Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Проблемы и "белые пятна" науки => Тема начата: дарго магомед от 20 Февраль, 2010, 16:18:07 pm
-
Весной этого года должен быть повторно запущен Большой адронный коллайдер (БАК). По техническим причинам в 2008 г. все попытки запуска не увенчались успехом. А пока группа российских исследователей под руководством биолога Джабраила Базиева объявила об открытии, которое делает всю затею с коллайдером и поисками бозона Хиггса бессмысленными.
http://forum.dgu.ru/index.php?showtopic=21654 (http://forum.dgu.ru/index.php?showtopic=21654)
Сходу понять - не хватает образования. Разбираться - лень, да и времени не очень.
Если кому интересно - буду благодарен...
ЗЫ. С автором не знаком, даже не слышал никогда...
-
Математики теперь переделывают историю, биологи - физику :lol: .
об афтаре открытия:
Самой известной его научной работой является диссертация об экологии кавказских индеек.
-
Ваще-то я не читал - слишком много букаф...
Ошибся с форумом, надо было в "Спорные вопросы науки" или во флейм...
-
Академик В.Арнольд о новой физике - http://www.rutv.ru/video.html?tvpreg_id ... 14&d=0&p=1 (http://www.rutv.ru/video.html?tvpreg_id=111402&vid=43880&mid=14&d=0&p=1)
Слушать с 19-й минуты...
-
Перенесено.
-
Известный современный физик Ли Смолин (Lee Smolin) в книге "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует" прямо пишет:
Говоря прямо, – и чтобы обозначить линию удара, – мы потерпели неудачу. Мы унаследовали науку, физику, которая прогрессировала настолько быстро и настолько долго, что часто принималась за образец того, как должны действовать другие области науки. На протяжении более чем двух столетий до сегодняшнего времени наше понимание законов природы быстро расширялось. Но сегодня, несмотря на все усилия, то, что мы достоверно знаем об этих законах, не превышает того, что мы знали о них в 1970е.
Насколько необычно то, что на протяжении трех десятков лет в фундаментальной физике не произошло значительного прогресса? Даже если мы посмотрим назад более чем на двести лет, в те времена, когда наука большей частью касалась богатых любителей, это беспрецедентно. По меньшей мере, с конца восемнадцатого века существенный прогресс по ключевым вопросам достигался каждые четверть века.
(2006. The Trouble With Physics: The Rise of String Theory, the Fall of a Science, and What Comes Next. Houghton Mifflin. ISBN 978-0-618-55105-7.)
-
О чем спорите, верующие?
Слепая вера в лжеучения всеобщей относительности (ярко выражено в таких лжетеориях, как СТО и ОТО) - вот ваш крест.
Пока ученые будут этим зомбированы, не будет успеха ни в чем.
А вот президент Российского еврейского конгресса г-н Р.А.Аронов предлагает вам вместо бомжа Иисуса поклоняться новому богу - Максу Планку! Ставьте его на алтарь!
Вперед, зомби, к новому идолу!
А еще называется сайт "Атеизм"!
-
Слепая вера в лжеучения всеобщей относительности (ярко выражено в таких лжетеориях, как СТО и ОТО) - вот ваш крест.
Это - круто! :lol:
А у вас в запасе есть теория получше и экспериментально подтвержденная? Когда за нобелевкой поедете?
-
Что-то сайт становится всё тупее. Нет многих возможностей, которые есть на других форумах. Например, вставка текста. Не набирать же заново! Желаю админу подумать!
-
Куевому танцору яйца мешают..
-
О чем спорите, верующие?
Слепая вера в лжеучения всеобщей относительности (ярко выражено в таких лжетеориях, как СТО и ОТО) - вот ваш крест.
Изыди, диавол! Пока вместо криков бесовских не увидим мы фактов опровергающих в журналах, учеными умами рецензируемыми - нет доверия к речам твоим лукавым.
"Лжетеории" на практике применяются в расчете траекторий космических кораблей в том числе тех благодаря которым ты ДОМ-2 смотришь и в системах спутниковой навигации, позволяющий определить положение твоего угнанного кредитного форда-фокуса с точностью до 2х метров.
-
Замечено, что на форумах идет сплошное цитатничество. Это делают те, у кого бедный внутренний мир. А еще недоросли из 9б класса.
Что-то сайт становится всё тупее. Нет многих возможностей, которые есть на других форумах. Например, вставка текста. Не набирать же заново! Желаю админу подумать!
Выделено мной...
-
Куевому танцору яйца мешают..
Чем-то напоминает Бройлера. У того, помнится, тоже: если ручками ччто-то сделать не получается, а головёнкой додуматься не судьба, значит, "нет такой возможности".
-
ярко выражено в таких лжетеориях, как СТО и ОТО
Вообще-то для того, чтобы судить о гениальности либо тупости Эйнштейна, надо самому знать предмет физики хотя бы не сильно хуже него. Я, к сожалению, этим похвастаться не могу. Но Вы-то, надо думать, давно его за пояс заткнули. Тогда в чём проблема? Покажите примерно, в чём ошибался этот дурак Эйнштейн и почему его теории лженаучны. Я вот уже занял место в первом ряду...
-
Идеи Эйнштейна "ненаучны" по той же причине, по которой "научны" труды Лысенко.
-
идет сплошное цитатничество.
Нет вставка текста.
Выделено мной...
бгг.
Вы думаете, что этих типчиков-"разоблачителей" можно прищучить фактами? :lol:
P.S. Но пытаться всё же нужно. Авось, да сработает...
-
Идеи Эйнштейна "ненаучны" по той же причине, по которой "научны" труды Лысенко.
Кавычки и "не" лишние. А в остальном - верно.
-
Маски, как всегда, ёрничают и несут околесицу. Я спрашиваю у админа, можно ли в ответы вставлять текст в ВОРДе. На других сайтах можно. На других сайтах можно на форуме вставлять также ссылки на файлы с текстами. Вот если сайт "Атеизм" на это способен, то тогда будет предметный разговор. А так это просто трёп продвинутых ФМШ-атников или учеников из 30-й школы.
Привет, вундеркинды!
-
Я спрашиваю у админа, можно ли в ответы вставлять текст в ВОРДе.
Не совсем понятно, что значит вставлять текст в ворде?
На других сайтах можно на форуме вставлять также ссылки на файлы с текстами.
Ссылку на файлообменник что ли?
-
Слепая вера в лжеучения всеобщей относительности (ярко выражено в таких лжетеориях, как СТО и ОТО) - вот ваш крест.
Это - круто! :lol:
А у вас в запасе есть теория получше и экспериментально подтвержденная?
Такое ощущение, будто СТО или ОТО имеют экспериментальные подтверждения.
-
"Лжетеории" на практике применяются в расчете траекторий космических кораблей в том числе тех благодаря которым ты ДОМ-2 смотришь и в системах спутниковой навигации, позволяющий определить положение твоего угнанного кредитного форда-фокуса с точностью до 2х метров.
Да? Ну и как успешно применялись? Профанация всё это. Тут ещё Петрик воду чистит и на орбиту вечный двигатель запустили. А уж нанотехнологии теперь на каждой этикетке.
-
Такое ощущение, будто СТО или ОТО имеют экспериментальные подтверждения.
Ощущение вас не обманывает - имеют. И уже скоро лет сто как. Поэтому им практически нет альтернатив. Для СТО нет вообще. Для ОТО есть одна - РТГ, но предсказываемая ею разница лежит за пределами возможностей современного эксперимента.
-
Идеи Эйнштейна "ненаучны" по той же причине, по которой "научны" труды Лысенко.
Кавычки и "не" лишние. А в остальном - верно.
Эйнштейна во всём мире знают. И учёные признали его заслуги, его теория работает.
А Лысенко как был, так и останется злодеем лжеучёным. Как бы всякие шизофреники - неосталинисты не старались. Кроме кучки мракобесов его никто не признает правым.
-
Такое ощущение, будто СТО или ОТО имеют экспериментальные подтверждения.
Ощущение вас не обманывает - имеют. И уже скоро лет сто как. Поэтому им практически нет альтернатив. Для СТО нет вообще. Для ОТО есть одна - РТГ, но предсказываемая ею разница лежит за пределами возможностей современного эксперимента.
Даже 100 лет? Ужас. Подтверждения появились до самой теории. А Эйнштейн то и не знал.
Нет никаких подтверждений и даже достаточных оснований для теоретического введения нет. А альтернатива -- это да. Альтернатива материалистическому подходу. Субъективный идеализм штука прилипчивая, сродни религии.
-
"Нет никаких подтверждений и даже достаточных оснований для теоретического введения нет. А альтернатива -- это да. Альтернатива материалистическому подходу. Субъективный идеализм штука прилипчивая, сродни религии."
У идеализма один большой минус без тебя его просто нет. А материя от тебя останется кг 60 не зависимо от тебя. Ты не можешь положить на силу притяжения. А по СТО все доказано. Не нужно создавать экспериментальную базу в виде солнца и луны. Все создано до нас.
-
Ты не можешь положить на силу притяжения. А по СТО все доказано. Не нужно создавать экспериментальную базу в виде солнца и луны. Все создано до нас.
Ну что? Какое отношение сила притяжения имеет к ТО. Она прекрасно существует и в классической физике. И там то, как раз, не зависит от субъективных фантазий об искривлении пространства.
Что по СТО доказано? СТО -- это религия такая, она доказательств не требует. СТО вводится пятком постулатов, которые на самом деле аксиомы. Ибо для того, что бы быть физическими постулатами им оснований физических не хватает.
СТО -- это не преобразования Лоренца и не уравнения Максвелла. СТО -- это отказ от эфира, а следовательно и отказ от принципа бесконечной делимости материи. СТО -- это признание скорости распространения э.м. волн универсальной мировой константой для всего сущего, что закрывает познаваемость мира. СТО -- это нелепое утверждение, что не объективный материальный мир диктует математические соотношения, а математические формулы и теории, выдуманные из головы, могут в одночасье поменять материальное устройство мира.
СТО не сводится к классической механике и не может описать ряд простейших явлений, которые легко описывает классическая механика. Точно так же ОТО не сводится к СТО, а прямо ей противоречит. Обе теории не являются физическими, и не только потому, что на имеют физического смысла, но и потому, что вторгаются в сферу действия философии, пытаясь подменить категории пространства и времени своими вульгарными интерпретациям.
Пора бы уже признать, что кризисом и застоем в науке мы обязаны отказу от материалистического мировоззрения, введённому Эйнштейном и успешно продолженному копенгагенской школой квантовых механиков. Мир явно устроен не так, как нам предлагают считать эти товарищи. Поэтому и стоим в тупике.
-
Ну что? Какое отношение сила притяжения имеет к ТО. Она прекрасно существует и в классической физике. И там то, как раз, не зависит от субъективных фантазий об искривлении пространства.
Что по СТО доказано? СТО -- это религия такая, она доказательств не требует. СТО вводится пятком постулатов, которые на самом деле аксиомы. Ибо для того, что бы быть физическими постулатами им оснований физических не хватает.
СТО -- это не преобразования Лоренца и не уравнения Максвелла. СТО -- это отказ от эфира, а следовательно и отказ от принципа бесконечной делимости материи. СТО -- это признание скорости распространения э.м. волн универсальной мировой константой для всего сущего, что закрывает познаваемость мира. СТО -- это нелепое утверждение, что не объективный материальный мир диктует математические соотношения, а математические формулы и теории, выдуманные из головы, могут в одночасье поменять материальное устройство мира.
СТО не сводится к классической механике и не может описать ряд простейших явлений, которые легко описывает классическая механика. Точно так же ОТО не сводится к СТО, а прямо ей противоречит. Обе теории не являются физическими, и не только потому, что на имеют физического смысла, но и потому, что вторгаются в сферу действия философии, пытаясь подменить категории пространства и времени своими вульгарными интерпретациям.
Пора бы уже признать, что кризисом и застоем в науке мы обязаны отказу от материалистического мировоззрения, введённому Эйнштейном и успешно продолженному копенгагенской школой квантовых механиков. Мир явно устроен не так, как нам предлагают считать эти товарищи. Поэтому и стоим в тупике.
Все Ваши причитания можно сформулировать гораздо короче- "Я в теории относительности ничего не понял, значит она неверна".
-
Все Ваши причитания можно сформулировать гораздо короче- "Я в теории относительности ничего не понял, значит она неверна".
А других аргументов у сторонников религиозных теорий и нет. Спешу разочаровать Вас, я в ТО всё понял и, в том числе, что она не верна. Шесть лет изучения разных физик, среди которых Ландафшиц не самый сложный курс, причём, в основном на пятёрки. Затем, уже почти 30 лет практического инженерного опыта.
Хотя с людьми глубоко верующими дискутировать бесполезно, догмы их неоспоримы, любой эксперимент, не зависимо от результата и цели, они считают подтверждением своих догм.
-
Все Ваши причитания можно сформулировать гораздо короче- "Я в теории относительности ничего не понял, значит она неверна".
А других аргументов у сторонников религиозных теорий и нет. Спешу разочаровать Вас, я в ТО всё понял и, в том числе, что она не верна. Шесть лет изучения разных физик, среди которых Ландафшиц не самый сложный курс, причём, в основном на пятёрки.
Ну чтож, не Вы первый, и не Вы последний- кто от напряженной учебы съезжал с катушек. Затем, уже почти 30 лет практического инженерного опыта.
Видимо, сплошь ядерная физика?
Хотя с людьми глубоко верующими дискутировать бесполезно, догмы их неоспоримы, любой эксперимент, не зависимо от результата и цели, они считают подтверждением своих догм.
Именно так оно и есть.
-
Ну чтож, не Вы первый, и не Вы последний- кто от напряженной учебы съезжал с катушек.
Жизнь показывает, что значительно больше тех, кто на эти катушки и не заезжал.
-
Маски из преисподней! Я тут хотел вам подбросить вопросы по ОТО.
ВОЗМОЖНО ЛИ СЕГОДНЯ МЫСЛИТЬ МАТЕМАТИЧЕСКИ ГРАМОТНО И НЕЗАВИСИМО?
Элементарная математическая безграмотность с 1916 г. стала называться гениальностью. В этом году Эйнштейн произвел на свет общую теорию относительности (ОТО). Вопреки тому, что ранее уравнения ОТО получил математик Гильберт. Однако Гильберт не стал публиковать свою работу, так как она была математически некорректна. А я до сих пор удивляюсь, как люди зомбируются и не замечают откровенной математической лажи. Раскрываю.
На стыке Х1Х и ХХ вв. гуру релятивизма обнаружили, что некая комбинация из тензоров и их производных, описывающая свойства 4-мерного пространства, равна нулю. Потом написали выражение для СОХРАНЕНИЯ энергии-импульса в тензорном 4-мерном пространстве-времени, тоже в форме равенства нулю. Затем приравняли 10 нулей другим 10 нулям (в симметрических 4х4-тензорах 10 независимых уравнений). Получили 10 равенств: 0=0. Затем умножили слева и справа эти нули на константы размерности: а*0 = с*0. Затем нули, как школьники, сократили и получили: а=с, где, например, а=3, с=4. Я это объясняю двоечникам. На самом деле несколько сложнее. А что дальше или, точнее, до того?
Было произведено интегрирование 10 нулей слева и 10 нулей справа от знаков равенства, а константы интегрирования отброшены. Или о них просто не знают отцы релятивизма? Тогда спросили бы у первокурсников, как надо брать неопределенные интегралы. Но в итоге этого действа получилось, что в знаменитых уравнениях Эйнштейна псевдотензор равен тензору в тензорном пространстве!!! Более того, закон СОХРАНЕНИЯ энергии из модерной теории, как ни странно, исчез! Начали спасение уравнений ОТО за счет «выкручивания рук» тому физическому явлению, ради которого затеяли весь сыр-бор, – гравитационному полю. То есть добавили в правую часть уравнений энергию-импульс этого поля, определяемую ранее через кривизну геометрии (в левой части уравнений). Более наглядно: раньше, до обнаружения противоречия, писали слева чисто геометрическую формулу для искривления 4-мерного пространства-времени, назвав это гравитацией, а справа – физическую формулу для энергии-импульса вещества и полей (скрестили ужа и ежа). Теперь, если учитывать энергию-импульс гравитационного поля, то и справа в уравнениях, если быть последовательным, должна фигурировать геометрия. Значит, и слева нужны новые изменения: геометрия геометрии. И так далее. Но про это «забыли», не понимая того, что они делают. А если бы не забыли, то получился бы прецедент для бесконечной рекуррентной формулы для определения гравитации как кривизны пространства-времени. То есть на этом пути гравитация не была бы определена.
Выход оказался, на их взгляд, простым. Справа записали энергию-импульс гравитационного поля в традиционной форме – физической. Тем самым новаторы подрубили тот сук, на котором рассчитывали просидеть до «второго пришествия». Итог новации: писали слева энергию-импульс гравитации как кривизну геометрии, а справа написали энергию-импульс гравитации как физическое выражение. Получилось, образно говоря, что стеклянная поверхность банки с вареньем равна объему варенья в этой банке. То есть форму приравняли содержанию. У женщин логика развита куда более!
О спине гравитона. Он, оказывается, у отошников равен двум. Экспериментально гравитон не обнаружен, а спин у него есть и равен четырем половинкам постоянной Планка. Почему четырем? А потому, что ранг тензора-импульса-натяжений равен четырем!!! Это чистый неопозитивизм. Нарисуйте на бумаге какую-либо теорию гравитации в матричной форме, ранг матрицы пусть будет 7. Тогда по такой «логике» спин у гравитона будет 7/2. Смешно? А они не смеются!
О «черных дырах» ОТО. Известно, что ОТО – теория континуалисткая. Пытались ее уравнения прокантовать, то есть скрестить с квантовой механикой. Не получилось. Так вот, «черные дыры» получаются в ОТО как следствие идеализации ее уравнений. Если же учитывать квантовые эффекты, то никаких «черных дыр» в природе нет. Вселенная едина. Еще известный английский физик С.Хоукинг заявил, что у «черных дыр» есть нейтринные волосы. То есть «дыры» не являются «дырами». И вообще учет квантовых эффектов, например взаимодействия тяготеющего центра с нуклонами, приводит к снятию паранджи непорочности с «черной дыры». А теперь представьте себе черную дыру, сплошь покрытую шелковистыми волосами. Это и есть апогей «современной» физической мысли!
Далее еще забавнее. Всё построение, выполненное ускоренными релятивистами, якобы зиждется на экспериментальном факте – равенстве инертной и гравитационной масс в СЛАБОМ ПОСТОЯННОМ гравитационном поле для МАЛЫХ тел (эксперименты Галилея, Этвеша). Здесь просто нет времени показать эту уже научно-методологическую ошибку. Нет, не на опыте Галилея держится ОТО, а на математической ошибке. Попробуйте спросить себя, а что получится, если я буду бесконечное число раз складывать нули (интегрировать)? Получится неопределенность вида 0*8 (здесь 8 обозначает бесконечность). Отсюда все неоднозначности, в т.ч. “черные дыры”. Надо отдать должное, “черные дыры” есть, но они в голове у современных апологетов ОТО. Мавру что? Мавр сделал свое дело и ушел. Тогда это было модно – строить всё и вся на тотальных ошибках. И революция 1917 г. в России – такая же ошибка. Вспомните, кто пришел к власти? Если население России до «революции» 1917 г. состояло менее чем на 3% из выходцев с Ближнего Востока, то после революции править Россией на 60% и более стали как раз эти трансферты. Питательной почвой «всеобщего и полного релятивизма», как апогея революсьённого модерна в физике, явился слоган кучки социально-политических авантюристов начала ХХ века: «твое – это относительно твое, а мое – это не твое», ибо «всё относительно». А это – образ и стиль жизни менял, спекулянтов, банкиров, перекупщиков, ростовщиков и всех иных желающих поживиться за чужой счет. Но перед тем надо было инъектировать сознание людей псевдо-правдой лженауки, сыграть на их бедности и недовольстве существующими порядками. И подбросить динамита в Россию, ибо денег у разжиревших котов уже хватало.
Понятно, что лженаука кормится в обществе, ее порождающем. А последователям «революции» в физике каково? И что же теперь делают сторонники ОТО? Они всеми правдами и неправдами подавляют инакомыслие в науке, очень агрессивны по отношению к тем, кто пытается разобраться в причинах нового научного мракобесия, и подвергают их жестокой обструкции. Особенно в этом усердствуют легко поддающиеся внушению сторонники ОТО из числа коренного населения, т.е. варвары. Среди мракобесов от науки известный Кругляков.
Итог. Вот эта вопиющая ошибка, которую не стал себе присваивать и далее множить математик Гильберт (а он получил такого математического кентавра раньше Эйнштейна), и легла в основу теории “гравитации” Эйнштейна. Однако ОТО не является теорией относительности (наберите в поиске “Александр Соломонович Рабинович” и его статьи в журналах, например «По подсказке Лобачевского» и на англ.). Там есть простые и убедительные разъяснения. Странная ОТО не является также теорией гравитации (разбегание галактик – это не гравитация). ОТО не объясняет происхождение Солнечной системы и ее строение.
Более того, предсказания ОТО в космологии не соответствуют действительности (наберите в поиске “Успехи физических наук. 1995. Экспериментальные свидетельства против космологии Большого взрыва. Троицкий В.С.”). А так наз. “большой взрыв” в космологии – это отзвук психологии террористов в канун “революсьённых” взрывов в России в 1905-1907 и 1917 гг. Да и на каком основании релятивисты считают, что теория, полученная на неверной интерпретации опытов Галилея – Этвеша, проведенных в локальных условиях при малости постоянного и изотропного гравитационного поля над маленькими телами, справедлива в масштабах галактик и Метагалактики? Она и для Солнечной системы непригодна!
Подгонка ОТО была произведена в случае определения смещения перигелия Меркурия (об этом есть данные в книге: Роузвер Н.Т. Перигелий Меркурия. От Леверье до Эйнштейна. – М.: Мир, 1985). Покраснение света при удалении от Солнца было известно еще Лапласу. Отклонение луча света вблизи от Солнца вычисляется на основании геометрической оптики – коэффициент преломления в атмосфере Солнца. Так о чем вы говорите, господа ярые приверженцы странной теории? ОТО ничего не предсказала, а самым примитивным образом выводы из ее уравнений были подогнаны под известные экспериментальные факты.
Добавлю, что мышиная возня тысяч несамостоятельных физиков вокруг так называемого «Большого адронного коллайдера», что в Швейцарии, – это будущий Большой провал субъективного релятивизма. Идея его построения вынашивалась в США, а строить начали в Европе, так как янки ноздрями, если не сказать ЧЕМ по-американски, чувствуют опасность, что в результате эксплуатации БАК может произойти Большая катастрофа. Ну, очень большая! С мыльный пузырь. Но этот БАК показал, насколько сильно и дорогостояще коллективное слабоумие современных лжеученых. Надеюсь, что учащиеся ФМШ станут со временем умнее, чем нынешние академики.
ПРОШУ ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ
-
Тема "Новая физическая теория" серьезная. Поэтому всем будет выгодно обмениваться файлами, скачивать их прямо с форума. Не знаю, файлообменник это называется или еще как. Но такая возможность есть на продвинутых научных форумах. Надеюсь, админ решит вопрос положительно
-
Маски из преисподней! Я тут хотел вам подбросить вопросы по ОТО.
...
ПРОШУ ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ
Да там на каждом шагу так. Не зря же Эйнштейн отменил здравый смысл. Но здравый смысл -- это же не мнение домохозяек. В вопросах физики, здравый смысл -- это взаиморазвитие идей многих поколений физиков и естествоиспытателей, это промежуточные итоги тысячелетий развития человечества.
Самое страшное в том, что вырастили уже несколько поколений учёных витающих в религиозном дурмане. Забавно, что сам Кругляков утверждает, что один из признаков лженауки -- это внедрение её административными методами, забывая, что Эйнштейновские теории так и внедрялись повсеместно.
Что имеем в итоге? А в итоге имеем, что все альтернативные гипотезы вытеснены в андерграунд и не имеют возможности развиваться так, как это принято для научных гипотез. Слава богу, что появился Интернет. Основные дискуссии о путях науки и ТО, в частности, ведутся именно там. Множество экспериментальных фактов уже получили объяснение с классических позиций, множество экспериментов, якобы, подтверждающих ТО, проанализированы и показана не состоятельность выводов из них, существует масса альтернативных теорий, и не все из них являются бредом. Существуют и экспериментальные данные и работы вполне профессиональных физиков-теоретиков. Чего не хватает? Не хватает открытых научных дискуссий на страницах уважаемых журналов. Нет возможности отделить зерна от плевел.
Ясно одно -- на идеалистической базе адекватную картину материального мира построить невозможно. Вот пилить бабло -- это запросто, чем релятивисты и занимаются.
-
Александр
"Пора бы уже признать, что кризисом и застоем в науке мы обязаны отказу от материалистического мировоззрения, введённому Эйнштейном и успешно продолженному копенгагенской школой квантовых механиков.""
в науке наверное застой ну так двигай её чего здезь клаву мастурбируешь?
""Мир явно устроен не так, как нам предлагают считать эти товарищи. Поэтому и стоим в тупике.""
Тебе не нравится устройство этого мира? Так переустрой его. Нас то простых смертных чего своими пуперзнаниями пугать? Если в твоей башке чего то есть тебе будут рады в каком НИИ копенгагенском.
-
Аксан, а попробуй не хамить, для начала. Впрочем, можешь обнародовать свои мысли и во всех остальных темах форума, там тоже все чего-то обсуждают.
Тут форум про Атеизм, а вера в аксиомы СТО -- это, практически, религия. Поэтому здесь это и обсуждают, периодически. А выступления верующих все довольно однообразны, когда нет аргументов, сводятся к таким же, как у тебя.
PS. Не путай устройство мира с религиозными выдумками на сей счёт.
-
Аксан, а попробуй не хамить, для начала.
не буду.
""Тут форум про Атеизм, а вера в аксиомы СТО -- это, практически, религия.""
Я не физик. но по мне это даже теоретически не религия. Религию мне кажется предлагаешь ты. Утверждаешь что мир устроен не так. А как то по другому и мы должны тебе поверить. Думаю ты захочешь продавать билеты в мир который устроен по другому в один конец.
Поэтому здесь это и обсуждают, периодически. А выступления верующих все довольно однообразны, когда нет аргументов, сводятся к таким же, как у тебя.
Так получается ты САМ БОГ. Ну если все от Энштейна и дальше физики тоже верующие (причем неправильно верующие) то атеистов на свете вообще не существует.
Верующие в кого нибудь однозначно олени.
А ты знаешь как действительно устроен этот мир.
-
Так бы сразу и написали - ОТО не катит, потому что автор жид.
И всем всё сразу понятно. А то поначалу тензоры, интегрирование... Оно тут при чём?
-
Так бы сразу и написали - ОТО не катит, потому что автор жид.
И всем всё сразу понятно. А то поначалу тензоры, интегрирование... Оно тут при чём?
Алекс, Вы не первый, кто пытается перевести дискуссию о ТО в это русло. Вас это сильно беспокоит, Вы хотите поговорить об этом?
Интересно, где в аксиомах СТО проявляется национальность автора? Вы считаете, что математика имеет отношение к национальному вопросу?
-
Я не физик. но по мне это даже теоретически не религия. Религию мне кажется предлагаешь ты. Утверждаешь что мир устроен не так. А как то по другому и мы должны тебе поверить. Думаю ты захочешь продавать билеты в мир который устроен по другому в один конец.
СТО является идеалистической философией и близка к религии, потому что опирается на догматические аксиомы, которые не имеют и не имели достаточных научных оснований для введения. Религию из этого идеалистического учения, естественно, делают его апологеты.
Мне верить не надо, я не предлагаю никаких новых теорий, кроме материализма. Удивительно другое, почему все так наивно верят жрецам ТО.
Так получается ты САМ БОГ. Ну если все от Энштейна и дальше физики тоже верующие (причем неправильно верующие) то атеистов на свете вообще не существует.
Верующие в кого нибудь однозначно олени.
А ты знаешь как действительно устроен этот мир.
Я не бог и в богов не верую, я физик и материалист. Как этот мир устроен надо изучать, а философия Эйнштейна и религия его апологетов этого делать не позволяют. Если никто, в том числе и я, не знают, как действительно устроен мир, то это никак не делает философию Эйнштейна соответствующей действительности.
PS. Как удивительно совпадают аргументы защитников СТО с аргументами верующих в существование Бога!
-
Так бы сразу и написали - ОТО не катит, потому что автор жид.
И всем всё сразу понятно. А то поначалу тензоры, интегрирование... Оно тут при чём?
Алекс, Вы не первый, кто пытается перевести дискуссию о ТО в это русло. Вас это сильно беспокоит, Вы хотите поговорить об этом?
Интересно, где в аксиомах СТО проявляется национальность автора? Вы считаете, что математика имеет отношение к национальному вопросу?
Я, что ли, втащил в тему рассуждения о жидах под псевдонимами "выходцы с ближнего востока" и "трансферты"? Так в теме аргументы поступили только от этого деятеля. С Вашей стороны аргументов вообще ни единого. О чём тут говорить? О 30-ти годах беспорочной службы на инженерной ниве? Так сие и неконструктивно, и неинтересно.
-
Мне верить не надо, я не предлагаю никаких новых теорий, кроме материализма.
Вы пропустили одно слово - "кроме вульгарного материализма".
-
Я, что ли, втащил в тему рассуждения о жидах под псевдонимами "выходцы с ближнего востока" и "трансферты"? Так в теме аргументы поступили только от этого деятеля.
Да? Я упустил этот момент, а может просто и не понял о чём это было.
С Вашей стороны аргументов вообще ни единого. О чём тут говорить? О 30-ти годах беспорочной службы на инженерной ниве? Так сие и неконструктивно, и неинтересно.
А какие аргументы Вы хотели услышать? Разбираться в конкретике с верующими бесполезно.
Все аргументы сводятся к простому заключению. Философия Эйнштейна -- философия субъективного идеализма. Физического смысла за его теориями нет. Достаточных оснований для принятия его аксиом в качестве постулатов физической теории, как не было, так и нет.
Дальнейшие толкования и перетолкования с отказом от всего и вся, лишь бы сохранить аксиомы, обсуждать не интересно. Это очень похоже на толкование библии.
