Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Маша от 24 Декабрь, 2007, 09:19:32 am
-
Дорогие друзья,
Я не являюсь специалистом по Теории Эволюции,я принадлежу к тем миллионам гражданам,которые когда-то в школе проходили эту Теорию.
Для таких как я создаются научно-популярные фильмы.
Мне довелось посмотреть фильм-сериал ВВС про Теорию Эволюции.
Фильм современный,с компъюторной анимацией,спец-эффектами.
Зрелище интересное.
Но чем дольше я смотрела,тем больше новых вопросов рождалось в моей голове.
Помогите пожалуйста.
Вопросы буду задавать постепенно.
СЕРИЯ 1
Обезьяны как обезьяны,скачут то здесь то там,но в середине фильма начали больше времени проводить на земле.(?)
Наверное австралопитеки африканские.
Потом - реклама.
После рекламы обезьяны уже были на двух ногах.
Причём двигались очень неуклюже,им было трудно привыкать к такому новшеству.
Они шли куда-то по степи,а вокруг было много хищников.
Большое сомнение-как они выжили.
Но мой вопрос о другом.
ВОПРОС 1
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?
Классики Марксизма-Ленинизма сказали:
"Труд сделал из обезьяны человека".
Впоследствие роли труда приписали и возникновение искусств - музыка это продукт трудового ритма,живопись - это продукт охоты и так далее.
А какое мнение у вас?
-
Дорогие друзья,
Я не являюсь специалистом по Теории Эволюции,
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?
А какое мнение у вас?
Сдается мне, Вы сами на свой вопрос и ответили. Высвобождение передних конечностей от функций передвижения позволило специализировать их, в частности позволило удерживать предметы во время передвижения и лучше приспособить к функциям "труда". Тем более, что у обезьян и до того руки неплохо были приспособлены к хватанию и удержанию предметов.
-
Сдается мне, Вы сами на свой вопрос и ответили. Высвобождение передних конечностей от функций передвижения позволило специализировать их, в частности позволило удерживать предметы во время передвижения и лучше приспособить к функциям "труда". Тем более, что у обезьян и до того руки неплохо были приспособлены к хватанию и удержанию предметов.[/quote]
Интересно) Ноги у обезьян тоже неплохо были преспособленны к хватанию и удержанию предметов... но они же не стали ходить на руках))) хотя точно так же могли бы удерживать предметы в освободившихся ногах. Ну а до "труда" им еще додуматься нужно было...
Опять же, интересно, как выжили особи неумело передвигающиеся на 2-ногах. Почему их хищники не поели?
-
Дорогие друзья,
Я не являюсь специалистом по Теории Эволюции,
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?
А какое мнение у вас?
Сдается мне, Вы сами на свой вопрос и ответили. Высвобождение передних конечностей от функций передвижения позволило специализировать их, в частности позволило удерживать предметы во время передвижения и лучше приспособить к функциям "труда". Тем более, что у обезьян и до того руки неплохо были приспособлены к хватанию и удержанию предметов.
Это не я ответила.
Я сослалась на классиков Марксизма-Ленинизма.
Если при рассмотрении вопроса взять за основу трудовой процесс,то возникает попутный вопрос:
Откуда взялась потребность в труде у животных?
Ведь именно потребность в труде по теории была первична:сначала труд,а потом "задние лапы",а не наоборот.
Причём бедным обезьянам пришлось сильно пострадать из-за этих нововведений:они не могут больше укрываться от хищников на деревьях и первое время не могут быстро передвигаться..
-
Если при рассмотрении вопроса взять за основу трудовой процесс,то возникает попутный вопрос:
Откуда взялась потребность в труде у животных?
Кто не работает - тот не ест. Все очевидно :D
-
Если при рассмотрении вопроса взять за основу трудовой процесс,то возникает попутный вопрос:
Откуда взялась потребность в труде у животных?
Кто не работает - тот не ест. Все очевидно :D
Очевидно для только вставших на ноги обезьян??? на мой взгляд для них более очевидно найти еду. Почему развитие не могло пойти по пути меньшего сопротивления? К примеру отрастить клыки, мышечную массу и есть других животных.
-
Ноги у обезьян тоже неплохо были преспособленны к хватанию и удержанию предметов... но они же не стали ходить на руках))) хотя точно так же могли бы удерживать предметы в освободившихся ногах. Ну а до "труда" им еще додуматься нужно было...
Опять же, интересно, как выжили особи неумело передвигающиеся на 2-ногах. Почему их хищники не поели?
Если бы глаза у наших предков были на жопе, то все было бы так, как ты пишешь. Но поскольку глаза на своем месте, то держать что-либо в руках намного удобнее, чем ногами. Да и бегать головой вверх не в пример приятнее, чем головой вниз.
А хищники их не поели по той простой причине, что в руках у них палка была!
-
А хищники их не поели по той простой причине, что в руках у них палка была!
т.е. получается что на ноги они сразу с палкой встали? Да и спасет ли палка? Вот Вы, разумный человек, сможете спастись от тигра при помощи палки? Я лично сомневаюсь))
-
Очевидно для только вставших на ноги обезьян??? на мой взгляд для них более очевидно найти еду.
Вот они и занимались в основном поиском еды. А ты понимаешь труд в каком-то ином смысле? Это было уже гораздо позднее. Когда для этого высвободились ресурсы.
Почему развитие не могло пойти по пути меньшего сопротивления? К примеру отрастить клыки, мышечную массу и есть других животных.
Значит, это было не наименьшее сопротивление. Видимо, экологическая ниша для зверей с клыками была уже занята. А вернее всего, те, кто пошел этим путем, превратились в горилл и прочих тварей, лишенных интеллекта.
-
Если бы глаза у наших предков были на жопе, то все было бы так, как ты пишешь. Но поскольку глаза на своем месте, то держать что-либо в руках намного удобнее, чем ногами. Да и бегать головой вверх не в пример приятнее, чем головой вниз.
А хищники их не поели по той простой причине, что в руках у них палка была![/quote]
ФИ,как некультурно...
Вы как-бы правильно всё пишите,однако сё сваливаете в кучу.
А мы-профаны- разбираем всё по полочкам.
1.Это вам удобнее деражать руками чем ногами.
А обезьянам - наоборот.
2.Это вам бегать головой вверх приятнее,а обезьянам приятнее висеть головой вниз.
3.Эта ПАЛКА против хищников - когда она появилась...
Не понЯтно О ней разговор впереди.
Некоторые аспекты перестраивания обезьян в физиологическом плане сопряжены с напряжением и неудобством.
По этой причине(я так думаю,нет больше обезьян,которым удобнее бегать вверх головой).
МНЕНИЕ(не моё):
"Обезьяны встали прямо и пошли строить коммунизм".
Что это значит?
Это значит - ИДЕОЛОГИЯ ВПЕРЕДИ.
А разве заставлять себя ходить неудобно ради труда это не идеология?
-
Да и спасет ли палка?
"Смотря какая палка!"(С)
-
Да и спасет ли палка?
"Смотря какая палка!"(С)
А какой она могла быть у обезьяны?
-
ФИ,как некультурно...
А я такой- грубый и некультурный. И вообще- атеист. Привыкайте!
-
А какой она могла быть у обезьяны?
Ну как это- какая? Ясно какая- из красного дерева, полированная, с набалдашником из слоновой кости и серебряными накладными монограммами!
-
МНЕНИЕ(не моё):
"Обезьяны встали прямо и пошли строить коммунизм".
Что это значит?
Это значит - ИДЕОЛОГИЯ ВПЕРЕДИ.
А разве заставлять себя ходить неудобно ради труда это не идеология?
В яблочко)!
А я такой- грубый и некультурный. И вообще- атеист. Привыкайте!
Грубить может каждый) Ты атеист, следовательно придерживаешься мнения что Бога нет. Смею предположить что ТЭ по Твоему мнению правильна и логична, так объясни пожалуста как так получилось?
Ну как это- какая? Ясно какая- из красного дерева, полированная, с набалдашником из слоновой кости и серебряными накладными монограммами!
Т.е. они её еще на четвереньках сделали?))) а потом вооружившись данным девайсом встать решили))) Не логично! Как же тогда потребность в труде?))[/quote]
-
Как же тогда потребность в труде?))
Что такое потребность в труде? Нет такой потребности. Есть потребность в еде, питье, сексе, укрытии от хищников и непогоды..
Вот для удовлетворения ЭТИХ реальных потребностей нашим предкам и пришлось начать трудиться. А осознать, что базовые потребности можно удовлетворить путем использования палки, камня и огня- вот для этого-то и понадобился головной мозг. И не сразу. Процесс занял, вероятно, сотни тысяч лет.
-
Значит, это было не наименьшее сопротивление. Видимо, экологическая ниша для зверей с клыками была уже занята. А вернее всего, те, кто пошел этим путем, превратились в горилл и прочих тварей, лишенных интеллекта.
Так почему же вся эта разнообразная клыкастая братия не съела этих интеллектуалов??
А осознать, что базовые потребности можно удовлетворить путем использования палки, камня и огня- вот для этого-то и понадобился головной мозг.
Головной мозг есть у многих, а дальше то чего) для удовлетворения перечисленных потребностей обязательно на ноги вставать? Бегать на четырех маслах быстрее, чем учиться ходить на двух... Сидеть на дереве безопаснее, чем попытаться неумело скрыться на 2-х ногах. Какое преимущество дала палка, если тигр то все равно сожрет??
-
Процесс занял, вероятно, сотни тысяч лет.
Ровно на столько же вероятно, что встававших на ноги съедали в течении месяца (на дерево не влезешь, не убежишь зато можешь неосмысленно таскать в руке палку). Какое это преимущество? За стони тысяч лет можно и палками кормиться начать)))
-
Процесс занял, вероятно, сотни тысяч лет.
Ровно на столько же вероятно, что встававших на ноги съедали в течении месяца
Ты это как себе представляешь? Из всего стада один резко встал и пошел? Мультиков насмотрелся?
-
Значит, это было не наименьшее сопротивление. Видимо, экологическая ниша для зверей с клыками была уже занята. А вернее всего, те, кто пошел этим путем, превратились в горилл и прочих тварей, лишенных интеллекта.
Так почему же вся эта разнообразная клыкастая братия не съела этих интеллектуалов??
А осознать, что базовые потребности можно удовлетворить путем использования палки, камня и огня- вот для этого-то и понадобился головной мозг.
Головной мозг есть у многих, а дальше то чего) для удовлетворения перечисленных потребностей обязательно на ноги вставать? Бегать на четырех маслах быстрее, чем учиться ходить на двух... Сидеть на дереве безопаснее, чем попытаться неумело скрыться на 2-х ногах. Какое преимущество дала палка, если тигр то все равно сожрет??
Конечно, дурку включить- оно самое то..
Ладно, ребята, мне уже надоело с вами дурачка валять. Идите, книжки читайте! Вопросы будут- приходите.
-
Процесс занял, вероятно, сотни тысяч лет.
Ровно на столько же вероятно, что встававших на ноги съедали в течении месяца
Ты это как себе представляешь? Из всего стада один резко встал и пошел? Мультиков насмотрелся?
Я то как рас НИКАК этого представить не могу))) Пускай все стадо встало, эфект то один.
-
Я то как рас НИКАК этого представить не могу))) Пускай все стадо встало, эфект то один.
Почему появление ДОПОЛНИТЕЛЬНЫх возможностей ухудшает приспособляемость?
Медведь, кстати, тоже при случае на дыбы встает! Что не мешает ему бегать на 4-х..
-
Так уже более логично)) т.е. получается, сотни тысяч лет, они от случая к случаю вставали на ноги, дабы переташить преславутую палку, согласен возможно. Затем еще сотни тысяч лет они стучали по дереву этой палкой, ну тоже возможно. Однако это 200 тыс. лет с просто дополнительной ВОЗМОЖНОСТЬЮ, но не преимуществом... В соответствии с ТЭ и естественным отбором, последующим поколениям передаются только дополнительные возможности дающие преимушество в чем либо. Разве не так???
Вот и получается, что дополнительная возможность появилась, но от нее ни горячо ни холодно. Почему же тогда она передалась последующим поколениям???
К тому же на чем строятся все эти доводы? Как можно достоверно судить о происходившем настолько давно и долго? Все это основывается на предположениях сделанных на основании современных иследований, только вот масштаб событий совсем иной!
-
Как можно достоверно судить о происходившем настолько давно и долго? Все это основывается на предположениях сделанных на основании современных иследований, только вот масштаб событий совсем иной!
Но ведь других-то вариантов не просматривается! (Креационизм не предлагать!)
-
Вот и получается, что дополнительная возможность появилась, но от нее ни горячо ни холодно.
С чего ты взял? Как это- ни горячо, ни холодно? Если тебя хорошей дубиной "приласкать", ты по-другому запоешь!
-
Как же тогда потребность в труде?))
Что такое потребность в труде? Нет такой потребности. Есть потребность в еде, питье, сексе, укрытии от хищников и непогоды..
Вот для удовлетворения ЭТИХ реальных потребностей нашим предкам и пришлось начать трудиться. А осознать, что базовые потребности можно удовлетворить путем использования палки, камня и огня- вот для этого-то и понадобился головной мозг. И не сразу. Процесс занял, вероятно, сотни тысяч лет.
То есть вы хотите сказать,что обезьяны не едят,не занимаются сексом,не прячутся от хищников и т.д.
Причём обращаю ваше внимание,что им это даётся гораздо легче,чем тем несчастным,которые(почему-то) встали на задние лапы и потеряли возможность порхать по деревьям.
Их жизнь усложнилась.
Вот я и интересуюсь:Что заставило обезьну встать на задние лапы и начать трудиться?
Ведь они всё получали от природы с меньшими усилиями.
-
Как можно достоверно судить о происходившем настолько давно и долго? Все это основывается на предположениях сделанных на основании современных иследований, только вот масштаб событий совсем иной!
Но ведь других-то вариантов не просматривается! (Креационизм не предлагать!)
То есть на безптичье и ж... соловей?
Странная логика.
-
Конечно, дурку включить- оно самое то..
Ладно, ребята, мне уже надоело с вами дурачка валять. Идите, книжки читайте! Вопросы будут- приходите.[/quote]
Так вот, это и есть мой вопрос N1 после просмотра научно-популярного фильма ВВС. (см.начало темы).
Вразумительного ответа я пока не получила.
-
Как можно достоверно судить о происходившем настолько давно и долго? Все это основывается на предположениях сделанных на основании современных иследований, только вот масштаб событий совсем иной!
Но ведь других-то вариантов не просматривается! (Креационизм не предлагать!)
То есть на безптичье и ж... соловей?
