информации - пруд пруди. Чтобы не быть голословным:
http://www.astro.in.ua/scientific/5-putany.html
Это - гипотеза, которая СЕЙЧАС находится в стадии проверки.
Она обсуждалась на разных форумах. Те кому она показалась
интересной - проверяют...в.т.ч. - и я..Только я проверяю расширенное
видение проблемы - не проституцию, а склонность к разгульному
образу жизни и изменам в семье...как мужчин, так и женщин...
По моим проверкам достоверность - более 90%...

Ровно с таким же успехом я могу утверждать, что сильнее, чем космическое излучение, на судьбу человека влияют «горы, реки и леса».
Представьте,   что я введу в оборот «науку» «натурологию» и стану предлагать свои гороскопы. У клиента возникнет выбор: астрология или «натурология», чем ему руководствоваться при выборе? По сути, и астролог, и «натуролог», уговаривая клиента, будут эксплуатировать его веру, ибо рациональных аргументов нет ни у того, ни у другого. Астролог будет утверждать, что события такие-то развивались так-то потому, что «так звезды стали»,

Во-первых - астролог знает, что"Корта не обязывает, но понуждает".
И по-этому - утверждать - не будет...

а «натуролог» будет возражать: совсем нет, так произошло потому, что «констелляция гор, рек и лесов в тот момент» была вот такой. И как определить правоту каждого из сражающихся за клиента?

За клиентов - сражаются мошенники.
Мне же, как астрологу, запрещено даже предлагать свою помощь.
Кверент - должен прити самостоятельно.

Вот и получается, что если я человек рационального склада мышления, то астрология мне представляется неубедительной в силу произвольности своих постулатов. Если же я склонен к вере и рациональное обоснование взаимосвязей для меня незначимо, то я буду воспринимать астрологию серьезно. Настолько, насколько это вписывается в мои религиозно-этические воззрения.

Рациональность мышления по Юнгу - наличие сильных психфункций
- сенсорики и логики. Это определяется астрологически.

Априори было понятно, что мы друг друга - не переубедим.
Но то, что расширим познания и рповерим некоторые свои идеи,
тоже было понятно.

Так-что - спасибо за беседу.

[Yupiter]

Юпитер.
Предъявляйте, пожвлуйста, одинаковые  требования.
Вы постоянно измерении излучений..считая это главным
критерерием научности. И при этом пишите:

Уважаемый, причины депрессий разные у разных людей.
Психология говорит о том, что депрессия вознакает у людей от чуств отчаяния и беспомощьности.
Но и другим наукам это не мешает исследовать причины депрессии и устанавливать их. Или Вы искренне полагаете, что антидепресанты это все плацебо?

"Предъявите мне результаты измерений "отчаяния и беспомощьности"
- и я тут-же признаю астрологию лженаукой а себя - кретином.

Уважаемый, мы ведь с Вами оба понимаем, что какие бы я не привел Вам результаты измерений, психологические шкалы по которым измеряются чувства, градации измерений чувств и эмоций, результаты компьтерных томографий и т.д. Ваше заявление голословно.

Почитайте например это:
Кондаков И.М. Практикум по общей психологии.

[Язычник]

Ну...раз вы на Кондакова  ссылаетесь - может привидете оттуда и
данные по депрессивным состояниям?

[Yupiter]

Ну...раз вы на Кондакова  ссылаетесь - может привидете оттуда и
данные по депрессивным состояниям?

Не ленитесь, почитайте.

[Язычник]

Ну...раз вы на Кондакова  ссылаетесь - может привидете оттуда и
данные по депрессивным состояниям?

Не ленитесь, почитайте.

Знаете...
Когда мне предлогают почитать кого-то,
кто не входит в ЭЛИТУ психологии...эзотерики...
астрологии... - я всегда спрашиваю
- а читал ли автор меня?

И как мне...Раку...не быть ленивым?

[Yupiter]

Ну...раз вы на Кондакова  ссылаетесь - может привидете оттуда и
данные по депрессивным состояниям?

Не ленитесь, почитайте.

Знаете...
Когда мне предлогают почитать кого-то,
кто не входит в ЭЛИТУ психологии...эзотерики...
астрологии... - я всегда спрашиваю
- а читал ли автор меня?

И как мне...Раку...не быть ленивым?

Ну очень ленивый человек... [12.56 сообщений в день]

[Язычник]

Вопрос: я могу ознакомиться с чем-то подобным в отношении астрологии?

В дополнение к вышесказанному...
Вот перечень диссертационных трудов связанных астрологией
в самых разных университетах...в.т.ч. - и самых знаменитых...
http://astrologic.ru/biblio.htm