Вы же должны понимать, что центральный вопрос теорий Эйнштейна -- это вопрос о пространстве, времени и материи. Это философские категории, а вовсе не термины практической физики или понятия фундаментальной. Понятия и термины должны соответствовать философским категориям, в нашем случае материалистическим, а не опираться на абстрактные математические рассуждения.
-
Мне верить не надо, я не предлагаю никаких новых теорий, кроме материализма.
Вы пропустили одно слово - "кроме вульгарного материализма".
Очередной приёмчик верующих. Я имею в виду самый настоящий диалектический материализм. Попытки протащить идеализм под видом модернизации материализма не превращают последний в вульгарный.
-
А какие аргументы Вы хотели услышать? Разбираться в конкретике с верующими бесполезно.
То есть аргументов у Вас нет. Или они засекречены.Все аргументы сводятся к простому заключению. Философия Эйнштейна -- философия субъективного идеализма. Физического смысла за его теориями нет. Достаточных оснований для принятия его аксиом в качестве постулатов физической теории, как не было, так и нет.
Мнение, основанное на секретных или отсутствующих аргументах. Хз, насколько правильное. По умолчанию вещатели истины считаются ненадёжными источниками.Дальнейшие толкования и перетолкования с отказом от всего и вся, лишь бы сохранить аксиомы, обсуждать не интересно. Это очень похоже на толкование библии.
Ссылки на секретные аргументы с предложением поверить в то, что они есть - да, очень похожи на толкования библии. Это действительно неинтересно.Вы же должны понимать, что центральный вопрос теорий Эйнштейна -- это вопрос о пространстве, времени и материи. Это философские категории, а вовсе не термины практической физики или понятия фундаментальной. Понятия и термины должны соответствовать философским категориям, в нашем случае материалистическим, а не опираться на абстрактные математические рассуждения.
Если формулы рабочие, то всем пох, на что они опираются. Хоть на флогистон, хоть на "плоскую землю". Доказательств "нерабочести" формул пока не предоставлено.
Мантры, мантры... Ярлыки... И ноль конкретики.
-
Если формулы рабочие, то всем пох, на что они опираются. Хоть на флогистон, хоть на "плоскую землю". Доказательств "нерабочести" формул пока не предоставлено.
Про какие секретные аргументы Вы говорите мне невдомёк. Вы не отличаете материалистического подхода от идеалистического? Или не знакомы с материализмом?
Формулы не составляют сути теорий Эйнштейна, да и принадлежат не ему. Формулы, как Вы наверняка знаете, получены другими учёными и прямо из противоположных соображений. Формулы могут и работать, только они ни грамма не подтверждают Эйнштейновских теорий.
Суть же теорий Эйнштейна именно во введении новых представлений о пространстве, времени и материи.
Неделимость материи, игра словами в пустоту и вакуум, признание скорости света мировой универсальной константой, замедление/ускорение времени, искривление пространства -- всё это не имеет никакого отношения к материалистическому методу познания мира. В математике, запросто можно использовать методы подстановок, перехода в другие системы координат, переобозначения переменных, однако это ничуть не означает, что при этом будут меняться сущности объективного мира. А теория Эйнштейна именно на это и претендует.
Уверенность Эйнштейна в том, что законы природы и описывающие их теории не открывают, а выдумывают из головы, -- это явный и махровый идеализм. На такой основе никакого физического смысла получить нельзя. Так и получается, чуть поглубже и выскакивает масса противоречий, которые приходится перекрывать новыми постулатами. Потому и кризис, что с такими теориями материалистический путь познания мира вообще оказался перекрыт.
Как можно познавать мир, - если бесконечная делимость материи отменена, а от слова «эфир» апологетов ТО бросает то в жар, то в холод,
- если волны и поля, которые по сути своей являются проявлениями свойств материи, вдруг, сами объявляются материей и летают себе через не материальную пустоту,
- если мировые инварианты: пространство, время и материя, вдруг, перестали быть таковыми и из аргументов превратились в функции не понятно чего,
- если познание вселенной оказалось ограничено скоростью света в пустоте (Какой такой пустоте? Пустоте в голове что ли?)
-
Как можно познавать мир, - если бесконечная делимость материи отменена, а от слова «эфир» апологетов ТО бросает то в жар, то в холод,
То, что на микроуровне материя дискретна, давно уже есть наблюдаемый факт, и это никого не удивляет. А что касается "эфира"- он устранен из научного обихода за ненадобностью. Сдается мне, что Вы принимаете вульгарное понимание "бесконечной делимости" за истину. Попробуйте мыслить диалектически- Вам сам бог велел. [/li]
[li]если волны и поля, которые по сути своей являются проявлениями свойств материи, вдруг, сами объявляются материей и летают себе через не материальную пустоту,
Если это выглядит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка- то это утка и есть. [/li]
[li]если мировые инварианты: пространство, время и материя,
Вы принимаете модель за сам объект. Распространенная ошибка начинающих исследователей. вдруг, перестали быть таковыми и из аргументов превратились в функции не понятно чего,[/li]
[li]если познание вселенной оказалось ограничено скоростью света в пустоте (Какой такой пустоте? Пустоте в голове что ли?)[/li][/list]
А это уже целиком Ваша фантазия.
Послушать Вас- так и кажется, что вещает преподаватель с кафедры марксистско-ленинской философии. Ну, их-то понять можно было- заниматься собственно философией было страшновато: откроешь что-нибудь не то- так и из партии могут исключить; вот и пытались они управлять естественными науками. Однако история говорит нам о том, что все такие попытки кончались для науки плачевно- взять гонения на генетику и кибернетику, хотя бы.
Были в свое время попытки и вроде Вашей- управлять физикой. Но в то время это сорвалось- до высочайшего сведения было своевременно доведено, что нужно выбирать- либо расово верная марксистская физика, либо ядерное оружие: вместе не получается. Выбор был сделан, и физику пришлось оставить в покое.
-
Эйнштейна во всём мире знают. И учёные признали его заслуги, его теория работает.
А Лысенко как был, так и останется злодеем лжеучёным. Как бы всякие шизофреники - неосталинисты не старались. Кроме кучки мракобесов его никто не признает правым.
Какая чушь!
Лысенко – один из величайших и признанных гениев биологии 20-го века, это подтверждено его вхождением в список сотни крупнейших ученых человечества, его огромными достижениями в селекции и экспериментально доказанной правотой его предсказаний о возможности внехромосомной наследственности и о прямом влиянии внешней среды на наследственность. Все подтверждения вышесказанному я приводил по нескольку раз на форуме.
У Лысенко были научные ошибки, но ничуть не больше, ошибок, чем у того же Эйнштейна, который отрицал расширяющуюся модель вселенной, квантовую физику и потерпел полнейшее фиаско со своей концепцией единой теории поля.
Причины различного отношения к достижениям и ошибкам Лысенко и Эйнштейна со мерзкого кодла, российской интеллигентской тусовки, более чем понятны. Первый – русский крестьянин, а второй – «мальчик из интеллигентной еврейской семьи». Но к науке это ни малейшего отношения не имеет.
-
Даже 100 лет? Ужас. Подтверждения появились до самой теории. А Эйнштейн то и не знал.
Нет никаких подтверждений и даже достаточных оснований для теоретического введения нет. А альтернатива -- это да. Альтернатива материалистическому подходу. Субъективный идеализм штука прилипчивая, сродни религии.
Нет, это вы, как всегда, не в теме.
Опыты Майкельсон, зафиксировавшие отсутствие «эфирного ветра» поставлены в 1887 году. Пуанкаре в своей работе «Измерение времени» сформулировал общий принцип относительности в 1898 году, а затем даже ввёл четырёхмерное пространство-время. Преобразования Лоренца для релятивистской механики выведены в 1904 г. Работа Эйнштейна с формулировкой СТО – 1905 г. Сегодня, если вы глянете на календарь – 2010 г. Сосчитайте на калькуляторе, больше ста лет прошло, или нет... :lol:
-
Лысенко – один из величайших и признанных гениев биологии 20-го века,
Кроме тебя и Векшина- это кому- нибудь известно?
-
Нет, это вы, как всегда, не в теме.
Опыты Майкельсон, зафиксировавшие отсутствие «эфирного ветра» поставлены в 1887 году. Пуанкаре в своей работе «Измерение времени» сформулировал общий принцип относительности в 1898 году, а затем даже ввёл четырёхмерное пространство-время. Преобразования Лоренца для релятивистской механики выведены в 1904 г. Работа Эйнштейна с формулировкой СТО – 1905 г. Сегодня, если вы глянете на календарь – 2010 г. Сосчитайте на калькуляторе, больше ста лет прошло, или нет... :lol:
Уважаемый Снег Север, однако, это Вы не в теме.
Опыт Майкельсона НЕ зафиксировал отсутствие эфирного ветра. Он максимум, что мог зафиксировать -- это не соответствие скорости эфирного ветра одной конкретной концепции эфира при использовании одной конкретной методики проведения эксперимента. Собственно, в его работах была попытка экспериментального выбора между двумя теоретическими концепциями. При этом фиксация отсутствия эфирного ветра ничего не говорит об отсутствии самого эфира. Более того, эксперименты Майкельсона, как раз, зафиксировали наличие эффекта, который можно интерпретировать как влияние эфирного ветра. Впрочем, все последующие экспериментаторы тоже дружно фиксировали этот эффект. Правда, все так же дружно исключали его из конечных результатов последующей обработкой, считая ошибкой эксперимента. Всех их ничуть не смущало, что получая одинаковую ошибку, каждый из них объяснял механизм её возникновения по разному, кто температурным дрейфом, кто неточностями юстировки, иные просто без объяснений.
Пуанкаре вводил 4-мерное пространство как абстрактное математическое пространство и очень осторожно относился к расширению этих представлений на физическую реальность.
Лоренц же выводил свои уравнение из представлений о существовании эфира, и имели они исключительно частный математический характер. Так же, как и Максвелл свои уравнения.
Если учесть, что Эйнштейн в своей работе 1905 года указанных учёных вообще не упоминал, то становится ясно, что он то понимал, что результаты их работ быстрее противоречат его обобщениям, чем подтверждают их.
Так что, 100 лет прошло не со времени подтверждения теорий Эйнштейна, а со времени начала внедрения идеализма в науку и вытеснения из неё материализма.
-
То, что на микроуровне материя дискретна, давно уже есть наблюдаемый факт, и это никого не удивляет.
Не путайте явление с сущностью. Дискретность наблюдаемых явлений вовсе не говорит о дискретности материи.
А что касается "эфира"- он устранен из научного обихода за ненадобностью.
Да, в идеалистическом мировоззрение эфир действительно без надобности. Правда приходится заменять его всякими нематериальными пустотами и вакуумами, не имеющими материального представления, однако, обладающими, почему то, физическими свойствами.
Сдается мне, что Вы принимаете вульгарное понимание "бесконечной делимости" за истину. Попробуйте мыслить диалектически- Вам сам бог велел.
Это Вы, как раз, демонстрируете вульгарное представление о диалектике. Нет никакой материалистической диалектики в том, что материя дискретна, а между элементами материи находится некая нематериальная сущность, стыдливо называемая пустотой.
Именно тут происходит подмена материалистического понимания категории «материя» (непрерывная и бесконечно делимая) на вульгарное представление о материальных объектах между которыми находится нечто не материальное. Поймите, категория материи находится на самой вершине миропонимания, это первичное понятие. Как бы она не выглядела из недостижимых нами надсистем, внутри системы мы будем воспринимать её как непрерывную и бесконечно делимую. И только на этой основе можно строить теории, претендующие на описание действительности.
Если это выглядит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка- то это утка и есть.
Правильно, если волна выглядит как системное свойство материи, описывающее один из видов движения, то это свойство и есть, а никак не сама материя.
- если мировые инварианты: пространство, время и материя,
Вы принимаете модель за сам объект. Распространенная ошибка начинающих исследователей.
Я принимаю материалистические категории за обобщения, наиболее точно характеризующие сущность окружающего мира.
Все модели должны строится в соответствии с этими сущностями.
Уважаемый Петро, пространство, время и материя -- это не модели и не объекты, это первичные категории материалистической философии, дающие возможность использовать диалектико-материалистический метод познания мира. Если Вы используете другое их понимание, то это и означает отказ от материалистического способа познания мира. Об этом я и говорю.
вдруг, перестали быть таковыми и из аргументов превратились в функции не понятно чего,
- если познание вселенной оказалось ограничено скоростью света в пустоте (Какой такой пустоте? Пустоте в голове что ли?)
А это уже целиком Ваша фантазия.
Увольте, это фантазия Эйнштейна и его последователей. Или Вы не в курсе, что он распространил постоянство скорости распространения э.м. волн в среде на всё сущее? Ограничение скорости -- это однозначно и ограничение доступного расстояния. Нет смысла заглядывать далеко в космос, экспериментальные подтверждения любых теорий, касающихся столь больших расстояний, не возможны в принципе. Там живёт Бог, наверное.
Послушать Вас- так и кажется, что вещает преподаватель с кафедры марксистско-ленинской философии.
А вот это главное во всех дебатах. Вы абсолютно не обоснованно взяли и выкинули марксистскую философию, а вместе с ней и диалектический материализм.
Ну так и признайте свои и Эйнштейновские взгляды идеалистическими, зачем мимикрировать то под теорию, которую Вы не признаёте.
Вы также пытаетесь обожествить и науку, полагая, что она не зависит от общества и общественных отношений. Зависит, уважаемый Петро, и точно также работает на интересы правящего класса, как и любая надстройка. Разница в том, что при социализме, хотя бы пытались поддерживать наиболее передовой, материалистический метод познания мира, буржуазия согласна и на идеализм лишь бы основ капитализма не трогали, лишь бы не мешали пилить бабло. Поэтому и материализма так боятся, вдруг, кто-нибудь без всякого Маркса, самостоятельно проанализирует и увидит настоящую сущность исторического процесса, а вовсе не ту вывеску, которую они пытаются подсунуть в умы оболваненных граждан.
Однако история говорит нам о том, что все такие попытки кончались для науки плачевно- взять гонения на генетику и кибернетику, хотя бы.
Какие гонения? На какую кибернетику и генетику? Под этими терминами в то время понималось вовсе не то, что Вы имеете в виду сейчас. Причём, во всём мире понималось. Та кибернетика и генетика почили в бозе ещё тогда и повсеместно. А вот отечественную кибернетику, в современном смысле, как развитие средств вычислительной техники и автоматизации, погубили уже при Брежневе, постановив копировать чужие устаревшие проекты.
Думаю, если копнуть, то и с генетикой выяснится точно такая же история.
Тут не наука, тут сплошная политика. Куда ни ткни, везде сплошное враньё. Про кибернетику -- враньё, про Лысенко -- враньё, про Берию -- враньё, про ГУЛАГ и репрессии -- враньё, про количество жертв в ВОВ -- враньё, про СССР -- враньё.
-
Тут не наука, тут сплошная политика. Куда ни ткни, везде сплошное враньё. Про кибернетику -- враньё, про Лысенко -- враньё, про Берию -- враньё, про ГУЛАГ и репрессии -- враньё, про количество жертв в ВОВ -- враньё, про СССР -- враньё.
Не стоит абсолютизировать, а тем более переносить Ваш субъективный уровень знаний истории на объективный уровень научно-общественного знания истории. История ГУЛАГа, Великой Отечественной войне 1941 по 1945 года - история изученная и основанная на точных данных - источниках.
-
Приветствую Vivekkk!
Не стоит абсолютизировать, а тем более переносить Ваш субъективный уровень знаний истории на объективный уровень научно-общественного знания истории. История ГУЛАГа, Великой Отечественной войне 1941 по 1945 года - история изученная и основанная на точных данных - источниках.
А я ничего и не абсолютизирую. История ГУЛАГа и ВОВ действительно изучена, и я знаком с результатами этих исследований. Эти исследования и опровергают то враньё, о котором я писал выше. Причём, это враньё продолжается до сих пор, вруны напрочь игнорируют тот факт, что существуют научные исследования с достаточно достоверными результатами.
PS. Это если мы с Вами говорим об одном и том же. Я надеюсь, что под источниками, Вы не имеете в виду Солженицина и Резуна?
-
То, что на микроуровне материя дискретна, давно уже есть наблюдаемый факт, и это никого не удивляет.
Не путайте явление с сущностью. Дискретность наблюдаемых явлений вовсе не говорит о дискретности материи.
Тогда приведите хоть одно экспериментальное доказательство континуальности материи на микроуровне. Пока что это не более чем Ваши спекуляции.
А что касается "эфира"- он устранен из научного обихода за ненадобностью.
Да, в идеалистическом мировоззрение эфир действительно без надобности.
Насчет идеалистического мировоззрения не в курсе, это вам, как его представителю, лучше знать- а в материалистическом мировоззрении ему и впрямь нет места Правда приходится заменять его всякими нематериальными пустотами и вакуумами, не имеющими материального представления, однако, обладающими, почему то, физическими свойствами.
Где же Вы видели нематериальную пустоту? Покажите, мне тоже интересно!
Сдается мне, что Вы принимаете вульгарное понимание "бесконечной делимости" за истину. Попробуйте мыслить диалектически- Вам сам бог велел.
Это Вы, как раз, демонстрируете вульгарное представление о диалектике. Нет никакой материалистической диалектики в том, что материя дискретна, а между элементами материи находится некая нематериальная сущность, стыдливо называемая пустотой.
Диалектика не этом. Диалектика в том, что количественные изменения масштабы рассмотрения приводят к качественным изменениям- от кажущейся континуальности к реальной дискретности. Диалектика также в том, что на разных масштабах рассмотрения выступают различные свойства материи. "Бесконечность" материи вовсе не в ее бесконечной делимости на все более мелкие частички- а в проявлении все новых и новых сторон, на иных масштабах непроявляющихся. А Вы хотите, чтобы атом повторял собой солнечную систему, а электрон напоминал бы маленький футбольный мяч. Не будет этого.
Именно тут происходит подмена материалистического понимания категории «материя» (непрерывная и бесконечно делимая)
Это почему же материя "непрерывная и бесконечно делимая"? Просто потому, что Вам так хочется? Вот когда будете творить свою собственную Вселенную- тогда пожалуста, любые капризы за Ваш счет.на вульгарное представление о материальных объектах между которыми находится нечто не материальное. Поймите, категория материи находится на самой вершине миропонимания, это первичное понятие. Как бы она не выглядела из недостижимых нами надсистем, внутри системы мы будем воспринимать её как непрерывную и бесконечно делимую.
Просто потому, что Ваш заточенный на макромире "здравый смысл" отказывается понимать реальность так, как она есть. И только на этой основе можно строить теории, претендующие на описание действительности.
Скажите лучше- "теории, которые я смогу понять"
Если это выглядит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка- то это утка и есть.
Правильно, если волна выглядит как системное свойство материи, описывающее один из видов движения, то это свойство и есть, а никак не сама материя.
Тренируйте воображение.
- если мировые инварианты: пространство, время и материя,
Вы принимаете модель за сам объект. Распространенная ошибка начинающих исследователей.
Я принимаю материалистические категории за обобщения, наиболее точно характеризующие сущность окружающего мира.
В том характерном масштабе, к которому мы с вами привыкли. Не нужно думать, что они поистине универсальны.Все модели должны строится в соответствии с этими сущностями.
Кому- должны? Богу, что ли?
Уважаемый Петро, пространство, время и материя -- это не модели и не объекты, это первичные категории материалистической философии, дающие возможность использовать диалектико-материалистический метод познания мира. Если Вы используете другое их понимание, то это и означает отказ от материалистического способа познания мира.
И этот человек обвиняет нас в религиозном мировоззрении, в идеализме.. Об этом я и говорю.
вдруг, перестали быть таковыми и из аргументов превратились в функции не понятно чего,
- если познание вселенной оказалось ограничено скоростью света в пустоте (Какой такой пустоте? Пустоте в голове что ли?)
А это уже целиком Ваша фантазия.
Увольте, это фантазия Эйнштейна и его последователей. Или Вы не в курсе, что он распространил постоянство скорости распространения э.м. волн в среде на всё сущее? Ограничение скорости -- это однозначно и ограничение доступного расстояния.
А Вы, никак, уже в другие галактики собрались? Широко шагаете- штаны порвете.Нет смысла заглядывать далеко в космос, экспериментальные подтверждения любых теорий, касающихся столь больших расстояний, не возможны в принципе. Там живёт Бог, наверное.
Ну, если он никак не способен воздействовать на нас с вами- то и пусть его живет.
Послушать Вас- так и кажется, что вещает преподаватель с кафедры марксистско-ленинской философии.
А вот это главное во всех дебатах. Вы абсолютно не обоснованно взяли и выкинули марксистскую философию, а вместе с ней и диалектический материализм.
Никак нет. Это Вы, дурно понимая диалектику, да и материализм, пытаетесь, тем не менее, использовать их не так, как нужно.
Ну так и признайте свои и Эйнштейновские взгляды идеалистическими, зачем мимикрировать то под теорию, которую Вы не признаёте.
С чего это Вы решили, что не признаю? Признаю- но только не считаю, что философы могут диктовать что-либо естествоиспытателям. Их задача ровно обратная- внимательно следить за развитием науки и обобщать результаты.
Вы также пытаетесь обожествить и науку, полагая, что она не зависит от общества и общественных отношений. Зависит, уважаемый Петро, и точно также работает на интересы правящего класса, как и любая надстройка. Разница в том, что при социализме, хотя бы пытались поддерживать наиболее передовой, материалистический метод познания мира, буржуазия согласна и на идеализм лишь бы основ капитализма не трогали, лишь бы не мешали пилить бабло. Поэтому и материализма так боятся, вдруг, кто-нибудь без всякого Маркса, самостоятельно проанализирует и увидит настоящую сущность исторического процесса, а вовсе не ту вывеску, которую они пытаются подсунуть в умы оболваненных граждан.
Не согласен Однако история говорит нам о том, что все такие попытки кончались для науки плачевно- взять гонения на генетику и кибернетику, хотя бы.
Какие гонения? На какую кибернетику и генетику? Под этими терминами в то время понималось вовсе не то, что Вы имеете в виду сейчас. Причём, во всём мире понималось. Та кибернетика и генетика почили в бозе ещё тогда и повсеместно. А вот отечественную кибернетику, в современном смысле, как развитие средств вычислительной техники и автоматизации, погубили уже при Брежневе, постановив копировать чужие устаревшие проекты.
А что было делать- при наличном технологическом отставании? Вариантов не было.
Думаю, если копнуть, то и с генетикой выяснится точно такая же история.
Тут не наука, тут сплошная политика. Куда ни ткни, везде сплошное враньё. Про кибернетику -- враньё, про Лысенко -- враньё, про Берию -- враньё, про ГУЛАГ и репрессии -- враньё, про количество жертв в ВОВ -- враньё, про СССР -- враньё.
Угу. Коммунисты- они такие. Врут, врут- даже сами в свое вранье верить начали.
-
Просто потому, что Ваш заточенный на макромире "здравый смысл" отказывается понимать реальность так, как она есть.
Вот имана ...
Или так: заточенный на макромире "здравый смысл" Вы хотите применить и в микромире. А так не получается.
-
Формулы могут и работать, только они ни грамма не подтверждают Эйнштейновских теорий.
Так формулы СТО работают или нет?
Вне зависимости от того, подтверждают они что-то или не подтверждают.
-
Тогда приведите хоть одно экспериментальное доказательство континуальности материи на микроуровне. Пока что это не более чем Ваши спекуляции.
Материя -- это первичная философская категория. Эксперименты и их интерпретация должны строится на основе этой категории. Это даёт методику познания мира. Первичные категории вводятся, как результат развития методологии познания. Попытки перейти к конкретным наукам, пусть даже фундаментальным, без опоры на категорийный аппарат философии обречены на провал.
Насчет идеалистического мировоззрения не в курсе, это вам, как его представителю, лучше знать- а в материалистическом мировоззрении ему и впрямь нет места
...
Где же Вы видели нематериальную пустоту? Покажите, мне тоже интересно!
Вы думаете, заменив понятие эфира понятием материальной пустоты, Вы чего-то добились? Ничего, кроме отрицания внутренней структуры этой материальной пустоты, что логически противоречиво.
Диалектика не этом. Диалектика в том, что количественные изменения масштабы рассмотрения приводят к качественным изменениям- от кажущейся континуальности к реальной дискретности. Диалектика также в том, что на разных масштабах рассмотрения выступают различные свойства материи. "Бесконечность" материи вовсе не в ее бесконечной делимости на все более мелкие частички- а в проявлении все новых и новых сторон, на иных масштабах непроявляющихся. А Вы хотите, чтобы атом повторял собой солнечную систему, а электрон напоминал бы маленький футбольный мяч. Не будет этого.
Вы критикуете некие свои представления о делимости. Причём, почему-то, считаете, что чего-то там не будет никогда.
Бесконечность материи, в частности и в её бесконечной делимости, но не на частички, как Вы вульгарно утверждаете, а на материальные подсистемы, имеющие определённую структуру. Только такой метод позволяет раскрывать внутренние механизмы. Это вовсе не отменяет качественных изменений в явлениях при изменении масштабов, хотя принцип фрактальности явно должен присутствовать.
Попытки представить познание мира иначе нежели чередование взглядов на мир, как на систему, затем, как на структуру, затем снова как на системы на новом уровне деления не плодотворны.
На каждом уровне познания мы всегда имеем более нижний уровень, где материя представлена в виде подсистем, структура, которых пока не известна. Мы можем рассматривать такие подсистемы, лишь, как взаимодействующие непосредственно чёрные ящики (чёрные шарики или точки, если Вам угодно). Мы можем сказать о них только то, что всё сущее состоит из взаимодействующих систем, образованных этими шариками. Это и есть концепция эфира. На каждом уровне познания материи вглубь будет существовать более глубокий уровень, представимый как эфир, до тех пор пока мы не познаем внутреннюю структуру этих шариков-систем. Это методология, которую предлагает материализм. Нет у нас другого способа познавать мир, кроме как в категориях.
Это почему же материя "непрерывная и бесконечно делимая"? Просто потому, что Вам так хочется? Вот когда будете творить свою собственную Вселенную- тогда пожалуста, любые капризы за Ваш счет.
Потому что это первичная философская категория, мы мыслим так, а не потому мне так хочется. Вы, конечно, можете мыслить и иначе. Тут полная аналогия с формальной логикой, формальная логика позволяет Вам мыслить и алогично и делать не правильные выводы. Однако, те кто пользуется правилами формальное логики легко может убедиться в правильности выводов и вовремя исправиться. Так и тут, можете выдумывать, что угодно, но коль у Вас исчезла делимость материи и Вы подменяете её чем-то другим, то Ваши теории обречены на провал.
Просто потому, что Ваш заточенный на макромире "здравый смысл" отказывается понимать реальность так, как она есть.
Логическая ошибка. Вы считаете, что реальность априори не соответствует представлениям многих поколений учёных и естествоиспытателей, выработанных за тысячелетия. На таком априорном предположении доказательств построить нельзя. Отрицание здравого смысла в науке, вульгаризация этого понятия -- это ещё одна догма теории Эйнштейна и его апологетов. Его теории противоречат научному здравому смыслу, поэтому он и отрицает здравый смысл вообще, одним этим делая свои теории не научными.
И только на этой основе можно строить теории, претендующие на описание действительности.
Скажите лучше- "теории, которые я смогу понять"
Я специально указал, что я физик. Ваши аргументы о непонимании тут не катят. Теории Эйнштейна просты, как пять копеек, и абсолютно ненаучны и идеалистичны в своей сути.
Правильно, если волна выглядит как системное свойство материи, описывающее один из видов движения, то это свойство и есть, а никак не сама материя.
Тренируйте воображение.
Что бы строить воображаемые миры? Так это и есть идеализм на гране шизоидности.
В том характерном масштабе, к которому мы с вами привыкли. Не нужно думать, что они поистине универсальны.
Ещё один признак махрового идеализма. Вы, сейчас, впрямую признаёте нематериальность мира. Эти категории универсальны в рамках материализма. Материя -- это первичная категория, она существует вечно и находится в вечном движении в пространстве и времени. Именно так она существует во всех масштабах и на всех уровнях деление материи. Отрицание этого выводит Вас за рамки материализма.
Петро, да признайте уж, что Вы вместе с Эйнштейном субъективные идеалисты, чего стесняться то.
Все модели должны строится в соответствии с этими сущностями.
Кому- должны? Богу, что ли?
Должны, что бы оставаться в рамках диалектико-материалистического метода познания мира. Признайте, что Вы вместе с Эйнштейном действуете вне этого метода, и всё встанет на места. Тогда фундаментальные понятия и конкретно-научные термины, используемые в Ваших моделях, не обязаны соответствовать категориям материализма. Правда, при этом придётся представить другую философию со своими категориями и разработать иной метод познания мира.
А Вы, никак, уже в другие галактики собрались? Широко шагаете- штаны порвете.
Правильно, переход на личности самый мощный аргумент. Но, похоже, Вы согласились, что вместе с СТО возникло принципиальное ограничение в познаваемости мира.
Ну, если он никак не способен воздействовать на нас с вами- то и пусть его живет.
Вы запамятовали, что Бог сверхъестествннен и не материален, на него ограничения Эйнштейна не распространяются, он то спокойно на нас может воздействовать. Не даром же теисты с такой радостью, чуть не финансируют, продвижение теории большого взрыва. Там до большого взрыва нашлось место их Богу. Любое ограничение материальности и познаваемости, что в пространстве, что во времени, религиозно по своей сути.
Никак нет. Это Вы, дурно понимая диалектику, да и материализм, пытаетесь, тем не менее, использовать их не так, как нужно.
Высказывание про философию принадлежит Вам, а не мне. Да и в настоящей дискуссии Вы уже многократно показали, что Ваши взгляды не соответствуют материалистическим принципам.
С чего это Вы решили, что не признаю? Признаю- но только не считаю, что философы могут диктовать что-либо естествоиспытателям. Их задача ровно обратная- внимательно следить за развитием науки и обобщать результаты.
Ещё одна мировоззренческая ошибка. Наука не может развиваться без опоры на обще-философские категории. Без такой опоры и получаются лжетеории типа ТО. Это отнюдь не отменяет того, что философия занимается обобщением, но именно она вырабатывает категории, которые потом отображаются в понятия фундаментальных наук и общенаучных принципов, в термины прикладных наук и в переменные и инварианты математики.