Странная логика.
А чего тут странного? Обычная логика. Предложите что-нибудь получше, если сможете!
Но вообще-то, должен сказать, и имеющаяся теория неплохо описывает наличные факты.
-
Вот я и интересуюсь:Что заставило обезьну встать на задние лапы и начать трудиться?
Ведь они всё получали от природы с меньшими усилиями.
Что-то изменилось.
Или сузилась и исчезла старая экологическая ниша, или появилась новая.
Если бы была возможность жить по-старому, она бы и реализовалась.
Вот акулы живут уже сотни миллтонов лет, существенно не меняясь. А все оттого, что в океане все по-прежнему, и приспособившись однажды к этим условиям, акулам нет нужды меняться.
-
Вот я и интересуюсь:Что заставило обезьну встать на задние лапы и начать трудиться?
Ведь они всё получали от природы с меньшими усилиями.
Что-то изменилось.
Или сузилась и исчезла старая экологическая ниша, или появилась новая.
Если бы была возможность жить по-старому, она бы и реализовалась.
Вот акулы живут уже сотни миллтонов лет, существенно не меняясь. А все оттого, что в океане все по-прежнему, и приспособившись однажды к этим условиям, акулам нет нужды меняться.
Если бы речь шла о единственном виде обезьян,когда-либо существовавшем на земле и ставшем нашим прошлым,тогда разговоры про "экологическую нишу" могли бы объяснить многое.
Но,увы,разные обезьяны как жили,так и живут рядом с человеком всю историю.
(в том числе и человекообразные).
И никакие экологические ситуации не повлияли на вид В ЦЕЛОМ.
-
Если бы речь шла о единственном виде обезьян,когда-либо существовавшем на земле и ставшем нашим прошлым,тогда разговоры про "экологическую нишу" могли бы объяснить многое.
Но,увы,разные обезьяны как жили,так и живут рядом с человеком всю историю.
(в том числе и человекообразные).
И никакие экологические ситуации не повлияли на вид В ЦЕЛОМ.
При чем тут ЭТО? Достаточно было существенно измениться условиям ЛОКАЛЬНО, например, в одной, отдельно взятой малодоступной долине, чтобы это вызвало антропогенез. А обезьяны много где живут- и в Африке, и в Азии, и в Латинской Америке.
Вы что же, хотите, чтобы все обезьяны, сколько их есть на свете, стройными рядами двинулись в светлое будущее? Не будет этого.
-
Если бы речь шла о единственном виде обезьян,когда-либо существовавшем на земле и ставшем нашим прошлым,тогда разговоры про "экологическую нишу" могли бы объяснить многое.
Но,увы,разные обезьяны как жили,так и живут рядом с человеком всю историю.
(в том числе и человекообразные).
И никакие экологические ситуации не повлияли на вид В ЦЕЛОМ.
При чем тут ЭТО? Достаточно было существенно измениться условиям ЛОКАЛЬНО, например, в одной, отдельно взятой малодоступной долине, чтобы это вызвало антропогенез. А обезьяны много где живут- и в Африке, и в Азии, и в Латинской Америке.
Вы что же, хотите, чтобы все обезьяны, сколько их есть на свете, стройными рядами двинулись в светлое будущее? Не будет этого.
Нет,это тоже не аргумент.
Было бы странно изменение одной отдельно взятой группы.
Или это обезьяны,попавшие в изоляцию.
Тогда это было бы слишком маленькое колличество особей для заселения земли.
Они просто вымерли бы.
МЕЖДУ ПРОЧИМ: следы древних людей,живших в одно время, находят в разных точках земного шара.
Эта теория прошла мимо.
-
Нет,это тоже не аргумент.
Было бы странно изменение одной отдельно взятой группы.
Или это обезьяны,попавшие в изоляцию.
Тогда это было бы слишком маленькое колличество особей для заселения земли.
Они просто вымерли бы.
МЕЖДУ ПРОЧИМ: следы древних людей,живших в одно время, находят в разных точках земного шара.
Эта теория прошла мимо.
Неубедительно. Откуда Вам известно, сколько особей достаточно? Вы что, расчеты проводили?
По библии, так и вообще 2-х людей достаточно оказалось!
В жизни не двое, конечно, а около сотни, вероятно, было.
Кстати, пути миграции древних людей хорошо известны. И источник миграции, вроде бы, тоже определен.
-
Очевидно для только вставших на ноги обезьян??? на мой взгляд для них более очевидно найти еду.
Вот они и занимались в основном поиском еды. А ты понимаешь труд в каком-то ином смысле?
Видимо, в ежедневных молитвах :lol:
-
Неубедительно. Откуда Вам известно, сколько особей достаточно? Вы что, расчеты проводили?
По библии, так и вообще 2-х людей достаточно оказалось!
В жизни не двое, конечно, а около сотни, вероятно, было.
Кстати, пути миграции древних людей хорошо известны. И источник миграции, вроде бы, тоже определен.
1.Вот,существовали 2 вида австралопитеков(которые считаются нашими предками)
Афарский и африканский.
Появились в разное время.
Так что экстрим не проходит.
Это просто ещё одна не подтверждённая теория.
2.Адам и Ева.
Это другая тема - Божественный Промысел.
И к обезьянам не имеет отношение.
-
1.Вот,существовали 2 вида австралопитеков(которые считаются нашими предками)
Афарский и африканский.
Появились в разное время.
Так что экстрим не проходит.
Отчего бы не предположить, что это были две последовательные НЕЗАВИСИМЫЕ попытки? И кто знает, сколько их всего было? Так что экстрим проходит. Более того, экстрим- наиболее убедительная гипотеза. "Чтобы обезьяна стала человеком, ей пришлось попасть в нечеловеческие условия"(С).
-
Очевидно для только вставших на ноги обезьян??? на мой взгляд для них более очевидно найти еду.
Вот они и занимались в основном поиском еды. А ты понимаешь труд в каком-то ином смысле?
Видимо, в ежедневных молитвах :lol:
Молюсь я или нет дело мое) И к ТЭ не относиться не коим образом. Заодно, будь добр поясни пожалуйста на основании чего ты этот вывод сделал. Может потому что я сомневаюсь в правильности ТЭ?! Или почему?!
-
1.Вот,существовали 2 вида австралопитеков(которые считаются нашими предками)
Афарский и африканский.
Появились в разное время.
Так что экстрим не проходит.
Отчего бы не предположить, что это были две последовательные НЕЗАВИСИМЫЕ попытки? И кто знает, сколько их всего было? Так что экстрим проходит. Более того, экстрим- наиболее убедительная гипотеза. "Чтобы обезьяна стала человеком, ей пришлось попасть в нечеловеческие условия"(С).
Пардон,чьи попытки?
Это вы бросьте,без мистики.
Не может быть в природе абсолютного совпадения условий,особенно если учесть,что эти австралопитеки жили в несколько разных климатических(а след.экологических) условиях.
Два экстрима уже были бы немного разными(хотя бы из-за разницы температур и окружающей флоры и фауны),следовательно и результаты были бы разными.
А австралопитеки это обезьяны одного вида.
Поэтому они и называются одинаково.
Так что 2 экстрима уже не пройдут.
-
Маша
/Откуда взялась потребность в труде у животных?/
Есть хочется, вот и приходится трудится.
ВСЕ животные- трудятся.
Такова жизнь.
Ср.
Матф.6:26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
Докинз
«Большая синица, вскармливающая птенцов, должна ловить в среднем по одному насекомому каждые 30 секунд. Ей дорога каждая секунда дневного времени.»
Вот, так и людям нужно работать, что бы получить биовыживательные бумажки(деньги) и на них купить еду.
/Причём бедным обезьянам пришлось сильно пострадать из-за этих нововведений/
В природе все страдают, так устроен мир.
/Но,увы,разные обезьяны как жили,так и живут рядом с человеком всю историю./
А многие не живут уже.
А с человеком и рыбы живут, а ведь он от них произошел.
/2.Адам и Ева.
Это другая тема - Божественный Промысел.
И к обезьянам не имеет отношение./
Говорят что Ева изменяла Адаму…
/А австралопитеки это обезьяны одного вида. /
Нет, разных.
/Поэтому они и называются одинаково/
Название состоит из фамилии (австралопитек) и имени (афарский например или африканский и т.п.)
И это не обычная обезьяна, а прямоходящая.
-
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?
Переход к саванному образу жизни, как следствие необходимость видеть дальше в условиях высокой травы. Переход к прямохождению и стал таким механизмом. Как дополнительная польза - обособились руки "разгруженные" от функции передвижения.
Далее разделение - на специализированных травоядных(парантропы) и всеядных(предки Homo). У предков Homo как раз развитие рабочих навыков руки и стало средством добычи пропитания(отогнать хищника от туши, раскопать коренья и.т.д)
-
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?
Переход к саванному образу жизни, как следствие необходимость видеть дальше в условиях высокой травы. Переход к прямохождению и стал таким механизмом. Как дополнительная польза - обособились руки "разгруженные" от функции передвижения.
Далее разделение - на специализированных травоядных(парантропы) и всеядных(предки Homo). У предков Homo как раз развитие рабочих навыков руки и стало средством добычи пропитания(отогнать хищника от туши, раскопать коренья и.т.д)
То есть к саванному образу жизни резко перешла часть обезьян,живших в разное время?
А с какой стати?
Животные НЕ ИМЕЮТ ВЫБОР.
Если они живут в джунглях,значит они там живут и помрут в случае катастрофы.
Напр.зебры имеют пути миграции и каждый год бегают через реку где их едят крокодилы.Но всё-равно НЕ МЕНЯЮТ ПУТЬ.
Это жизнь животных.
-
Животные НЕ ИМЕЮТ ВЫБОР.
Если они живут в джунглях,значит они там живут и помрут в случае катастрофы.
Напр.зебры имеют пути миграции и каждый год бегают через реку где их едят крокодилы.Но всё-равно НЕ МЕНЯЮТ ПУТЬ.
Это жизнь животных.
Это с чего Вы взяли? В библии прочитали?
А если джунгли загорелись, как Вы думаете, звери побегут от огня, или так и будут сидеть в кустах, пока не сгорят?
Зебры, может, и сменили бы маршрут, но вот мостов они строить пока не научились, а реки чересчур длинные, чтобы их можно было обойти стороной.
У Вас кошка дома есть? Или собака? Посмотрите внимательно на ее поведение, и подумайте, есть у нее выбор или нет.
-
Животные НЕ ИМЕЮТ ВЫБОР.
Если они живут в джунглях,значит они там живут и помрут в случае катастрофы.
Напр.зебры имеют пути миграции и каждый год бегают через реку где их едят крокодилы.Но всё-равно НЕ МЕНЯЮТ ПУТЬ.
Это жизнь животных.
Это с чего Вы взяли? В библии прочитали?
А если джунгли загорелись, как Вы думаете, звери побегут от огня, или так и будут сидеть в кустах, пока не сгорят?
Зебры, может, и сменили бы маршрут, но вот мостов они строить пока не научились, а реки чересчур длинные, чтобы их можно было обойти стороной.
У Вас кошка дома есть? Или собака? Посмотрите внимательно на ее поведение, и подумайте, есть у нее выбор или нет.
Боюсь что тема кошек и собак - другая тема.
Вы должны реально понимать,что прямоходящие обезьяны в Африке появились 2-х видов в разное время.
В природе такой дубляж(мягко говоря)мало возможен.
Надо чтобы были совершенно идентичные условия,а этого не было.
Так что тема:Почему обезьяны встали на задние лапы не закрыта.
Это НЕИЗВЕСТНО .
Это БЕЛОЕ ПЯТНО Теории Эволюции.
Только классики марксизма -ленинизма "нашли" ответ:
"ТРУД сделал из обезьяны человека".
Так что"груз и ныне там."
-
Боюсь что тема кошек и собак - другая тема.
Вы должны реально понимать,что прямоходящие обезьяны в Африке появились 2-х видов в разное время.
В природе такой дубляж(мягко говоря)мало возможен.
Надо чтобы были совершенно идентичные условия,а этого не было.
Так что тема:Почему обезьяны встали на задние лапы не закрыта.
Это НЕИЗВЕСТНО .
Это БЕЛОЕ ПЯТНО Теории Эволюции.
Только классики марксизма -ленинизма "нашли" ответ:
"ТРУД сделал из обезьяны человека".
Так что"груз и ныне там."
Нет, тема все та же.
Не факт, что только дважды. Может, и трижды, и десять раз- мы не знаем. Почему Вы считаете, что мало возможен? Если похожие исходные формы подвергаются сходному давлению извне, отчего же результатам быть существенно различным? Оттого, что прошло сколько-то там сотен тысяч лет? Это не очень существенно.
Почему обезьяны встали на задние лапы- Вам уже объяснили. Повторить?
Думаю, нет смысла. Тому, кто не хочет видеть, очки не помогут.
-
"
Нет, тема все та же.
Не факт, что только дважды. Может, и трижды, и десять раз- мы не знаем. Почему Вы считаете, что мало возможен? Если похожие исходные формы подвергаются сходному давлению извне, отчего же результатам быть существенно различным? Оттого, что прошло сколько-то там сотен тысяч лет? Это не очень существенно.
Почему обезьяны встали на задние лапы- Вам уже объяснили. Повторить?
Думаю, нет смысла. Тому, кто не хочет видеть, очки не помогут.[/quote]
Да нет,нет такого объяснения,которое нельзя подвергнуть сомнению.
Если "похожие исходные формы подвергаются СХОДНОМУ давлению извне,отчего результатам быть существенно различными...?
Это я вас процитировала.
Мы не говорим о каких-то там существенных или несущественных различиях,мы говорим конкретно(мы,профаны,любим конкретику).
Обезьяны встали на задние лапы.
Да это ПРОРЫВ.
Где вы ещё такое видели и когда?
Даже не знаю, что могло на них так повлиять.Вероятно они просто сошли с ума.
И с какой целью?
А вы утверждаете что ЭТО БЫЛО МНОГОКРАТНО?
А почему сейчас такого нет?
Если появилась такая тенденция (многократная) то где она сейчас реализовывается?
-
А почему сейчас такого нет?
Если появилась такая тенденция (многократная) то где она сейчас реализовывается?
Например, у мадагаскарских лемуров. При передвижении по земле, они передвигаются только на ногах (прыжками), руки у них при этом остаются свободными. На двух ногах пересекают мангровые заросли обезьяны носачи.
-
А почему сейчас такого нет?
Если появилась такая тенденция (многократная) то где она сейчас реализовывается?
Например, у мадагаскарских лемуров. При передвижении по земле, они передвигаются только на ногах (прыжками), руки у них при этом остаются свободными. На двух ногах пересекают мангровые заросли обезьяны носачи.
Ой,ну начинается игра ума.
И так,и эдак.
Мадагаскарские лемуры - такие животные.
Они вообще такие.
Что нужно, чтобы заставить их всегда передвигаться на задних лапах,всегда сидеть на попе?
И почему ваши обезьяны носачи не ходят на двух ногах всё время?
У животных такие повадки и я не знаю,что нужно сделать,чтобы животные пошли наперекор самим себе.
Зачем им такая ломка,позвольте вас спросить.
Им и так хорошо.
-
У животных такие повадки и я не знаю,что нужно сделать,чтобы животные пошли наперекор самим себе.
Зачем им такая ломка,позвольте вас спросить.
Им и так хорошо.
Ага. Людям тоже, когда бывает особо хорошо, случается ходить (ползать) не четвереньках. В раннем детском возрасте, например. Или во взрослом, при успешном избегании объективной реальности (http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
-
Что нужно, чтобы заставить их всегда передвигаться на задних лапах,всегда сидеть на попе?
лишить их деревьев
-
У животных такие повадки и я не знаю,что нужно сделать,чтобы животные пошли наперекор самим себе.
Зачем им такая ломка,позвольте вас спросить.
Им и так хорошо.
Ага. Людям тоже, когда бывает особо хорошо, случается ходить (ползать) не четвереньках. В раннем детском возрасте, например. Или во взрослом, при успешном
крестном ходе :lol:
(http://www.ikleiner.info/pic/perov-07.jpg)
-
Да нет,нет такого объяснения,которое нельзя подвергнуть сомнению.
Именно! Зачем сомневаться, для этого думать нужно :lol: Раз умные дядьки решили что от обезьяны, значит так!
Несогласен - значит "видеть не хочешь" (с)
PS
А вобще, Маша, 5 балов! Быть может в этой полемике выясниться как же обезьяны человеками стали))))
Еще ни разу не видел, что бы человек так яростно доказывал свое обезьянство :lol:
farmazon хотя бы с юморком)
-
Что нужно, чтобы заставить их всегда передвигаться на задних лапах,всегда сидеть на попе?
лишить их деревьев
Да?
Во-первых они конечно поищут деревья.
Скорее всего погибнут-их съедят - такая лёгкая добыча.
Во-вторых вы ведь не будете утверждать что во всей Африке пропали деревья когда там появились прямоходящие обезьяны.
(правда ли это?)
В-третьих - а другие обезьянки?
-
Что нужно, чтобы заставить их всегда передвигаться на задних лапах,всегда сидеть на попе?
лишить их деревьев
Ваша ЖИВОПИСЬ не по теме.
Наша тема:Эволюция глазами профанов.
Отправляйтесь в тему:Библия или ещё какую.
ОК?
Или уже нет аргументов по теме?
-
Да?
Во-первых они конечно поищут деревья.
Скорее всего погибнут-их съедят - такая лёгкая добыча.
Возможно, даже найдут. Но обнаружат, что там их не ждали. Вы не знаете прекрасную сказку Маршака "Кошкин дом"? Там есть такие слова: "Я звала не навсегда. И сегодня — не среда." Я к тому, что могу допустить, что Вы готовы дать приют погорельцу в своём доме — на неделю, две, может даже на три месяца... Но не навсегда. А скорее всего, чужого погорельца даже на порог не пустите.
Ну, а дальше, вполне вероятно, что и погибнут. Тогда для нас останутся в лучшем случае ископаемые останки, а может — и вообще ничего. Но могут и приспособиться (хотя поначалу многие будут гибнуть). И возникнет другая популяция с другими привычками и уменьями — потомки наиболее приспособленных. А может, найдя деревья, вытеснят оттуда тех, кто там уже жил, и придётся тогда уже тем приспосабливаться или вымирать. Вариантов масса. Причём аналогичные процессы происходят и в наше время. Среди людей, например.
-
Для профанов (Серёга и Маша):
Статья в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
И далее по ссылкам. Вот когда у вас появятся вопросы типа - А принадлежит ли Homo erectus к роду Homo? :lol:
-
Ваша ЖИВОПИСЬ не по теме.
Не моя это живопись, автор картины В.Перов :)
-
Во-вторых вы ведь не будете утверждать что во всей Африке пропали деревья когда там появились прямоходящие обезьяны.
(правда ли это?)
В-третьих - а другие обезьянки?
Изменение климата проиходило не скачком,а постепенно, саванны расширялись, тропические леса уменьшались. В итоге отдельные популяции приспосабливались в зависимости от условий региона. Один вслед за лесами отступали, другие в "пограничной" территории приспасабливались, в итоге произошло разделение на несколько подвидов, а потом и видов.
-
Оно конечно, когда 15 часов в сутки по клаве стучишь, некогда детскую книжку по биологии почитать. В результате, найдя в сети (дьявола) нечто сАвершеннА умопомрачительное, типа теории Блаватской о происхождении обезьян от человека в результате изнасилований последнего древними ящерами (виды тогда ближе были, причём человек был яйценосным, и насиловали ящеры не самого человека, а его яйца -- снесённые, а не мужские, идиоты, -- гермафродитами люди были), постят оное где ни попадя. Сева Новгородцев говорил несколько месяцев назад, что 2 учёных в Москве доказали, что действительно обезьяна от человека происходит. Так-то вот. Блаватскую читать надо. Потом я вас по костям разберу. Вместе с вашими текстами. По приписным, предписным, немым и читаемым буквам. Ладно, гуляет в ней (в моей башке) La Puerta.
-
Неубедительно. Откуда Вам известно, сколько особей достаточно? Вы что, расчеты проводили?
По библии, так и вообще 2-х людей достаточно оказалось!
В жизни не двое, конечно, а около сотни, вероятно, было.
Кстати, пути миграции древних людей хорошо известны. И источник миграции, вроде бы, тоже определен.
А по моему вероятно и 100 000 особей маловато бы было.
Откуда Вам известно, сколько особей достаточно?
Ну так, а Вам откуда известно сколько особей достаточно? Думаете 100 особей хватило бы?
Как подтвердить? Создавал ли кто модели какие?
-
Неубедительно. Откуда Вам известно, сколько особей достаточно?
Всё зависит от особенностей изменчивости потомства особоей того или иного вида. А так же от характера передачи генов внутри популяции. Плюс от условий, закрепляющих естественным отбором те или иные признаки.
Ну так, а Вам откуда известно сколько особей достаточно? Думаете 100 особей хватило бы?
Как подтвердить? Создавал ли кто модели какие?
Модели, насколько я помню создавались.
-
Конечно есть. Масса. С различной степенью подробности. Можно спросить конкретно.
-
Конечно есть. Масса. С различной степенью подробности. Можно спросить конкретно.
Да мне любых бы несколько примеров. Только не с вирусами.
-
Лотка, вольтерра, Меншуткин, Левич и др. Первое что приходит в голову. Вам конкретный пример искать? Пока лень. Но если вы конкретно (подробно) сформулируете запрос, я найду...
-
Для профанов (Серёга и Маша):
Статья в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
И далее по ссылкам. Вот когда у вас появятся вопросы типа - А принадлежит ли Homo erectus к роду Homo? :lol:
Можно и я к профанам присоединюсь?
Маша задала хороший вопрос. Но из разряда таких же как "А существуют ли инопланетяне?" Еще Джордано Бруно (хоть и был ярым верующим еретиком) утверждал, что во Вселенной нет запрета на множественность обитаемых миров. Но подтвердить "железными аргументами" существование инопланетян еще не удалось ни кому.
Точно так же и с "доказательствами" того, как человек стал человеком. Есть гипотезы. Предположения. Нет доказательств.
Так что прямой ответ на вопрос Маши будет таков:
Маша, какие именно причины заставили обезьяну ходить на двух ногах - не знает НИ КТО! Предполагать - можно многое, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ , что очередное предположение есть истина в последней инстанции - предоставить Вам не сможет никто!
Но наука на то и наука, что пытается разобраться в неизвестном.
Совсем еще недавно люди не знали и что такое молния. Сейчас Вы пользуетесь электричеством, не особо задумываясь над физической его сущностью.
В данном же вопросе (судя по ссылкам в википедии) человек характеризуется следующими признаками:
1)структурные преобразования мозга
2)увеличение мозговой полости и головного мозга
3)развитие двуногого передвижения (бипедализм)
4)развитие хватательной кисти
5)опущение гортани и подъязычной кости
6)уменьшение размера клыков
7)появление менструального цикла
8 )редукция большей части волосяного покрова.
Это очень ВАЖНЫЕ и существенные отличия!! Все эти отличия НАСЛЕДУЕМЫЕ. То есть все они передаются генетически. А для того, что бы все эти отличия СТАЛИ передаваться генетически нужны очень весомые для этого причины.
По любому из приведенных восьми признаков можно задать вопрос: " А почему?" И любой из ответов будет только предположением, гипотезой, "объясняющий" (или подгоняющий объяснения) под гипотетические обстоятельства.
Вот когда найдутся некие обстоятельства, которые не будут противоречить возникновению ВСЕХ ВОСЬМИ отличительных признаков РАЗОМ, тогда это и будет наиболее вероятное объяснение.
А далее - науке еще потребуется найти НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства, что данное объяснение - истина!
В качестве примера того, что наука ИЩЕТ ответы на эти вопросы - вот Вам очередная гипотеза: (http://waterbaby.ru/charkov1/waterbab18.htm) Еще здесь (http://www.mari-el.ru/homepage/ibraev/ancestors.htm) и здесь. (http://freediving-pro.ru/oldsite/hypothesis1.htm)
Или вот еще ссылка на книгу естествоиспытателя Яна Линдблада: (http://fictionbook.ru/author/lindblad_yan/chelovek_tiy_ya_i_pervozdanniyyi/lindblad_chelovek_tiy_ya_i_pervozdanniyyi.html#TOC_id2604062) Которую просто почитать интересно. И в которой приведены факты жизни племен людей, которых не коснулась цивилизация.
-
ВСЕХ ВОСЬМИ отличительных признаков РАЗОМ
А разом оно и не формировалось. Например развитая рука не будет эволюционировать, пока не появится развитый и уверенный бипедализм. ПОтому как без бипедализма передние конечности еще загружены функцией передвижения.
ПРизнаки формировались по мере так сказать появления условий.
1)структурные преобразования мозга
Создание более сложных социальных групп, производство орудий.
2)увеличение мозговой полости и головного мозга
См.1.
3)развитие двуногого передвижения (бипедализм)
Переход к саванному образу жизни в условиях высокой растительности.
4)развитие хватательной кисти
Изготовление орудий более эффективных. Плюс эффективное их использование.
5)опущение гортани и подъязычной кости
См 1, 2. Более сложная организация стаи потребовала и коммуникации более совершенной. Множество издаваемых сигналов звуков, вкупе с созданием новых комбинаций посредством развитого мозга, позволило лучше взаимодействие в стаде организовать.
6)уменьшение размера клыков
Дык орудия же есть, которыми можно тушу разделать, а не отрывать от неё куски.
7)появление менструального цикла
Возможность расселяться по более широким средам обитания, как следствие отказ от традиционных "брачных периодов", которые зачастую привязаны к погодным условиям и.т.д
8 )редукция большей части волосяного покрова.
А вот тут ХЗ.
-
ВСЕХ ВОСЬМИ отличительных признаков РАЗОМ
А разом оно и не формировалось. Например развитая рука не будет эволюционировать, пока не появится развитый и уверенный бипедализм.
А я и не говорил про одновремённость, когда говорил "разом". Разом - это значит от одних и тех же природных условий.
ПРизнаки формировались по мере так сказать появления условий.
Пусть так, но кто и где уже доказал неопровержимую очередность признаков? Что раньше? Мозги или рука? Или зубы? А поскольку очерёдность не доказана, есть пространство для манипуляций и спекуляций. Когда один принак объясняется наличием другого, а наличие другого - объясняется наличием первого.
1)структурные преобразования мозга
Создание более сложных социальных групп, производство орудий.
А причины создания более сложных социальных групп? И что сложнее? Стадо в 20 особей или стадо в 200 особей? А производство орудий - и вовсе "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". Каким оно сюда боком? Не убедительно!
2)увеличение мозговой полости и головного мозга
См.1.
Вот, вот... объяснение одного признака - наличием другого. А сам пункт 1) невозможен без пункта 2) Не убедительно, так как притянуто за уши.
3)развитие двуногого передвижения (бипедализм)
Переход к саванному образу жизни в условиях высокой растительности.
В саване живут не только жирафы, которые выше любой травы, но и мелкие антилопы, которым бы в самый раз так же на задние ноги вставать, что бы оглядеться, не крадется ли лев...Но ни кто не встал. Все так на четырёх и скачут. Не убедительно.
4)развитие хватательной кисти
Изготовление орудий более эффективных. Плюс эффективное их использование.
Ну. и? Каким это образом возникло то? Оно же не просто возникло, а закрепилось генетически. А раз так, то альтернатива была такой: либо хватаешь, либо вымираешь! И ни каких других вариантов! Какова же должна быть природная среда, что бы выставить такие условия? Не убедительно. Не понятно, что такое эффективное использование. Откуда хромосомам знать, что более эффективно, а что менее?
5)опущение гортани и подъязычной кости
См 1, 2. Более сложная организация стаи потребовала и коммуникации более совершенной.
Опять одно объясняется другим... Да не работает так естественный отбор! Не РА-БО-ТА-ЕТ! Работает по другому: не опустилась гортань и подъязычная кость - вымер!!! Всё! Точка. Других правил ни кто не может предъявить.
6)уменьшение размера клыков
Дык орудия же есть, которыми можно тушу разделать, а не отрывать от неё куски.
Уже писал, что такие аргументы не катят. Откуда хромосомам знать, что орудия уже есть, и надо информацию в себе менять так, чтобы рождались уже с малыми клыками? Опять всё притянуто за уши. Должно быть нечто серьёзное, ставящее вопрос так: не приобрёл малых клыков - вымер! И не иначе! Вот если бы Вы, скажем, предъявили бы аргумент, что предку человека пришлось вынужденно перейти на нехарактерную для них пищу, то да! Это было бы значимо! Если не нашел пищи - умер с голода. А ту, которую нашел - можно есть только с малыми клыками. Не приобрел малых - вымер. И ни каких вариантов! Вот такой подход только можно считать серьёзным. А не наличие/отсутствие орудий...