Не согласен
Чем аргументируете -- аргументом.:D
Тут всего два варианта, либо Вы признаёте, что наука зависит от отношений в обществе и развивается вместе с ними, и тогда Вы были не правы, либо не признаёте, и тогда Вы обожествляете науку.
А что было делать- при наличном технологическом отставании? Вариантов не было.
Ну да, конечно, загубив самые передовые и быстродействующие в Европе отечественные ЭВМ, ЭВМ конкурентоспособные с аналогами США и во многом их обгоняющие, разрушив целую передовую отрасль и заменив её специалистов на тупых копировщиков старья. Вот это и обусловило отставание. Даже в 80-ых, ещё оставался шанс, по целому ряду архитектурных решений и применяемых алгоритмов мы лет на пятнадцать обгоняли США. Перестройка поставила на этом окончательный крест.
Угу. Коммунисты- они такие. Врут, врут- даже сами в свое вранье верить начали.
Если бы так, а то ведь врут ньюдемократы.
Петро, ну признайте же очевидное. То, что Вы антикоммунист, антимарксист и субъективный идеалист, поддерживающий близкие Вам по духу, буржуазные теории, взгляды и религиозное мировоззрение.
-
Формулы могут и работать, только они ни грамма не подтверждают Эйнштейновских теорий.
Так формулы СТО работают или нет?
Вне зависимости от того, подтверждают они что-то или не подтверждают.
Алекс, какие формулы СТО? Нет там никаких формул.
Преобразования Лоренца работают в области своей применимости. Надо только не забывать, что это не единственный вид преобразований, относительно которых уравнения Максвелла остаются инвариантными. Преобразования Лоренца -- это математический приём, позволяющий движущуюся систему заменить эквивалентной, относительно уравнений Максвелла, неподвижной. Так проще вести расчёты. Это вовсе не означает, что вслед за этими преобразованиями и мир меняется. Уравнения Максвелла тоже работают в рамках своей применимости, не более.
Но всё это работает не везде и не всегда и в оригинале имеет совсем другой смысл, нежели в СТО. Скажем, попытка описать в терминах СТО равноускоренное движение при переходе из одной ИСО в другую ИСО, сталкивается с непреодолимыми трудностями. Вместе с тем, классическая механика легко такой случай описывает.
Большинство примеров, якобы, описывающих применение СТО в реальных приложениях, являются профанацией. Точно также, как сейчас все срочно нашли у себя нанотехнологии.
Нам, в своё время, всей студенческой группой довелось на экзамене по математике считать объём сложного тела, описанного аналитической формулой. Минут через десять после начала экзамена, преподаватель заглянул мне через плечо и поинтересовался, чего это я делаю. Я ответил, что перехожу к косоугольным координатам, потому что мне мнится, что в этих координатах тело будет выглядеть как цилиндр, объём которого легко считается. После чего я тут же был отправлен домой с пятёркой в кармане. Остальные упорно брали интегралы весь экзамен, у некоторых даже получилось.
Это я к тому, что, если бы передо мной было, скажем, гипсовое тело, соответствующее уравнению, то мой переход в другую систему координат не перекорёжил бы реальное тело в цилиндр.
-
Материя -- это первичная философская категория. Эксперименты и их интерпретация должны строится на основе этой категории. Это даёт методику познания мира. Первичные категории вводятся, как результат развития методологии познания. Попытки перейти к конкретным наукам, пусть даже фундаментальным, без опоры на категорийный аппарат философии обречены на провал.
То есть Ваши представления о континуальности всего лишь Ваши представления, не подкрепленные опытом. Так и запишем.
Вы думаете, заменив понятие эфира понятием материальной пустоты, Вы чего-то добились? Ничего, кроме отрицания внутренней структуры этой материальной пустоты, что логически противоречиво
Что за штука такая- "материальная пустота"? Мне кажется, это оксюморон. Итак, нематериальной пустоты Вы продемонстрировать не смогли, а с "материальной пустотой" получается что-то несуразное.
Мы можем сказать о них только то, что всё сущее состоит из взаимодействующих систем, образованных этими шариками. Это и есть концепция эфира
Вообще-то в истории физики под "мировым эфиром" понимали нечто иное- некую материальную среду, пронизывающую все тела, и с которой, что очень важно, можно было связать систему отсчета- и это получалась привилегированная система.
Потому что это первичная философская категория, мы мыслим так, а не потому мне так хочется.
Никак нет. Это не "мы мыслим так" а "Вы мыслите так". Не приписывайте своих собственных заблуждений окружающим. Континуальность никаким боком не связана с философским понятием о материи, как объективной реальности, существующей вне и независимо от наших представлений о ней. Вы-то как раз и хотите, чтобы материя зависела от Ваших личных представлений. И кто же после этого идеалист? Уж точно- не я.
Вы считаете, что реальность априори не соответствует представлениям многих поколений учёных и естествоиспытателей, выработанных за тысячелетия
Внимание, подмена. Новой физике, оперирующей понятиями микромира и релятивизма, отнюдь не тысячелетия. И уж конечно, реальность вовсе не обязана соответствовать чьим-то представлениям. Считать иначе- не что иное, как идеализм.
Его теории противоречат научному здравому смыслу, поэтому он и отрицает здравый смысл вообще, одним этим делая свои теории не научными.
Просто Вы их не понимаете. Вспомните лучше пассаж Энгельса из Анти-Дюринга, посвященный "здравому смыслу"
Теории Эйнштейна просты, как пять копеек, и абсолютно ненаучны и идеалистичны в своей сути.
Это не более, чем Ваше личное, ничем не подкрепленное впечатление.
Ещё один признак махрового идеализма. Вы, сейчас, впрямую признаёте нематериальность мира. Эти категории универсальны в рамках материализма. Материя -- это первичная категория, она существует вечно и находится в вечном движении в пространстве и времени. Именно так она существует во всех масштабах и на всех уровнях деление материи. Отрицание этого выводит Вас за рамки материализма.
Вы можете как-нибудь доказать это? Или это всего лишь заклинания?
Должны, что бы оставаться в рамках диалектико-материалистического метода познания мира
По-Вашему, первична не материя, а Ваши представления о ней. Вы собираетесь подгонять реальность под свои мысли. Что это, как не идеализм?
Но, похоже, Вы согласились, что вместе с СТО возникло принципиальное ограничение в познаваемости мира.
Не думаю, чтобы тут "возникло" что-то, чего не было ранее. Но даже если и возникло- что с того? Соотношение неопределенностей тоже налагает "ограничение". Что делать- таков этот мир.
Вы запамятовали, что Бог сверхъестествннен и не материален, на него ограничения Эйнштейна не распространяются, он то спокойно на нас может воздействовать
Это не я, а Вы запамятовали- когда поместили его "на жительство" в отдаленные области Вселенной.
Да и в настоящей дискуссии Вы уже многократно показали, что Ваши взгляды не соответствуют материалистическим принципам.
Ваши представления о материализме- это еще не материализм.
Ну да, конечно, загубив самые передовые и быстродействующие в Европе отечественные ЭВМ,
Какие- конкретно? С какими "аналогами"- конкурирующие? На какой элементной базе? Да, сваять "на коленке" уникальную конструкцию- это мы можем. Но чтобы конкурировать, нужно суметь произвести ее в промышленном масштабе, с должной надежностью и разумной ценой.
Катастрофическое отставание в технологиях микроэлектроники- вот что поставило крест на попытках догнать IBM, ICL и CDC.
-
То есть Ваши представления о континуальности всего лишь Ваши представления, не подкрепленные опытом. Так и запишем.
Материя, пространство и время -- это абстрактные философские категории, которые позволяют вводить точки отсчёта и осуществлять сравнение сущностей и явлений между собой. Они сформировались как результат обобщения много-тысячелетнего человеческого опыта. Абстрактные категории -- это способ человеческого мышления. Мы все так мыслим и Вы и я, и все остальные. Общность категорий позволяет нам общаться между собой, получать и передавать знания.
То, что Вы этого не понимаете, не моя вина.
Что за штука такая- "материальная пустота"? Мне кажется, это оксюморон. Итак, нематериальной пустоты Вы продемонстрировать не смогли, а с "материальной пустотой" получается что-то несуразное.
Несуразное то получается у Вас. С какой стати я должен Вам демонстрировать нематериальную пустоту. Пустоты в природе не существует, всё заполнено материей. Вы уже запамятовали. Оксюморон про материальную пустоту принадлежит Вам.
Вообще-то в истории физики под "мировым эфиром" понимали нечто иное- некую материальную среду, пронизывающую все тела, и с которой, что очень важно, можно было связать систему отсчета- и это получалась привилегированная система.
А вот это не история физики, это Ваше вульгарное представление об этом. Эта среда не пронизывает все тела, все тела и промежутки между ними состоят из этой среды. Испокон веков считалось, что всё сущее состоит из мельчайших частичек, на их роль изначально претендовали атомы, если помните. Никто не пытался говорить, что атомы -- это среда пронизывающая все тела, все говорили, что из атомов состоит всё сущее.
Это не мешало создавать теории описывающие и различные среды состоящие из атомов. Это не мешало понять, что атомы объединяются в системы -- молекулы, имеющие свои системные свойства не сводящиеся к свойствам отдельных атомов. Это не мешало разрабатывать теории, оперирующие идеальными средами, состоящими из атомов (или молекул) -- идеальный газ, твёрдое тело, идеальная жидкость.
Такие же теории возникали и в области конкретных представлений об эфире. Лоренц рассматривал преобразования в среде эфира как идеального газа, Максвелл распространение э.м. в среде эфира ближе всего похожего на идеальную жидкость. Мы же не считаем, что все тела пронизываются идеальным газом. Так и тут, конкретные приложения концепции эфира не говорят о том, что этот эфир чего-то там пронизывает, это говорит лишь о том, что развитие науки шло по пути поиска эфира из которого всё состоит и понимания конкретных механизмов, определяемых свойствами систем, образованных этим эфиром.
Майкельсон, тоже занимался с вполне конкретной моделью эфира во вполне конкретных рамках её применения. Эта модель (а вернее две) оказались не точными, что отнюдь не отменяет существование эфира, из которого складывается всё сущее.
Последующая вульгаризация концепции эфира, понадобилась апологетам ТО, дабы спасать теорию, которая аксиоматически отказалась от концепции эфира вообще, а без этой аксиомы не может существовать в принципе.
Потому что это первичная философская категория, мы мыслим так, а не потому мне так хочется.
Никак нет. Это не "мы мыслим так" а "Вы мыслите так". Не приписывайте своих собственных заблуждений окружающим. Континуальность никаким боком не связана с философским понятием о материи, как объективной реальности, существующей вне и независимо от наших представлений о ней. Вы-то как раз и хотите, чтобы материя зависела от Ваших личных представлений. И кто же после этого идеалист? Уж точно- не я.
Петро, не смешите всех. Человечество мыслит абстрактными категориями и понятиями, хотите Вы этого или нет.
Материя -- это абстрактная философская категория. В материалистических представлениях она может быть только бесконечной, вечной и непрерывной. Иначе, за границами материи (временными или пространственными) или в её промежутках исчезает объективная реальность, т.е. материализм превращается в идеализм.
Внимание, подмена. Новой физике, оперирующей понятиями микромира и релятивизма, отнюдь не тысячелетия. И уж конечно, реальность вовсе не обязана соответствовать чьим-то представлениям. Считать иначе- не что иное, как идеализм.
Вот эта новая физика и противоречит тысячелетнему опыту. Соответствовать представлениям вытекающим из тысячелетнего опыта она просто обязана. Потому что, эти представление следовали за реальностью, а не выдумывали её из головы.
А вот идти на поводу у представлений Эйнштейна, конечно, реальность не должна -- это, действительно, идеализм. О чём я с самого начала и говорю. Похоже, Вы начинаете соглашаться со мной.
Просто Вы их не понимаете. Вспомните лучше пассаж Энгельса из Анти-Дюринга, посвященный "здравому смыслу"
Ещё раз говорю. В топку этот аргумент. Я и Библии не понимаю, что там понимать, если всё это бред.
Теории Эйнштейна просты, как пять копеек, и абсолютно ненаучны и идеалистичны в своей сути.
Это не более, чем Ваше личное, ничем не подкрепленное впечатление.
А что Вы нашли сложного в СТО? На самом верхних уровнях СТО нет достаточных оснований для превращения аксиом в физические постулаты, что делает её не физической. Как аксиоматическая теория внутри своих аксиом она не опровержима, что не позволяет ей быть научной. Аксиоматика, выдуманная из головы и не опирающаяся на предыдущий человеческий опыт, делает её идеалистической. Административные меры по её продвижению делают её лженаукой. Постоянное перетолкование её основ, постоянная парадоксальность и уход от публичных научных дискуссий делают её догматичной. Поведение и аргументы её апологетов превращают её в религию.
Какие слова тут Вам не понятны?
-
По-Вашему, первична не материя, а Ваши представления о ней. Вы собираетесь подгонять реальность под свои мысли. Что это, как не идеализм?
Петро, не реальность под мысли, а мысли под материалистическую методику познания мира. Есть диалектика мира, а есть диалектика мышления. Первичность материи и выражается философской категорией материи. При помощи этой категории мы начинаем мыслить правильно, начинаем адекватно отражать объективную реальность.
Если Вы последовательно выразите словами первичность материи, Вы и получите тот набор первичных категорий, которые позволят Вам правильно отображать объективную реальность. Если не будете мыслить в этих категориях, то будете не правильно отражать, что, собственно, и происходит.
Практический физик-экспериментатор откладывает на оси абсцисс метки некоего периодического процесса. Он применяет термин «время» для обозначения этой оси. Его работа имеет смысл, только в том случае, если термин «время», который он применяет, соответствует понятию «время», вводимому фундаментальной наукой в теории, которую использует экспериментатор для измерения времени, и соответствует идентификатору, обозначающему понятие «время» в математических формулах отражающих суть эксперимента.
В свою очередь понятие «время» фундаментальных наук должно соответствовать абстрактной категории «время», которая вводится как первичное категория философией, которая определяет парадигмы науки и мировоззрение учёных. Причём, эта категория будет общая для всех наук, опирающихся на данную философию. Точно также, понятие «время» будет общим для всех терминов «время», используемых в практических науках.
Всё это определяет единство древа науки. Работая в рамках материализма, Вы не можете произвольно менять содержание понятий и смысл терминов, они находятся в иерархической зависимости от первичных категорий. Всё это касается не только времени, но и пространства и материи. Любые изменения в этих понятиях означают отказ от материалистического метода познания мира.
Не думаю, чтобы тут "возникло" что-то, чего не было ранее. Но даже если и возникло- что с того? Соотношение неопределенностей тоже налагает "ограничение". Что делать- таков этот мир.
Соотношение неопределённостей не может накладывать никаких ограничений на познаваемость мира, оно, собственно, и не накладывает. Соотношение неопределённостей может лишь отражать реальную или кажущуюся суть явлений или сами явления. Хотя и в квантовой механике хватает идеализма. Но там положение несколько лучше, там существуют альтернативы, квантовая механика не рвётся искривлять пространство и изменять темп времени. Соотношение Гейзенберга может как отражать тот факт, что к микромиру приложимы иные измерительные процедуры и лишь системные эффекты заставляют нас в макромире говорить о координате и импульсе (заметьте, не о пространстве и времени, а об измеримых координате и импульсе) микрочастиц, а может быть лишь дефектом математического аппарата. В макромире, ведь тоже нельзя со сколь угодной точностью получить одновременно мгновенные координату и импульс. Можно лишь рассчитать, полагая, что операция дифференцирования определена и имеет смысл. В конце-концов Гайзенберг может оказаться тоже не совсем прав.
А в СТО всё возникло, что не было ранее. Да ещё и не сводится к ранним представлениям классической физики, да ещё СТО и ОТО противоречат друг другу.
Вы запамятовали, что Бог сверхъестествннен и не материален, на него ограничения Эйнштейна не распространяются, он то спокойно на нас может воздействовать
Это не я, а Вы запамятовали- когда поместили его "на жительство" в отдаленные области Вселенной.
А Бог тут же появляется там, где исчезает объективная реальность. Согласно материалистическим представлениям идеальное -- это свойство материи (материя первична), а у Вас появляются места, где материя отсутствует, там тут же возникает самостоятельное идеальное. Если же там нет ни того ни другого, то таких мест просто не существует в реальности, следовательно не надо их предполагать и в теории.
Да и в настоящей дискуссии Вы уже многократно показали, что Ваши взгляды не соответствуют материалистическим принципам.
Ваши представления о материализме- это еще не материализм.
Это Вы себя так утешаете?
Ну да, конечно, загубив самые передовые и быстродействующие в Европе отечественные ЭВМ,
Какие- конкретно? С какими "аналогами"- конкурирующие? На какой элементной базе? Да, сваять "на коленке" уникальную конструкцию- это мы можем. Но чтобы конкурировать, нужно суметь произвести ее в промышленном масштабе, с должной надежностью и разумной ценой.
Катастрофическое отставание в технологиях микроэлектроники- вот что поставило крест на попытках догнать IBM, ICL и CDC.
БЭСМ-2, МЭСМ, БЭСМ-6, Эльбрус, Сетунь -- Интернет Вам в руки.
Какая микроэлектроника в 50-ые 60-ые годы? Промышленные масштабы -- это буржуазная конкуренция по прибыли, зачем она в СССР. В плановом хозяйстве нужно производить столько, сколько объективно нужно. Понимание и реализация надёжности разительно отличались в СССР и за рубежом. Вон у моей матери до сих пор холодильник Саратов III работает, почти 50 лет, куда там им до нашей надёжности.
Догнать IBM -- это Брежнев так решил, до этого мы их обгоняли.
Троичная логика, двухстековая архитектура, конвеерная обработка, предсказания переходов, суперскалярные вычисления, повышение надёжности ячеек памяти монтажным ИЛИ, аналоговые и голографические вычислители. Долго США нас догоняли, кое где до сих пор не догнали. Лёгкое, грамотное и быстрое ПО.
У них же, один Windows убивает напрочь все преимущества железа, а уж про надёжность лучше не рассказывайте, надёжность и капитализм вещи не совместимые. Это если Вы говорите про промышленное производство, а не про уникальные экземпляры.
-
sagalex
"А вот идти на поводу у представлений Эйнштейна, конечно, реальность не должна -- это, действительно, идеализм. О чём я с самого начала и говорю. Похоже, Вы начинаете соглашаться со мной."
"Поведение и аргументы её апологетов превращают её в религию."
Во ты атеист! Хорошую религию выбрал для борьбы! Може тебя как Д.Бруно сожгут за твои крамольные мысли. В БАКе частицами расстреляют если не отречешься.
И все таки он дует эфирный ветер?
-
Во ты атеист! Хорошую религию выбрал для борьбы! Може тебя как Д.Бруно сожгут за твои крамольные мысли. В БАКе частицами расстреляют если не отречешься.
И все таки он дует эфирный ветер?
Класс! Улыбнуло.
-
Материя -- это первичная философская категория. Эксперименты ... должны строится на основе этой категории.
Оказывается, эксперименты были неправильные. Их и ставить было не нужно. Вот ведь беда какая...Попытки перейти к конкретным наукам, пусть даже фундаментальным, без опоры на категорийный аппарат философии обречены на провал.
Кагбе нет. В той же теплотехнике провалов не наблюдается.Бесконечность материи, в частности и в её бесконечной делимости, но не на частички, как Вы вульгарно утверждаете, а на материальные подсистемы, имеющие определённую структуру. Только такой метод позволяет раскрывать внутренние механизмы. Это вовсе не отменяет качественных изменений в явлениях при изменении масштабов, хотя принцип фрактальности явно должен присутствовать.
А это уже мантры пошли. Ну ловите встречную мантру.
Не только такой метод позволяет раскрывать внутренние механизмы.
И ещё одну.
Такой метод не позволяет раскрывать внутренние механизмы.
Неинтересно обмениваться мантрами.
-
Похоже, все понятно. Налицо острый приступ религиозно- идеалистического мировоззрения под маской "марксистско-ленинской философии". Прекрасный пример мимикрии современных верунов.
В принципе, поциэнта можно терроризировать и дальше- но вот надо ли?
-
Материя -- это первичная философская категория. Эксперименты ... должны строится на основе этой категории.
Оказывается, эксперименты были неправильные. Их и ставить было не нужно. Вот ведь беда какая...
Алекс, какие эксперименты? Вы о чём?
Попытки перейти к конкретным наукам, пусть даже фундаментальным, без опоры на категорийный аппарат философии обречены на провал.
Кагбе нет. В той же теплотехнике провалов не наблюдается.
В теплотехнике учёные телепатией пользуются или таки словами общаются? Поясните, пожалуйста, как там исхитряются обходиться без терминов, понятий и категорийного аппарата?
Вот, открываю курс лекций Скрябина (http://www.xumuk.ru/teplotehnika/). Первая же глава: «Основные понятия и определения». А в ней -- температура, давление, объём ...
Скажите, там все эти температуру, давление, объём одинаково понимают или каждый по своему? Там термодинамические процессы во времени и пространстве развиваются или как? Время там такое же как и везде или это нечто своё?
Не только такой метод позволяет раскрывать внутренние механизмы.
Да? Вы можете обходиться без анализа и синтеза? Поделитесь, как это у Вас получается, а то мужики то и не в курсе.
Нет, я понимаю, что многие и не знают, что они мыслят абстрактными категориями и понятиями и для этого используют термины их обозначающие, не в курсе, что для познания мира используется анализ и синтез, т.е. выделение частей (структура) и целого (система), обладающего свойствами, которых нет у отдельных его частей (системное свойство, результат действия, цель). Однако, мне казалось, что участники научного форума должны бы это знать.
-
Похоже, все понятно. Налицо острый приступ религиозно- идеалистического мировоззрения под маской "марксистско-ленинской философии". Прекрасный пример мимикрии современных верунов.
В принципе, поциэнта можно терроризировать и дальше- но вот надо ли?
То есть, аргументы у Вас иссякли. Вы уже осознали свою неправоту, но признать это не решаетесь?
-
Похоже, все понятно. Налицо острый приступ религиозно- идеалистического мировоззрения под маской "марксистско-ленинской философии". Прекрасный пример мимикрии современных верунов.
В принципе, поциэнта можно терроризировать и дальше- но вот надо ли?
То есть, аргументы у Вас иссякли. Вы уже осознали свою неправоту, но признать это не решаетесь?
Нет. Мой немалый опыт дискуссий с верующими показывают их бесплодность. Оставаясь в плену религии, вы неспособны воспринимать факты, поэтому дискуссия немедленно скатывается в русло насмешек и взаимных оскорблений. А сегодня у меня настроение неподходящее.
Так что я поглумлюсь над Вами как-нибудь в другой раз, благо поводов для насмешек Вы предоставили достаточно.
-
Нет. Мой немалый опыт дискуссий с верующими показывают их бесплодность. Оставаясь в плену религии, вы неспособны воспринимать факты, поэтому дискуссия немедленно скатывается в русло насмешек и взаимных оскорблений. А сегодня у меня настроение неподходящее.
Так что я поглумлюсь над Вами как-нибудь в другой раз, благо поводов для насмешек Вы предоставили достаточно.
Вижу, действительно аргументы иссякли. Видимо Ваш опыт дискуссий с верующими (единоверцами?) не помогает Вам вести дискуссии с материалистами.
Приём, который Вы применяете не нов. Вы пытаетесь обвинить оппонента в своих грехах.
Вы защищаете догматическую теорию, основанную на аксиомах, выдуманных из головы и не имеющих физического смысла. При этом, материалистическое мировоззрение, почему то, называете религиозным и собираетесь глумиться.
Вы не ответили по существу ни на один из моих вопросов. Неоднократно высказывали мнение о том, что мир частью не материален. Показали полное непонимание методов и сути научного диалектического мышления и смеете утверждать, что Вы атеист и материалист.
Печально, но форум атеизм.ру превращается в из научно-атеистического в клерикало-религиозный.
-
Нет никакой материалистической диалектики в том, что материя дискретна, а между элементами материи находится некая нематериальная сущность, стыдливо называемая пустотой.
Именно тут происходит подмена материалистического понимания категории «материя» (непрерывная и бесконечно делимая) на вульгарное представление о материальных объектах между которыми находится нечто не материальное.
А с чего вы взяли, что "между" этими объетами вообще что-то находится? Этого "между" вообще не существует, так что и находиться в нём ничего не может. Существуют только сами объекты (материальные), которые взаимодействуют между собой. А пространство - лишь модельное понятие, часть математической модели, позволяющей описать и предсказать поведение (изменения) объектов.
Аналогия: операции с вещественными числами прекрасно работают и дают правильные результаты, если их применить к целым числам. Но это не даёт оснований полагать, что "между" элементами целочисленного (по определению) множества что-то существует.
-
Материя -- это первичная философская категория. Эксперименты ... должны строится на основе этой категории.
Оказывается, эксперименты были неправильные. Их и ставить было не нужно. Вот ведь беда какая...
Алекс, какие эксперименты? Вы о чём?
Вы заявили, что эксперименты должны строиться на основе чего-то там. Некоей материи в Вашем понимании.
Из этого заявления следует, что возможно "построение" экспериментов на иной основе, но их проводить недопустимо.
Видимо, по результатам "недопустимых" Вами экспериментов и была построена СТО.Попытки перейти к конкретным наукам, пусть даже фундаментальным, без опоры на категорийный аппарат философии обречены на провал.
Кагбе нет. В той же теплотехнике провалов не наблюдается.
В теплотехнике учёные телепатией пользуются или таки словами общаются?
Поскольку всё человеческое общение не производится телепатически, вопрос выглядит довольно тупым. Возможно даже, что таковым и является.
Налицо подмена тезиса. "Общение при помощи слов" не синоним "опоры на категорийный аппарат философии". По крайней мере, для меня.
Написали бы сразу "Попытки перейти к конкретным наукам, пусть даже фундаментальным, при помощи телепатии...", и всё стало бы ясно.Поясните, пожалуйста, как там исхитряются обходиться без терминов, понятий и категорийного аппарата?
Опять подмена тезиса. "Категорийный аппарат" и "категорийный аппарат философии" - не синонимы.
Скучно и однообразно...Поделитесь, как это у Вас получается, а то мужики то и не в курсе.
Что мужик не в курсе, давно очевидно.
Может, от всего этого псевдофилософского говна перейдём к нормальному обсуждению той же СТО? Раз уж она "проста как 5 коп" и якобы лженаучна.
-
Видимо Ваш опыт дискуссий с верующими (единоверцами?) не помогает Вам вести дискуссии с материалистами.
А кто Вам сказал такую глупость, что Вы материалист? Плюньте ему в рожу.
Вы есть идеалист, что Вы лично продемонстрировали тут всем на потеху.
-
Хотел бы конкретно высказаться по СТО и даже по теории множеств. Но эти темы объемные и не войдут в рамки странички на форуме. Заметил, что на данной теме появлялся админ. Неужели так трудно организовать ссылки на статьи (файлы), прикрепленные к ответам на форуме? Всем будет полезно. Кто-то и свою новую теорию представит - для начала.
Повторяю: критика теорий прошлого века не умещается в рамках странички ответов на форуме. Сначала критика старого багажа, потом свои предложения участников форума. Так, наверное, всегда происходит развитие мировоззрения.
Готов предоставить несколько статей по теме.
-
А что Вам мешает выложить статью на любую файлопомойку, и дать здесь ссылку?
-
Не хамство ли это?
-
Нет никакой материалистической диалектики в том, что материя дискретна, а между элементами материи находится некая нематериальная сущность, стыдливо называемая пустотой.
Именно тут происходит подмена материалистического понимания категории «материя» (непрерывная и бесконечно делимая) на вульгарное представление о материальных объектах между которыми находится нечто не материальное.
А с чего вы взяли, что "между" этими объетами вообще что-то находится? Этого "между" вообще не существует, так что и находиться в нём ничего не может. Существуют только сами объекты (материальные), которые взаимодействуют между собой. А пространство - лишь модельное понятие, часть математической модели, позволяющей описать и предсказать поведение (изменения) объектов.
Аналогия: операции с вещественными числами прекрасно работают и дают правильные результаты, если их применить к целым числам. Но это не даёт оснований полагать, что "между" элементами целочисленного (по определению) множества что-то существует.
Уважаемый Профессор, это не я взял, что там что-то находится. Я так же, как и Вы считаю, что этого между не существует. Поэтому и материя вовсе не дискретна, а непрерывна.
Пространство не модельное понятие -- пространство -- это первичная философская категория, вместе с материей и временем. О моделях можно говорить только на более конкретных уровнях познания и при этом эти модели не должны противоречить первичным категориям.
Категории -- это сущности и те или иные связи между ними, взятые в предельном обобщённом виде. Категории материи, пространства и времени -- это центральные категории материализма. Они взяты в самом обобщённом виде и являются первичными (нет более общей сущности). Они взяты в неразрывной связи -- материя находится в вечном движении и это движение осуществляется в пространстве и времени, и никак иначе. Они не существуют друг без друга.
Отказ от такого взгляда -- это отказ от материализма. Любые конкретные науки и теории, в том числе и фундаментальные, претендующие на материалистический подход, должны оперировать в рамках именно этих категорий. Подчинённые понятия конкретных наук и термины их обозначающие должны соответствовать этим категориям. Пространство, время и материя -- это абстрактные категории, мы можем рассуждать о каждой из них раздельно. Но, если мы хотим говорить о объективной реальности, то не должны забывать, что все эти три понятия неразрывно связаны и являются первичными. В противном случае физический смысл будет отсутствовать, хотя математический или ещё какой может и существовать.
Математические пространства, в этом смысле, ни какого отношения не имеют к, обсуждаемому здесь, физическому пространству.
Могут меняться физические явления, могут меняться характеристики конкретных процессов, могут меняться результаты измерений, но не сущности за ними стоящие.
У Эйнштейна неявно присутствует и равномерное время и однородное Эвклидово пространство. Это же очевидно, говоря про изменения темпов и размеров, мы же всегда говорим относительно. Темп чего-то там может изменяться только относительно равномерного времени. Значит в теориях Эйнштейна, скажем, время, о котором он говорит, тому времени, которое соответствует категории время, не соответствует и им не является. Простая подмена понятий. Явление (результат измерения) Эйнштейн считает сущностью.