7)появление менструального цикла
Возможность расселяться по более широким средам обитания, как следствие отказ от традиционных "брачных периодов", которые зачастую привязаны к погодным условиям и.т.д
И здесь телега впереди лошади. Возможность расселяться появилась после отказа от "брачных периодов", а не наоборот. А что же явилось причиной вынужденного отказа (причем опять по тем же правилам: не отказался - вымер!!) от брачных периодов?
8 )редукция большей части волосяного покрова.
А вот тут ХЗ.
Вот именно! Но можно было бы на все 8 пунктов написать ХЗ. Потому как все приведенные аргументы - не убедительны. Хотя, встречал я аргумент на редукцию шерсти, как на то, что , мол, задолбали блохи. Вот человек и скинул шерсть. Но ведь шерстяной покров это не свитер, который бабушка связала. Просто по желанию от него не избавишься. И опять же правило: Не избавился бы - вымер!!!
-
Микротон
/Но подтвердить "железными аргументами" существование инопланетян еще не удалось ни кому. /
Это более вероятно, чем уникальность земного мира.
/Маша, какие именно причины заставили обезьяну ходить на двух ногах - не знает НИ КТО/
/Предполагать - можно многое, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ , что очередное предположение есть истина в последней инстанции - предоставить Вам не сможет никто! /
Во-первых, даже гипотеза всегда обоснована и имеет док-ва, для автора она –факт.
Когда её признает АН- будет теорией.
Последняя инстанция- это АН.
Например, убедительное обоснование прямохождения у обезьян, дает
Вишняцкий «Происхождение человека».
/По любому из приведенных восьми признаков можно задать вопрос: " А почему?"/
Вот, прочтите Вишняцкого и узнаете.
А то, собственное незнание, выдаете за отсутствия знания вообще.
/ 4)развитие хватательной кисти /
А у остальных обезьян она какая интересно?
/появление менструального цикла/
А у остальных обезьян его нет?
/уменьшение размера клыков/
Да, это представить весьма трудно!
Это просто фантастические изменения !
/Это очень ВАЖНЫЕ и существенные отличия!!/
:)
Были бы важные, человек не был бы в надсемействе (а то и в семействе или даже в роде) с узконосыми обезьянами.
Неважные абсолютно.
Именно поэтому человек, один из видов обезьян.
Даже отдельного отряда, даже подотряда, даже инфраотряда не составляет.
/1)структурные преобразования мозга
2)увеличение мозговой полости и головного мозга
/
Каждый вид уникальный.
Мозг вообще у обезьян большой.
/редукция большей части волосяного покрова.
/
Возьмем ежа.
У ежа, должны быть колючки?
Но, есть и шерстистые ежи.
Вот как у одних ежей есть колючки, а у других (из того же семейства) -нет.
Так и обезьян, у одних больше волос на кожи у других меньше.
Это просто небольшие отличия.
-
Это более вероятно, чем уникальность земного мира.
Вероятность - это вероятность. В неё можно верить. Но ни какая вероятность не является доказательством. А тем более "железным доказательством". Есть, например, вероятнсть, что я стану миллиардером. Но нет и не может быть "железных доказательств" что непременно стану.
Во-первых, даже гипотеза всегда обоснована и имеет док-ва
Если гипотеза обзаводится доказательством - это уже не гипотеза (при условии, естественно, если доказательства - это не фантазии автора).
для автора она –факт.
Ну, мало ли что для автора - факт... Вон для Импрерора из соседней ветки - происхождение жизни путем вмешательства высшего разума - факт...
Когда её признает АН- будет теорией.
Для самой АН - возможно. Там тоже люди. И было время, когда в АН безоговорочно верили в правоту Маркса.
Последняя инстанция- это АН.
Ну, разве что для самой АН.
Например, убедительное обоснование прямохождения у обезьян, дает
Вишняцкий «Происхождение человека».
Убедительное для кого? Для самого Вишняцкого, как автора объяснения?
Вот, прочтите Вишняцкого и узнаете.
УзнАю, но не истину, а всего лишь мнение Вишняцкого.
А то, собственное незнание, выдаете за отсутствия знания вообще.
Покажите мне пальцем, кто знает ( а не предполагает) наверняка? Хотя... не трудитесь, в это надо будет поверить, а я не склонен верить ни кому. Потому, как знать наверняка может лишь тот, кто отслеживал лично все метамарфозы человечества. А таких людей не может быть в принципе. А религиозникам-выдумщикам я не верю. Даже если эти религиозники - от науки.
/ 4)развитие хватательной кисти /
А у остальных обезьян она какая интересно?
Претензии не ко мне, а к википедии. Мы же разбирали отличительные признаки обозначенные именно на этом ресурсе.
/появление менструального цикла/
А у остальных обезьян его нет?
Я думаю, что есть, как и у всех животных. Но википедия имеет видимо в виду, что нет явной "сезонности" у человека. У обезьян , видимо , все-таки есть некая сезонность, позволяющая самке с новорожденным не погибнуть с голода и прокормиться.
Я не являюсь автором википедии, но если бы являлся, то вместо этого отличительного признака поместил бы признак наличия девственной плевы. Насколько мне известно, такая особенность есть только у людей.
/уменьшение размера клыков/
Да, это представить весьма трудно!
Это просто фантастические изменения !
Ни какие изменения не считаю фантастическими, если они укладываются в правило: "не приобрёл бы изменений - вымер!" Изменения пищевого рациона обязательно приводит к изменениям и пищеварительного тракта и зубов. Но, надо значит искать причины почему произошло изменение рациона, а не наличие "орудий труда", когда не надо тушку разрывать зубами.
Именно поэтому человек, один из видов обезьян.
Вы где-то увидели, что я с этим спорю? Но! Хоть по биологической классификации человек и является одним из видов обезьян, но от так сказать"классических" обезьян все-таки отличается. Иначе бы не назывался Хомом Сапиенсом. И обладает рядом отличий. Каждое из которых надо обосновывать, а не махать шашкой убеждая в некомпетентности тех, кто не верит общепризнанным Марксистским теориям. Тем более, что сам Маркс, насколько мне известно, не являлся специалистом в этой области. А еще дедушка Крылов говорил: "Беда, коль прироги начнет печи сапожник"(с)
Каждый вид уникальный.
И что же? Я вот это утверждение должен принять как неоспоримый аргумент?
Возьмем ежа.
У ежа, должны быть колючки?
Но, есть и шерстистые ежи.
Не возьмём. У колючего ежа - свои причины были быть именно колючим, у шерстистого - свои, у дикообраза - свои. Но у человека нет большей части волосяного покрова. А редкие проявления атавизма доказывают, что когда-то был. Я не знаю других видов голых обезьян. Значит, должна быть и веская причина для предка человека стать голым.
Так и обезьян, у одних больше волос на кожи у других меньше.
Это просто небольшие отличия.
Для Вас - возможно и небольшие, и не существенные. Но ведь не все биологи так считают. А тем более НЕ биологи. НО! Даже если и небольшие. Но ведь отличия! И подкожные жировые отложения, которых у животных, покрытых шерстью - не наблюдается. А вот у голых домашних свиней - наблюдаются. И это так же надо объяснять, а не брюзжать менторским тоном, что де это - незначительные отличия. Какие бы ни были, а отличия. И должны иметь причины происхождения. Вне зависимости от Вашего, несомненно высокопрофессионального, мнения.
-
Микротон
/Вероятность - это вероятность. В неё можно верить. Но ни какая вероятность не является доказательством./
Верить можно в Бога, а не в научный закон.
/Есть, например, вероятнсть, что я стану миллиардером. Но нет и не может быть "железных доказательств" что непременно стану. /
Я говорил «более вероятно», опираясь на научные знания.
А инопланетян видели многие люди, так что, и по-вашему (видел- значит есть)- это факт.
/Если гипотеза обзаводится доказательством - это уже не гипотеза /
Именно гипотеза, не всякая фантазия является даже гипотезой.
/Ну, мало ли что для автора - факт... Вон для Импрерора из соседней ветки - происхождение жизни путем вмешательства высшего разума - факт... /
Автора придерживающегося научной методологии.
/Для самой АН - возможно/
Для всей людей государства, таков закон о науке, а все граждане обязаны соблюдать закон.
/Ну, разве что для самой АН. /
см. выше
И выбора нет, людям нужно одно мнение, а не миллион.
Если не АН доверять, то кому же?
Первому встречному?
Так что доверять АН, самый наилучший вариант, из всех возможных, для любого разумного человека, а не только обязанность гражданина.
/безоговорочно верили в правоту Маркса/
Даже если АН меняет своей мнение.
/Убедительное для кого? Для самого Вишняцкого, как автора объяснения/
Для любого разумного человека, непредвзятого (т.е. не креациониста) Прочтите, проверьте.
/Покажите мне пальцем, кто знает ( а не предполагает) наверняка?/
Бог.
Самый лучший «Кто», после Бога, хотя он не всезнающий АН.
/религиозникам-выдумщикам я не верю. Даже если эти религиозники - от науки. /
В науке, нельзя использовать религиозные аргументы, этому должны следовать и верующие-ученые.
/наличия девственной плевы. Насколько мне известно, такая особенность есть только у людей. /
Есть аналогия у самок плотоядных (собак и кошек например)
«на нижней стенке влагалища возле отверстия уретры (спереди) располагается слабозаметная полулунная складка (мочевой клапан) соответствующая девственной плеве приматов (hymen)»
«У сук и кошек эта складка полностью закрывает просвет влагалища на границе с преддверием»
«для ликвидация этой перегородки требуется оперативное вмешательство»
Таким образом такая складка есть у многих животных у одних больше и других меньше.
«такая особенность есть только у людей.»
Ясно что у людей должны быть какие-то свои особенности.
Как и шимпанзе, орангутанга, павиана, хабилиса, макаки.
Каждый вид уникален и имеет свои особенности, потому-то и есть разные виды, роды и т.д.
Но, в рамках каждой группы (род, семейство и т.д.) каждый обладает общими свойствами и отличия не выходят дальше этой группы.
/ если они укладываются в правило: "не приобрёл бы изменений - вымер!" /
Необязательно, в данном случае они были просто не нужны.
/ не наличие "орудий труда", когда не надо тушку разрывать зубами. /
Каждый вид имеет какие способы выживания, у человека- изготовления орудий.
Либо ты имеешь когти и клыки, либо ты орудия изготавливаешь их заменяющие и, в дальнейшем, превосходящими.
/ Вы где-то увидели, что я с этим спорю? Но! Хоть по биологической классификации человек и является одним из видов обезьян, но от так сказать"классических" обезьян все-таки отличается. Иначе бы не назывался Хомом Сапиенсом/
Вот тут ясно что спорите !
Каждый вид обезьян, как-то называется, принадлежит как какому-либо роду и виду.
Как и все животные.
Названия вещь условная.
Часто используют греческие и римские слова.
Вод хомо- это человек по-латыни.
И орангутан –«лесной человек», на языке аборигенов Индонезии.
Что с того?
Есть род Хомо, а есть род Пан (Шимпанезе), есть Понго(Орангутанг), Горилла.
А раньше называли по другому.
К примеру шимпанзе, Антропопитеком (человекобезьяна, в смысле похожая на человека ).
А скажем, у Ламарка, шимпанзе –понго, орангутан -питекус
Так что, с того?
Сапиенс- разумный, ну, это ясно, люди считает только себя разумными.
А кроме того, вот австралопитек (т.е. южная обезьяна), была прямоходящая, но название эректус (выпрямленный) есть у хомо эректус, но он же, изготавливал орудия, но именно его предка прозвали умелым (хомо хабилис).
/ И обладает рядом отличий/
Вот вы подумайте, если бы шимпанзе не отличалась от человека или человек от шимпанзе, это был бы один вид обезьян.
А так разные.
/ Каждое из которых надо обосновывать, а не махать шашкой убеждая в некомпетентности тех, /
Вот вы бы и не махали шашкой, в прочли бы небольшую книжку, мной указанную .
/ Тем более, что сам Маркс, насколько мне известно, не являлся специалистом в этой области./
Причем тут Маркс?!
/ И что же? Я вот это утверждение должен принять как неоспоримый аргумент/
Да.
Как 2*2=4
/ Но у человека нет большей части волосяного покрова/
А у ежа колючек !
/ редкие проявления атавизма доказывают, что когда-то был/
А человек –боле волосатым.
/ Для Вас - возможно и небольшие, и не существенные. Но ведь не все биологи так считают/
Практически Все, все биологи относят человека к узконосым обезьянам.
Одни считают что в роде с шимпанзе, другие в семействе, другие в надсемействе, но к узконосым обезьянам.
И в любом случае вместе в семействе с обезьяной- австралопитек (которая была прямоходящей).
Кстати, поэтому неверно спрашивать «как человек стал прямоходящим», ибо уже другая обезьяна , австралопитек из рода обезьян австралопитеки, а не рода обезьян хомо была уже прямоходящая.
-
Но у человека нет большей части волосяного покрова. А редкие проявления атавизма доказывают, что когда-то был.
вот такое проявление
(http://www.700mb.ru/uploads/posts/1174898807_0021952.jpg)
он же в детстве
(http://img.feels.ru/uploads/new2/66/02.jpg)
-
Верить можно в Бога, а не в научный закон.
Вот именно! И Вы же призываете меня верить АН?? Хы..хы.. как смешно.
Я говорил «более вероятно», опираясь на научные знания.
Когда я говорил о миллиардере- я тоже опирался на научные знания. Тем не менее, вероятность - это одно, а доказательства - совсем другое. Очень удивительно, что Вы не знаете разницы между этими понятиями.
А инопланетян видели многие люди, так что, и по-вашему (видел- значит есть)- это факт.
Верующие утверждают, что и бога видят чуть ли не каждый день. А мой сосед-алкаш, со второго этажа, - в белой горячке чертей видел и что же? Так что по мОему даже если и что-то видел, то не факт! Видения не являются доказательством и никогда не являлись, ну исключая , конечно религиозников, для которых всякое видение - доказательство чего-то... Хотя , да, еще психиатрам видения пациента являются доказательствами его диагноза.
Именно гипотеза, не всякая фантазия является даже гипотезой.
Ну уж будьте так любезны, объясните широкой аудитории, чем кардинально отличаются фантазии от гипотез?
Автора придерживающегося научной методологии.
Дык! Даже в Ваших ответах не вижу стремления придерживаться научной методологии. Сплошные умопостроения, основанные на фантазиях.
Для всей людей государства, таков закон о науке, а все граждане обязаны соблюдать закон.
Хы....хы.. Ну-ка назовите, что это за закон такой, (статья, абзац) согласно которому гражданин ОБЯЗАН ВЕРИТЬ умопостроениям кого-либо!!
И выбора нет, людям нужно одно мнение, а не миллион.