Можно несколько раз в сутки измерять тень от столба в пустыне. Она каждый раз будет разной -- это явление и оно объективно. Можно считать, что длина столба в течении дня меняется по хитрому закону, но это не будет соответствовать сути явления, не будет соответствовать объективной реальности. Можно долго искать физические силы и механизмы, которые изменяют длину столба и именно их отсутствие натолкнёт на мысль о том, что суть была понята не правильно. А можно, как это сделано в ТО, запретить искать эти силы и постулировать, что столб вот такой. Тогда всё это превратиться в религию со священным столбом и догмой о его переменой высоте.
-
Во ты до столба до...ся! У тебя тоже самое с Энштейном. Он в пустыне никому не мешает, а ты давай его мерить. От тебя его длина точно не зависит.
-
Вы заявили, что эксперименты должны строиться на основе чего-то там. Некоей материи в Вашем понимании.
Из этого заявления следует, что возможно "построение" экспериментов на иной основе, но их проводить недопустимо.
Видимо, по результатам "недопустимых" Вами экспериментов и была построена СТО.
Я говорил не о материи в моём понимании, а о материи в философском понимании материализма.
Можно проводить эксперименты на иной основе, но такие эксперименты не будут соответствовать материалистическому подходу.
В основе СТО не лежат результаты никаких экспериментов. СТО введена аксиоматически.
Поскольку всё человеческое общение не производится телепатически, вопрос выглядит довольно тупым. Возможно даже, что таковым и является.
Это ответы бывают тупыми, а не вопросы.
Налицо подмена тезиса. "Общение при помощи слов" не синоним "опоры на категорийный аппарат философии". По крайней мере, для меня.
Оказывается Вам надо разжёвывать. Слова, которые мы произносим соответствуют понятиям и, если понятия одинаковые, то достигается взаимопонимание. Одинаковость понятий достигается общим мировоззрением. Материалистическое мировоззрение опирается на категорийный аппарат материализма. Это Вас удивляет?
Если Вы считаете себя материалистом, то Вы должны использовать понятия, которые выражаются словами (терминами), соответствующими категорийному аппарату материализма (философия такая). Теперь, понятнее?
Вы можете опираться и на иные понятия, религиозные, идеалистические, бытовые, но тогда не претендуйте на материалистичность.
Опять подмена тезиса. "Категорийный аппарат" и "категорийный аппарат философии" - не синонимы.
Категории -- это сущности и связи между ними, взятые в предельно обобщённо виде. Этим и занимается философия. Возмите любой категорийный аппарат и по нему можно установить какой философии Вы придерживаетесь.
Даже если категорийный аппарат вырабатывается в рамках конкретных наук -- это просто означает, что эта конкретная наука вторгается в область действия философии, т.е. перестаёт быть конкретной.
В любом случае, если Вы считаете себя материалистом, то и должны использовать категории материализма.
Это, в общем случае, не хорошо и не плохо. Верующие люди не приемлют материализма и пользуются своим категорийным аппаратом. Существуют различные философские направления, у каждого из которых свой категорийный аппарат.
Плохо, когда пытаются выдавать одно за другое.
Может, от всего этого псевдофилософского говна перейдём к нормальному обсуждению той же СТО? Раз уж она "проста как 5 коп" и якобы лженаучна.
Что, сразу трудно стало? Хотите тратить время на словоблудие вокруг парадоксов и логических противоречий СТО? Так в этом нет никакого смысла. В идеалистических теориях может быть сколько угодно противоречий с действительностью и эти теории, также идеалистически, будут их отрицать.
Тут же точно так же, как в формальной логике. Если вначале присутствует логическая ошибка, то дальше уже можно не обсуждать.
Если теория не соответствует принципам материализма, то что обсуждать то следствия из неё?
Ответ на вопрос о ТО лежит несколько выше. Пока мы не разрешим более общие вопросы нет смысла обсуждать конкретику.
А вопросы простые.
- Допускает ли материалистическая категория пространства какие либо его искривления.
- Допускает ли материалистическая категория времени какие-либо его замедления/ускорения.
- Допускает ли материалистическая категория материи наличие конца или начала, либо дырок в материи, допускает ли она неделимость (отсутствие внутренней структуры).
- Должны ли понятия и термины, используемые в материалистической науке, соответствовать категориям материализма.
На первые три вопроса я даю ответ: нет не допускает.
На четвёртый: да, несомненно.
-
Во ты до столба до...ся! У тебя тоже самое с Энштейном. Он в пустыне никому не мешает, а ты давай его мерить. От тебя его длина точно не зависит.
Опять хамишь, парниша.
Вот и нечего было Эйнштейну временные интервалы между событиями световым лучом мерить. Не мешали они ни кому.
-
Что, сразу трудно стало? Хотите тратить время на словоблудие вокруг парадоксов и логических противоречий СТО?
Да, стало трудно. Трачу время на павлофилософское словоблудие.
Приведите, пожалуйста, 1 (один) факт, противоречащий СТО. То, что она не вписывается в Ваше понимание материи или материализма, не есть важно.
Какие установленные факты её опровергают?
И хватит псевдофилософии. Есть прогнозы теории, есть факты. Если они противоречат друг другу, теория неверна. Нет таких фактов - теория рабочая. И пох, кошерна она для Вас или нет.
Факты, опровергающие СТО, будут Вами приведены?
Если нет, на этом диспут завершим.
-
Что, сразу трудно стало? Хотите тратить время на словоблудие вокруг парадоксов и логических противоречий СТО?
Да, стало трудно. Трачу время на павлофилософское словоблудие.
Приведите, пожалуйста, 1 (один) факт, противоречащий СТО. То, что она не вписывается в Ваше понимание материи или материализма, не есть важно.
Какие установленные факты её опровергают?
И хватит псевдофилософии. Есть прогнозы теории, есть факты. Если они противоречат друг другу, теория неверна. Нет таких фактов - теория рабочая. И пох, кошерна она для Вас или нет.
Факты, опровергающие СТО, будут Вами приведены?
Если нет, на этом диспут завершим.
Точно, стало очень трудно.
Что же Вы на поставленные мною вопросы не ответили? Они касаются самой сути СТО. И не важно, что Вы её не понимаете. Суть СТО не в преобразованиях Лоренца, а в философских обобщениях, в интерпретациях, которые противоречат материализму.
Мои ответы, которые я привёл там же, опираются на многотысячелетний опыт человечества. Опыт -- это и есть факты.
Вот эти все факты и противоречат СТО.
Ещё раз повторюсь, если в любых рассуждениях, в их начале допущена формально-логическая ошибка, то следствия обсуждать не имеет смысла -- они заведомо алогичны.
Если какая-либо теория противоречит материалистическим представлениям, то далее обсуждать эту теорию бессмысленно -- она не может верно отражать объективную реальность. Эта тория не является материалистической.
Это не накладывает ограничений на получение объективных значений измеряемых величин. Объективные явления могут соответствовать формулам, но их интерпретация этой теорией будет не верна. Что Вы в этом видите удивительного. Измеряемые значения верны, а теория не имеет физического смысла. Таких бессмысленных теорий на одних и тех же данных можно выдумать сколько угодно.
Я выше давал пример со столбом и тенью. Измерения то верны и объективны, а их интерпретация действительности на соответствует.
-
если в любых рассуждениях, в их начале допущена формально-логическая ошибка, то следствия обсуждать не имеет смысла -- они заведомо алогичны.
Если даже допустить .... вот Вам классический пример - вся термодинамика выведена на допущении, что теплород существует... и что теперь, термодинамику отменять?
-
если в любых рассуждениях, в их начале допущена формально-логическая ошибка, то следствия обсуждать не имеет смысла -- они заведомо алогичны.
Если даже допустить .... вот Вам классический пример - вся термодинамика выведена на допущении, что теплород существует... и что теперь, термодинамику отменять?
А её (основанную не теплороде) и отменили, вместо неё на тех же данных ввели новую, уже правильно интерпретирующую эти данные. Термодинамика же не пытается изменить представления о пространстве, времени и материи?
С ТО так же. ТО пытается отменить материалистические категории и заменить их своими.
С одной стороны, явно не достаточно оснований отменять материализм, с другой стороны, ТО может существовать и так, достаточно признать, что она не является материалистической.
-
В общем, ясно. Теория рабочая, но некошерная. :lol:
-
В общем, ясно. Теория рабочая, но некошерная. :lol:
Какая же она рабочая? Не научная, идеалистическая, не имеющая физического смысла теория, которая затормозила развитие науки на сотню лет.
Алекс, смотрите какая интересная вещь получается. Форум атеистический, многие тут считают себя материалистами. Однако, как доходит до дела, выясняется, что понимание, что такое материализм, у многих поверхностное, на уровне лозунгов. Понимание, каким образом можно применять метод познания мира, диалектическую логику, диалектический материализм к практическим вопросам, по моему, отсутствует напрочь. Стоит начать задавать вопросы и многие отправляются в заплыв, как двоечники на экзамене. То философия -- псевдофилософия, то она Марксистско-Ленинская и поэтому не приемлема, то вдруг лень дискутировать становится. Народ, напуганный истматом и некоторыми марксистами советского разлива, шарахается от материализма, как чёрт от ладана. А как же тогда быть с атеизмом?
Или Вы считаете, что можно противостоять религиозному мировоззрению не противопоставляя ему материалистическое?
-
В общем, ясно. Теория рабочая, но некошерная. :lol:
Какая же она рабочая? Не научная, идеалистическая, не имеющая физического смысла теория, которая затормозила развитие науки на сотню лет.
Один фактик из области применимости, противоречащий СТО, приведите. Этого будет достаточно.
Хватит уже павлофилософских мантр.
-
Один фактик из области применимости, противоречащий СТО, приведите. .
Ты бы еще у Умника или у Бройлера спросил доказательство бытия божия. Это же все персонажи из одного ряда.
-
все ждал когда же sagalex объяснят элементарные понятия...
а тут как всегда, только обвинить к-либо...и ярлык наклеить :(
2sagalex
понимаете в чем дело...вот когда в классмехе Вам говорят, что на тело действует сила и она есть вектор....Вы..ээ...не представляете же себе, что это тело тянут за веревочку со стрелочкой...так?
теперь попробуйте поразмыслить над временем-пространством.
если Вы скажите, что не искривление пространства-времени, а движение, которое описывается некоторыми диффурами.
притом, совершенно, не обязательно из каких предпосылок Вы их
будете выводить.
вот это то, что Вы, скорее всего, упускаете из вида.
теперь посмотрим на ОТО.
в самом простом виде, можно записать:
тензор Римана=гравитационному полю.
теперь пытаемся осознать это...
гравитационное поле откуда взялось?
правильно. от массивных тел.
и к чему же оно приводит?
правильно. к тому, что тела под его действием будут
двигаться иначе, чем если бы его не было.
а кто нам расскажет, как они будут двигаться?
тоже верно. тензор Римана.
очень прошу физиков простить за столь упрощенное представление.
обратите внимание, что и в теории Ньютона мы не
получаем сразу сведения о том, как будет двигаться тело.
мы найдем лишь его ускорение.
а потом уже координату, скорость...ну или импульс.
так что же Вас смущает?
слова про искривление пространства времени?
...эээ...а когда Вы рассказываете соседу, что в Вашей новой
машине 300 лошадей под какпотом он что, лезет на них смотреть?
ну...и еще.
я, конечно, не философ...
но мне сдается, что
"...если 100 раз сказать "халва" во рту слаще не станет..."
это насчет материализма.
насчет СТО даже и говорить не хочется.
там совершенно не сформулировано, что Вы не приемлите.
а насчет квантовой механики...здесь я лучше совсем молчать буду :D
2дарго магомед
г-н Базиев...это круто :D
а что курилка еще жив?
и ему никто так и не объяснил дельта-функцию Дирака? до сих пор :shock:
Вы это...бритву Оккама ему подарите, думаю старик счастлив будет :wink:
-
В общем, ясно. Теория рабочая, но некошерная. :lol:
Какая же она рабочая? Не научная, идеалистическая, не имеющая физического смысла теория, которая затормозила развитие науки на сотню лет.
Один фактик из области применимости, противоречащий СТО, приведите. Этого будет достаточно.
Хватит уже павлофилософских мантр.
Вы так и не ответили на мои вопросы.
Вы не признаёте роль философии в познании мира, называя её говонофилософией. Вы, вероятно, забыли, что материализм -- это и есть философия. Коль Вы его не признаёте, то так и скажите, что Вы не материалист.
Я Вам привёл целый ряд фактов, которым противоречит СТО. Вы делаете вид, что их не видите и не понимаете, а, может, действительно не понимаете.
Повторюсь в другой форме.
- Выводы СТО о том, что меняется темп времени противоречат материалистическим принципам.
- Выводы СТО о том, что меняются размеры физических тел противоречат принципам материализма.
- Отрицание СТО делимости материи противоречит материалистическим взглядам.
- Утверждение ОТО о том, что физическое пространство искривляется противоречат материалистическим представлениям о пространстве.
Во всех этих пунктах ТО настаивает на том, что данные изменения происходят в физической действительности, а не только являются математическими приёмами.
Материалистические представления являются обобщением человеческого опыта, т.е. теми самыми фактами, о которых Вы говорите.
Либо вы говорите, что всё это не существенно, формулы то работают, и тогда ТО не имеет отношения к материализму. Что, собственно, я и утверждаю.
Либо соглашаетесь, тогда в рамках материалистических представлений ТО не верна.
-
to cm044
Если Вы считает, что ТО -- это лишь набор математических приёмов для упрощения вычислений или наглядности, то тут и нет возражений. Надо только понять насколько эти приёмы математически правильные и насколько адекватны наглядные модели. Правда и теории Эйнштейна на этом заканчиваются, формулы существовали и без него и не им придуманы, его заслуга, лишь, в попытке интерпретации этих формул, попытке наделить их физическим смыслом.
В наглядной картинке искривлённого математического пространства шарик действительно будет скатываться в воронку, и закон его движения будет соответствовать реальному движению. Правда не понятно, что будет с изнанки, где воронка представляет собой холм? Но это не очень существенно, это можно объяснить ограничениями модели.
Однако, если Вы будете вслед за ОТ утверждать, что это не математическое пространство искривляется, а реальное физическое, то это будет противоречить представлениям материализма о пространстве.
Тут всего два выхода. Либо отказаться от такой физической интерпретации, т.е признать, что ОТО не верна и не имеет физического смысла. Либо отказаться от материалистических представлений и признать, что ОТО не является материалистической теорией. В последнем случае, для материалистов она также будет лишена всякого смысла.
То же самое и с СТО.
Уважаемый cm044, физическая суть теорий Эйнштейна в том и заключается, что всё это не просто слова, как про лошадиные силы, тория предполагает, что всё так и обстоит в объективной действительности -- время замедляется, пространство искривляется и т.п.
Если следовать вашей аналогии с двигателем, то это соответствует случаю, если кто-то Вас будет убеждать, что под капотом действительно сидят лошади. Думаю, что Вы и проверять не будете, просто, покрутите пальцем у виска и прекратите далее слушать бредни этого кого-то.
-
Вы не признаёте роль философии в познании мира, называя её говонофилософией.
Ошибаетесь. Философия и павлофилософия (мантры) - совершенно разные вещи.Я Вам привёл целый ряд фактов, которым противоречит СТО. Вы делаете вид, что их не видите и не понимаете, а, может, действительно не понимаете.
Ни одного не привели.Повторюсь в другой форме.
- Выводы СТО о том, что меняется темп времени противоречат материалистическим принципам.
- Выводы СТО о том, что меняются размеры физических тел противоречат принципам материализма.
- Отрицание СТО делимости материи противоречит материалистическим взглядам.
- Утверждение ОТО о том, что физическое пространство искривляется противоречат материалистическим представлениям о пространстве.
ТО противоречит Вашим взглядам и представлениям. Это уже все поняли. Но это кагбе не делает её ни лучше, ни хуже. Задача ТО - отображать процессы Вселенной, а не Вашей психики.Материалистические представления являются обобщением человеческого опыта, т.е. теми самыми фактами, о которых Вы говорите.
Неужели непонятно, что фактами не являются не только Ваши представления (безосновательно именуемые Вами почему-то материалистическими), но и подобные "обобщения человеческого опыта". Типо я этого никогда не видел, значит, этого быть не может.Либо вы говорите, что всё это не существенно, формулы то работают, и тогда ТО не имеет отношения к материализму. Что, собственно, я и утверждаю.
Либо соглашаетесь, тогда в рамках материалистических представлений ТО не верна.
Итак, что имеем чисто из Ваших же заявлений.
1. Формулы рабочие, стало быть, теория верна.
2. В рамках Ваших представлений теория не верна.
Отсюда единственно возможный вывод: Ваши представления (которые Вы безосновательно именуете материалистическими) некорректны.
Теперь почему Ваши представления нематериалистичны.
Для материалиста первична материя, а не представления о ней. У Вас - ровно наоборот.
-
Итак, что имеем чисто из Ваших же заявлений.
1. Формулы рабочие, стало быть, теория верна.
2. В рамках Ваших представлений теория не верна.
Вы не понимаете смысл теорий. Рабочие формулы не говорят ещё о верности теории.
Пример: формула 2x2=4. Теория: Результат формулы означает гладиолус.
Отсюда единственно возможный вывод: Ваши представления (которые Вы безосновательно именуете материалистическими) некорректны.
Нет, вывод иной. Мои представления не совпадают с Вашими. Думаю, что Ваши не верны.
Я свои представления неоднократно высказывал. Никто не высказывает иных, но голословно заявляют, что мои представления не соответствуют материализму. Получается, что у критиков и нет никаких представлений.
Теперь почему Ваши представления нематериалистичны.
Для материалиста первична материя, а не представления о ней. У Вас - ровно наоборот.
Понятно в чём ваша проблема.
Материализм говорит не только о материи, но и о методике мышления для адекватного отображения этой материи.
Говоря «материя» Вы используете термин обозначающий философскую категорию. Только применяя его в том же смысле, в котором его применяет материалистическая философия Вы сможете адекватно отображать ту самую материю, которая первична.
Первичность материи, в данном случае, означает, что наш разум -- это есть свойство материи. Мыслим же мы абстрактными категориями и понятиями. Наш мыслительный процесс должен подчиняться неким правилам, что бы адекватно отображать, существующую вне нашего сознания материю. Вот эти правила (категории, понятия, законы диалектики материализма) и обеспечивают отражение первичности материи в нашем мышлении и общении.
Использование категорий материи, пространства и времени материализма даёт людям возможность адекватно отображать окружающий мир, включая и первичность материи, в своём мышлении и теориях. И наоборот, использование иного, чем в материализме, смысла этих категорий, заведомо не позволяет мыслить материалистически.
Что в ТО и происходит. В ТО постулируются представления о материи, пространстве и времени некоего Эйнштейна. Эти представления не соответствуют материалистическому пониманию. Поэтому и теория, основанная на этих представлениях, не может быть материалистической.
В теориях Эйнштейна никак не прослеживается первичность материи. Более того, он и сам этого никогда не скрывал, утверждая, что тории выдумываются из головы. Таких теорий можно из головы выдумать сколько угодно, однако верными окажутся из них лишь те, которые адекватно отображают сущность объективного мира. Первым критерием такой адекватности и является проверка на соответствие категорийному аппарату материализма.
-
Теперь почему Ваши представления нематериалистичны.
Для материалиста первична материя, а не представления о ней. У Вас - ровно наоборот.
Я сказал то же самое на 3 или 4-й страничке обсуждения. Но поскольку поциэнт- верующий, он этого не понял (и не поймет).
-
to cm044
Если Вы считает, что ТО -- это лишь набор математических приёмов для упрощения вычислений или наглядности, то тут и нет возражений.
любая физическая теория это только лишь очередное приближение к реальному миру.
Любая
Надо только понять насколько эти приёмы математически правильные и насколько адекватны наглядные модели.
если Вы имеете в виду "адекватность" окружающему миру, то в ОТО
используются вполне приемлимые модели для его описания.
и большинство экспериментальных данных согласуется с теорией.
математические расчеты --- верны.
Правда и теории Эйнштейна на этом заканчиваются, формулы существовали и без него и не им придуманы, его заслуга, лишь, в попытке интерпретации этих формул, попытке наделить их физическим смыслом.
если о первенстве, то далеко не все формулы были получены не-Эйнштейном.
о физическом смысле:
никто ни Вам, ни мне, ни кому либо другому не запрещает наделять к-либо формулы
физическим смыслом.
честно признаюсь, мне, например, более импонирует подход к ОТО,
начиная с интерпретации "мировой функции".
только тут не следует забывать, что картина, построенная у нас с Вами в голове,
не является окружающим физическим миром.
В наглядной картинке искривлённого математического пространства шарик действительно будет скатываться в воронку, и закон его движения будет соответствовать реальному движению. Правда не понятно, что будет с изнанки, где воронка представляет собой холм? Но это не очень существенно, это можно объяснить ограничениями модели.
Вы, наверно хотели сказать в геометрическом пространстве.
а в реальном нашем с Вами физическом будет, к примеру справедлива
теорема Пифагора, хотя вжитейском представлении сколь не уменьшай
длину ступенек катетов, все равно получим, что гипотенуза равна сумме их длин.
и что?
Однако, если Вы будете вслед за ОТ утверждать, что это не математическое пространство искривляется, а реальное физическое, то это будет противоречить представлениям материализма о пространстве.
в этом предложении пропущено слово. "представлениям" следует заменить на
"житейским представлениям".
я не согласен, и не соглашусь с Вами, что окружающий физический мир вторичен
по отношению к нашему с Вами материалистическому представлению о нем.
природе глубоко наплевать, чьи "представления" страдают от того, как она устроена.
пожалуйста, еще раз прочитайте мой предыдущий пост.
я говорил там о движении материальных тел.
или Вы будете дальше отстаивать схоластичекую позицию о к-либо наблюдении
"пустого физического пространства"?
Тут всего два выхода. Либо отказаться от такой физической интерпретации, т.е признать, что ОТО не верна и не имеет физического смысла. Либо отказаться от материалистических представлений и признать, что ОТО не является материалистической теорией. В последнем случае, для материалистов она также будет лишена всякого смысла.
То же самое и с СТО.
видимо, открою Вам тайну, но в физике достаточно много объектов,
не имеющих физического смысла.
насчет отказа от материалистических представлений...не советую --- скользкий путь.
насчет материальности ОТО:
теория является материалистической теорией, поскольку описывает движение
материальных тел относительно других материальных тел.
если же Вас смущает то, что выбрана геометродинамика Минковкого или геометрия Римана
вместо геометрии Евклида, тогда извините.
разговаривать о материальности или нематериальности математического аппарата
считаю пустой тратой времени.
-
Мда уж!
-
сдаецца мне, малчик нарываецца на бан.
-
Уважаемый Профессор, это не я взял, что там что-то находится. Я так же, как и Вы считаю, что этого между не существует. Поэтому и материя вовсе не дискретна, а непрерывна.
Из того, что "между" не существует, совсем никак логически не следует, что материя непрерывна. Я же привёл очевидную аналогию с целыми числами. Множество бывает счётным, бывает континумом, разные бывают множества. Вопрос в том, каким именно множеством адекватно моделируется (а по сути - и является) материальная реальность. Практика - критерий истины - показывает, что это дискретное множество, ибо все явления в микромире дискретны - это всегда излучения и поглощения квантов.
Пространство не модельное понятие -- пространство -- это первичная философская категория, вместе с материей и временем. О моделях можно говорить только на более конкретных уровнях познания и при этом эти модели не должны противоречить первичным категориям.
Это что, мантра такая филисофская? Меня практика интересует, а не высосанные из пальца филисофские догмы. Когда выяснилось, что Земля - шар, это тоже противоречило тогдашним философским догмам.
Категории -- это сущности и те или иные связи между ними, взятые в предельном обобщённом виде. Категории материи, пространства и времени -- это центральные категории материализма. Они взяты в самом обобщённом виде и являются первичными (нет более общей сущности).
Нет, в предельно обобщённом виде существуют только явления (а точнее - события), безотносительно того, в каком пространстве или времени они существуют. Они вообще не нуждаются ни в пространстве, ни во времени для своего существования. Они сами своими свойствами и связями между собой определяют, какие следует ввести понятия пространства и времени (или единого пространства-времени), чтобы удобно было их описывать. Вы не пространство или время непосредственно ощущаете, вы ощущаете изменения как таковые, т.е. события. Это потом уже по характеру событий вы делаете вывод, что между ними есть причинно-следственные связи (а в принципе могло бы их и не быть!), что многие ваши ощущения являются следствиями событий, происходящих вне вас, и что, соответственно, существует объективная реальность, лишь малой частью которой являются ваши ощущения. И вот только лишь на этом этапе практика показывает, что истинен материализм - наличие объективной реальности вне вашего "Я". А вовсе не берётся он в качестве догмы изначально. И уж тем более третьестепенными понятиями по отношению к материализму являются всякие там пространства и времена.
У Эйнштейна неявно присутствует и равномерное время и однородное Эвклидово пространство. Это же очевидно, говоря про изменения темпов и размеров, мы же всегда говорим относительно. Темп чего-то там может изменяться только относительно равномерного времени.
Это неверно. Вы, видимо, просто не понимаете даже чистой математики 4-мерного пространства Минковского и преобразований Лоренца. Ни в каком Эвклидовом пространстве и времени они не нуждаются.
Значит в теориях Эйнштейна, скажем, время, о котором он говорит, тому времени, которое соответствует категории время, не соответствует и им не является.
А вот это верно! Поскольку философская категория "время" - это высосанная из пальца догма философов. :lol:
-
только тут не следует забывать, что картина, построенная у нас с Вами в голове,
не является окружающим физическим миром.
Картина построенная у нас в голове является отражением окружающего мира. Это отражение должно быть адекватным. Материализм полагает, что человек в состоянии адекватно отражать окружающую действительность. Для этого материализм вводит ряд первичных категорий и метод познания мира.
Адекватное отражение действительности означает отражение сути вещей. Органами чувств, приборами, экспериментами мы фиксируем явления, т.е различные стороны проявления действия материальных систем. Эти явления объективны и материальны. За этими явлениями скрывает сущность. Теории и призваны на основании ряда объективных явлений найти общее и выявить сущность. Мы, действительно, никогда не видим мир и объекты в нём полностью, лишь отдельные стороны (свойства) с той или иной точностью. Поэтому суть всегда понятие абстрактное, предназначенное для мышление о мире материального. Однако, это вовсе не означает первичности наших представлений. Правильно выделенная суть следует за материей, она вторична.
я не согласен, и не соглашусь с Вами, что окружающий физический мир вторичен
по отношению к нашему с Вами материалистическому представлению о нем.
Вот это главный смысл наших с Вами разночтений. Материалистические представления никак не являются первичными по отношению к материи. Они являются первичными по отношению к нашему мышлению и наиболее последовательно, относительно любых других представлений, следуют за материей, позволяя адекватно отражать её в нашем мышлении.
Материализм -- это же не просто слово, которое каждый понимает так, как ему заблагорассудится. Материализм -- это обширная систем а категорий, понятий и представлений о мире и способах его познания в мышлении, которая была разработана Марксом, Энгельсом и их последователями. Говоря о том, что Вы не разделяете материалистические представления о мире, эти самые, которые вводит материалистическая философия, Вы прямо говорите, что Вы не материалист.
В любом случае, мысля об окружающем мире, Вы мыслите категориями и понятиями, выраженными словами (терминами). Вы с эти согласны?
И если Вы используете категория, понятия и термины не соответствующие материализму, то это, просто, означает, что Вы не являетесь материалистом, а являетесь сторонником какой-либо другой философской концепции.
Уважаемый cm044, использование в мышлении категорийного аппарата материализма, вовсе не означает первичность представлений перед материей. Это, как раз, означает, что Вы мыслите признавая первичность материи.
Очень бы хотелось услышать Ваш вариант понимания отражения мышлением материи и факта её первичности.
-
А это откуда?
-
А вот это верно! Поскольку философская категория "время" - это высосанная из пальца догма философов. :lol:
Отбрасывая, пока, предыдущие рассуждения, которые тоже очень интересны и там есть, что обсудить, обращаю Ваше внимание на Ваше последнее высказывание.
Тут Вы не только прямо заявляете, что Вы не материалист, но и полностью отрицаете роль философии в познании мира.
Судя по Вашим предыдущим высказываниям и высказываниям всех других моих оппонентов, вас всех не должно смущать, что Вы не разделяете философских взглядов материализма. Однако, почему то, это не так, все хором продолжают настаивать, что они материалисты.
Материализм же это стройная система взглядов введённая Марксом и последователями. Вот эту систему взглядов Вы все и не разделяете. Никакой другой системы взглядов не приводите (а есть ли она?), но продолжаете использовать термин материализм, применяя его не по назначению.
К Вашим предыдущим мыслям:
Концепция вечно движущейся материи и включает в себя Ваши представления о явлениях. Человеческий опыт изучения явлений и причинно следственных связей между ними и привёл к выделению обобщённых категорий пространства, времени и материи. Это уже пройденный этап. Продолжая развивать свою теорию явлений, Вы с неизбежностью придёте к выделению этих же абстрактных категорий. Эти категории позволяют нам мыслить о явлениях и выделять их суть. Они абсолютно не противоречат представлениям о системах, которые, действительно, могут сосуществовать в одном месте и, как бы, в пространстве не нуждаются. «Как бы» -- это потому, что изучать системы имеет смысл только в том случае, если Вы заранее предполагаете, что они имеют внутреннюю структуру, т.е. делимы. Можно даже представить себе, что существуют отдельные миры, которые не нуждаются в понятии пространства вообще, в материалистических представлениях это будет означать, что они стянуты в точку, только и всего.
Рассуждая о причинно-следственных связях, Вы должны понимать, что наши теории и законы основаны, именно, на причинно-следственных связях. Без категории время тут никак не обойтись. А изучать несвязанные явления не имеет смысла, такие явления не могут стать основой теории или закона природы.
Понимаете, материалистическое понимание мира, просто, предписывает нам определённую методику мышления, которая в состоянии адекватно отражать мир. Если Вам кажется, что Вы зафиксировали искажения времени, то материалистическое представление говорит Вам, что вы должны это трактовать как изменений физических свойств материальных систем, например, изменение частоты циклического процесса, а не изменение самого времени. Именно такой подход заставляет вас искать материальную причину таких изменений, воздействующие на цикличность объекты и, связанные с их воздействием, явления, реальные силы и механизмы их проявления.
Время абстрактная первичная категория, она не может меняться. В природе материального объекта «время» не существует. представление о нём лишь помогает нам правильно, материалистически мыслить. В природе изменяются проявляются лишь в явлениях, в Вашей терминологии, или, по другому, в изменении состояния материальных систем. Категория времени позволяет нам сравнивать эти изменения между собой и находить устойчивые причинно-следственные зависимости.
-
Еще и каверкать русский язык, а ля абрек за Тереком,
Абреки вроде не кОверкают...
Картина построенная у нас в голове является отражением окружающего мира.
Или не является...
-
Картина построенная у нас в голове является отражением окружающего мира.
Или не является...
Можно и так сказать. А можно считать, что либо является адекватным отражением, либо нет. Отражение -- это же как зеркало, оно может быть плоским, а может быть кривым. В последнем случае мы попадаем в комнату смеха. Более адекватного способа, чем предлагает материализм, пока не придумали.
Материализм и предлагает такой метод познания мира, при котором отражение таки является адекватным. Никто не заставляет Вас мыслить именно так. Тут, как и в формальной логике, -- это лишь рекомендуемые правила, позволяющие людям мыслить логично, можно ими не пользоваться, тогда это будет алогичное мышление. Можно не пользоваться и методами материалистического мышления, тогда это будет идеалистическое мышление или бытовое, или религиозное, или ещё какое, только к материализму отношения не имеющее.
-
Очевидно, Сагалекс получил патент на материализм- и теперь только он один вправе решать, что есть материализм, а что- нет.
Патент- в студию!
-
Очевидно, Сагалекс получил патент на материализм- и теперь только он один вправе решать, что есть материализм, а что- нет.
Патент- в студию!
Петро, беда в том, что излагаю свои взгляды на материализм, а Вы, похоже, их просто не имеете. Поэтому я знаю то, о чём говорю, а Вы кидаетесь вульгарно-догматическими ярлыками, имея представление о существе только по наслышке.
-
Петро, беда в том, что излагаю свои взгляды на материализм, а Вы, похоже, их просто не имеете.
Ну хоть косвенное признание, что излагаются не положения материализма, а собственные взгляды на него.
-
Петро, беда в том, что излагаю свои взгляды на материализм, а Вы, похоже, их просто не имеете.
Ну хоть косвенное признание, что излагаются не положения материализма, а собственные взгляды на него.
А Вы привыкли чужие взгляды излагать? Ну просветите хоть про чужие взгляды, коль у Вас своих нет. Пока я вижу только полное отрицание Вами роли философии и материализма в частности.
Простые же вопросы, на которые Вы упорно не отвечаете.
Ну изложите, хотя бы, Ваше понимание, что такое материя, хоть самостоятельно, хоть по цитатникам и шпаргалкам. Сразу же и увидите, что без такого изложения и дальнейшего соблюдения тождества с изложенным, у Вас никакого познания мира не получится. И все Ваши формулы, которые дают совпадение с измеряемыми явлениями, для Вас потеряют всякий смысл. Станут бессмысленными.
Собственно, они и сейчас у Вас не имеют смысла, так как Вы не в состоянии логично и последовательно изложить смысл терминов и понятий, которые употребляете.
-
только тут не следует забывать, что картина, построенная у нас с Вами в голове,
не является окружающим физическим миром.
Картина построенная у нас в голове является отражением окружающего мира. Это отражение должно быть адекватным.
неправильно.
она (картина) строится исходя из модельных представлений.
Ваше "адекватное отражение" является фикцией и неприменимо
для постоения к-либо мало-мальской физической теории.
Мы, действительно, никогда не видим мир и объекты в нём полностью, лишь отдельные стороны (свойства) с той или иной точностью.
более того.
мы должны отбрасывать несущественное при построении модели, во-первых.
слово "точность" является некорректным для нашего квантового мира, во-вторых.
с той или иной точностью мы можем получать экспериментальные данные в-третьих.
точность наших физических теорий может превосходить точность экспериментов на сегодняшний день, в-четвертых.
и т.д.
Говоря о том, что Вы не разделяете материалистические представления о мире, эти самые, которые вводит материалистическая философия, Вы прямо говорите, что Вы не материалист.
я Вам такое говорил?
ух ты :lol:
В любом случае, мысля об окружающем мире, Вы мыслите категориями и понятиями, выраженными словами (терминами). Вы с эти согласны?
нет.
словами я не мыслю.
И если Вы используете категория, понятия и термины не соответствующие материализму, то это, просто, означает, что Вы не являетесь материалистом, а являетесь сторонником какой-либо другой философской концепции.
о как :lol:
если я говорю: "боже мой" -- я гностик.
если "черт возьми" -- сатанист.
а если гавкну -- превращусь в собаку.
мне нравится :D
Очень бы хотелось услышать Ваш вариант понимания отражения мышлением материи и факта её первичности.
понимание абсолютно такое же, как и для антиматерии :lol:
создавайте новый топик..может и поговорим на эти темы.
-
Очевидно, Сагалекс получил патент на материализм- и теперь только он один вправе решать, что есть материализм, а что- нет.
Патент- в студию!
Петро, беда в том, что излагаю свои взгляды на материализм,.
Ну тогда Вы так и должны писать- "По моему мнению, СТО не удовлетворяет моему пониманию материализа по таким-то критериям". Тогда бы можно было хоть что-то конструктивно обсуждать. А при текущей постановке вопроса над Вами можно только глумиться.
-
Картина построенная у нас в голове является отражением окружающего мира. Это отражение должно быть адекватным.
неправильно.
она (картина) строится исходя из модельных представлений.
Ваше "адекватное отражение" является фикцией и неприменимо
для постоения к-либо мало-мальской физической теории.
И зачем Вам модель не адекватно отражающая окружающий мир? Это и есть тот идеализм, в который вверг науку Эйнштейн и его соподвижники и последователи.
Не вы ли это писали:
любая физическая теория это только лишь очередное приближение к реальному миру.
Любая
То есть, под очередным приближением к реальному миру, Вы имели в виду не соответствие, не адекватность этому реальному миру. А что тогда? Знаете, применение общепонятных слов в иных, известных только Вам, смыслах, не продуктивно.
Мы, действительно, никогда не видим мир и объекты в нём полностью, лишь отдельные стороны (свойства) с той или иной точностью.
более того.
мы должны отбрасывать несущественное при построении модели, во-первых.
слово "точность" является некорректным для нашего квантового мира, во-вторых.
с той или иной точностью мы можем получать экспериментальные данные в-третьих.
точность наших физических теорий может превосходить точность экспериментов на сегодняшний день, в-четвертых.
и т.д.
Ну и что это меняет?
Говоря о том, что Вы не разделяете материалистические представления о мире, эти самые, которые вводит материалистическая философия, Вы прямо говорите, что Вы не материалист.
я Вам такое говорил?
ух ты :lol:
Ну как же, Вы же утверждали, что не разделяете взгляды материализма на категорию материи, считая почему то, что это означает первичность представлений? Не разделяете, ну значит и не материалист.
В любом случае, мысля об окружающем мире, Вы мыслите категориями и понятиями, выраженными словами (терминами). Вы с эти согласны?
нет.
словами я не мыслю.
А как же Вы мыслите? Все мыслят понятиями и категориями, а для передачи своих мыслей другим применяют слова и термины. Вы это делаете как то иначе?
И если Вы используете категория, понятия и термины не соответствующие материализму, то это, просто, означает, что Вы не являетесь материалистом, а являетесь сторонником какой-либо другой философской концепции.
о как :lol:
если я говорю: "боже мой" -- я гностик.
если "черт возьми" -- сатанист.
а если гавкну -- превращусь в собаку.
Смотря какие понятия у Вас стоят за этими словами. Если за боже мой у вас стоит понятие сверхъестественного бога, который существует в действительности, то Вы верующий человек, если это просто междометие, то нет.
Что Вы не понимаете, невдомёк уже мне. Вы применяете термины сатанист, собака, гностик заранее будучи уверены, что мы с Вами одинаково понимаем их смысл. Это и есть общий категорийный аппарат. Если мы по разному понимаем, то Ваши высказывания несут для каждого из нас разный смысл. Если кто-то вообще не имеет представления, что такое, например, сатанист, то он Вас вообще не поймёт. Что тут не ясного?
Очень бы хотелось услышать Ваш вариант понимания отражения мышлением материи и факта её первичности.
понимание абсолютно такое же, как и для антиматерии :lol:
создавайте новый топик..может и поговорим на эти темы.
А это не столь существенно. Главное здесь то, что у Вас есть определённое понимание и Вы естественно должны придерживаться его во всех своих высказываниях. Окружающие поймут Вас правильно, только в том случае, если они имеют такое же понимание, т.е. если за теми же словами у них стоят такие же понятия и категории, как у Вас. Философские учения вводят самые обобщённые понятия (категории). Сторонники этих учений одинаково понимают термины, отражающие эти категории. Если Ваш понятийный аппарат совпадает с философскими категориями материализма, то я вас пойму -- мы оба материалисты. Если не совпадает, то я Вас, возможно, тоже пойму, но только после того, как Вы раскроете смысл ваших терминов и понятий. Но при этом материалистом вы считать себя не можете, так как за одноименными с материализмом категориями у Вас стоит другой смысл.
Что Вы видите в этом странного или не понятного?
Как иначе можно провести классификацию, кроме как сравнением признаков элемента с признаками определённого класса. Для отнесения мировоззрения к тому или другому типу мы и сравниваем соответствующие признаки, в частности, одинаковую суть категорий, понятий, определений и терминов. Если они не совпадают, то это конкретное мировоззрение и не относится к этому конкретному типу.
-
Ну тогда Вы так и должны писать- "По моему мнению, СТО не удовлетворяет моему пониманию материализа по таким-то критериям". Тогда бы можно было хоть что-то конструктивно обсуждать. А при текущей постановке вопроса над Вами можно только глумиться.
Ну конечно, если у Вас другого понимания и нет. Над вами получается даже глумиться нельзя.
Я так и написал. По моему мнению СТО не удовлетворяет материализму по таким то и таким то критериям. Если Вы думаете, что это не моё понимание, то, наверное, из-за того, что привыкли на форумах высказывать чьё то чужое понимание, а не своё.
А какая такая особая текущая постановка вопроса? Перечитайте ещё раз все мои высказывания, я везде говорю одинаково.
Я то уже вижу, что Вы иначе понимаете суть материализма. Однако Вы не объясняете своего понимания, отделываясь междометиями, что и делает разговор не конструктивным. Я то уверен, что понимаю материализм лучше , чем Вы, поэтому мне будет легко увидеть в чём наши разночтения.
Кое-что уже проясняется, в разговорах с другими оппонентами.
Попробуйте и Вы ответить на вопросы, заданные мной Алексу. Пока все уходят от ответов на эти вопросы. Или, хотя бы, изложите своё понимание категории «время» в материализме. Объясните, зачем такая категория введена, что она из себя представляет, как ей пользоваться. Конечно, если Вы повторите уже высказанное тут утверждение, что это философская категория догматическая и никому не нужная, то это и определит, что Вы не материалист. Что Ваша философия иная, она содержит в себе иные первичные категории. Можете изложить её, рассказать насколько она распространена, откуда Вы её взяли или, может, сами придумали. Разговор может стать и конструктивным.
-
Александр.
"Попробуйте и Вы ответить на вопросы, заданные мной"
Може я и ошибаюсь но Коперник, Ньютон, Дарвин, Энштейн задавали вопросы себе и искали ответы в природе.
У Вас истого атеиста матерьялиста всё как то так вот.
-
Александр.
"Попробуйте и Вы ответить на вопросы, заданные мной"
Може я и ошибаюсь но Коперник, Ньютон, Дарвин, Энштейн задавали вопросы себе и искали ответы в природе.
У Вас истого атеиста матерьялиста всё как то так вот.
Аксан, это Вы о чём. Я, просто, хочу понять собеседников. Для этого они должны хоть как то обозначить свои взгляды. Я свои обозначил, задав вопросы и изложив свои ответы на них.
Вы хотите, что бы я сам с собой, что ли, на форуме беседовал, сам себе задавая вопросы?
Намекните, хоть чуть-чуть, когда это Эйнштейн искал ответы в природе?
-
В общем, ТО противоречит сагализму, и потому некошерна, хотя и даёт верные результаты.
-
И зачем Вам модель не адекватно отражающая окружающий мир? Это и есть тот идеализм, в который вверг науку Эйнштейн и его соподвижники и последователи.
оопс...вот в этом вся суть.
и чему же должна быть адекватна модель?
философским представлениям?
если теория построенная на модели приводит к результатам, подтверждаемым опытом, придется философию менять.
но Вы. ведь, не об этом? не так ли? :D
теперь про "адекватность" модели окружающему миру.
вспомните историю физики.
сколько моделей было разработано для атома?
и Вы хотите сказать, что они не принесли никакой пользы?
а разработана ли модель атома, как Вы выражаетесь "адекватная" окружающему миру сегодня?
думаю, ответ очевиден.
я предложил Вам подход к осознанию ОТО.
но Вы, тем не менее, пропустили его мимо ушей.
ОТО является прекрасной физической теорией, объединившей движение материи, пространство и время в единое целое.
то, что в Ньютоновской механике было совршенно независимо друг от друга.
но интуитивно понятно, что это суть один объект.
но Мир не описывается лишь уравнениями ОТО.
на сегодня так же очевидно, что ОТО является только лишь частью некой более общей теорией.
разработки которой интенсивно ведутся.
Не вы ли это писали:
любая физическая теория это только лишь очередное приближение к реальному миру.
Любая
То есть, под очередным приближением к реальному миру, Вы имели в виду не соответствие, не адекватность этому реальному миру. А что тогда? Знаете, применение общепонятных слов в иных, известных только Вам, смыслах, не продуктивно.
нет. я имел в виду --- приближение.
читайте внимательнее.
и уж тем более не соответствие и не адекватность реальному миру.
http://ru.wiktionary.org/wiki/ (http://ru.wiktionary.org/wiki/)адекватно
....
Ну и что это меняет?
только лишь то, что Вы пытаетесь использовать некие упрощения, не оговаривая
зачем они Вам потребовались.
Ну как же, Вы же утверждали, что не разделяете взгляды материализма на категорию материи, считая почему то, что это означает первичность представлений? Не разделяете, ну значит и не материалист.
и где??
я нес подобную чушь?
точно пьяный был :D
В любом случае, мысля об окружающем мире, Вы мыслите категориями и понятиями, выраженными словами (терминами). Вы с эти согласны?
нет.
словами я не мыслю.
А как же Вы мыслите? Все мыслят понятиями и категориями, а для передачи своих мыслей другим применяют слова и термины. Вы это делаете как то иначе?
еще раз повторяю. словами я не мыслю.
так все же. "слово" служит для передачи мысли или для процесса мышления?
... Если мы по разному понимаем, то Ваши высказывания несут для каждого из нас разный смысл....
Что тут не ясного?
мне все совершенно ясно.
я то думал, что это Вы не до конца осознаете, что нет никакого "искривления пустого пространства" и "замедлении времени" в том же "пустом" пространстве в ОТО.
Главное здесь то, что у Вас есть определённое понимание и Вы естественно должны придерживаться его во всех своих высказываниях. Окружающие поймут Вас правильно, только в том случае, если они имеют такое же понимание, т.е. если за теми же словами у них стоят такие же понятия и категории, как у Вас. Философские учения вводят самые обобщённые понятия (категории). Сторонники этих учений одинаково понимают термины, отражающие эти категории. Если Ваш понятийный аппарат совпадает с философскими категориями материализма, то я вас пойму -- мы оба материалисты. Если не совпадает, то я Вас, возможно, тоже пойму, но только после того, как Вы раскроете смысл ваших терминов и понятий. Но при этом материалистом вы считать себя не можете, так как за одноименными с материализмом категориями у Вас стоит другой смысл.
Что Вы видите в этом странного или не понятного?
то, что Вы либо специально, либо умышленно начинаете дискуссию о терминах,
которые, как известно, имеют, во-первых, разный смысл в зависимости от контекста, во-вторых, очень часто, разный смысл от области исследования.
поэтому и не собираюсь обсуждать "материю", как философскую категорию
в этом топике.
-
а разработана ли модель атома, как Вы выражаетесь "адекватная" окружающему миру сегодня?
думаю, ответ очевиден.
Вот еще одна - моя
В нашем случае для понимания сути элементарной частицы не важно, электрон перед нами, или любой другой фотон ...
Попробуйте представить электрон как ... врашающееся ничто, врашающийся вакуум, врашающийся "воздух", мини-торнадо...
Зайдем издалека.
Вы Выходите из-за угла и Вас в лицо бьет напор ветра, не хуже, чем, скажем, мягкая ткань.
А теперь возьмите в руке шланг от мощного насоса, из которого бьет струя воздуха под давлением десятки атмосфер. Вы не сможете просто проткнуть эту струю пальцем, она ощущается как будто палка. А если будете тыкать пальцем настырно, то можете этот самый палец сломать, как будто тыкали им в ту самую палку.
Представьте себе торнадо, которое вращается под давлением в несколько сот атмосфер. Вы просто не сможете проткнуть его пальцем, также, как какую-то железяку.
Представьте такое торнадо в помещении, стены которого ограничивают границы перемещений торнадо, границы метаний, но внутри этого помещения предугадать поведение этого торнадо невозможно.
А теперь представьте себе микро-торнадо, размером в тот самый электрон, границы метаний которого определяются ядерными силами, его расположение и поведение вероятностно ...
-
если теория построенная на модели приводит к результатам, подтверждаемым опытом, придется философию менять.
Ну зачем же так кардинально? Мало ли моделей, имеющих весьма отдалённое сходство с реальностью, дают очень пристойные результаты?
Артеллирийская баллистика, например, основана на плоской земле, и кого это волнует, кроме г-на сагалекса?
Или операторный метод расчёта переходных процессов... Взяли и заменили кондёры и катушки резисторами... В полном противоречии материализму, который в понимании сагалекса.
И зачем менять философию?
-
если теория построенная на модели приводит к результатам, подтверждаемым опытом, придется философию менять.
но Вы. ведь, не об этом? не так ли? :D
В общем то, именно об этом, если Вы согласны, что ТО Эйнштейна требует изменения философии. Я же сейчас не обсуждаю, какая философия правильнее или удобнее. Я сказал только то, что теории Эйнштейна не согласуются с материализмом, причём, с тем самым Марксовским материализмом.
теперь про "адекватность" модели окружающему миру.
вспомните историю физики.
Тут же всё очень просто, в философии материализма были сделаны обобщения, которые предоставили, как бы, плацдарм для оценки адекватности. Те теории, которые не соответствуют категорийному аппарату материализма не могут претендовать на адекватность.
я предложил Вам подход к осознанию ОТО.
но Вы, тем не менее, пропустили его мимо ушей.
Почему же, не пропустил. Но то, что необходимо применять свой подход и говорит о неадекватности подхода Эйнштейна.
У меня и своих «подходов» достаточно.
ОТО является прекрасной физической теорией, объединившей движение материи, пространство и время в единое целое.
Математически -- да, физически -- вряд ли. Пространство и время никуда не движутся. Реально существует лишь материя. Пространство и время -- это абстрактные категории обеспечивающие возможность описания движения материи.
Они так же прекрасно сосуществуют и в Ньютоновской механике. Только там пространство и время являются аргументами и никогда функциями. Да, во времена Ньютона всё ещё спорили о смысле пространства: объект ли это или абстракция, но материализм снял эти споры, расставив всё по местам.
но интуитивно понятно, что это суть один объект.
Точно, и этот объект называется материя.
нет. я имел в виду --- приближение.
читайте внимательнее.
и уж тем более не соответствие и не адекватность реальному миру.
http://ru.wiktionary.org/wiki/ (http://ru.wiktionary.org/wiki/)адекватно
Приближение к чему? Приближение к сущности, т.е. увеличение степени соответствия (адекватности представления). Лучше бы Вы дали ссылку на Ваше понимание «приближения», а то, похоже, Вы под этим имеете в виду, что то не тривиальное.
и где??
я нес подобную чушь?
точно пьяный был :D
Вот эта фраза:
я не согласен, и не соглашусь с Вами, что окружающий физический мир вторичен
по отношению к нашему с Вами материалистическому представлению о нем.
говорит от том, что Вы не согласны с материалистическими представлениями о мире. Эти представление вторичны, именно они описывают окружающий мир на самом верхнем уровне обобщения. На более конкретных уровнях, не мир, а конкретные представления о мире должны соответствовать первичным категориям материализма. Только в этом случае, эти представления могут претендовать на соответствие материализму. Теория вовсе не меняет и не отменяет зарегистрированные физические явления, она их интерпретирует.
Если представить все открытые на сегодняшний день устойчивые причинно-следственные связи (законы) точками на плоскости, то условная общая теория мира будет представлять собой некую кривую, проходящую через все эти точки. Таких кривых, как Вы понимаете, можно нарисовать сколько угодно. Каждая из них будет давать свою интерпретацию, свой физический смысл нашему миру. Не все из них будут материалистическими, а только те, которые не входят в противоречие с философскими обобщениями материализма.
Материализм предлагает критерии, по которым можно судить стоит ли тратить время на те или иные теории. В простейшем случае, все вроде понимают, если в теории возникает ссылка на сверхъестественное божество, то такая теория не будет материалистичной и тратить на неё время не стоит. Но в материализме есть и друге обобщения, скажем, обобщения касающиеся существа пространства и времени. Теория не будет материалистической и в том случае, если она не соответствует и этим категориям материализма.
В любом случае, мысля об окружающем мире, Вы мыслите категориями и понятиями, выраженными словами (терминами). Вы с эти согласны?
нет.
словами я не мыслю.
Как то Вы уже второй раз не обращаете внимания на то, что я пишу. Я пишу, что все люди мыслят абстрактными понятиями и категориями, а для их выражения используют термины (слова). Отсутствие способности к абстрактному мышлению -- это вообще то тяжёлое заболевание.
cm044, ну раскройте же секрет, как ещё Вы можете поделиться с окружающими Вашим пониманием смысла того о чём Вы думаете? Жестами? Наскальными рисунками?
еще раз повторяю. словами я не мыслю.
так все же. "слово" служит для передачи мысли или для процесса мышления?
Ну и я ещё раз повторяю, что люди мыслят абстрактными категориями и понятиями, а для их формулирования у людей нет иного способа, чем выразить их словами.
Я каждый раз пишу одно и то же, Вы каждый раз никак не можете сказать, как же мыслите Вы.
мне все совершенно ясно.
я то думал, что это Вы не до конца осознаете, что нет никакого "искривления пустого пространства" и "замедлении времени" в том же "пустом" пространстве в ОТО.
Теперь, судя по всему, Вам стало всё ясно. Поделитесь же со мной, что Вам стало ясно.
Все непонятки происходят от недоговорённостей. Я и пытаюсь понять в чём моё разночтение с оппонентами. Другие оппоненты на контакт не идут, своего понимания не раскрывают, поэтому я и не могу понять в чём у нас сними противоречия. Может и проблемы то нет, мы говорим об одном и том же?
то, что Вы либо специально, либо умышленно начинаете дискуссию о терминах,
которые, как известно, имеют, во-первых, разный смысл в зависимости от контекста, во-вторых, очень часто, разный смысл от области исследования.
поэтому и не собираюсь обсуждать "материю", как философскую категорию
в этом топике.
Понятно, что я вполне осознанно поднимаю вопрос о терминах. Существует в логике закон тождества. Термины и понятия не должны менять свой смысл в процессе обсуждения. При чём тут область исследований? Логических ошибок не надо совершать. Это первое.
А второе. Я увидел у нас с Вами ещё одно существенное расхождение.
Вы действительно считаете, что термин «время», используемый на практике, может не соответствовать понятию «время», вводимому в фундаментальной науке, а понятие, в свою очередь, не соответствовать философской категории «время»? То есть, термин, понятие и категория не находятся в иерархической подчинённости?
В СТО же именно так и происходит, понятие время, то самое, используемое СТО, то которое может менять свой темп, не соответствует более общему понятию -- материалистической категории «время».
-
если теория построенная на модели приводит к результатам, подтверждаемым опытом, придется философию менять.
Ну зачем же так кардинально? Мало ли моделей, имеющих весьма отдалённое сходство с реальностью, дают очень пристойные результаты?
Артеллирийская баллистика, например, основана на плоской земле, и кого это волнует, кроме г-на сагалекса?
Или операторный метод расчёта переходных процессов... Взяли и заменили кондёры и катушки резисторами... В полном противоречии материализму, который в понимании сагалекса.
И зачем менять философию?
А с чего Вы взяли, что меня это волнует? Что, артиллерийская баллистика претендует на изменение смысла каких либо философских категорий? Она, что, настаивает на том, что Земля действительно плоская? Там же прямо говориться, что осуществляется приближённый расчёт в предположении, что Земля плоская. На тех расстояниях, для которых осуществляются такие расчёты, кривизной земной поверхности действительно можно пренебречь и получить результат достаточной точности. Баллистика межконтинентальных ракет уже кривизной не пренебрегает.
Где это Вы увидели противоречие материализму в операторном методе расчёта? Он, что, настаивает на том, что когда Вы его используете, все конденсаторы чудесным образом превращаются в резисторы в действительности, прям на плате? Меняется их исполнение, цвет корпуса, материал, внутренняя структура?
Алекс, Вы меня всё больше и больше удивляете глубиной своего непонимания существа вопроса.
-
Где это Вы увидели противоречие материализму в операторном методе расчёта? Он, что, настаивает на том, что когда Вы его используете, все конденсаторы чудесным образом превращаются в резисторы в действительности, прям на плате? Меняется их исполнение, цвет корпуса, материал, внутренняя структура?
Вот когда поймёте (или признаете), что любая теория/метод расчёта никоим образом не влияют на реальность, сможем обсудить и ТО. А пока - увы. :(
-
Где это Вы увидели противоречие материализму в операторном методе расчёта? Он, что, настаивает на том, что когда Вы его используете, все конденсаторы чудесным образом превращаются в резисторы в действительности, прям на плате? Меняется их исполнение, цвет корпуса, материал, внутренняя структура?
Вот когда поймёте (или признаете), что любая теория/метод расчёта никоим образом не влияют на реальность, сможем обсудить и ТО. А пока - увы. :(
А я только об этом и толкую. Вот теория относительности (обе) претендует на влияние на реальность. Так что это Вы не мне объясняйте, а защитникам ТО и себе в частности.
А материализм претендует на метод мышления для познания этой реальности.
А Вы что подумали?
Да я уже понял, то обсудить то Вы ничего и не сможете. Слишком противоречивы Ваши высказывания.
-
А я только об этом и толкую. Вот теория относительности (обе) претендует на влияние на реальность. Так что это Вы не мне объясняйте, а защитникам ТО и себе в частности.
Ты про БАК что ли?
-
И ещё. Это по твоему Энштейн - БОГ, если его теория может влиять на реальность. Я так не считаю.
-
Поциэнт полагает:
- отражение объективной реальности в человекческом сознании тождественно самой объективной реальности;
- "здравый смысл" адекватно отражает реальность во всей ее полноте и без ограничений;
- то, чего поциэнт не в состоянии себе вообразить, не может существовать вовсе;
- представления поциэнта о материализме обладают полнотой и непогрешимостью;
- диалектический материализм догма, единожды записанная на каменных скрижалях, и не допускающая никаких правок и дополнений;
Any question?
-
Поциэнт полагает:
...
Да, коллега, Вами продиагностированы характерные признаки бокланопоцтита.
Что поделать? Мы ведь живём в сумасшедшем мире.
Мне вот очень трудно смириться с тем, что безо всякой магии летают самолёты (нет явного вектора тяги против силы тяжести) и парусники ходят против ветра, движимые силой того самого ветра. По формулам всё понятно, а вот "на пальцАх" представить - проблематично.
Если по самолётам со временем как-то попустило, некая модель сложилась, то с парусниками до сих пор сущая тьма египетская. Как они, сцуки, по факту вектор инвертируют, моё сознание представлять отказывается. Но ведь ходят же против ветра, сцуки...
Есть предложение запретить парусникам ходить против ветра, дабы не смущать неокрепшие умы.
И не рассказывать им же, неокрепшим, про ТО. Дабы не провоцировать переход в терминальную стадию.
-
Тут Вы не только прямо заявляете, что Вы не материалист, но и полностью отрицаете роль философии в познании мира.
Материализм же это стройная система взглядов введённая Марксом и последователями. Вот эту систему взглядов Вы все и не разделяете. Никакой другой системы взглядов не приводите (а есть ли она?)
Ну, пусть буду не материалист. Систему взглядов уже приводил где-то здесь. Я событивист, вообще-то, или объективный реалист, если угодно. Утверждаю, что существует объективная реальность, представляющая собой события. И никаких ограничений в виде необходимости укладывания их в пространственные или временные рамки я не ввожу.
Концепция вечно движущейся материи и включает в себя Ваши представления о явлениях. Человеческий опыт изучения явлений и причинно следственных связей между ними и привёл к выделению обобщённых категорий пространства, времени и материи. Это уже пройденный этап.
Иногда стоит вернуться к уже пройденному, чтобы установить границы применимости получившейся концепции. Вот это я и делаю - устанавливаю границы применимости понятий пространства и времени. И утверждаю, что эта концепция полностью и безоговорочно верна только для событий, которым соответствуют макроскопические объекты и достаточно малые скорости. А во времена Маркса других и не знали. Точно также, совершенно справедливо утверждение о том, что земля плоская, если рассматривать достаточно малый участок земли. Точно также, совершенно справедливо утверждение, что солнце - небольшой плоский диск, движущийся по небу, в рамках некоторой терминологии, вполне адекватной для описания многих явлений.
Продолжая развивать свою теорию явлений, Вы с неизбежностью придёте к выделению этих же абстрактных категорий.
Как можно заметить, изучение явлений учёными-физиками привело к ровно обратному - необходимости определить границы применимости этих категорий. Критерий истины - практика, а компьютер, за которым вы сидите, не мыслимо создать без ТО и КМ (только не надо говорить, что ТО здесь ни при чём, она неявно входит практически во все разделы современной физики, в том числе физики полупроводников).