Да неужели? Это кто же так придумал? Не попы ли? На них похоже, когда "уговаривали" Галилея отречься от альтернативного мнения.
Если не АН доверять, то кому же?
Себе не пробовали? Или у Вас как? Если патриарх от науки сказал "люминий", значит - люминий?
Первому встречному?
Ну после таких заявлений и Вам лично доверия нет. Уж очень сталинизмом завоняло.
Так что доверять АН, самый наилучший вариант, из всех возможных, для любого разумного человека, а не только обязанность гражданина.
Дык! Верьте, кто Вам лично мешает? А я волен выбирать кому могу доверять , а кому - нет. Будь он хоть трижды академик. И академики иногда явную чушь порют. Вон, Фоменко , например...
Даже если АН меняет своей мнение.
Не "даже", а "потому что". При СССР - верили в Марксизм, сейчас - явный уклон в православие...Если уж сам президент АН заигрывает с РПЦ, то какое уж тут доверие?
Для любого разумного человека, непредвзятого (т.е. не креациониста) Прочтите, проверьте.
Будет время - может и прочту.
Бог.
А это еще кто такой?
Самый лучший «Кто», после Бога, хотя он не всезнающий АН.
А всем верунам хоть какой-то авторитет да нужен... Одним - патриарх, другим - президент АН.
В науке, нельзя использовать религиозные аргументы, этому должны следовать и верующие-ученые.
Ну вот и пусть следуют. А не догматы утверждают в виде "людям нужно одно мнение, а не миллион"
Вот тут ясно что спорите !
С Вами - да. Потому, что не согласен с Вашими методами изложения Вашего мнения. Но Ваше мнение - всего лишь Ваше мнение. А для меня, после Ваших заявлений - авторитетность их упала до нуля. Так что можем на этом спор с Вами прекратить.
-
Микротон
/Вот именно! И Вы же призываете меня верить АН?? Хы..хы.. как смешно/
Ну, что вам смешно –не в вашу пользу.
Верить, понятно, не в религиозном смысле.
Доверять.
/Когда я говорил о миллиардере- я тоже опирался на научные знания./
На какие?
:)
/Тем не менее, вероятность - это одно, а доказательства - совсем другое./
Я говорил «более вероятно», опираясь на научные знания.
/Верующие утверждают, что и бога видят чуть ли не каждый день. А мой сосед-алкаш, со второго этажа, - в белой горячке чертей видел и что же? /
А то, что наличие сверхъстественных объектов не проверяют.
Ибо невозможно.
Наука исходит из того что их нет, в противном случаи никакая научная деятельность- невозможна.
/Видения не являются доказательством и никогда не являлись,/
Являются объектами науки если это несверхъестественные явления.
/объясните широкой аудитории, чем кардинально отличаются фантазии от гипотез/
Научная гипотеза обоснована в соответствии с научной методологией.
/согласно которому гражданин ОБЯЗАН ВЕРИТЬ умопостроениям кого-либо!! /
«Закон о науке»
/Да неужели? Это кто же так придумал? Не попы ли?/
Не попы.
Вы вообще в школе учились, проходили «Государство и право»?
/На них похоже, когда "уговаривали" Галилея отречься от альтернативного мнения. /
А «иметь мнение», никто ни только не запрещает, а это нормально в научной деятельности.
Правда, это не отменяет возможности боротся с лженаукой (комитет по лженауке).
/Если патриарх от науки сказал "люминий", значит - люминий? /
Да.
И это будет вполне разумно, если я не знаю про люминии, доверять специалистам.
Так вообще все разумные люди поступают.
/А я волен выбирать кому могу доверять , а кому - нет/
Нет, как гражданин обязаны соблюдать закон.
/И академики иногда явную чушь порют/
И что?
Обратитесь к Богу, он всеведующий.
Нет другого критерия, кроме центрального научного органа- Академии Наук.
Он имеет недостатки как и все человеческие учреждения, как все люди, но НЕТ ЛУЧШЕ.
/При СССР - верили в Марксизм, сейчас - явный уклон в православие...Если уж сам президент АН заигрывает с РПЦ, то какое уж тут доверие? /
Это относится к политике, АН, как и другие организации подвержены политическому влиянию.
Однако и власть светская и религиозная, всегда считалась с АН.
АН имеет недостатки, какой-то конкретной АН можно даже перестать доверять, но именно потому что она отошла от методологии науки.
Но, сама идея АН- остается.
Выбора нет, вы ничего не можете предложить лучшего.
И не сможете.
/Будет время - может и прочту./
вот вот, вы для себя уже решили, что человек отличается от обезьяны, поэтому никакие аргументы не действуют.
/А это еще кто такой/
Посмотрите в энциклопедии.
/А всем верунам хоть какой-то авторитет да нужен... Одним - патриарх, другим - президент АН./
Да все разумные понимают что они не являются специалистами во всем, поэтому и доверяют ученым.
Однако, научная методология в отличии от религиозной допускает, хотя бы теоритически- ПРОВЕРКУ, как других ученых, так и любым человеком вообще.
В этом разница.
/А не догматы утверждают в виде "людям нужно одно мнение, а не миллион" /
Это неизбежность.
Нужно одно мнение, любому государству, обществу.
Как хотя бы техническую экспертизу проводить?
Если нет законов общепризнанных?
/А для меня, после Ваших заявлений - авторитетность их упала до нуля. Так что можем на этом спор с Вами прекратить.
Ну так я не набивался к вам авторитеты, даже не знал, что в авторитете.
А спор нечего вести,да, только креационисты ведут спор о чем не знают
«Будет время - может и прочту»
-
То есть к саванному образу жизни резко перешла часть обезьян,живших в разное время?
А с какой стати?
Как видите из вышеидущих постов, Маша, такие вопросы задавать бессмысленно тем, кто НЕ ЗНАЕТ как и с какой стати. Ну разве что только в том случае, если Вам интересны фантазии отвечающих. Доказательств, естественно Вы не получите ни от кого. Креационисты ссылаются на бога, а биологи - на собственные фантазии и предположения. Но доказательств (действительно доказательств, а не измышлизмов) нет ни у кого.
Можете заняться археологией, антропологией и прочими сопутствующими науками, вдруг да отыщете неопровержимое доказательство сами. Для исследований поле деятельности неограничено.
-
А как найдете «доказательства», Маша, спросите Микротона, «это они самые
«доказатейства», и только если, Он, их одобрит, то смело считайте доказательствами.
А так измышлизмы.
-
А как найдете «доказательства», Маша, спросите Микротона, «это они самые
«доказатейства», и только если, Он, их одобрит, то смело считайте доказательствами.
А так измышлизмы.
"...да мы молока не видали пока.."(с)/Маршак, "Как старик корову продавал"/
-
Гонка вооружений у приматов
Впервые доказано, что, как и человек, обезьяны умеют пользоваться оружием2007-03-14 / Владимир Покровский
Геномы шимпанзе и человека совпадают на 99%. Так что изобретение обезьянами копий мало удивляет.
Источник: elementy.ru
Уже вроде и год Обезьяны закончился, а шимпанзе, как сговорились, – сюрприз за сюрпризом! В прошлом выпуске «НГ-науки» (28 февраля 2007 г.) мы уже рассказывали об археологических находках, которые показали, что шимпанзе, чуть ли не раньше человека разумного научились пользоваться молотком. И вот новое сообщение...
В Сенегале, в джунглях Фонголи, два британских антрополога из Кембриджа обнаружили шимпанзе, охотящихся на других обезьян с копьями, которые сами же и изготовили. Они отламывают подходящую ветку, очищают ее будущий наконечник от коры, а затем обгрызают его, превращая в настоящее лезвие.
Главная охота идет на кустарниковых обезьян, сенегальских галаго, маленьких таких мартышек, которые вопреки своему названию предпочитают прятаться не столько в кустарниках, сколько в дуплах деревьев. Шимпанзе пристраивается рядом с таким дуплом и с силой раз за разом начинает втыкать туда свою шпагу. Если в дупле кто-то прячется, то ему приходится несладко, а для шимпанзе вкусный завтрак можно считать уже обеспеченным. Качество завтрака и его наличие шимпанзе проверяют, периодически нюхая или облизывая наконечник. Самодельные пики наносят жертве повреждения, несовместимые со здоровым образом жизни. Однажды ученые Джил Пруэтц и Пако Бертолани имели возможность наблюдать, как бедную галаго кровожадная шимпанзе просто насадила на свою пику.
Пруэтц и Бертолани провели в Сенегале, наблюдая за обезьянами, больше года – с марта 2005-го по июль 2006-го. За это время они задокументировали 22 случая шимпанзиной охоты с пиками. То есть доказали, что для шимпанзе военные действия с применением самолично изготовленного оружия – не что-то случайное, а хорошо отработанная практика. Правда, видео- и фотосъемок они почему-то не делали, что грустно и дает оппонентам возможность справедливо критиковать. Тем не менее публикация их открытия в авторитетном журнале Current Biology говорит о том, что именитые эксперты им поверили. Таким образом, впервые в истории доказано, что и шимпанзе, как и человек, умеет во время охоты пользоваться оружием.
Здесь оговорка – сами исследователи напоминают о том, что в другом месте и в другое время однажды был зафиксирован случай охоты шимпанзе с помощью пики. Но тогда это выглядело как что-то экзотическое, из ряда вон выходящее, некое такое исключение из правил, которым можно повосхищаться, а потом с полным правом забыть, отправив инцидент в соответствующую кунсткамеру. Сейчас же вооруженные шимпанзе стали нормой.
Что любопытно, оружием галагоубийства чаще всего пользуются не признанные охотники царства шимпанзе – взрослые самцы, а юные самки. «Для приматов считается классикой, – утверждает доктор Пруэтц, – что, когда появляется что-то новое, особенно если это касается использования орудий, молодые подхватывают это новое раньше всех. Последними признают инновацию взрослые обезьяны, а самыми последними – самцы».
Пруэтц считает, что искусству изготавливать копья и пользоваться ими во время охоты молодые самки шимпанзе учатся у своих матерей, с которыми они проводят большую часть времени. По его мнению, их открытие подкрепляет теорию, согласно которой умение пользоваться орудиями у первых людей пришло именно от женщин.
Но здесь есть другой вопрос, из так называемых «вечных»: что же все-таки тогда качественно отличает человека от других животных, если уж даже не то чтобы орудиями труда, но и охоты эти другие животные вполне пользоваться умеют? Сам по себе вопрос скучен, потому что ответ на него давно имеется: ничто не отличает, – однако возникает другой: по какой такой причине люди стали царями природы и заполонили Землю, а шимпанзе вымирают и способны только на то, чтобы обгрызать палки в целях охоты?
Член-корреспондент РАН, директор Палеонтологического института РАН Алексей Розанов прямого ответа на этот вопрос корреспонденту «НГ» не дал.
«Эволюция, – сказал он, – это очень сложная вещь. Представьте себе очень разветвленное дерево, где одни ветки куда-то прорываются, а другие не прорываются и окончательно вымирают. Обезьяны – не единственные животные, которые могут пользоваться орудиями и вообще проявлять признаки разума. Вспомните ворон, которые на многое способны, вспомните, наконец, собак, которые тоже бывают разные по умности поведения. На вопрос, почему что-то развивается в одних организмах, а в других нет, ответить невозможно. Процесс селекции и отбора очень сложен, и отбор идет не только потому, что это для кого-то полезно, – есть масса причин, которых мы указать попросту не можем. Единственное, что могу сказать, – когда ниша земного царства уже занята человеком, то другим занять ее будет намного сложнее, если не невозможно. Это ведь главный вопрос – почему человек смог, а остальные не смогли. Ответ, если коротко, без всяких деталей, то именно так – человек смог, а те не смогли».
http://www.ng.ru/science/2007-03-14/15_primat.html
-
От людей - к люденам
Анатомия человека и обезьяны: прошлое, настоящее и возможное будущее
2003-12-24 / Лев Ефимович Этинген - доктор медицинских наук, профессор Московской медицинской академии.
(http://www.ng.ru/images/2003-12-24/277-15-1.jpg)
Скелет будущего человека (Homo sapientissimus). По А.П.Быстрову.
История формирования человека не может быть отделена от эволюционной истории позвоночных. И нас, конечно, нельзя рассматривать как какое-то отдельное биологическое существо животного царства.
Биологические родственники
Еще античные философы подметили анатомическое сходство человека с обезьяной. Поэтому я позволю себе не согласиться с древнеримским естествоиспытателем времен античной медицины Галеном, называвшим обезьян "смешными копиями человечества". Затем уже Карл Линней в первом издании своей "Естественной истории" (1735 г.) объединил человека с обезьяной в группу "человекообразных", а с десятого издания - в отряд "высших животных". Неудивительно поэтому, что многие ученые согласились с существованием в древности "обезьяно-человека", жившего, в частности, на острове Ява.
В наши дни то, что человек и обезьяна - своеобразные "копии", биологические родственники, обладающие единым предком, уже не вызывает сомнений. Так что же сближает и разъединяет человека и обезьяну?
С годами выяснилось, что у нас и у шимпанзе до 99% сходных генов. Окончательно уже принято, что общее происхождение предопределяет и основное сходство их анатомического строения. Это крупные размеры тела, до некоторой степени похожее выражение лица человека и морды обезьяны. В частности - очень подвижные губы, прямой, высокий лоб и выступающий подбородок.
Человек, как и человекообразные обезьяны, приспособлен к вертикальному передвижению, причем двигается он относительно медленно. В свою очередь, развитие прямохождения привело к освобождению грудных конечностей от функции цепляния и опоры. Именно у человека из-за походки возникли изгибы позвоночника, амортизирующие череп и мозг, а приспособление к сидению привело к появлению выступающих округлых ягодиц, что в особенности развито у женщин. (Обезьяны, рассматривая и обнюхивая зады сородичей, получают достаточно полную информацию об особи. У человека это, естественно, не принято.)
У наших новорожденных, как и у обезьян, весьма значительна хватательная способность кисти. Пальцы кисти повторяют форму пальцев у обезьян. В особенности же на нашей трудовой деятельности сказалось сильное развитие большого пальца, снабженного мощной мускулатурой. На коже ладоней шимпанзе имеются аналогичные человеческим типы кожных узоров. Но кисть человека более подвижна, чем у обезьян. Ноги у нас, которые гораздо длиннее рук, стали не только опорой тела, но и удерживают его в вертикальном положении. Стопа человека утратила хватательную функцию, зато стала способной удерживать большое давление, значительную балансировку.