Можно даже представить себе, что существуют отдельные миры, которые не нуждаются в понятии пространства вообще, в материалистических представлениях это будет означать, что они стянуты в точку, только и всего.
И зачем эта точка вообще? Для описания таких миров ни "материалистическое представление", ни понятие точки в каком-то там пространстве не требуется.
Рассуждая о причинно-следственных связях, Вы должны понимать, что наши теории и законы основаны, именно, на причинно-следственных связях. Без категории время тут никак не обойтись.
Это почему не обойтись? Запросто можно обойтись. В утверждении что из А следует Б время никак не участвует. Чтобы возникло понятие времени нужны не просто абы какие причинно-следственные связи, а только определённым образом организованные, весьма хитрым. К сожалению даже в этом случае время получается не такое, кокое бы вам хотелось, на абсолютную философскую категорию не тянет. :) Эйнштейновское пространство-время получается. :?
Остальные ваши рассуждения сильно смахивают на мантры. Если философы не признают меня материалистом без принятия их в качестве свыше ниспосланных откровений, то я просто не материалист (с точки зрения философской тусовки).
-
Вот когда поймёте (или признаете), что любая теория/метод расчёта никоим образом не влияют на реальность, сможем обсудить и ТО. А пока - увы. :(
Ну так уж и никоим? Всякая теория - своего рода инструмент измерения. А всякий инструмент искажает тем или иным образом измеряемую реальность. Иногда искажает настолько сильно, что нет надежды на полезное его использование.
-
Как они, сцуки, по факту вектор инвертируют, моё сознание представлять отказывается. Но ведь ходят же против ветра, сцуки...
Строго говоря, прямо против ветра парусники не ходят - всегда под углом. Самый крутой бейдевинд обычно не превышает 150 градусов.
-
Как они, сцуки, по факту вектор инвертируют, моё сознание представлять отказывается. Но ведь ходят же против ветра, сцуки...
Строго говоря, прямо против ветра парусники не ходят - всегда под углом. Самый крутой бейдевинд обычно не превышает 150 градусов.
А Вы галсами, галсами!
-
Всякая теория - своего рода инструмент измерения.
Поясните сие, если нетрудно. Лучше всего примером. В моём представлении никакая теория сама по себе не есть инструмент измерения.
Как они, сцуки, по факту вектор инвертируют, моё сознание представлять отказывается. Но ведь ходят же против ветра, сцуки...
Строго говоря, прямо против ветра парусники не ходят - всегда под углом. Самый крутой бейдевинд обычно не превышает 150 градусов.
То, что против ветра идут галсами, мне прекрасно известно. Хотя бы из художественной литературы. Но, согласитесь, выглядит достаточно парадоксально. Напрямую не видать никакой силы (точнее, составляющей какой-нибудь силы), которая толкает корабль в эту сторону. А она, сцуко, есть.
-
И ещё. Это по твоему Энштейн - БОГ, если его теория может влиять на реальность. Я так не считаю.
Аксан, какой то странный разговор. Я тоже так не считаю. Но сам то Эйнштейн так считает. Поэтому я и говорю, что его теория ненаучна и не имеет отношения к материализму.
Либо Вы не в теме, либо говорите не о СТО.
Сущность СТО сводится, в частности, к особой физической интерпретации преобразований Лоренца. Следствием этой интерпретации у Эйнштейна являются сокращение масштабов и темпа времени в движущейся системе координат. Это не математический приём, и не некие измеряемые величины. Теория Эйнштейна утверждает и настаивает, что изменятся сама материя, изменяется не просто видимый размер, а физический размер материального тела, тело сжимается, что изменяется не свойство конкретных ходиков, не период циклического процесса под действием конкретных сил, но непосредственно сам темп времени, вводится новая категория «время», которое может менять свой темп.
Без этих новых категории СТО не существует. Без этих категорий будет действовать какая то другая интерпретация, например интерпретация Лоренца -- ЭТЛ (Эфирная теория Лоренца) а может ещё какая.
При этом сами измеряемые величины, получаемые из эксперимента, не меняются и математические зависимости между ними сохраняются (что так сильно беспокоит Алекса), но физический смысл меняется кардинально.
-
Поциэнт полагает:
- отражение объективной реальности в человекческом сознании тождественно самой объективной реальности;
- "здравый смысл" адекватно отражает реальность во всей ее полноте и без ограничений;
- то, чего поциэнт не в состоянии себе вообразить, не может существовать вовсе;
- представления поциэнта о материализме обладают полнотой и непогрешимостью;
- диалектический материализм догма, единожды записанная на каменных скрижалях, и не допускающая никаких правок и дополнений;
Any question?
Доктор Петро, абсолютно потерял нить рассуждений. Он навязывает какие то выдуманные им самим утверждения и бодро начинает их критиковать.
Доктор не понимает разницы между отражением объективной реальности и тождественностью. Он полагает, что отражение мышлением объективной реальности вообще никак не связано с самой этой реальностью. Такой подход не соответствует материалистическому подходу.
Доктор умышленно подменяет понятия, начиная говорить о всей полноте и отсутствии ограничений в отражении материальной действительности. При этом доктор вводит некое своё понимание термина «здравый смысл», видимо понимая под этим бытовое мнение кухарок. В то время, как здравым смыслом пользуются и в науке, и этот здравый смысл опирается на уже исследованные и осознанные зависимости мира многочисленными предыдущими поколениями учёных. И речь здесь идёт не о полном и не ограниченном отражении материального мира, а о выделение из регистрируемых явлений общих черт и формирования из них понятий и категорий, которые описывают существенные черты материального мира, позволяют видеть сущности за явлениями.
И опять доктор путает, то, чего человек не в состоянии вообразить, он и не может осмыслить и не может высказать словами в виде теории. Это не значит, что таких сущностей не существует в природе, но это значит, что, пока мы не сможем выработать понятий и категорий для описания этих сущностей (вообразить их), мы не сможем мыслить о них, они не будут отображены нашим мышлением, для нас они не будут существовать (а не в природе, как думает доктор).
Доктор не понимает смысла термина «материализм». Представление о материализме вообще -- это сферический конь в вакууме. Речь идёт о вполне конкретной философской теории, которая была сформулирована Марксом, Энгельсом и их последователями. Что странного видит доктор в том, что есть люди, которые понимают эту теорию и пользуются ей, не понятно. Вероятно доктор по себе судит, так как не смог разобраться в этой философии.
Последняя сентенция доктора, как раз, не вызывает сомнений. Диалектический материализм, конечно, не догма. Но это вполне конкретная теория, позволяющая проверять любые другие конкретно научные теории на соответствие самой себе. Либо они соответствуют положениям материализма, либо нет. Это и определяет характер конкретной теории -- материалистическая она или нет. Если положения теории материализма меняются, то надо просто представить их общественности в виде философской теории, дать ей собственно наименование и говорить не материализме, а о каком-нибудь нью-материализме. Так, что не понятно какую такую иную теорию имеет в виду доктор, коль он считает основные положения материализма устаревшими и, почему-то, называет их догматическими.
Ещё раз хочу подчеркнуть, что доктор Петро своими высказываниями демонстрирует полное не понимание существа вопроса.
Петро, Вы готовы изложить эту Вашу новую теорию нью-материализм, которая заменяет догматические, по Вашему, положения материализма? Если нет, то Ваши рассуждения являются полной бессмыслицей и для доктора уже тоже нужен доктор.
-
Поциэнт полагает:
...
Да, коллега, Вами продиагностированы характерные признаки бокланопоцтита.
Удобно, да? Вместо существа вопроса обсуждать между собой неких пациентов. Вы ещё Грипп обсудите или СПИД, очень полезно при анализе положений материализма или теорий Эйнштейна.
Как они, сцуки, по факту вектор инвертируют, моё сознание представлять отказывается. Но ведь ходят же против ветра, сцуки...
Есть предложение запретить парусникам ходить против ветра, дабы не смущать неокрепшие умы.
Да, знания воистину сила. Уважаемый Алекс, если вам не хватает знаний представить как двигаются парусники, то это только подтверждает мою мысль о том, что отсутствие образного мышления и владения необходимыми понятиями и категориями не позволяет некоторым хоть как то отражать в мышлении физическую реальность.
То, что Вы не понимаете, что парусники ходят не против ветра, а галсами, под углом к ветру -- это ещё пол беды. А вот то, что слово парусник вызывает у Вас странное понимание, что сей кораблик движется только под влиянием ветра, без участи воды, да ещё не понимание физической сути движения под действием ветра -- это, конечно, пробел в образовании. Вы в детстве не читали «Занимательную физику» Перельмана, иначе бы уже в детстве вполне представляли бы себе, как движется парусник.
И не рассказывать им же, неокрепшим, про ТО. Дабы не провоцировать переход в терминальную стадию.
Да, Вы ту подтвердили, что вам говорить о ТО ещё рано. Физической сути Вы не видите, так же, как и с парусником.
Алекс, а Вы, действительно, можете рассказать об СТО? Боюсь, что у Вас это не получится, Вы, явно, будете излагать не теорию Эйнштейна, а некие свои представления о формулах и измеряемых значениях.
-
странный Вы sagalex...
энергия может меняться при переходе от одной СО к другой,
импульс может.....а вот размеры или интерввалы времени -- нет....
это так...ремарка.
ответ позже напишу, когда время будет.
-
Уважаемый Прохвессор, благодарю Вас за поддержку конструктивного диалога.
Ну, пусть буду не материалист. ...
Я знаком с Вашими представлениями. По моему, вполне осмысленный взгляд. До развития его до философской теории, конечно, ещё далеко (я так думаю), но такое развитие может показать, что ваш взгляд вполне укладывается в философию материализма.
Однако, сейчас речь идёт пока не об оценки преимуществ тех или иных философских теорий, а просто о констатации факта, что теории Эйнштейна не соответствуют представлениям материализма.
Если бы мои оппоненты так это и признали, что, мол, пусть Эйнштейн не материалист, то и спора бы не было. Спор бы перешёл в конструктивную плоскость отличий философии Эйнштейна от философии Маркса и целесообразности и достаточности оснований отказа от философии Маркса в пользу Эйнштейна. Но этого же не происходит, оппоненты упорно пытаются декларировать, что теории Эйнштейна -- это материализм.
Иногда стоит вернуться к уже пройденному, чтобы установить границы применимости получившейся концепции.
И в этом нет сомнений. Я же и утверждаю, что спор о теориях Эйнштейна -- это философский спор, а не физический, это спор о первичных категориях философии, а не о результатах измерений и математических зависимостях. Эйнштейн вторгся в философскую область, категории пространства, времени и материи -- это не только вопрос физики, это вопрос абсолютно все человеческой деятельности, всех наук, всех религий, всех философий, бытовых представлений.
Ваши взгляды, признайте, тоже относятся к философскому переосмыслению первичных понятий и категорий, возврат назад для осознания границ применимости, как Вы говорите.
Как можно заметить, изучение явлений учёными-физиками привело к ровно обратному - необходимости определить границы применимости этих категорий. Критерий истины - практика, а компьютер, за которым вы сидите, не мыслимо создать без ТО и КМ (только не надо говорить, что ТО здесь ни при чём, она неявно входит практически во все разделы современной физики, в том числе физики полупроводников).
Тут я не разделяю вашу точку зрения, но в любом случае -- это философский спор. Он не конкретно-научный. Физика может выдвигать гипотезы и апеллировать к философии, которая сможет обобщить и распространить взгляды физики на другие отрасли человеческого мышления, но сама, не выходя за пределы своего предмета, сделать это не в состоянии.
Вы же должны понимать, что тот же компьютер требует фундаментальных теорий, не конкретно КМ Копенгагенской школы или релятивстских теорий Эйнштейна, а просто теоретической базы для описания физики твёрдых тел. Моё мнение сводится к тому, что, конечно, ТО здесь абсолютно не причём. То, что она административными методами впихнута во всё, что можно, ни о чём не говорит. Тупиков в науке от неё много больше, чем свершений, да и эти свершения обязаны своим существованием вовсе не ей.
Мы сегодня являемся свидетелями тому, что скоро во всё, что можно будут впихнуты фильтры Петрика. Государственные мужи уже готовы ради этого закрыть академию наук, что бы не мешала пилить бабло.
И зачем эта точка вообще? Для описания таких миров ни "материалистическое представление", ни понятие точки в каком-то там пространстве не требуется.
Уважаемый Прохвессор, тут мы с Вами переходим к конструктивному обсуждению Ваших гипотез на поле действия философии. Мне Ваши взгляды достаточно интересны, они во многом совпадают с моими представлениями, хотя я не пытаюсь уйти от классического материализма, дабы дать возможность существовать и иным представлениям -- не в точке. Мне было бы достаточно интересно по обсуждать с Вами наши философские представления, но для этого нужна самостоятельная тема, и, возможно, не этот форум. Тут достаточно персонажей, которые не позволят вести конструктивные диалог.
Главное же, чего я хочу добиться в этой теме, признания того, что теории Эйнштейна надо обсуждать, прежде всего, в том же ключе философских представлений и лишь потом обращаться к конкретным формулам и экспериментам. Иначе смысл формул и интерпретации экспериментов у сторон получается разный и диалог теряет смысл и конструктивность.
Это почему не обойтись? Запросто можно обойтись. В утверждении что из А следует Б время никак не участвует.
Да тут время, как бы, не участвует. Но как только у Вас появится ещё и то, что из Г следует Д, и Вы попытаетесь их сравнить, тут же понадобится общая для обоих процессов категория времени. Как только Вы попытаетесь вскрыть внутреннюю структуру перехода от А к Б, тут же понадобится общая категория времени.
Остальные ваши рассуждения сильно смахивают на мантры. Если философы не признают меня материалистом без принятия их в качестве свыше ниспосланных откровений, то я просто не материалист (с точки зрения философской тусовки).
А вот это Ваше высказывание я не понимаю. Если мы будем говорить о законах сохранения, или обсуждать третий закон Ньютона, Вы тоже это будете называть мантрами. Судя по всему, многие, восклицают про мантры, как только кончаются аргументы.
Я же применяю, всем понятный, и простейший формальный классификационный подход. Вопрос материалистичности -- это вопрос классификации, соответствуют положения теории положениям философии материализма или нет.
Вы, похоже, опять применяете термин «материализм» в неопределённом смысле. Все хотят быть материалистами вообще, в то время как можно быть материалистом того или иного философского направления лишь конкретно.
-
Но, согласитесь, выглядит достаточно парадоксально. Напрямую не видать никакой силы (точнее, составляющей какой-нибудь силы), которая толкает корабль в эту сторону. А она, сцуко, есть.
А чего это не видать равнодействующей?
Ну, ради бога, ознакомьтесь с тем, что многие узнали ещё в школе Я. И. Перельман Занимательная физика Книга 2 (http://flibusta.net/b/76907/read)
-
странный Вы sagalex...
энергия может меняться при переходе от одной СО к другой,
импульс может.....а вот размеры или интерввалы времени -- нет....
это так...ремарка.
ответ позже напишу, когда время будет.
Чем же это я странный? Вы же говорите о метрических размерах и измеряемых интервалах, а вовсе не категориях пространства и времени, а Эйнштейн именно о них.
Если у Вас начинает изменяться именно пространство и время как категории, а не физические явления, лежащие в основе их измерения, то это не соответствует представлениям материализма. Ничего страшного, согласитесь, что это так, и развивайте свою философию, только не утверждайте , что это материализм Маркса. Существовало много разных философий материализма, например, философия Гольбаха, которой придерживался Лагранж в своей «Аналитической механнике». Сошлитесь на какую такую философию, появившуюся после материализма Маркса, Вы опираетесь. После этого обсуждение перейдёт в конструктивное русло отличий и целесообразности применения этих разных философий.
-
То, что против ветра идут галсами, мне прекрасно известно. Хотя бы из художественной литературы.
То, что Вы не понимаете, что парусники ходят не против ветра, а галсами, под углом к ветру -- это ещё пол беды.
Читать резко разучились или троллите?
-
То, что против ветра идут галсами, мне прекрасно известно. Хотя бы из художественной литературы.
То, что Вы не понимаете, что парусники ходят не против ветра, а галсами, под углом к ветру -- это ещё пол беды.
Читать резко разучились или троллите?
А Вы думаете, что все тут телепаты. Я отвечал на более ранний Ваш комментарий, где о галсах нет ни слова. Думаю, что про галсы Вы вычитали уже после того, как Вас подвергли критике другие форумчане, а вовсе не я. Судя по ссылке на художественную литературу, Вы, быстрее всего, слово то уже знаете, а смысл его ещё нет. Почитайте, я выше дал Вам ссылку, тогда и смысл поймёте.
-
Поясните сие, если нетрудно. Лучше всего примером. В моём представлении никакая теория сама по себе не есть инструмент измерения.
частные измерения основываются на теории, описывающей все возможные зависимости измеряемых величин. т.о. теорию можно представить как инструмент в котором уже произведены все возможные измерения.
с материалистических позиций теория сама является частью системы, которую призвана измерять, и поэтому неизбежно возникает проблема категории "измерить единственный штангенциркуль самим собой".
-
Поясните сие, если нетрудно. Лучше всего примером. В моём представлении никакая теория сама по себе не есть инструмент измерения.
частные измерения основываются на теории, описывающей все возможные зависимости измеряемых величин. т.о. теорию можно представить как инструмент в котором уже произведены все возможные измерения.
с материалистических позиций теория сама является частью системы, которую призвана измерять, и поэтому неизбежно возникает проблема категории "измерить единственный штангенциркуль самим собой".
Могу добавить по теме.
- Если Вы будете измерять высоту столба по длине его тени, а Ваша теория утверждает, что высота столба меняется в зависимости от времени суток, то вы и намеряете разные значения в течении суток.
- Если ваша более продвинутая теория, считает, что длина тени совпадает с высотой столба ровно в полдень (наименьшая тень), то Вы и будете считать за высоту столба не истинное её значение, а кажущееся, измеренное в соответствии с Вашей теорией.
- Если же Вы увидите зависимость длины тени от времени суток и поймёте в чём суть, то Ваша теория подскажет Вам, что длина тени и высота столба совпадают, только тогда, когда угол Солнца составляет 45 градусов. Так же теория даст вам формулы, по которым вы сможете пересчитать длину тени в любое время суток в действительную высоту столба, зная угол стояния Солнца в это время. Сущность же, которую при этом вы поймёте -- будет длина столба, которая вовсе не меняется в течении суток, а остаётся постоянной.
Таким образом, разные теории будут давать для длины столба разные значения и, более того, будут иметь разные физический смысл. Вот так теория и влияет на измерения. В зависимости от теории, Вы по разному строите измерительный прибор и выбираете разную методику измерений и обработки результатов. И интерпретировать данные Вы тоже будете по разному, в соответствии с физическим смыслом используемой теории. Так во всех трёх случаях мы имеем одинаковые экспериментальные данные по длине тени в полдень. В первом случае Вы будете трактовать это как мгновенную длину столба в полдень. Во втором случае как истинную длину столба, и лишь в третьем случае, после обработки данных, Вы получите истинную длину столба, соответствующую действительности.
Хочу обратить Ваше внимание, что если Вы строите свой измерительный прибор, вбираете методику проведения эксперимента и методику обработки результатов исходя из теории, которая считает, то высота нашего столба в течении суток меняется, то Вы это и намеряете. А если считаете заранее, что меняется масштаб столба при его движении, то Вы можете только подтвердить своё предположение.
Поэтому и требуют использовать СТО всегда и везде. При этом, измерительные приборы и методики эксперимента, построенные с использованием СТО, в принципе не могут эту СТО опровергнуть, хотя сами выводы из этих экспериментов могут до парадоксов не соответствовать действительности.
Кстати, случай СТО -- это второй случай в моих примерах со столбом. СТО за сущность ошибочно принимает явление, и использует в качестве скорости относительного движения не истинную скорость, а кажущуюся, измеренную в момент пролёта движущегося тела строго над измерителем с углом между лучом света и неподвижной осью -- 90°. При этом, не принимаются во внимание ни эффект аберрации, ни эффект Доплера, ни тот факт, что при отражении от движущегося происходит переизлучение света. Если учесть, вполне классическим образом, последние эффекты и использовать истинную скорость относительного движения ИСО, то все парадоксы СТО исчезают. Масштабы перестают зависеть от скорости, время перестаёт менять свой темп и становится общим для всех систем отсчёта, и, вообще, вся СТО идёт лесом. Хотя постоянство скорости света сохраняется, но не как мировой принцип, а как постоянство распространения э.м. волн, т.е. становится частным фактом, как это и должно бы быть, и как это и есть в классическом случае.
Таким образом получается, что все чудеса, которые демонстрирует СТО, связанны с неверным способом измерения скоростей ИСО относительно друг друга. Всего этого можно было бы избежать, если бы мы пользовались принципами материализма и не тратили время на теории, которые без достаточных оснований начинают произвольно менять смысл первичных категории материализма.
-
А Вы думаете, что все тут телепаты.
Не все. Часть, скорее, психопаты. Я отвечал на более ранний Ваш комментарий, где о галсах нет ни слова.
Мой коммент с "галсами" на 20 минут раньше Вашего, и я его не корректировал. Не иначе искривление времени произошло. Или сознания...Думаю, что про галсы Вы вычитали уже после того, как Вас подвергли критике другие форумчане, а вовсе не я.
Я о Вас тоже кое-что думаю. Судя по ссылке на художественную литературу, Вы, быстрее всего, слово то уже знаете, а смысл его ещё нет. Почитайте, я выше дал Вам ссылку, тогда и смысл поймёте.
Ну ясное дело, где же мне знать значения слов? В книжках же их не объясняют... Не встретилось вовремя павлофилософа, вот и не знаю, что такое галс в подлинно материалистическом (сагалексическом) смысле.Почитайте, я выше дал Вам ссылку, тогда и смысл поймёте.
Ну написал же, что по формулам всё понятно, но у некоторых аберрация зрения. Слово "аберрация" я тоже не понимаю, павлофилософа вовремя не попалось.
На сем позвольте откланяться. Полагал, что предстоит обсуждение физической теории с вменяемым собеседником. Увы, всё уверенно движется на уровень срача. Сие скушно.
-
В общем то, именно об этом, если Вы согласны, что ТО Эйнштейна требует изменения философии.
Вашей философии --- безусловно.
Я сказал только то, что теории Эйнштейна не согласуются с материализмом, причём, с тем самым Марксовским материализмом.
а вот философию Маркса...я бы, наверно, не трогал.
Те теории, которые не соответствуют категорийному аппарату материализма не могут претендовать на адекватность.
все же попытайтесь определять "адекватность"="соответсвие"->чему?
немного сложно играть в угадайки.
или Вы в этом предложении говорите, что "масло масленное"...или?
Почему же, не пропустил. Но то, что необходимо применять свой подход и говорит о неадекватности подхода Эйнштейна.
простите, но Вы же пишете, что Вы физик.
и уж не мне тогда говорить Вам, что осознание, понимание да и применение
той или иной теории зависит непосредственно от самого исследователя.
У меня и своих «подходов» достаточно.
хорошо.я не настаиваю.
просто, подобными заявлениями Вы напоминаете мне студента-двоечника.
извините, но Вы бы поделились...может придем к общему пониманию.
ОТО является прекрасной физической теорией, объединившей движение материи, пространство и время в единое целое.
Математически -- да, физически -- вряд ли. Пространство и время никуда не движутся. Реально существует лишь материя.
нннда....?
ну хорошо...
а как быть с квазичастицами?
ну, а с виртуальными частицами?
и что же делать с однонаправленностью времени?....хотя это и не есть его движение.
(я специально вышел за рамки ОТО. меня просто поразила уверенность: "Реально...")
Пространство и время -- это абстрактные категории обеспечивающие возможность описания движения материи.
знаете, я говорил уже, что я не философ...но понятия "категории" в диамате
уж очень смахивают на что-то идеальное..... :(
Они так же прекрасно сосуществуют и в Ньютоновской механике. Только там пространство и время являются аргументами и никогда функциями.
...я, конечно, не хочу особо загружать. тех, кто читает нашу переписку..
но мы говорим о промежутках пространства и времени.
а они, позвольте заметить, являются скорее функционалами.
Да, во времена Ньютона всё ещё спорили о смысле пространства: объект ли это или абстракция, но материализм снял эти споры, расставив всё по местам.
могу только воскликнуть: "формулы в студию!"
но интуитивно понятно, что это суть один объект.
Точно, и этот объект называется материя.
скорее "движение материи" и различные формы этого движения.
Приближение к чему? Приближение к сущности, т.е. увеличение степени соответствия (адекватности представления). Лучше бы Вы дали ссылку на Ваше понимание «приближения», а то, похоже, Вы под этим имеете в виду, что то не тривиальное.
быть может Вы и правы.
хотя, я сомневаюсь, что для физика есть проблема в понимании этого слова.
хорошо. попробуем объяснить и для нефизиков тоже.
предположим мы производим к-либо опыт и получаем некоторые результаты.
развиваемая нами теория должна объяснить эти результаты.
ну, для начала, совершенно понятно, что результаты теории могут отличаться от полученных в опыте.
но, не это главное.
когда мы будем моделировать эксперимент, мы будем должны откинуть несущественное и оставить то, что необходимо.
это очень сложный процесс.
он возможен только исходя из наших предыдущих опытов, либо из нашей физической интуиции.
но и тут нас ждет разочарование....
если бы это было только так, как мы предполагали, думаю, физики, как науки уже не было бы -- закончилась.
оказывается, построив теорию, на моделях нашего с вами представления о строении Мира, мы очень часто получаем результаты,
противоречащие опыту.
а иногда бывает и так, что в одном случае они (модели и последующие теории) срабатывают,
а, во вроде бы похожем, дают совершенно неправдоподобные результаты.
откройте к примеру:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Теория_возмущений
и что же тогда следует делать?
поэтому термин "приближение" здесь употребляется не как "соответствие"
начальным данным при построении модели, а как приближение к результатам опыта.
а уж "соответствие" модели "реальному миру" и его степень --- удел философов :D
Вот эта фраза:
я не согласен, и не соглашусь с Вами, что окружающий физический мир вторичен
по отношению к нашему с Вами материалистическому представлению о нем.
говорит от том, что Вы не согласны с материалистическими представлениями о мире.
а по мне так все четко.
Мир первичен.
ставим опыт -- получаем результаты.
разрабатываем теорию (если удается).
используем результаты теории...в том числе и как фундамент для "материалистического представления".
Вам же говорят здесь неоднократно --- критерии не догма.
Уж, если физические законы имеют области применения, что ж до философских-то?
Если представить все открытые на сегодняшний день устойчивые причинно-следственные связи (законы) точками на плоскости, то условная общая теория мира будет представлять собой некую кривую, проходящую через все эти точки. Таких кривых, как Вы понимаете, можно нарисовать сколько угодно. Каждая из них будет давать свою интерпретацию, свой физический смысл нашему миру. Не все из них будут материалистическими, а только те, которые не входят в противоречие с философскими обобщениями материализма.
немного добавлю дегтя...
плоскость будет бесконечномерной.
а законы не тождественны причинно-следственным связям, вспомним хотя бы то,
что они имеют свою область применения.
да и кривая эта, как-то не очень вырисовывается.
например, на тот момент времени, когда я набиваю эти строчки в разных областях
науки и техники применяются разные законы для описания одних и тех же физических явлений (пример -- критерий точности).
люди используют то, что проще, и то, что работает, а не то, что соответствует материалистической философии.
Материализм предлагает критерии, по которым можно судить стоит ли тратить время на те или иные теории. В простейшем случае, все вроде понимают, если в теории возникает ссылка на сверхъестественное божество, то такая теория не будет материалистичной и тратить на неё время не стоит. Но в материализме есть и друге обобщения, скажем, обобщения касающиеся существа пространства и времени. Теория не будет материалистической и в том случае, если она не соответствует и этим категориям материализма.
знаете, sagalex думаю никто Вам бы не оппонировал, если бы Вы говорили, что эти "критерии" должны быть "точками" или "областями"
соприкосновения материализма с физикой.
а в Вашем случае получается, что материализм должен содержать физику, как подмножество.
да еще и направление указывать...как ей развиваться.
Я каждый раз пишу одно и то же, Вы каждый раз никак не можете сказать, как же мыслите Вы.
ну думаю уже все посмеялись...хватит :D
Теперь, судя по всему, Вам стало всё ясно. Поделитесь же со мной, что Вам стало ясно.
читайте стр.8 :)
Все непонятки происходят от недоговорённостей. Я и пытаюсь понять в чём моё разночтение с оппонентами. Другие оппоненты на контакт не идут, своего понимания не раскрывают, поэтому я и не могу понять в чём у нас сними противоречия. Может и проблемы то нет, мы говорим об одном и том же?
быть может...
Вы действительно считаете, что термин «время», используемый на практике, может не соответствовать понятию «время», вводимому в фундаментальной науке, а понятие, в свою очередь, не соответствовать философской категории «время»? То есть, термин, понятие и категория не находятся в иерархической подчинённости?
В СТО же именно так и происходит, понятие время, то самое, используемое СТО, то которое может менять свой темп, не соответствует более общему понятию -- материалистической категории «время».
Вы удивитесь....но не только в СТО :D
Чем же это я странный? Вы же говорите о метрических размерах и измеряемых интервалах, а вовсе не категориях пространства и времени, а Эйнштейн именно о них.
да, ну что Вы.
он и слов таких не употреблял.
да, и не глупее нас с Вами старичок был.
и если Вы будете доказывать, что он говорил о каких-либо "пустых пространствах"
или времени в этих пространствах.....даже слушать Вас не буду :(
насчет философии это уж Ваш удел подгонять под планку и бирочку вешать.
вот Вы лучше скажите, как Вы определяете, что материя, а что...так себе...хрен собачий?
только без "категорий"...попроще.
"материя обладает....(такими-то св-вами), они характрезуются...(такми-то параметрами, физическими величинами), проявляются...(тогда-то и тогда-то)"
ну...вобщем, как-то так.
если не сложно, конечно...
2ALL
где-то и в чем-то sagalex, конечно, прав.
только говорить ему об этом нельзя --- зазнается :D
ведь, согласитесь, здорово было бы если философы помогали теорфизикам в
изгнание химер, которыми кишит сегодняшняя теорфизика.
только есть тут несколько "но".
не успевают они за физиками :(
да и вместо критики (порой и конструктивной) могли бы и помощь оказывать.
если уж не теории строить, то хоть направления показывать :wink:
-
ведь, согласитесь, здорово было бы если философы помогали теорфизикам в
изгнание химер, которыми кишит сегодняшняя теорфизика.
Ну вот в этой теме вроде и увидели, как может происходить изгнание химер.
Имеется теория или модель, дающая абсолютно корректные результаты в области своей применимости. Ею нормально пользуются. Тут появляется "философ" и заявляет: "Не отрицаю, что теория даёт верные результаты, но её постулаты и некоторые промежуточные выводы противоречат материализму, теизму, неопозитивизму, аутизму или какому-то ещё говнизму. Потому эту теорию/модель следует выбросить на помойку, она блокирует развитие познания мира с точки зрения этого говнизма."
Или представляете себе этот процесс как-то иначе? :lol:
-
Потому эту теорию/модель следует выбросить на помойку, она блокирует развитие познания мира с точки зрения этого говнизма."
Или представляете себе этот процесс как-то иначе? :lol:
говнизм конечно имеет право на существование и развитие. но почему то не развивается. как то в одной башке варится. наверное он гений непонятый ещё. А или хочет место Эйнштейна занять. Боги же тоже сменяются.
-
Демонстрация интеллекта? Это замечательно, особенно в философии. Но ведь тема называется "Новая теория физики". Где соображения форумистов о новых направлениях развития представлений о физической природе Мироздания?
-
Мой коммент с "галсами" на 20 минут раньше Вашего, и я его не корректировал. Не иначе искривление времени произошло. Или сознания...
Понятно. Вам, конечно, невдомёк, что комментарии поступают последовательно и отвечают на них последовательно.
Ну ясное дело, где же мне знать значения слов? В книжках же их не объясняют... Не встретилось вовремя павлофилософа, вот и не знаю, что такое галс в подлинно материалистическом (сагалексическом) смысле.
И тут, понятно стало. Я думал, что это у Вас отношение к философии такое, а оказывается -- это Вы хамите от бессилия.
Ну написал же, что по формулам всё понятно, но у некоторых аберрация зрения. Слово "аберрация" я тоже не понимаю, павлофилософа вовремя не попалось.
Что, так и не почитали ссылку? Там же не только про формулы, там и равнодействующая нарисована, которую Вы не видите.
На сем позвольте откланяться. Полагал, что предстоит обсуждение физической теории с вменяемым собеседником. Увы, всё уверенно движется на уровень срача. Сие скушно.
Диалог не туда двигаете Вы, как Выяснилось, хамством.
Я же не называю эту теорию гавонотеорией, а Вас гавнотеоретиком?
Как выражается молодежь, слив засчитан.
-
Вашей философии --- безусловно.
...
а вот философию Маркса...я бы, наверно, не трогал.
...
все же попытайтесь определять "адекватность"="соответсвие"->чему?
немного сложно играть в угадайки.
или Вы в этом предложении говорите, что "масло масленное"...или?
Уважаемый cm044, я, пока, пожалуй не буду отвечать на каждую строчку, хотя там есть много интересных моментов, которые достойны обсуждения.
Уже и так видно, по количеству возмущённых мнений, что я верно указал причину проблем теорий Эйнштейна, да и многих других современных теорий.
Так что без философии и Маркса тут не обойтись.
Материализм говорит, что существует объективная реальность. Тут, вроде, никто не спорит.
Последующая фраза о том, что она дана нам в ощущениях, уже начинает вызывать кривотолки и не понимание. Эта фраза не является частью определения материи, эта фраза констатирует тот факт, что человек может познавать мир только отражая эту объективную реальность в мышлении. Я, надеюсь, что это Вы понимаете. И понимаете, что «может» -- это только «может». Может и не отражать, может отражать и неправильно -- от этого сама реальность не зависит, на то она и объективная.
Дальнейшие объяснения материализма касаются именно этого отражения, чего многие уже не понимают полностью. Понятно, что отражение в мышлении много сложнее, чем отражение в простом зеркале, хотя аналогия с зеркалом здесь прямая и очень уместная. Ощущения, о которых говорилось выше, это ведь не просто сигналы от органов чувств -- это всегда интерпретация этих сигналов мозгом. Одни и те же объективно воздействия могут вызывать у разных людей абсолютно разные ощущения.
Поэт писал:
«И что радость бывает от боли,
и бывает от радости боль,
и, что кролик, всего только кролик,
а король -- чаще голый король»
Эти ощущения зависят от ассоциаций, от образов, которые стоят в нашем мышлении за теми или иными событиями объективной реальности. Эти образы и выражаются в понятиях. Категории же -- это понятия выраженные в самой обобщённой форме. Естественно, остальные понятия должны быть подчинены этим наиболее общим, если мы хотим быть последовательны. Определяется это законами формальной логики, которая, тоже, не обязательна, она даёт лишь возможность мыслить последовательно. Думаю, что тут Вы не будете возражать. Частное, являясь составной частью общего, не может этому общему противоречить.
Не очень понимаю, почему Вы так опасаетесь оперировать терминами «понятие» и «категория». Вы же сами прекрасно описываете процесс отбрасывания несущественного. Осталось только добавить, что это не всё, что помимо отбрасывания несущественного, необходимо ещё и оставлять существенное -- общее. Выделяя из, казалось бы, не связанных явлений общее, мы и строим теории. Это общее существует только в нашем мышлении, в реальности оно существует только в конкретике, как часть этой конкретики, общая для множества конкретных явлений. Наверное поэтому Вы и опасаетесь тут проявлений идеального. Опасаться тут нечего, абстрактные понятия и есть идеализация (исключение из рассмотрения несущественного). Это вовсе не тождественно идеализму.
Теперь вернёмся к аналогии с зеркалом. Тут понятно, что зеркало -- это не холст. Мы сами на нём ничего не рисуем. Если пририсовать на отражении в зеркале человеческого лица, скажем, усы, то стоит человеку (объективной реальности) повернуться боком, как усы «переедут» на ухо. Так мы ничего познать о человеке по его отражению, очевидно, не сможем. С другой стороны, зеркало должно быть плоское -- одинаковое для всех. Если использовать кривые зеркала, то их может быть бесконечное количество разной степени кривости -- получим «комнату смеха», только и всего. Если у каждого своё такое зеркало, то мы не сможем общаться, так как каждый ощущает уж очень своё. Если же мы ещё будем постоянно менять кривизну зеркала, то мы не сможем выделить общее, вернее, можем подстраивать зеркало так, что можно будет вывести, что угодно.
Вот использование холста вместо зеркала или зеркал меняющейся кривизны и есть идеализм. Он позволяет вмешиваться субъекту в отражение объективной действительности, искажая её на своё усмотрение.
Материализм же вводит критерии, общие для всех, которые позволяют избежать такого вмешательства. Материалистические категории материи, пространства и времени -- это, просто, зеркало, которое мы можем установить в голове для отражение объективной реальности. Материализм и утверждает, что только отражение в таком зеркале и будет адекватно объективной реальности, позволит познавать мир. Это, как и правила формальной логике, лишь возможность. Люди, естественно, могут ей не следовать и пытаться отражать мир в кривых зеркалах с пририсованными на поверхности зеркала усами, но познать объективную реальность так, вряд ли удастся.
Понимаете, категории материи, пространства и времени -- это абстрактные (идеализированные) категории, которые существуют лишь у нас в мышлении и позволяют отражать объективную реальность без привнесения искажений.
Характеристики этих категорий Вы, несомненно, знаете. Материя -- не имеете ни конца, ни начала, она существует на всех уровнях деления (бесконечно делима). Пространство однородно, изотропно, трёхмерно и линейно. Время -- однонаправленно и равномерно.
Можете представить себе это как непрерывную стопку плоских зеркал, где каждое зеркало отражает конкретный момент времени в прошлом, а верхнее зеркало -- настоящее. И эта стопка постоянно нарастает вместе с течением времени.
Надо чётко представлять себе, что эти категории существуют лишь у нас в голове и служат для отражения объективной реальности.
Люди, которые не признают такой подход, не являются материалистами. Не являются, просто, по определению, а не потому что они, чем то хуже или лучше других. Правда, этого ещё не достаточно; материализм вводит и ещё ряд правил (методов) познания мира, сюда входят и хорошо известные законы диалектической логики и ещё целый ряд представлений, вытекающих из основных категорий материализма.
Так, например, первичные категории материи, пространства и времени заставляют нас строить теории только на основе движения (изменения состояния) объективной реальности (в нашем мышлении: материи, движущейся в пространстве и времени, где и материя и пространство и время -- это категории нашего мышления). Если наше мышление отражает какое-либо движение (разницу состояний, зафиксированных на паре зеркал в стопке), то мы обязаны искать его причину и механизмы во взаимодействии материи, а не в искривлении зеркал или в пририсовке усов на их поверхности.
Чтобы оставаться материалистами, такой подход мы должны применять и в фундаментальных и в прикладных науках, и в физике, и в химии, и в биологии, и в прочих. А рисование на холсте и создание фантастических произведений -- это удел искусства, хотя и там существует реализм как художественный метод
==================
Поэтому я и не могу признать тории Эйнштейна материалистическими. Господин Эйнштейн предлагает нам смотреть на объективную реальность через кривые зеркала неделимой материи, искривлённого пространства и неравномерного времени, да ещё, пририсовав на этих зеркалах разного рода усы, в виде своих аксиом. Всё это и вызывает присутствие такого обилия парадоксов в его теориях, которые обсуждать не имеет смысла, и которые так хочет по-обсуждать Алекс. Теории Эйнштейна -- это типичный пример троллинга, а обсуждение противоречий в этих теориях -- это флейм, которые, как мы видим, зародились задолго до появления Интернета и форумов в нём.
-
2ALL
где-то и в чем-то sagalex, конечно, прав.
только говорить ему об этом нельзя --- зазнается :D
ведь, согласитесь, здорово было бы если философы помогали теорфизикам в
изгнание химер, которыми кишит сегодняшняя теорфизика.
только есть тут несколько "но".
не успевают они за физиками :(
да и вместо критики (порой и конструктивной) могли бы и помощь оказывать.
если уж не теории строить, то хоть направления показывать :wink:
А тут Вы абсолютно правы (это я не про зазнайство :lol:).
Материализму, всего то, чуть больше сотни лет. И всё это время идёт непримиримая борьба. Кризис в науке, это, прежде всего, кризис философии. Тут, естественно, и исторический материализм сыграл свою роль, напугав до смерти представителей правящего буржуазного класса. Главное вместе с водой ребёночка не выплеснуть. Истмат -- это попытка Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина и прочих применить метод материалистического познания к истории. Освоив этот метод, в принципе, любой может его применить и уже с учётом сегодняшних реалий, которые были недоступны Марксу. И не факт, что выводы, окажутся теми же, что у Маркса. Это отнюдь не отменяет самого метода.
-
Понимаете, категории материи, пространства и времени -- это абстрактные (идеализированные) категории, которые существуют лишь у нас в мышлении и позволяют отражать объективную реальность без привнесения искажений.
Совершенно правильно. Материя, пространство и время- это компоненты модели реального мира, существующей в голове хвилософа.
Характеристики этих категорий Вы, несомненно, знаете. Материя -- не имеете ни конца, ни начала, она существует на всех уровнях деления (бесконечно делима). Пространство однородно, изотропно, трёхмерно и линейно. Время -- однонаправленно и равномерно.
Опять правильно. Пока мы говорим о материи, пространстве и времени как хвилософских категориях- т.е. о компонентах модели мира- это именно так.
...
Надо чётко представлять себе, что эти категории существуют лишь у нас в голове и служат для отражения объективной реальности.
И это правильно.
Но на этом правильное кончается. Дальше все неправильно.
Вы не хотите понять, что Ваша хвилософская модель мира, существующая в Вашей голове, является, как и всякая другая модель, всего лишь грубым и приблизительным отражением реальности.
А поскольку она наиболее общая- ясно, что она и наиболее грубая..
Большего от нее и требовать неприлично!
Физические же модели обязаны более адекватно отражать реальность. Для физической модели Ваши упрощения- "Материя -- не имеете ни конца, ни начала, она существует на всех уровнях деления (бесконечно делима). Пространство однородно, изотропно, трёхмерно и линейно. Время -- однонаправленно и равномерно"- становятся слишком грубыми. На физическом уровне оказывается, что материя имеет начало и конец, что пространство неизотропно, что время может быть и неравномерным. Вам бы понять, что применять грубую хвилософскую модель в этом случае просто неправомерно, как неправомерно использовать евклидову геометрию при прокладке курса самолета (нужна сферическая геометрия, т.к. на таких масштабах Земля существенно неплоская).
Именно поэтому хвилософия не имеет права вмешиваться со своими комментариями в естественные науки. Иначе получается так, как это уже не раз получалось. Ничего хорошего не получается, если кто не понял..
-
Понимаете, категории материи, пространства и времени -- это абстрактные (идеализированные) категории, которые существуют лишь у нас в мышлении и позволяют отражать объективную реальность без привнесения искажений.
Совершенно правильно. Материя, пространство и время- это компоненты модели реального мира, существующей в голове хвилософа.
Характеристики этих категорий Вы, несомненно, знаете. Материя -- не имеете ни конца, ни начала, она существует на всех уровнях деления (бесконечно делима). Пространство однородно, изотропно, трёхмерно и линейно. Время -- однонаправленно и равномерно.
Опять правильно. Пока мы говорим о материи, пространстве и времени как хвилософских категориях- т.е. о компонентах модели мира- это именно так.
...
Надо чётко представлять себе, что эти категории существуют лишь у нас в голове и служат для отражения объективной реальности.
И это правильно.
Но на этом правильное кончается. Дальше все неправильно.
Уважаемый Петро, дальше не неправильно, дальше Вы просто не умеете применять материалистическое мировоззрение в конкретных приложениях.
Это, в частности, проявляется и Вашем пренебрежительном отношении к философии. Пока Вы будете называть её хвилософией, Вы и не поймёте существа вопроса.
Вы путаете обобщение с упрощением. Вы путаете модели с категориями. Поймите, Вы не в состоянии строить модели не опираясь на философские категории. Если Ваши модели не совпадают с материалистическими категориями, то они, просто, относятся к другой философии, т.е. не являются материалистическими. О чём я всё время и говорю.
Для физической модели Ваши упрощения- "Материя -- не имеете ни конца, ни начала, она существует на всех уровнях деления (бесконечно делима). Пространство однородно, изотропно, трёхмерно и линейно. Время -- однонаправленно и равномерно"- становятся слишком грубыми.
Вот это не упрощения, а обобщения.
На физическом уровне оказывается, что материя имеет начало и конец, что пространство неизотропно, что время может быть и неравномерным. Вам бы понять, что применять грубую хвилософскую модель в этом случае просто неправомерно, как неправомерно использовать евклидову геометрию при прокладке курса самолета (нужна сферическая геометрия, т.к. на таких масштабах Земля существенно неплоская).
Такой подход, тут же делает Вашу физику не материалистической.
Неизотропно не пространство. Если Вы материалист, то Вы должны считать, что в изотропном пространстве распределение материи таково, что её взаимодействие обуславливает наличие выделенного направления. Вы должны показать, что за взаимодействия и между какими материальными субстанциями оно существует, когда и почему.
Описывая свою физику, Вы употребляете термины «материя», «пространство», «время» -- смысл Ваших терминов не соответствует материалистическим категориям с теми же названиями. Поэтому Ваша физика и не является материалистческой.
Если Вы считаете само пространство не изотропным, то категория Вашей философии, обобщая такой подход, будет говорить о том, что пространство не изотропно. Это и будет тем кривым зеркалом, через которое Вы смотрите на объективную реальность. Это и будет говорить о том, что Ваш подход не материалистичен.
Именно поэтому хвилософия не имеет права вмешиваться со своими комментариями в естественные науки. Иначе получается так, как это уже не раз получалось. Ничего хорошего не получается, если кто не понял..
Хвилософия может и не может, я не знаю, что это такое. А вот философия -- это обобщение, философия материализма -- это обобщение, в частности и материалистической физики. Она не вмешивается в физику со своими комментариями, она основывается на ней.
-
Я и не сомневался, что Вы не поймете..Для Вас первичны не реальные факты мирозданья, а Ваши представления о них. Это не лечится.
-
Я и не сомневался, что Вы не поймете..Для Вас первичны не реальные факты мирозданья, а Ваши представления о них. Это не лечится.
Я прекрасно Вас понял. И то, что Вы не понимаете, что речь идёт не о фактах мироздания, а о том как Вы о них мыслите и как передаёте свои мысли другим, тоже понял.
Но Вы то уже давно должны были со мной согласиться. Что же Вам мешает? Вы отрицаете связь физики с философией. Считаете, что факты в физике важнее их интерпретации и обобщения в философии. Не зависимо от корректности Вашего суждения, Вы должны бы уже признать, что теории Эйнштейна не имеют никакого отношения к диалектическому материализму Маркса. Это же не требует признания какого то из этих подходов более правильным. Они, просто, разные.
Вторым вопросом тогда станет вопрос чей подход (Маркса или Эйнштейна) более правильный, или более удобный, или более приемлемый, как Вам угодно.
Выяснение этого вопроса -- это область философии. Именно там выясняются вопросы, что из чего должно следовать, что такое явление, а что такое сущность, как соотносятся общее и частное, какие первичные понятия наиболее существенны для мировоззрения.
Общий смысл же я выразил чётко и ясно: тории Эйнштейна не соответствуют представлениям материалистической философии, основной вопрос, позволяющий признать или не признать теории Эйнштейна лежит в области философии, а не физики.
Если Вам не понятно о какой философии идёт речь, то уточню -- речь идёт о материализме Маркса, я другой материалистической философии не наблюдаю.
-
Материализм- это такая философия, которая основана на первичности материи. Ваша философия основывается на первичности категорий, которые не являются материей, а являются образами Вашего сознания. С какого перепуга Вы считаете себя материалистом, а меня- не считаете, понять трудно. По факту дело обстоит ровно противоположным образом.
-
2sagalex
Все это, конечно, здорово, интересно, познавательно.
Но я совершенно не понимаю почему именно ОТО?
а иногда Вы говорите и про СТО тоже.
хотя с ней проблем, вообще, никаких не возникает.
объясните, пожалуйста, почему именно пространства Эйнштейна Вас так волнуют.
ведь, если посмотреть в физике достаточное количество пространств,
которые....мягко говоря, "не подходят".
возьмите самое простое --- фазовое пространство (в класс.физ.)
как Вы считаете система движется в нем или нет?
Но Вас, ведь это не смущает?а?
пойдем дальше.
квантовая механика..
здесь вообще дела творяться несусветные.
в каком пространстве движение частиц описывать будем?
ну...для начала в Гильбертовом.
а представление какое?
да какое душе угодно...как проще будет, как удобнее.
хватит Гильбертова?....ан, вот, нет!...маловато будет.
...о...школьный пример в голову пришел.
вот сейчас, сидя у компьютера, возмите листок бумаги, ножницы и клей.
соорудите лист Мебиуса.
а теперь начинайте рисовать стрелочки перпендикулярно краю полоски.
продолжайте...каждая стрелочка параллельна предыдущей.
получается?
ну что сделали один оборот.
видите, что стрелочка имеет обратное направление к первой?
а что надо сделать, чтобы стрелочка была соноправлена начальной?
правильно....два оборота.
а что же это за стрелочки?
да направление спина электрона, который в магнитном поле крутится.
а что же за фигня такая получается?
да просто движение спина где мы описывать должны?
правильно --- в пространстве спиноров.
а в нашем с нами евклидовом, трехмерном, изотропном, однородном...и т.д. опять полная ерунда. :cry:
идем дальше...проводим аналогию :?
падает шахта лифта.
как лифт движется?
правильно --- по геодезической.
нам кто-то мешает, чтобы он двигался равномерно или покоился?
нет.
привяжем трос, лебедку....делов-то.
кто изменил Ваше изотропное, однородное, и т.п?????а?
да никто!
живите и радуйтесь.
Вот только описывать движение мы будем так, чтобы получать правильные результаты.
====================================
и еще..добавлю...
никто нам не запрещает искать причины движения!
в том числе и для гравитационно-взаимодействующих тел...
да. действительно, у Эйнштейна причина --- это искривление пространства-времени.
но, ведь это полевая теория!
и....подобное встречается в любой! полевой теории.
возьмите электродинамику.
там причина --- поля напряженности и потенциала.
и что?
это, ведь, не смущает.
а...пространство не искривляется....
ну извиняйте....тут "либо шашечки, либо ехать".
=====================================
в настоящее время уже мало кто сомневается, что квантовая механика не содержит, так называемых, "скрытых параметров".
думаю, что и с ОТО тоже мало найдется людей, кто будет пытаться переписать ее с привлечением евклидовой геометрии.
над-теории пытаются развиваться...но и там нет обычных "времен" и "пространств".
более того. всем прекрасно известно, что, создавая новую теорию, необходимо старую иметь, как предельный переход.
толку-то толочь воду в ступе..
...вон, хотя бы у г-на Базиева поучиться надо....он все частицы из одной (или двух) выводит... :D
-
Ну написал же, что по формулам всё понятно, но у некоторых аберрация зрения. Слово "аберрация" я тоже не понимаю, павлофилософа вовремя не попалось.
Что, так и не почитали ссылку? Там же не только про формулы, там и равнодействующая нарисована, которую Вы не видите.
Это ВАм картинка нужна. Мне достаточно формул.
К слову, равнодействующая на той схеме НЕ нарисована. Это если понимаете, что такое "равнодействующая".
-
Ну написал же, что по формулам всё понятно, но у некоторых аберрация зрения. Слово "аберрация" я тоже не понимаю, павлофилософа вовремя не попалось.
Что, так и не почитали ссылку? Там же не только про формулы, там и равнодействующая нарисована, которую Вы не видите.
Это ВАм картинка нужна. Мне достаточно формул.
К слову, равнодействующая на той схеме НЕ нарисована. Это если понимаете, что такое "равнодействующая".
Прочитали, наконец. Я рад за Вас.
-
Материализм- это такая философия, которая основана на первичности материи. Ваша философия основывается на первичности категорий, которые не являются материей, а являются образами Вашего сознания. С какого перепуга Вы считаете себя материалистом, а меня- не считаете, понять трудно. По факту дело обстоит ровно противоположным образом.
Интересно, говоря про первичность материи, что Вы понимаете под термином «материя», если в Вашей философии нет категорий. Без категорий и понятий нет мыслительного процесса вообще. То, что Вы категорию «материя» не определяете явно -- это не значит, что за этим термином у Вас в голове не стоит никакого понятия. Поделитесь с нами этим понятием, и мы Вас начнём понимать, начнём понимать, о чём Вы говорите, а Вы поймёте, что первичность объективной реальности не противоречит и не отменяет необходимости иметь в сознании образы, отвечающие содержанию понятия «материя». И уж совсем замечательно, если эти образы будут постоянными и общими для всех, а не субъективными, у каждого своими, и меняющимися раз за разом. Общие образы -- категории, и вводит философия.
Петро, перечитайте ещё раз, что я писал. Или ознакомьтесь с первоисточниками. Материализм -- это такая философия, которая основана на существовании объективной реальности, не зависящей от нашего сознания, и утверждающая, что эта объективная реальность познаваема, эта философия даёт метод познания этой объктивной реальности, основанный на первичных категориях материи, пространства и времени и законах диалектического материализма.
Этот метод познания справедлив и для физиков и для химиков, и для прочих наук.
Вы не являетесь материалистом, потому что не желаете использовать этот метод познания. Вы желаете использовать метод познания, опирающийся на кривое пространство, неравномерное время, неделимую материю, в соответствия с категориями релятивизма. Ради Бога, используйте, но не утверждайте, что Вы материалист (в Марксистском смысле), Вы релятивист (в Эйнштейновском смысле).
-
К слову, равнодействующая на той схеме НЕ нарисована. Это если понимаете, что такое "равнодействующая".
Прочитали, наконец. Я рад за Вас.
А Вы разобрались, что такое равнодействующая? В "материалистическом" понимании. :lol:
-
Поясните сие, если нетрудно. . . никакая теория сама по себе не есть инструмент измерения.
частные измерения основываются на теории, описывающей все ...
с материалистических позиций теория сама .. проблема категории "измерить единственный штангенциркуль самим собой".
Могу добавить ...
...
Хочу обратить Ваше внимание, что если Вы .. считаете заранее, что меняется масштаб столба при его движении, то Вы можете только подтвердить своё предположение.
Поэтому и .. СТО всегда и везде. При этом, ... СТО за сущность ошибочно принимает явление, и использует в качестве скорости относительного движения не истинную скорость, а кажущуюся, измеренную в момент пролёта движущегося тела строго над измерителем ...
Если учесть, вполне классическим образом, последние эффекты и использовать истинную скорость относительного движения ИСО, то все парадоксы СТО исчезают. Масштабы перестают зависеть от скорости, время перестаёт менять свой темп и становится общим для всех систем отсчёта, и, вообще, вся СТО идёт лесом. Хотя ...
Таким образом получается, что ... Всего этого можно было бы избежать, если бы мы пользовались принципами материализма и не тратили время на теории, которые без достаточных оснований начинают произвольно менять смысл первичных категории материализма.
К сожалению, проблема здесь гораздо глубже !
Масштабы зависят от скорости, время меняет свой темп и не становится общим для всех систем отсчёта, и, вообще, - вовсе не в постулатах СТО и не в следствиях из них.
Но исключительно в головх перепуганных интерпретаторов - вся СТО идёт лесом. Хотя ...
-
2sagalex
Все это, конечно, здорово, интересно, познавательно.
Но я совершенно не понимаю почему именно ОТО?
а иногда Вы говорите и про СТО тоже.
хотя с ней проблем, вообще, никаких не возникает.
объясните, пожалуйста, почему именно пространства Эйнштейна Вас так волнуют.
...
Я говорю об ТО -- теории относительности, имея ввиду обе теории и СТО и ОТО. Они обе не имеют отношения к материализму.
СТО -- одна большая проблема, там нет места, где бы не возникало проблем.
С пространствами не возникает проблем, пока они являются абстрактными математическими или фазовыми пространствами. В ОТО имеется ввиду абстрактное пространство соответствующее категории пространства в материализме. Многие, как и Вы, не вдаваясь в суть, для себя считают, что в ОТО описывается такое же математическое пространство, однако, это не так. Эйнштейн неоднократно утверждал это в своих работах.
Без замены категории пространства на пространство имеющее свойство искривляться, ломаются теоретические основы ТО. Если строить теории в «прямом» пространстве материализма, то придётся искать силы и механизмы гравитационного взаимодействия и тогда первым же вопросом встанет вопрос о скорости распространения этого взаимодействия. Нет никаких оснований считать, что эта скорость должна совпадать со скоростью э.м. волн и быть ограничена. Эйнштейн всю жизнь положил на то, что бы найти общую теорию, которая могла бы вывести гравитацию из э.м.-ма. Ничего у него не вышло.
Как математический приём, можно рассматривать модели на сфере или гиперболоиде, надо только не забывать, что после проведения вычисления в удобной Вам форме, необходимо вернуться назад, а не настаивать, что пространство последовало за Вашей математической формой.
При этом не стоит забывать, что Эйнштейн рассматривал пространство и время как реальные физические объекты и всё время пытался найти экспериментальное подтверждение кривизне пространства. В то время, как материализм рассматривает пространство и время как абстрактные категории, являющиеся составляющими методом познания мира и существующими лишь в мышлении. Эксперименты можно проводить с физическими объектами, но никак не с абстрактными категориями.
Эйнштейн вслед за Пуанкаре являлся сторонником конвенционального позитивизма, считая, что ядром теоретической физики являются не объективные данные, а соглашения о математических зависимостях. Но конвенциональный позитивизм -- это, явно, не материализм Маркса.
Таким образом, простой формально-классификационный подход не позволяет отнести обе теории Эйнштейна к материалистическим. Даже не взирая на остальные отклонения от материализма, достаточно всего двух Эйнштейновских концепций: для СТО, претензии на возможность изменения темпа времени, для ОТО -- изменение кривизны пространства.
-
К слову, равнодействующая на той схеме НЕ нарисована. Это если понимаете, что такое "равнодействующая".
Прочитали, наконец. Я рад за Вас.
А Вы разобрались, что такое равнодействующая? В "материалистическом" понимании. :lol:
Алекс, Вам и тут нужны пояснения? Ну, нельзя же даже азов физики не знать?
Кстати, в материалистическом представлении проблем с равнодействующей нет. Вот в релятивистском возникают и достаточно серьёзные.
-
Алекс, Вам и тут нужны пояснения? Ну, нельзя же даже азов физики не знать?
Если считаете, что на той схеме изображена равнодействующая, то азов не знаете. А можно сие или нельзя, то отдельная песня.Кстати, в материалистическом представлении проблем с равнодействующей нет. Вот в релятивистском возникают и достаточно серьёзные.
В материалистическом - нет. А вот в Вашем явно имеются. :lol:
Нет на той схеме равнодействущей, а Вы её видите.
-
Алекс, Вам и тут нужны пояснения? Ну, нельзя же даже азов физики не знать?
Если считаете, что на той схеме изображена равнодействующая, то азов не знаете. А можно сие или нельзя, то отдельная песня.Кстати, в материалистическом представлении проблем с равнодействующей нет. Вот в релятивистском возникают и достаточно серьёзные.
В материалистическом - нет. А вот в Вашем явно имеются. :lol:
Нет на той схеме равнодействущей, а Вы её видите.
А, так Вы текст не прочитали, только картинки посмотрели. Ну прочитайте текст, может и Вы увидите. Не увидите, так дорисуйте силу сопротивления воды, если текст поймёте.
Так и быть, процитирую:
Так как движение судна в направлении R встречает сильное сопротивление воды (киль в парусных судах делается очень глубоким), то сила R почти полностью уравновешивается сопротивлением воды. Остается одна лишь сила S, которая, как видите, направлена вперед и, следовательно, подвигает судно под углом, как бы навстречу ветру
Равнодействующей силы ветра и силы сопротивления воды является сила S, прекрасно видная на рисунке.
-
Приветствую, KWAKS!
К сожалению, проблема здесь гораздо глубже !
Масштабы зависят от скорости, время меняет свой темп и не становится общим для всех систем отсчёта, и, вообще, - вовсе не в постулатах СТО и не в следствиях из них.