У многих обезьян-самок весьма набухает кожа в области половых органов в период отторжения части слизистой оболочки; для женщин именно такая реакция не характерна. Однако месячный цикл обезьян совпадает с женским. Срок беременности у гориллы приближается к 9 месяцам, ни у нас, ни у обезьян нет брачного сезона, и они и мы чаще всего вынашиваем по одному детенышу.
Ко всему этому можно добавить наличие у человека и антропоморфных обезьян четырех основных групп крови. Кстати, подмечено также сходство строения, белковых молекул, крови и тканей у высших антропоидов и людей. Вот почему изучение ряда заболеваний человека искусственно моделируется на обезьянах.
?
Два мозга - две эволюции
?
Однако, несмотря на многочисленные сходства человека и обезьяны, между ними есть и различия. Так, лишь люди, как известно, овладели членораздельной речью. К ней у нас анатомически приспособлены сложный голосовой аппарат, язык, губы, да и другие органы.
Теперь несколько строк о мозге. У человека высоки показатели абсолютной величины массы головного мозга, обладающего значительным количеством извилин: у нас в среднем вес мозга составляет 1400 граммов, а у горилл - не превышает 700 граммов. Зоны, ответственные за ассоциации, у человека развиты лучше, чем у обезьян; у нас больше мелких борозд коры головного мозга, крупнее объединяющее полушария мозга мозолистое тело, да и мозжечок лучше покрыт полушариями. He говоря уже о том, что значительная часть коры головного мозга человека связана именно с речевой деятельностью. И у обезьян, и у большинства людей преимущественно развито левое полушарие. Как недавно отметил известный дрессировщик Эдгар Запашный, развитие орангутангов соответствует "уровню взрослого, но не слишком образованного человека".
Происходят ли изменения нашей морфологии сегодня? Пока очевидно лишь, что в результате происшедшей эволюции мы не только приобрели что-то биологически новое и прогрессивное, но и потеряли множество присущих именно человеку качеств.
?
Какими мы будем?
?
Уже более ста лет назад анатомы развивали представления о так называемых прогрессивных, регрессивных и вообще "лишних" органах. В конце XIX века немецкий ученый из Фрейбурга Р.Видерсгейм сумел подсчитать, что на 15 развивающихся и постепенно совершенствующихся органов у человека приходится 17 регрессирующих и 107 рудиментарных. И с этим согласились целый ряд ученых, в том числе, например, и нобелевский лауреат Илья Мечников.
К числу так называемых перспективных были отнесены поясничный отдел позвоночника, нервные пути головного и спинного мозга, кисти рук и мышцы гортани. А что же было сочтено ненужным? Оказывается, весьма многое. Например, соски у мужчин, копчиковая кость, грудина, 11-е и 12-е ребра. Потом уже некоторые анатомы добавили к этому хвостовые позвонки, пупковые волосы, мышцы, приводящие в движения пальцы ног, и мышцы ушной раковины, глубокие мышцы спины и даже 4 и 5-й пальцы. Не несут у нас особой нагрузки и маленькие слезные косточки, скуловые дуги, зубы мудрости. Постепенно исчезнут, как предполагается, и волосы (в особенности на теле), которые ныне человека и не согревают, и не защищают от непогоды.
Читатель, очевидно, подметил, что аппендикс в число "ненужных" органов не включен. Много лет червеобразный отросток слепой кишки удаляли, как говорится, направо и налево, искренне полагая, будто пользы от него никакой, лишь одни неприятности. Около ста лет назад один из врачей высказал такую мысль: "Живот с неудаленным отростком - пороховая бочка, которая может взорваться в любой момент". Однако в последние десятилетия выяснилось, что наряду с селезенкой, лимфатическими узлами, вилочковой железой аппендикс повышает защитные свойства организма. И вообще этот отросток не рудиментарное, а даже наоборот - филогенетически новое образование в организме, обильно снабженное нервными элементами.
Илья Мечников в свое время сформулировал лозунг: "Чем кишки длиннее, тем жизнь короче!" Великий биолог доказывал, что весь толстый кишечник излишен в организме, поэтому удаление его явно привело бы к желательным результатам. Авторитет Мечникова был столь велик, что английский хирург Лем удалил якобы вредные толстые кишки у 36 человек. В 1911-1912 годах другой наш выдающийся ученый, нобелевский лауреат Иван Павлов, оспорил мнение Мечникова. А в наше время уже никто не сомневается, что путь хирургического изменения человеческого организма не только болезнен, но и не радикален, чреват рядом ошибок.
Хотя каждый орган нашего тела строго специализирован по своей функции, но, несмотря на некоторую автономность, он все-таки подчинен законам деятельности человеческого организма. Из практики медицины известно, что удаление хирургическим путем того или иного органа приводит к клиническому выздоровлению, но не к восстановлению в полной мере деятельности организма, ибо нарушается длительно сложившееся биологическое равновесие.
Польский антрополог Эдвард Лот, проанализировав примерно 60 признаков, унаследованных человеком от высших (антропоидных) обезьян, заключил, что развитие человека не только в прошлом шло по линии исчезновения многих признаков и замены их новыми, более "человеческими", но продолжается и в настоящее время.
А все-таки какими мы можем стать (оказаться)? Давайте попробуем заглянуть вперед. Такие попытки предпринимались, ибо они выглядят очень заманчиво. Обобщенный портрет человека будущего видится примерно так. Это - существо с большой черепной коробкой, недоразвитым лицевым скелетом, без зубов и волосяного покрова, с трехпалой кистью и т.п.
Это пока предположения и осуществятся ли они? Наши сегодняшние знания об анатомии и физиологии человека не исчерпывающи - завтрашний день наверняка принесет новые открытия. Однако уже сегодня в нашей среде существуют отдельные представители, которые в состоянии производить в уме сложные вычисления, запоминать громадное количество музыкальных партитур или шахматных партий, знать десятки иностранных языков, помнить всю таблицу логарифмов, пользоваться с одинаковой эффективностью обеими руками, годами обходиться без сна.
Если в глубокой древности члены племени в ряде случаев заботились о телесно необычных, обладавших какими-то физическими особенностями, то нынешнее людское сообщество уже не только ожидает и созерцает, но и пытается активно вмешиваться в человечески телесное. Я имею в виду хотя бы то, что сегодня получило название технологизации человека. Вот лишь один пример: операции по внедрению в мозг компьютерных чипов. А это означает, что компьютер превратится в рабочее продолжение человека. Появляются уже заявки на разработку генетических манипуляций, которые позволили бы человеку существовать даже в открытом космосе. Все подобное, очевидно, приведет (и вряд ли для этого понадобятся, как это уже произошло с человечеством, миллионы лет) к появлению на Земле тех, кого начали называть "людены" (А.Столяров. "Осторожно: людены!" / Литературная газета # 44, 2002), - явно новых разумных существ.
Так ли будет или иначе - не знаю. Пока справедливы лишь слова Норберта Винера: "Самая большая ошибка предсказаний - это чересчур узкое проецирование в будущее сегодняшних возможностей науки".
Зигмунд Фрейд когда-то пророчески заявил: "Анатомия - это судьба". Выходит, что до некоторой степени он ошибался?
http://www.ng.ru/science/2003-12-24/15_anatomy.html
-
"Мы с тобой одной крови"
Человек и приматы на протяжении всей эволюционной истории обменивались инфекционными болезнями
http://www.ng.ru/science/2003-12-24/14_blood.html
Роль секса в эволюции человека
Сытая, спокойная жизнь - верная дорога к вырождению популяции мужчин
http://www.ng.ru/science/2003-09-10/15_sex.html
Мир стоял на пороге тотального уничтожения
Все современное человечество произошло от группы приматов численностью не более двух тысяч особей
http://www.ng.ru/science/2003-07-30/8_mankind.html
-
Но здесь есть другой вопрос, из так называемых «вечных»: что же все-таки тогда качественно отличает человека от других животных, если уж даже не то чтобы орудиями труда, но и охоты эти другие животные вполне пользоваться умеют? Сам по себе вопрос скучен, потому что ответ на него давно имеется: ничто не отличает, – однако возникает другой: по какой такой причине люди стали царями природы и заполонили Землю, а шимпанзе вымирают и способны только на то, чтобы обгрызать палки в целях охоты?
Интересно, а не приходило ли автору в голову, что "каждому овощу - свой срок"(с)? У человека на его эволюционном развитии эта способность появилась раньше, а у обезьян - вот только что... И опять же наверняка должна быть ПРИЧИНА того, что способность эта появилась. И действительно, причина есть, и она в самой цитате: "шимпанзе вымирают"...Вот она, причина!!! Не важно, что в этой причине вымирания замешан человек. Сокращаются охотничьи угодья (по вине человека), а на оставшихся - прокормятся только те, кто приспособиться выжить за счет других, в данном случае за счет тех, кто раньше успешно прятался в дуплах. А теперь уже не спрячется.
Вот, Маша Вам и наглядные доказательства того, что ВСЕ особенности и отличия у животных появляются тогда, когда виду грозит ВЫМИРАНИЕ!
-
просто атеист
«что, как и человек, обезьяны умеют пользоваться оружием2007»
Абсурдная фраза, известно ведь, что человек это один из видов обезьян.
Почему не
«что, как и шимпанзе, обезьяны умеют пользоваться оружием»
-
просто атеист
«что, как и человек, обезьяны умеют пользоваться оружием2007»
Абсурдная фраза, известно ведь, что человек это один из видов обезьян.
Почему не
«что, как и шимпанзе, обезьяны умеют пользоваться оружием»
Непонимаю, что вам ненравится!
Если например я сообщю:
"Что как и Петров, Иванов умеет далеко плеваться".
Вам тоже это непонравиться и будете мне говорить:
Абсурдная фраза, известно ведь, что Петров это один ваших знакомых.
Почему не:
"что, как и Гуськов, Иванов умеет далеко плеваться".
-
Интересно, а не приходило ли автору в голову, что "каждому овощу - свой срок"(с)? У человека на его эволюционном развитии эта способность появилась раньше, а у обезьян - вот только что...
По моему группа обезьян от которой произошёл человек, оказалась изолирована, например на острове. На котором была скудная растительность и живность которой непрокормишся. И только в достатке было например птиц. Но их трудно поймать голыми руками. В результате обезьяны вынуждены были изобретать орудия. Сначала это были камни или палки, которыми они ежедневно пользовались для добычи пропитания маскируясь и подкараулевая птиц. И из за ежедневного применения научились в совершенстве ими владеть и их усовершенствовать. И такой способ добычи пропитания послужил развитию мозга и соответствующей эволюции.
А у других обезьян по видимому была относительно хорошая растительность и легко ловимая живность. Они возможно тоже многие научивались пользоваться орудиями. Но так как вокруг была хорошая растительность или легко ловимая живность, орудия они применяли изредка, чтобы полакамиться муравьями, или какой то трудноловимой живностью в дополнение к своему обычному рациону. Поэтому такого сильного развития мозга у них непроизошло. Вот если бы они основной рацион в дикой природе добывали ежедневно только орудием то и они бы были как мы!
-
Интересно, а не приходило ли автору в голову, что "каждому овощу - свой срок"(с)? У человека на его эволюционном развитии эта способность появилась раньше, а у обезьян - вот только что...
По моему группа обезьян от которой произошёл человек
Та группа обезьян уже много тысяч лет как ушла в небытие.
А группа обезьян, от которой ведут отсчет по происхождению современные обезьяны,в этих прошедших тысячелетиях способностей охотиться не имела. Надобности просто небыло. (А имела бы такие способности - обязательно бы их обнаружили не сейчас, а много раньше). А вот когда надобность наступила, когда виду грозит вымирание, тогда и стали проявляться эти способности. То есть именно сейчас. И если это не утка, не подтасовка, а реальный факт, то вот это и есть момент становления обезьяны (уже другого вида) человеком. То есть именно эти обезьяны, взявшие в руки палку и превратившие её в инструмент охоты - это и есть тот самый переходный вид, о котором так долго говорят креационисты.
-
Абсурдная фраза, известно ведь, что человек это один из видов обезьян.
Это явная ложь. Если бы между обезьянами и человеком небыло бы разницы, то между ними имелась бы возможность скрещивания, и производства на свет потомства. Хотя бы так, как у лошадей и ослов имеется возможность произвести потомство в виде мула.
-
Две обезьяны разных видов тоже могут не скрещиваться по разным причинам, но это не повод считать одну из них не-обезьяной. Имеется в виду, наверное, что человек отличается от обезьян не больше, чем одна обезьяна от другой.
-
просто атеист
/Непонимаю, что вам ненравится/
Плохо
/Если например я сообщю:
"Что как и Петров, Иванов умеет далеко плеваться".
Вам тоже это непонравиться и будете мне говорить:
Абсурдная фраза, известно ведь, что Петров это один ваших знакомых. /
Аналогия была бы
Если бы Иванов, Петров, Сидоров были ваши знакомые
А вы бы написали
«Мои знакомые и Сидоров»
Что явный абсурд.
Микротон
/. Если бы между обезьянами и человеком небыло бы разницы, /
Если бы между разными видами обезьян не было разницы, то это был бы один вид обезьян, а так разные.
Если бы вообще не было разницы, то это были бы клоны одной обезьяны (хотя кое-какая разница оставалась бы)
/то между ними имелась бы возможность скрещивания,/
И если бы даже один вид обезьян, например Pan troglodytes, скрещивался бы например с Homo sapiens, это еще не означало что их нужно отнести к одному виду, ибо разные виды иногда скрещиваются и дают потомство.
-
Если бы между разными видами обезьян не было разницы, то это был бы один вид обезьян, а так разные.
Если бы вообще не было разницы, то это были бы клоны одной обезьяны (хотя кое-какая разница оставалась бы)
В том то и дело. Разные виды. Не одинаковые. Значит, есть между ними отличия. И существенные. На генетическом уровне отличия. Вы же тупо твердите, раз обезьяны - то отличий нет. А если предок один и тот же, то логично было бы, что все обезьяны были бы одинаковы. Но по факту - они разные. Причем, разные настолько, что даже скрещивание не возможно. А каждое отличие не появляется на пустом месте, само по себе. Для каждого отличия нужны причины, и причины серьёзные, что бы эти отличия попали в генетический код.
Причин достоверно не знает никто. О чем я и говорил уже ранее. Есть только предположения.
-
Микротон
/ В том то и дело. Разные виды. Не одинаковые. Значит, есть между ними отличия. И существенные/
Что бы узнать «существенные» или не очень, нужно узнать, входят ли они в общий род, семейство, отряд и т.д. (так же конечно и промежуточные группы под и над и др.)
/ раз обезьяны - то отличий нет/
Да, нет таких отличий, что бы отнести к НЕ обезьянам.
Поэтому относят к обезьянам.