Но исключительно в головх перепуганных интерпретаторов - вся СТО идёт лесом. Хотя ...
Это точно.
Шизофреники считают, что 2х2=5
Неврастеники знают, что 2х2=4, и это их нервирует.
:) :lol: :D
Все проблемы от стрессов и психозов.
-
Так и быть, процитирую:
Так как движение судна в направлении R встречает сильное сопротивление воды (киль в парусных судах делается очень глубоким), то сила R почти полностью уравновешивается сопротивлением воды. Остается одна лишь сила S, которая, как видите, направлена вперед и, следовательно, подвигает судно под углом, как бы навстречу ветру
Равнодействующей силы ветра и силы сопротивления воды является сила S, прекрасно видная на рисунке.
Точно. Почти равнодействующая? Или у "материалистов" Вашей секты "почти" не в счёт? Впрочем, тут дело не только в "почти".
Схема поясняет, всего навсего, откуда берётся составляющая силы, направленная против ветра. Назвать её равнодействующей может только "материалист" маргинальной секты.
На самом деле равнодействующая равна 0 (нулю), поскольку парусник, в штатном случае, идёт без ускорения.
Хотя, может, законы Ньютона - это тоже, с чьей-то точки зрения, бред релятивистов...
-
Так и быть, процитирую:
Так как движение судна в направлении R встречает сильное сопротивление воды (киль в парусных судах делается очень глубоким), то сила R почти полностью уравновешивается сопротивлением воды. Остается одна лишь сила S, которая, как видите, направлена вперед и, следовательно, подвигает судно под углом, как бы навстречу ветру
Равнодействующей силы ветра и силы сопротивления воды является сила S, прекрасно видная на рисунке.
Точно. Почти равнодействующая? Или у "материалистов" Вашей секты "почти" не в счёт? Впрочем, тут дело не только в "почти".
Схема поясняет, всего навсего, откуда берётся составляющая силы, направленная против ветра. Назвать её равнодействующей может только "материалист" маргинальной секты.
На самом деле равнодействующая равна 0 (нулю), поскольку парусник, в штатном случае, идёт без ускорения.
Хотя, может, законы Ньютона - это тоже, с чьей-то точки зрения, бред релятивистов...
Поумничали, да? Вы как раз именно эту равнодействующую, равную нулю, хотели увидеть на картинке? Или, как все нормальные люди, силу, которая совершает работу по перемещению яхты? Кстати, а в штиль плыть не пробовали? Там равнодействующая всех сил заведомо нулю равна.
К слову, галсами без ускорения в принципе плыть не получится. Может хоть с места попробуете сдвинуться при нулевой равнодействующей? Не говоря уже о лавировке.
-
Поумничали, да? Вы как раз именно эту равнодействующую, равную нулю, хотели увидеть на картинке?
К чему тут мои желания? Это Вы там увидели равнодействующую.Или, как все нормальные люди, силу, которая совершает работу по перемещению яхты?
Точно. "Почти" ту самую силу, которую Вы "материалистически" поименовали равнодействующей. Кстати, а в штиль плыть не пробовали? Там равнодействующая всех сил заведомо нулю равна.
По секрету скажу. Моряки и апостолы по морю ходят. А плавает... условно говоря, "рыба".
А вообще, в штиль тоже ходят. Хотя и очень медленно, и на многих регатах правилами этот способ запрещён.К слову, галсами без ускорения в принципе плыть не получится. Может хоть с места попробуете сдвинуться при нулевой равнодействующей? Не говоря уже о лавировке.
На рисунке показана схема установившегося движения одним галсом. Без разгона, торможения и лавировки. Равнодействующая при установившемся движении нулевая. Так получилось. Это заговор проклятых релятивистов.
-
2 Алекс.
Про равнодействующую вопрошали Вы, забыв упомянуть равнодействующую каких сил Вы хотели увидеть. Там ведь ещё и Архимедова сила есть, может именно она Вас интересовала?
Моряки и апостолы ходят, а яхты и Вы плаваете.
Так Вы ещё и не все рисунки посмотрели и не весь текст прочитали?
Я и говорю, поумничали. Если Вы про установившееся движение только сегодня узнали, то это ещё не повод так радоваться. Все остальные это со школы знают.
А скажите честно, что Вы всем этим доказать то хотите? Ну попали с Вашим незнанием, как против ветра ходят, и попали. Что руками то теперь размахивать? Вы и про ТО ничего не понимаете и про материализм, так это нормально, большинство Ваших сторонников в этом ничего не понимают.
-
2 Алекс.
Про равнодействующую вопрошали Вы, забыв упомянуть равнодействующую каких сил Вы хотели увидеть. Там ведь ещё и Архимедова сила есть, может именно она Вас интересовала?
Я никакую равнодействующую не хотел видеть и ни про какую не вопрошал. Это у Вас глюки от неумеренного занятия "материализмом".
Для дебилов - Архимедова сила уравновешена силой тяжести и на равнодействующую не влияет.Так Вы ещё и не все рисунки посмотрели и не весь текст прочитали?
Не весь. И рисунки не все посмотрел. А надо было весь прочитать, чтобы понять про Вашу "материалистичечскую равнодействующую"?Я и говорю, поумничали. Если Вы про установившееся движение только сегодня узнали, то это ещё не повод так радоваться. Все остальные это со школы знают.
Вы написали глупость, а когда я на это указал, предполагаете, что я узнал о том, что это глупость, только сегодня? Это типичная "материалистическая" логика.А скажите честно, что Вы всем этим доказать то хотите? Ну попали с Вашим незнанием, как против ветра ходят, и попали. Что руками то теперь размахивать? Вы и про ТО ничего не понимаете и про материализм, так это нормально, большинство Ваших сторонников в этом ничего не понимают.
Хотел лишний раз убедиться, что Вы школьную физику совершенно не знаете, а ссылки на 30 лет какого-то там стажа - брехня и дешёвые понты. Убедился. Равнодействующая, к Вашему сведению, это геометрическая сумма приложенных сил. А вовсе не "сила, которая совершает работу по перемещению". И пофигу, узнал я сие определение, по мнению "материалистов", сейчас, в школе или в яслях.
-
Хотел лишний раз убедиться, что Вы школьную физику совершенно не знаете, а ссылки на 30 лет какого-то там стажа - брехня и дешёвые понты.
Понятно. Не понимая ни в физике ни в материализме решили по босяцки опорочить оппонента.
Ну я Вам уже собщал, что слив засчитан. Так что не напрягайтесь.
Убедился. Равнодействующая, к Вашему сведению, это геометрическая сумма приложенных сил. А вовсе не "сила, которая совершает работу по перемещению". И пофигу, узнал я сие определение, по мнению "материалистов", сейчас, в школе или в яслях.
Поэтому я и спросил про Архимедову силу. Вы же считаете, что равнодействующая -- это сумма всех сил, кстати, векторная, а не геометрическая. А то ещё и течения всякие можно учесть и силу Солнечного ветра.
PS. Как интересно то, у атеистов слово материалист уже ругательным стало. Как же Вы совмещаете то атеизм с махровым идеализмом?
-
PS. Как интересно то, у атеистов слово материалист уже ругательным стало.
Вы не поняли. Дело в том, что под видом "материализма" Вы протаскиваете махровый идеализм. Потому-то "материализм" в кавычках, что к настоящему материализму он отношения не имеет.
ЗЫ А Вы до маразма уже договорились, не замечаете? По-Вашему, так пространство и время суть всего лишь категории сознания, а не объективно существующие сущности. "И эти люди запрещают нам ковырять в носу!"(С)
-
Как они, сцуки, по факту вектор инвертируют, моё сознание представлять отказывается. Но ведь ходят же против ветра, сцуки...
Строго говоря, прямо против ветра парусники не ходят - всегда под углом. Самый крутой бейдевинд обычно не превышает 150 градусов.
А Вы галсами, галсами!
Дык а я о чём? Если бы можно было шуровать напрямик против ветра, то на фига галсы? :D
То, что против ветра идут галсами, мне прекрасно известно. Хотя бы из художественной литературы. Но, согласитесь, выглядит достаточно парадоксально. Напрямую не видать никакой силы (точнее, составляющей какой-нибудь силы), которая толкает корабль в эту сторону. А она, сцуко, есть.
Есть такое. Однако если внимательно следить за положением парусов (проще, когда один парус) относительно ветра, то идея в общем становится ясна. Парпус делит угол между курсом и ветром пополам, сила раскладывается на продольную и поперечную, а поскольку корабль с килем поперёк хрен сдвинешь, то движется он не вбок, а вперёд. Гораздо прикольнее то, что парусники могут ходить быстрее ветра.
-
Гораздо прикольнее то, что парусники могут ходить быстрее ветра.
Там, насколько помню, секрет фокуса в аэродинамике, а на пальцАх его объясняют или через подъёмную силу (парус как аналог самолётного крыла), или через некий "вторичный ветер", порождаемый движением судна.
Но тут формулы слишком сложные для праздного любопытства. Моего, по крайней мере.
-
Приветствую, KWAKS!
К сожалению, .., и, вообще, - ...
.. исключительно в головАх .. - вся СТО идёт лесом. Хотя ...
Это точно.
...
:) :lol: :D
Все проблемы от стрессов и психозов.
Тем не менее :
2sagalex
Все это, конечно, здорово, ...
Но .. почему именно ОТО?
а иногда Вы говорите и про СТО тоже.
хотя с ней проблем, вообще, никаких не возникает.
.., почему именно пространства Эйнштейна Вас так волнуют.
...
Я говорю об ТО -- теории относительности, имея ввиду обе теории и СТО и ОТО. Они обе не имеют отношения к материализму.
СТО -- одна большая проблема, ...
С пространствами не возникает проблем, пока они являются абстрактными математическими ... Многие, как и Вы, .. считают, что в ОТО описывается такое же математическое пространство, однако, это не так. Эйнштейн неоднократно утверждал это в своих работах.
... Если строить теории в «прямом» пространстве материализма, то .. встанет вопрос о скорости распространения этого взаимодействия. Нет никаких оснований считать, что эта скорость должна совпадать со скоростью э.м. волн и быть ограничена. Эйнштейн всю жизнь положил на то, что бы ... Ничего у него не вышло.
...
При этом не стоит забывать, что Эйнштейн рассматривал пространство и время как реальные физические объекты и всё время пытался найти экспериментальное подтверждение кривизне пространства. В то время, как материализм рассматривает пространство и время как абстрактные категории, ... Эксперименты можно проводить с физическими объектами, но никак не с абстрактными категориями.
Эйнштейн вслед за Пуанкаре являлся сторонником конвенционального позитивизма, ... Но конвенциональный позитивизм -- это, явно, не материализм Маркса.
Таким образом, ... Даже не взирая на остальные отклонения от материализма, достаточно всего двух Эйнштейновских концепций: для СТО, претензии на возможность изменения темпа времени, для ОТО -- изменение кривизны пространства.
В который раз лечу Москва-Одесса ..
Опять не выпускают самолёт.
Вл. Высоцкий.
А я в который раз напоминаю - .. исключительно в головАх .. - вся СТО идёт лесом. Ибо нет у Эйнштейна изменения темпа времени для СТО, и для ОТО -- изменение кривизны пространства возникает вовсе не потому, что кривизну измеряли несоизмеряемыми Метрами, а по причине весьма объективной - при наличии гравитации, то есть.
И конвенциональность позитивизма Эйнштейна (вслед за Пуанкаре) - ещё вилами по воде ...
-
ЗЫ А Вы до маразма уже договорились, не замечаете? По-Вашему, так пространство и время суть всего лишь категории сознания, а не объективно существующие сущности.
Когда Вы произносите слова, хотелось бы, что бы вы сами ещё и смысл их понимали.
Категории пространства и времени -- это категории сознания, в других местах категории не водятся.
Эти категории, совместно с категорией материи, отражают объективную реальность в самом общем виде. За ними всеми вместе, только в их единстве, стоит объективная реальность, процессы происходящие в ней.
Никакой самостоятельной сущности типа «время» или «пространство» в природе не существует, как, впрочем и абстрактной материи.
Эти категории мы выделяем лишь у себя в мышлении для отражения и познания объективной реальности. Причём, мы не в праве определять их произвольным образом. Они формируются исходя из многотысячелетнего человеческого опыта. Опыта во всех областях деятельности человека, а не только в теоретической физике. И такое представление уже сформировано. Для его изменения надо очень веские основания, которых в теориях Эйнштейна нет.
Это только Эйнштейн, вслед за позитивистами, решил, что мы вправе устанавливать эти категории из головы, следуя субъективному критерию удобства математических расчётов.
-
А я в который раз напоминаю - .. исключительно в головАх .. - вся СТО идёт лесом. Ибо нет у Эйнштейна изменения темпа времени для СТО, и для ОТО -- изменение кривизны пространства возникает вовсе не потому, что кривизну измеряли несоизмеряемыми Метрами, а по причине весьма объективной - при наличии гравитации, то есть.
И конвенциональность позитивизма Эйнштейна (вслед за Пуанкаре) - ещё вилами по воде ...
Появление ещё одной, теперь уже Вашей, интерпретации теорий Эйнштейна, проблему не снимает, а лишь усугубляет.
Пространство не может искривляться. Пространство -- это первичная философская категория. Возможно лишь два пути -- либо заменить смысл этой категории на Эйнштейновский, либо признать, что пространство -- это не абстрактная категория, а некая самостоятельная сущность.
И то и другое -- это вопрос философии.
Никакие объективные причины: гравитация, массивные тела, летающие бабочки -- искривить пространство не могут, по определению пространства. Поля появиться могут, силы появиться могут, состояние материальных систем от этого измениться может, но всё это будет происходить в том самом прямом, а не кривом пространстве. Более того, померить кривизну пространства в материальном трёх-мерном мире физически невозможно. Для этого нужно выйти в четвёртое пространственное измерение. Нет никаких оснований считать, что в нашем мире существует четвёртое (пятое, шестое) пространственное измерение. Для любых явлений, в любом масштабе и любой системе координат достаточно трёх чисел, что бы однозначно зафиксировать положение.
Если бы Эйнштейн не претендовал на универсальность и всемирность своих теорий, то может и вопроса бы и не было. Наука уже давно бы шагнула вперёд, оставив позади теории Эйнштейна как некий казус, мало ли их было.
Философские воззрения Эйнштейна, как впрочем и Пуанкаре и Маха, никаким секретом не являются. То, что Эйнштейн полагал, что физические теории выдумываются из головы и вводятся аксиоматически (как в математике) -- это общеизвестный факт. Так он и СТО с ОТО выдумал. опираясь лишь на своё удобство и призывая принять это как общее соглашение. Это и есть конвенциализм. Причём, эти соглашения, почему то, пришлось внедрять административными методами. Эйнштейн ищет не сущность явлений, а пытается связать явления некими формулами, построить устойчивые отношения между фактами, ломя сущности, как ему заблагорассудится. Это и есть позитивизм, выплескивающий из купели вместе с метафизикой и сущность. Естественно, это требует от него отказа от здравого смысла.
-
"Когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите"(С)
Конечно же, категорий нигде нет, кроме как в человеческом сознании. Это еще схоластам-номиналистам было ясно.
Но Вы отсюда весьма неосновательно делаете вывод, что за категориями пространства и времени не стоит никакой физической реальности.
Вам бы не мешало немного задуматься, перед тем, как писать на форуме глупости.
-
"Когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите"(С)
Конечно же, категорий нигде нет, кроме как в человеческом сознании. Это еще схоластам-номиналистам было ясно.
Но Вы отсюда весьма неосновательно делаете вывод, что за категориями пространства и времени не стоит никакой физической реальности.
Вам бы не мешало немного задуматься, перед тем, как писать на форуме глупости.
Перечитайте мой комментария ещё раз. Я написал, что за ними нет самостоятельной физической реальности, а не никакой. Они введены из обобщения человеческого опыта, введены вместе с категорией материи для отражения формы движения материи. Они введены из обобщения явлений регистрируемых в объективной реальности, лишь при обобщении выражены в виде трёх абстрактных категорий, за ними стоит объективная реальность, отражаемая нами как движущаяся материя. Мы можем говорить о них раздельно, только в мышлении, как об абстрактных понятиях. В объективной реальности они самостоятельно не присутствуют, там сама объективная реальность присутствует. Нет там никакого самостоятельного объекта, называемого «время».
Я уже, по моему, приводил пример -- дрожание берёзового листа. Вот, конкретная берёза есть, конкретный лист -- есть. А самостоятельного дрожания без берёзы и листа -- нет. Дрожание -- это абстрактная характеристика движения листа.
-
Разговор идет по кругу.
Вы все говорите правильно- до определенного предела.
Я ничуть не возражаю, чтобы Ваша модель мира содержала абстрактные категории Ньютонова пространства и времени. Если оно Вам нужно, чтобы построить для себя непротиворечивую модель- на здоровье.
Точно также мне нечего Вам возразить, когда Вы утверждаете, что не можете помыслить себе пространство иначе, как Евклидовым. Ну не можете, и ладно. Это Ваши личные трудности.
Но Вы, почему-то, возомнили, что эта Ваша модель мира является универсальной и обязательной для всех.
Тех же, кто Вашу модель не признает, Вы неосновательно называете идеалистами, хотя, как я уже неоднократно показал, идеализм свойственен именно Вам, а не Вашим оппонентам.
Ваши мозговые заепы, в общем-то, безобидны- но только до того момента, пока Вы не пытаетесь на их основании раздавать конкретным физическим теориям оценки- что верно, что неверно, что соответствует диалектическому материализму, а что не соответствует.
Поймите, что физика не нуждается в философских оценках и рекомендациях. У естественнонаучной теории может быть только один критерий- эксперимент.
Всякий раз, когда философы пытаются управлять естественными науками- они загоняют их в тупик.
-
Петро, спокойнее не горячитесь.
Разговор идет по кругу.
Вы все говорите правильно- до определенного предела.
Я ничуть не возражаю, чтобы Ваша модель мира содержала абстрактные категории Ньютонова пространства и времени. Если оно Вам нужно, чтобы построить для себя непротиворечивую модель- на здоровье.
Точно также мне нечего Вам возразить, когда Вы утверждаете, что не можете помыслить себе пространство иначе, как Евклидовым. Ну не можете, и ладно. Это Ваши личные трудности.
Видте, мы с Вами уже довольно хорошо продвинулись в понимании позиций друг-друга.
Но Вы, почему-то, возомнили, что эта Ваша модель мира является универсальной и обязательной для всех.
Тех же, кто Вашу модель не признает, Вы неосновательно называете идеалистами, хотя, как я уже неоднократно показал, идеализм свойственен именно Вам, а не Вашим оппонентам.
Ещё чуть-чуть и будет полное понимание.
Я не утверждаю, что моё понимание обязательно для всех. Я утверждаю, что понимания у нас разные. Согласны?
И это именно разное понимание в философском плане. Разный взгляд на смысл понятий пространства и время.
Ваши мозговые заепы, в общем-то, безобидны- но только до того момента, пока Вы не пытаетесь на их основании раздавать конкретным физическим теориям оценки- что верно, что неверно, что соответствует диалектическому материализму, а что не соответствует.
Поймите, что физика не нуждается в философских оценках и рекомендациях. У естественнонаучной теории может быть только один критерий- эксперимент.
Ещё раз, не горячитесь. Каждый из нас раздаёт оценки, в том числе и физическим теориям, на основании собственного мировоззрения. Не очень понятно, почему Вы пытаетесь это запретить. Странно было бы раздавать собственные оценки на основании чужих взглядов и чужого понимания.
Вы считаете, что физика не нуждается в философских оценках и рекомендациях, поэтому Вам должно было бы быть безразлично соответствие физики какой-либо философии, например, соответствие диалектическому материализму.
Вы говорите, что в физике существует единственный критерий -- эксперимент (опыт) и она не должна опираться или соответствовать всяким-разным философским абстракциям и обобщениям. Ну или имеет право считать, что, в случае, если сочтёт, что выводы эксперимента не соответствуют философским обобщениям, то тем хуже для этих обобщений.
Я ведь правильно Вас понимаю?
Именно такой подход и получил название «позитивизм».
Ваш подход в этом вопросе совпадает с подходом Эйнштейна, поэтому Вы и поддерживаете его теории. Теории Эйнштейна, при их осмыслении Вами, не приводят к противоречиям, так как требования к пространству и времени у Вас с Эйнштейном совпадают.
Мои взгляды на пространство и время, как Вы уже заметили, иные, поэтому я вижу в теориях Эйнштейна противоречивость. Мы с Эйнштейном (и его сторонниками) предъявляем разные требования к одним и тем же понятиям (пространству и времени). Это и даёт мне право говорить, что теории Эйнштейна не верны, так как содержат в себе противоречие (с моими взглядами).
В итоге, прошу Вас обратить ещё раз внимание на то, что же я утверждаю. Я утверждаю, что вопрос приятия или отрицания теорий Эйнштейна лежит в области философии, в области мировоззренческих взглядов на смысл понятий пространство и время.
Поэтому и спорить, для начала, надо именно об этом, а не о конкретике формул, экспериментов и явлений, которые эти формулы связывают.
Что Мы с Вами, собственно, и делаем. И различия во взглядах уже хорошо видны. Это различия во взглядах на понимание общих представлений об окружающем мире, взглядах на пространство и время. Вы считаете, что абстрактные обобщения не должны влиять на физику, на эксперимент, что физика должна быть очищена от метафизики, в том числе и Ньютоновской. Я же считаю, что, наоборот, физика должна придерживаться смысла философских категорий и сама не может их произвольно менять, нет у физики инструментов для этого и не её это предмет исследований. В случае достаточных оснований, физика может лишь перенести спор об этом в область философии. При этом, это не значит, что решение отдаётся на откуп кому-то третьему, защищать свою позицию могут те же самые физики, только аргументация должна уже относиться к области философии, а не физики.
Всякий раз, когда философы пытаются управлять естественными науками- они загоняют их в тупик.
А философы, бывают разные. В философии кризис не менее сильный, чем в физике. Если Вы пообщаетесь с современными молодыми философами, вернее с теми, кто позиционируют себя как философы, то увидите, что понять что-либо в их рассуждениях, практически, невозможно. На любой конкретный вопрос, они будут отвечать очень неопределённо, что, мол, вопрос сложный, что может быть и так и так, и ещё эдак. Есть и другой подход. У тех, кто шёл к философии от конкретной практической деятельности, от физики, от техники. Это и есть натуро-философы. Там всё понятнее и прозрачнее. Там понятно, что за категории такие, что за законы диалектики, зачем они нужны и как их применять в практической деятельности.
Это отнюдь не снижает важность самой философии в деле познания мира. Философия ничем не управляет, она берёт различные явления из конкретных наук, в том числе из физики, и пытается построить непротиворечивую абстрактную картину мира. Эти абстракции затем возвращаются в конкретные науки в виде фундаментальных понятий.
Коль уж все люди, в том числе и в научной деятельности, пользуются категориями, понятиями, терминами, они волей не волей опираются на ту или иную философию, мировоззрение. Вот Вы, например, разделяете философию позитивизма, которая и позволяет согласовать взгляды со взглядами Эйнштейна. Я нет. Поэтому и спор наш не об Эйнштейне, а о пространстве и времени, и даже более того, о месте и роли философии в деле познания мира. Если мы с Вами не договоримся по этим общим вопросам, то и по теориям Эйнштейна никогда не договоримся.
Петро, вы поняли, что я пытаюсь до вас донести? Спор о теориях Эйнштейна лежит не в области физики, а в области более общих представлений о действительности и методах её познания -- в области философии.
-
Поймите, что физика не нуждается в философских оценках и рекомендациях. У естественнонаучной теории может быть только один критерий- эксперимент.
Ну это для кого как. Если не читали Роберта Артура "Дядя Отис", очень рекомендую. Рассказ коротенький.Аннотация
Дядюшка Отис был упрям. Очень упрям.
Он не верил в существование соседского сарая, холма напротив дома, звезд, и многого другого.
Вот здесь этот рассказ есть: http://lib.rus.ec/b/133463/read (http://lib.rus.ec/b/133463/read)
-
Петро, вы поняли, что я пытаюсь до вас донести? Спор о теориях Эйнштейна лежит не в области физики, а в области более общих представлений о действительности и методах её познания -- в области философии.
Да уж что тут непонятного! Давно я Вас понял.
В том, что Вы говорите, есть много правильного- но вот самое главное у Вас неверно. Приходится повторяться- но что делать, я повторюсь.
Вы считаете, что категории пространства и времени, сформировавшиеся на основе тысячелетней практики, навеки застыли и не подлежат ревизии. Вы считаете, что житейског здравого смысла Вам будет достаточно в любых обстоятельствах. Вы считаете, что то, чего Вы не можете вообразить, не может существовать.
Я не прав?
-
Очень умные ребята! А близнецы СТО еще умнее!
-
Вы считаете, что категории пространства и времени, сформировавшиеся на основе тысячелетней практики, навеки застыли и не подлежат ревизии.
Конечно подлежат! И очень активно ревизируются! Самая прикольная ревизия - пришивка к каждой точке знакомого нам всем (3+1) мерного пространства-времени еще 6-мерного компактифицированого пространства Kalabi-Yau
Детали туто! (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%B8_%E2%80%94_%D0%AF%D1%83)
:)
-
Если бы можно было шуровать напрямик против ветра, то на фига галсы? :D
Дык, давно такие парусники делают. Жесткий парус, в сечении напоминает Инь-Ян. Мачта вертится, с мачты привод на винты... :)
а поскольку корабль с килем поперёк хрен сдвинешь, то движется он не вбок, а вперёд.
При крутых курсах, когда поперечная составляющая велика, очень даже сдвинишь. Это называется "поперечный снос".
Гораздо прикольнее то, что парусники могут ходить быстрее ветра.
А еще прикольнее то, что если трением (воды и воздуха) пренебречь, то скорость парусника может в любое число раз превышать скорость ветра. Может быть даже быстрее света... или таки нет? :)
-
Гораздо прикольнее то, что парусники могут ходить быстрее ветра.
На веслах.
-
Да уж что тут непонятного! Давно я Вас понял.
В том, что Вы говорите, есть много правильного- но вот самое главное у Вас неверно. Приходится повторяться- но что делать, я повторюсь.
Вы считаете, что категории пространства и времени, сформировавшиеся на основе тысячелетней практики, навеки застыли и не подлежат ревизии. Вы считаете, что житейског здравого смысла Вам будет достаточно в любых обстоятельствах. Вы считаете, что то, чего Вы не можете вообразить, не может существовать.
Я не прав?
Петро, остался последний шаг.
Я не считаю, что смысл категорий пространства и времени не может меняться, он и менялся в течении тех самых тысячелетий. Однако, изменение этого смысла и приводит к смене философских основ. Это ведь первичные категории, они касаются всего сущего. Всегда смена философских основ проходила в борьбе философских школ. Длительные периоды в истории сосуществуют различные философские учения.
Почему Вы опять упоминаете житейский здравый смысл, я не понимаю. Здравый смысл бывает не только у домохозяек, но и учёных. Отмахиваться от научного здравого смысла не стоит.
Петро, согласитесь, что изменение смысла первичных категорий -- это и есть изменение философских взглядов и для такого изменения нужны достаточно веские основания.
-
Если бы можно было шуровать напрямик против ветра, то на фига галсы? :D
Дык, давно такие парусники делают. Жесткий парус, в сечении напоминает Инь-Ян. Мачта вертится, с мачты привод на винты... :)
Речь всё же зашла о классических парусниках, а не использовании силы ветра вообще. А так запросто: поставил ветряк, от него привод на вал с обычным винтом - и шпарь в любом направлении.
При крутых курсах, когда поперечная составляющая велика, очень даже сдвинишь. Это называется "поперечный снос".
Ну, давайте придираться. Поперечный снос всё равно на порядки ниже, чем перемещение по курсу.
А еще прикольнее то, что если трением (воды и воздуха) пренебречь, то скорость парусника может в любое число раз превышать скорость ветра. Может быть даже быстрее света... или таки нет? :)
Таки нет - подъёмная сила крыла (в этом случае - паруса) не может расти бесконечно и со скоростью ветра она связана. Если только скорость ветра будет расти бесконечно... Впрочем, формулы расчёта подъёмной силы паруса, как сказал Алекс, для праздного ума сложноваты - моего в том числе.
-
При крутых курсах, когда поперечная составляющая велика, очень даже сдвинишь. Это называется "поперечный снос".
Ну, давайте придираться. Поперечный снос всё равно на порядки ниже, чем перемещение по курсу.
Все зависит от курса! Чем круче курс, тем меньше курсовая составляющая силы, действующей на парус. Предельно острый курс это такой курс, при котором продольная составляющая обращается в ноль. А поперечная при этом ого-го какая!
А еще прикольнее то, что если трением (воды и воздуха) пренебречь, то скорость парусника может в любое число раз превышать скорость ветра. Может быть даже быстрее света... или таки нет? :)
Таки нет - подъёмная сила крыла (в этом случае - паруса) не может расти бесконечно и со скоростью ветра она связана. Если только скорость ветра будет расти бесконечно...
1. Как это не связана! Ветра нет - сила равна нулю. Ветер есть - поехали... :)
2. Сила, действующая на парус, зависит НЕ ОТ реального ветра, а от вымпельного ветра!!! При острых курсах вымпельный вктер примерно равен сумме реального ветра и скорости яхты. Чем быстрее идет яхта, тем больше вымпельный ветер. Все дела! :)
-
Если судно идет против ветра (или около того), то чем быстрее идет судно, тем сильнее "встречный" ветер, и тем быстрее идет судно... чего тут спорить?
-
Вот тут подробнее об аферах начала ХХ века:
Лжеучения
и паранаука ХХ века ++.doc (http://http)
FALSE DOCTRINES AND PARASCIENCE XX CENTURIES
The analysis of the standard doctrines and the scientific theories having a wide audience in high schools and scientific research institutes of the last century is lead (carried out). Insufficiency of an abstract potentiality in a cogitative life homo sensus, which main alternative – the emotional world, sensuality and belief is revealed
Здесь снимок близнецов СТО, который верующих бесит!
Рис. 3. Не дотянули сиамские близнецы СТО до ста лет жизни – умерли вместе с лжетеорией
Хороши ребята! На алтарь их, для слеповерующих!