/ А если предок один и тот же, то логично было бы, что все обезьяны были бы одинаковы. Но по факту - они разные. /
Если предок общий то логично что все потомки буду на него и значит на друг друга похожи.
/ Причем, разные настолько, что даже скрещивание не возможно/
Это обычные дело в природе, разные виды не скрещиваются, хотя и не всегда.
/ В том то и дело. Разные виды. Не одинаковые. Значит, есть между ними отличия. И существенные/
А может вы думаете что обезьян один вид, а Микротон?
Не один, и даже не одно семейство.
Они все разные, каждый имеет отличия, не скрещиваются и т.д.
На каком же основании, выделить одну обезьяну от всех остальных?
/Причин достоверно не знает никто. О чем я и говорил уже ранее./
А я говорил ранее что достоверно знает только Бог и Микротон и что?
А как узнать что "достоверно"?
Где критерий?
Например если все АН мира считают что человек это обезьяна, а Микротон, Имперор, Снег Север и другие креационисты с этим не согласны?
Что тогда?
Значит не достоверно?
-
Так что прямой ответ на вопрос Маши будет таков:
Маша, какие именно причины заставили обезьяну ходить на двух ногах - не знает НИ КТО! Предполагать - можно многое, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ , что очередное предположение есть истина в последней инстанции - предоставить Вам не сможет никто!
Но наука на то и наука, что пытается разобраться в неизвестном.
Совсем еще недавно люди не знали и что такое молния. Сейчас Вы пользуетесь электричеством, не особо задумываясь над физической его сущностью.
Спасибо за ответ.
Извините меня за вопросы,но я - ПРОФАН.
Поэтому могу мыслить только современными категориями.
На самом деле,откуда мы знаем будущее?
Может быть наука будущего обнаружит Бога,которого все отвергают.
На сегодняшний день точно неизвестно, почему обезьяны встали на задние лапы.
Спасибо.
ПОЙДЁМ ДАЛЬШЕ:
Напоминаю всем,что я разбираю фильм-сериал ВВС про Эволюцию человека.
В первой серии обезьяны встали на задние лапы.
ВТОРАЯ СЕРИЯ:
Обезьяны, неуклюже покачиваясь из стороны в сторону, кочуют по саванне.Вокруг них злобные хищники.
"Да ведь их съедят" - подумала я глядя на экран.
Но это не главный вопрос.
Они кочуют и размножаются.
Их детёныши такие слабые и беспомощные,что самка вынуждена нести детёныша на руках.
Сколько она будет носить детёныша?
По человеческим меркам несколько лет.
Значит она не сможет рожать каждый год или ей придётся ходить беременной,обвешанной детёнышами много лет подряд.
Да и какое колличество детёнышей она сможет носить одновременно?
Вопросы,вопросы и вопросы.
ВОПРОС:
Каким образом размножились эти обезьяны,ходящие на задних лапах,если учесть,что их детёныши невероятно слабы по сравнению с остальными животными и даже с другими обезьянами?
-
ВОПРОС:
Каким образом размножились эти обезьяны,ходящие на задних лапах,если учесть,что их детёныши невероятно слабы по сравнению с остальными животными и даже с другими обезьянами?
Точно так же, как это делают современные дикари где-нибудь в джунглях Амазонии. И не вымирают, заметьте, без роддомов, антибиотиков и оград из колючей проволки...
-
ВОПРОС:
Каким образом размножились эти обезьяны,ходящие на задних лапах,если учесть,что их детёныши невероятно слабы по сравнению с остальными животными и даже с другими обезьянами?
Точно так же, как это делают современные дикари где-нибудь в джунглях Амазонии. И не вымирают, заметьте, без роддомов, антибиотиков и оград из колючей проволки...
Нет никакого сравнения.
Дикари уже не дикари,а люди.
Они живут в домах,у них есть оружие,одежда,речь и пр.
Да и то,судя по всему, они вымирают.
Может быть уже вымерли бы без помощи мирового сообщества.
А в фильме ВВС о теории эволюции человека показаны ещё обезьяны.
Они только что начали ходить на 2-х задних лапах.
Ещё раз повторю мою мысль:
Человеческие детёныши настолько слабы,что не имеют аналогов среди животных.
Самки двуногих обезьян должны были носить своих детёнышей в лапах.И это необходимо было делать несколько лет.
Только носить!
А потом лет 7 кормить и следить за детёнышем.
Когда ещё этот слабый детёныш начнёт сам себя кормить!
Возможен ли приплод в стае,если самка вряд ли сможет за всю свою(короткую) жизнь родить и проносить в лапах вряд ли больше 4-5 малышей,из которых может быть выживет один.
Да и 4-5 многовато.
Представьте себе:беременная,обвешанная детёнышами самка двуногой обезьяны - прекрасная добыча для любого хищника.
-
Нет никакого сравнения.
Дикари уже не дикари,а люди.
Они живут в домах,у них есть оружие,одежда,речь и пр.
Да и то,судя по всему, они вымирают.
Может быть уже вымерли бы без помощи мирового сообщества.
Право, какая-то более чем странная логика...
Это мировое сообщество не вымерло, а появилось и развилось благодаря тому, что подобные дикари живут уже сотни веков...
Да, это люди, но образ жизни, орудия и жилища у них очень мало чем отличаются от того, чем располагали обезьяноподобные предки.
Детеныши людей, к вашему сведению, очень живучи. Их можно оставить в дупле или просто на земле в теплом климате на много часов, а то и несколько суток и побегать за добычей.
Количество хищников на квадратный километр не стоит преувеличивать – их не так уж и много.
Да жизнь была тяжелой. Средний возраст не превышал 22-25 лет. Детская смертность – ужасающая.
Но самка в 12 лет уже репродуктивна, самец в 12 лет – уже добытчик. Кроме того, как доказано палеоантропологами, предки человека и сам древний человек не были охотниками, они были, преимущественно, поедателями трупов павших животных. И друг другом не брезговали... Так вот и выживали.
-
Детеныши людей, к вашему сведению, очень живучи. Их можно оставить в дупле или просто на земле в теплом климате на много часов, а то и несколько суток и побегать за добычей.
Количество хищников на квадратный километр не стоит преувеличивать – их не так уж и много.
Да жизнь была тяжелой. Средний возраст не превышал 22-25 лет. Детская смертность – ужасающая.
Но самка в 12 лет уже репродуктивна, самец в 12 лет – уже добытчик. Кроме того, как доказано палеоантропологами, предки человека и сам древний человек не были охотниками, они были, преимущественно, поедателями трупов павших животных. И друг другом не брезговали... Так вот и выживали.
Опять осмелюсь напомнить,что дикие племена в Африке - это люди,обладающие оружием,одеждой,речью.
Сейчас (если я - профан,не ошибаюсь) науке известно,
что наши предки жили в Африке и оттуда разбрелись по миру.
Величайшие цивилизации сушествовали в Африке.
Так что существует гипотеза,что эти дикие племена есть остатки древних цивилизованных народов.
но это другая тема.
РАЗМНОЖЕНИЕ ДВУНОГИХ ОБЕЗЬЯН.
Вы меня не убедили.
Человеческие детёныши - не живучи.
Они плачут и кричат,если остаются в дупле дерева одни.
Их съедят.
(напр.другие члены племени).
так что не оставишь.
В отличие от животных детёнышей,человеческий - это обуза.
Сравните детёнышей обезьян:родился,зацепился за мамашу и давай молоко сосать.
А у нас всё по другому.
А чего стоит сам процесс родов!?
Они настолько тяжелы,что считаются верующими людьми проклятием.
Нет,вы меня пока не убедили.
Выжить такому двуногому племени и размножиться по всей земле,для меня не представляется возможным.
Каждая самка должна оставлять после себя приплод(как минимум) 3-х дееспособных детёнышей,а это уже практически невозможно.
-
Вообще, меня злит, когда люди, некомпетентные в чём-то, лезут не в в свои дела. Я, к примеру, переводчик с хинди/английского -- неважно, плохой или хороший, а посему ввязываться в такие дискуссии -- это мне doesn't behoove. И всем прочим тоже не советую. Я лишь хочу сделать одно замечание по поводу живучести новорождёных: в Мексике в 1985 (или 86) г. имел место землетрясение, засыпавшее, среди много чего прочего, палату роддома, в коей было более 50 детей. Когда их спустя 6 суток откопали, все были в добром здравии. Как занимавшийся каскадным голоданием в течение 3 лет (это разновидность сухого голодания), могу на собственном опыте подтвердить, что это вполне реально, тем более для ребёнка, организм которого на 90% состоит из воды.
Так что существует гипотеза,что эти дикие племена есть остатки древних цивилизованных народов.
Вы мне про оккультные теории Атлантиды/Лемурии, хотя и под другим ником? А вот здесь я уже могу сказать слово как специалист и разобрать все ваши доктрины по костям. Но это -- вопрос совершенно иного рода.
А чего стоит сам процесс родов!?
Они настолько тяжелы,что считаются верующими людьми проклятием.
Роды тяжелы для современного физически неподотовленного человека: вспомните своих прабабок. Или почитатйте книгу Никитиных. Пример из самого начала собственной биографии: в роддом, где лежала мать, прибежала строительная баба: рожать не то седьмого, не то восьмого ребёнка. Поточила лясы и говорит: "Ладно, я побежала". Ребёнок выскочил, как из помпового ружья.
Их съедят.
(напр.другие члены племени).
В каком учебнике по креационистской биологии (других вы не видели) вы вычитали, что их съедят члены собственного племени? Вы наблюдали это среди обезьян?
кричат
Кричат детёныши абсолютно всех животных и человек -- не исключение из правил.
-
Объявление.
Хочу познакомиться с достоверно установленным фактом происхождения вида Б от вида А в соответствии с эволюционным учением по схеме "наследуемые генетические изменения + естественный отбор".
Совершенно необязательно, чтобы вид А существовал до сих пор. Пусть он сохранился хотя бы в ископаемом виде.
Главное требование. Вид Б должен иметь хотя бы один новый видовой признак: орган или систему, отсутствующую у вида А по типу "обычный скат - скат электрический".
-
1.Вообще, меня злит, когда люди, некомпетентные в чём-то, лезут не в в свои дела.
2.лишь хочу сделать одно замечание по поводу живучести новорождёных: в Мексике в 1985 (или 86) г. имел место землетрясение, засыпавшее, среди много чего прочего, палату роддома, в коей было более 50 детей. Когда их спустя 6 суток откопали, все были в добром здравии.
3.Роды тяжелы для современного физически неподотовленного человека: вспомните своих прабабок. Или почитатйте книгу Никитиных. Пример из самого начала собственной биографии: в роддом, где лежала мать, прибежала строительная баба: рожать не то седьмого, не то восьмого ребёнка. Поточила лясы и говорит: "Ладно, я побежала". Ребёнок выскочил, как из помпового ружья.
Что касается Африканских цивилизаций,то это другая тема.
Но теория одичавших людей,это не оккультизм.
1.А вы не злитесь.
Я и есть профан.
Так и тему назвала:"Эволюция глазами профанов".
Или вы считаете,что теории создаются только для профессионалов?
Значит в теорию эволюции надо просто верить?
2.А что такое "детская смертность" позвольте вас спросить?
Если новорожденные такие живучие,то почему мрут как мухи?
3.РОДЫ:
Уж извините,но много тысяч лет тому назад люди записали в Писании,что болезненные роды - это ПРОКЛЯТИЕ для женщины.
Нет в природе более болезненных и тяжёлых родов чем у женщин.
Нет на свете таких беспомощных новорожденных как человеческие детёныши.
Это общеизвестный факт.
-
ПОЙДЁМ ДАЛЬШЕ:
ВТОРАЯ СЕРИЯ:
Они кочуют и размножаются.
Их детёныши такие слабые и беспомощные,что самка вынуждена нести детёныша на руках.
Сколько она будет носить детёныша?
По человеческим меркам несколько лет.
А вот здесь я с Вами не соглашусь. Обезьяна не могла воспроизвести на свет человеческого ребёнка. Даже если уже и научилась ходить на задних ногах. Всё-таки детёныши были обезьянами. А значит и созревание у них было не до 5 лет, как у людей, а такие, которые присущи обезьянам. А раз так, то ведь обезьяны не имеют проблемм с переноской на себе потомства. Даже если и приходиться им мигрировать.
Становление человека произошло не за один день, а за многие тысячелетия. И за это время произошли два главнейших изменения: 1) увеличился мозг (потому и созревание у человека такое долгое) и 2)
изменился социальный образ жизни. Появились стоянки, стойбища. Именно в стоянках, в стойбищах воспитывалось подрастающее поколение, а заботу о добыче пищи для всего племени взяли на себя охотники и собиратели.
По какой причине это произошло - так же можно только предполагать. Каких либо бесспорных доказательств на этот счет (об увеличении мозга и преобразования стада в племя) так же нет. Ни у кого нет. Есть только предположения и логические рассуждения.
-
Нет в природе более болезненных и тяжёлых родов чем у женщин.
Нет на свете таких беспомощных новорожденных как человеческие детёныши.
Это общеизвестный факт.
Всё это нужно для обеспечения разумности человека - болезненные роды - расплата за непропорционально большую голову и двуногость. А очень длинное детство нужно для формирования разума. Хотя эти факты говорят о том, что человек больше похож на побочный продукт, "хак", чем на "венец творения".
Выжить такому двуногому племени и размножиться по всей земле,для меня не представляется возможным.
Во-первых, современный цивилизованный человек изнежен, для первобытных людей и тем более для более ранних приматов роды были легче, а младенцы - живучее. Во-вторых, генетическая однородность человечества доказывает то, что Homo Sapiens какое-то время был редким, почти что вымирающим видом.
Каждая самка должна оставлять после себя приплод(как минимум) 3-х дееспособных детёнышей,а это уже практически невозможно.
Но ведь живут же шимпанзе и гориллы, и самая большая угроза для них - люди, а не джунгли.
-
Уж извините,но много тысяч лет тому назад люди записали в Писании,что болезненные роды - это ПРОКЛЯТИЕ для женщины.
Ну, если Вы оглядываетесь на то, что написано в "писании", то причем здесь эволюция вообще? Там написано, что людей сотворил бог. Всё. Все дальнейшие вопросы для тех, кто в это верит - исчерпаны.
Нет в природе более болезненных и тяжёлых родов чем у женщин. Нет на свете таких беспомощных новорожденных как человеческие детёныши. Это общеизвестный факт.
Но это не потому, что так в писаниях написано, а потому, что мозг новорожденного человека гораздо больше (а значит и размер головы), чем естественные родовые пути женщины. А еще и прямохождение, которое только усугубляет роды. И беспомощность младенца так же с этим связана. Если ждать более полного созревания плода во внутриутробном состоянии, то голова плода еще больше увеличится и родить уже не сможет ни одна женщина. А кесарево сечение обезьяны похоже не освоили в древности.
Кстати, утверждать, что "Нет в природе более болезненных и тяжёлых родов " может только тот, кто не видел родов у ивотных. Ну, хотя бы как происходит отёл у коров... Так что "а кому сейчас легко?"(с)
-
Но это не потому, что так в писаниях написано, а потому, что мозг новорожденного человека гораздо больше (а значит и размер головы), чем естественные родовые пути женщины. А еще и прямохождение, которое только усугубляет роды. И беспомощность младенца так же с этим связана. Если ждать более полного созревания плода во внутриутробном состоянии, то голова плода еще больше увеличится и родить уже не сможет ни одна женщина. А кесарево сечение обезьяны похоже не освоили в древности.
Кстати, утверждать, что "Нет в природе более болезненных и тяжёлых родов " может только тот, кто не видел родов у ивотных. Ну, хотя бы как происходит отёл у коров... Так что "а кому сейчас легко?"(с)
Так ведь я вам и пишу,что эволюция в человеке - это брак.
Зачем было вставать на задние лапы,чтобы потом не разродиться?
И кесарева сечения не было у обезьян прямоходящих,правильно.
И давайте не будем сравнивать женщин со всеми животными-коровами,кошками,овцами и пр.
Всем известно,что роды у женщин тяжелейшие,она не может рожать одна.
Разве такое возможно в природе?
Как, по мнению режиссёров фильма про теорию эволюции,выжило это стадо прямоходящих обезьян при такой физиологии?
И как они умудрялись таскать за собой многочисленное потомство в передних лапах?
Чудеса,да и только.
-
Человеческие детёныши - не живучи.
....
Их съедят.
(напр.другие члены племени).
Вряд ли, евхаристии же тогда ещё не было.
-
Человеческие детёныши - не живучи.
....
Их съедят.
(напр.другие члены племени).
Вряд ли, евхаристии же тогда ещё не было.
Нет,не было.
Просто кушать хотелось.
-
Каннибализм у приматов - большая редкость, поскольку детёныши у них "штучные" - рождаются по одному и долго растут. Как всеядное животное человек легко может найти достаточно еды там, где не выживет узкий специалист из числа хищников или травоядных.
У человечьего детёныша хорошо развит хватательный рефлекс, так что он вполне может держаться за мать сам, ей останется только придерживать его.
Вообще, прежде чем задавать много недоуменных вопросов - не лучше ли заняться самообразованием. Книга Десмонда Морриса "Голая обезьяна" вполне подошла бы для этой цели. Кстати, вот и она:
http://www.ethology.ru/library/?id=53 (http://www.ethology.ru/library/?id=53)
Может, она старовата, и не во всём прав её автор:
http://www.ethology.ru/library/?id=206 (http://www.ethology.ru/library/?id=206)
Но почитать её стоит, право же.
-
1.Каннибализм у приматов - большая редкость, поскольку детёныши у них "штучные" - рождаются по одному и долго растут. Как всеядное животное человек легко может найти достаточно еды там, где не выживет узкий специалист из числа хищников или травоядных.
2.У человечьего детёныша хорошо развит хватательный рефлекс, так что он вполне может держаться за мать сам, ей останется только придерживать его.
1.Вот,вот.
Это для ваших единомышленников.
Когда я написала о том,что им было не прокормиться с детёнышами,мне и написали про каннибализм.
2."Человеческий детёныш может держаться за мать сам..."
Это вы написали?
Не будете потом отпираться?
Простите,с какого возраста?
Он вначале даже головку держать не может сам.
Что касается самообразования,если пойму необходимость читать про голую обезьяну,то прочитаю.
Спасибо.
Хотя пока я вовсе не уверена,что были голые обезьяны.
-
Так ведь я вам и пишу,что эволюция в человеке - это брак.
Я так понимаю, что слово "брак" выупотребили как ошибку изготовления, а не как женитьбу.
Так смотря с чьей позиции смотреть. Не все ошибки плохи. Например, Вы ошибочно посмотрели на время вылета самолёта и опоздали к рейсу. Вы ошиблись. А самолет этот - разбился... В этом случае хороша Ваша ошибка или плоха?
Так и с человечеством: ну небыло у предка ни проворства(как у пантеры) , ни силы (как у слона), ни когтей (как у гризли). Да, неудачный, ошибочный для эволюции был экземпляр... Но жить хотел. Выжить!! Любыми средствами, как и всякий организм. Вот и приспосабливался. Будучи слабым среди сильных - учился выживать.
Как выживал? Ну, это мог бы сказать только очевидец. Трудно выживал, видимо. Но выжил. Приобрел большой мозг. Освободил руки, а два этих фактора помогли приобрести разум, хитрость. И стал сильнейшим среди тех , кто еще недавно (по эволюционным меркам) был сильнее его. Научился копать ямы, в которые проваливался и гризли (с большими когтями) и слон (с большой силой)... А на дне ямы - колышки. А от них ни когти ни сила не спасала тех, кто в яму проваливался. И сильные становились пищей более слабого, но более хитрого.
Зачем было вставать на задние лапы,чтобы потом не разродиться?
Сильно руки нужны были, что бы на медленном и неуклюжем двуногом беге палку держать.
И кесарева сечения не было у обезьян прямоходящих,правильно.
Тем не менее обходились. Да и сейчас обходятся. Не всем ведь кесарево делают. И рожают неоднократно, а после первого еще и еще...
И давайте не будем сравнивать женщин со всеми животными-коровами,кошками,овцами и пр.
Это почему же? Чем они Вам так не нравятся? И чем это женщина лучше всех этих животных?
Всем известно,что роды у женщин тяжелейшие,она не может рожать одна.
Кому - "всем"? Васе Пупкину это изветно? Вы спрашивали?
Разве такое возможно в природе?
Возможно. "Трудно" - это еще не значит "невозможно". Вон сколько нарожали: миллиарды!!
Как, по мнению режиссёров фильма про теорию эволюции,выжило это стадо прямоходящих обезьян при такой физиологии?
Дык!! А Вы считаете правомочны задавать эти вопросы здесь? Как мне кажется, здесь не тусуется ни один из этих режиссёров.
И как они умудрялись таскать за собой многочисленное потомство в передних лапах?
А почему в передних? Может, у них рюкзачок такой был, куда всех и складывали... А руки - свободны.
Чудеса,да и только.
Ну, вот как то натаскали... Аж несколько миллиардов. Действительно чудеса.
-
Так ведь я вам и пишу,что эволюция в человеке - это брак.
Я так понимаю, что слово "брак" выупотребили как ошибку изготовления, а не как женитьбу.
Так смотря с чьей позиции смотреть. Не все ошибки плохи. Например, Вы ошибочно посмотрели на время вылета самолёта и опоздали к рейсу. Вы ошиблись. А самолет этот - разбился... В этом случае хороша Ваша ошибка или плоха?
Так и с человечеством: ну небыло у предка ни проворства(как у пантеры) , ни силы (как у слона), ни когтей (как у гризли). Да, неудачный, ошибочный для эволюции был экземпляр... Но жить хотел. Выжить!! Любыми средствами, как и всякий организм. Вот и приспосабливался. Будучи слабым среди сильных - учился выживать.
Действительно чудеса.
Спасибо за лекцию.
Но я - профан.
И понимаю всё только наглядно.
Мы уже выяснили,что никто не может объяснить,как и почему обезьяны встали на задние лапы.
Только классики марксизма-ленинизма имеют особое мнение.
Теперь мы разбираем дальше.
Обезьяны кочуют (пошатываясь) на задних лапах по саванне.
Делают первые нетвёрдые шаги на задних лапах.
По ходу они размножаются.
Роды чрезвычайно тяжёлые.
И мне(профану) кажется,что совершенно невозможно выжить маленькому стаду таких прямоходящих обезьян потому,что их самки рождают с муками совершенно неприспособленных к жизни детёнышей.
Которых надо таскать на себе несколько лет.
И потом,что значит:"Но жить хотел"?
"Будучи слабым учился выживать"?
Как могла"УЧИТЬСЯ" прямоходящая обезьяна?
"ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧУДЕСА".
Вот именно это я и имею в виду.
Что НЕ БЕЗ ЧУДЕС.
-
Я так понимаю, что слово "брак" выупотребили как ошибку изготовления, а не как женитьбу.
Да.чуть не забыла:
"Хорошее дело БРАКОМ не назовут"
-
2."Человеческий детёныш может держаться за мать сам..."
Это вы написали?
Не будете потом отпираться?
Простите,с какого возраста?
Он вначале даже головку держать не может сам.
Вы, Маша, не с того вопроса начали. Для начала неплохо было бы узнать, ЗА ЧТО человеческий детеныш мог бы держаться? У обезьян - он держиться за шерсть. Но у человека шерсти нет, а тогда за что?
За выпуклости особо не удержишься, размера рук, пожалуй, новорожденного не хватит...
Что касается самообразования,если пойму необходимость читать про голую обезьяну,то прочитаю.
Ой, есть необходимость! Разве не интересно за что именно новорожденный держался именно у ГОЛОЙ обезьяны?
Хотя пока я вовсе не уверена,что были голые обезьяны.
Ну как же!!?? Разве человечество волосато? Даже дикие, что обитают в джунглях - и те голые. Даже ископаемые - и те тоже. Даже библейские и те не волосаты. А ведь когда их по Вашей теории выгнали с Эдема - проблеммы-то те же самые были: зверья вокруг полно, сами - голые, а детишек на чем-то носить надо...
-
Мы уже выяснили,что никто не может объяснить,как и почему обезьяны встали на задние лапы.
Только классики марксизма-ленинизма имеют особое мнение.
Не только. Еще религиозники и креационисты. И у всех - особое мнение основанное на выдумках. Доказательств, заметьте - ни каких! Одни голословные заявления, выдуманные древними евреями.
Теперь мы разбираем дальше.
Ок. Разбираем.
Обезьяны кочуют (пошатываясь) на задних лапах по саванне.
Нет, я так думаю, что не совсем на задних...Спрева (и множество тысячелетий) - скорее на трёх ногах...А в одной руке - палка...(когтей-то нет...)
Делают первые нетвёрдые шаги на задних лапах.
Да, вот так будет вернее. Шаги. А в остальное время - на четвереньках, по привычке... Правда, палка временами мешает. А бросить нельзя: когтей -то нет...А ну, как даже небольшой хищник? Ну, типа волка...И отогнать-то нечем.
По ходу они размножаются.
Роды чрезвычайно тяжёлые.
С чего это? Рожают как привыкли, на четырёх... Скелет еще не изменился сильно, так что как все, так и человек.
И мне(профану) кажется,что совершенно невозможно выжить маленькому стаду таких прямоходящих обезьян потому,что их самки рождают с муками совершенно неприспособленных к жизни детёнышей.
Видите, как много у Вас ошибок? Во-первых: маленькому - это в сколько голов? Сейчас обезьянье стадо спокойно выживает в количестве от 20 до 120. Это много ли мало? Во -вторых: подняться на задние ноги полностью, и сразу - это только в Эдеме можно. В лесу - это тысячелетия! А тысячелетия, это очень, очень, очень постепенно: сперва только изредка привставать, что бы оглядеться, оляделся - продолжаем на четырех... Потом на трёх... (понял пользу палки) и рука одна оказалась занята... И опять тысячелетия...где-на трёх, где на двух, а где-то (и может быть чаще всего) опять на четырёх...И так до тех пор, пока стадо не превратилось в племя. А вот в племени уже можно не таскать потомство. Оставить одну няньку, что бы приглядывала, а остальным - на охоту! И опять же на охоту, где на трёх, где на четырёх..И только изредка (что бы оглядеться - на двух).
И так (с переменным аллюром) до тех пор, пока не появился фактор, который продиктовал: отныне - только на двух!! Не сможешь - вымрешь! Вот такой уж серьезный этот фактор оказался. Такой серьезный, что стал конструкцию скелета менять. Когда ни на трёх, ни на четырех уже стало неудобно. Единственный вариант остался : только на двух.
И потом,что значит:"Но жить хотел"?
То и значит. Это как в плавании: попал в реку, не научился плавать - утонул. А кто научился, смог выжить. Да и потомство учить стал, как надо плавать.
"Будучи слабым учился выживать"?
Как могла"УЧИТЬСЯ" прямоходящая обезьяна?
Ну, Маша...Вы в цирке никогда небыли, что ли? Там медведи УЧАТСЯ ездить на мотоциклах и велосипедах, а Вы спрашиваете КАК?... Так и учился. Только вместо дрессировщиков - жизнь дрессировала. То такую ситуацию подкинет, то другую... И везде надо было решение задачки найти. Не решил - вымер. А тот, кто решил - научился. И уже в аналогичной ситуации - поступит так же, как получилось один раз. Да еще глядя на него - и соплеменники научаться. Ведь обезьяны они такие подражатели!!
Вот именно это я и имею в виду.
Что НЕ БЕЗ ЧУДЕС.
Чудо, Маша, это то, чего человек не знает. Вот не знал человек, что такое молния - чудом считал... А покажи Пушкину современный компьютер??? Тоже ведь за чудо бы принял, хоть и образованнейший был человек. А Вася Пупкин, паршивец этакий, за чудо компьютер не чтит. Потому как знает, кто, где, и каким примерно образом его собрал.
А арабам если бы показать дистанционный пуль управления телевизором, (есть у Вас такой?) так они тут же бы придумали сказку про Алладина и его волшебную лампу(у некоторых пультов огонёчек на пульте горит). Но арабы древние , они же неграмотные в вопросах электроники были.. Вот и насочиняли бы сразу, что мол, стоит потереть (на кнопки нажать) и тут же - джинн. А какой же это джинн?? Это Максим Галкин в ТВ, а не джинн.
-
1.Вы, Маша, не с того вопроса начали. Для начала неплохо было бы узнать, ЗА ЧТО человеческий детеныш мог бы держаться? У обезьян - он держиться за шерсть. Но у человека шерсти нет, а тогда за что?
2.За выпуклости особо не удержишься, размера рук, пожалуй, новорожденного не хватит...
3.Ой, есть необходимость! Разве не интересно за что именно новорожденный держался именно у ГОЛОЙ обезьяны?
Ну как же!!?? Разве человечество волосато? Даже дикие, что обитают в джунглях - и те голые. Даже ископаемые - и те тоже. Даже библейские и те не волосаты. А ведь когда их по Вашей теории выгнали с Эдема - проблеммы-то те же самые были: зверья вокруг полно, сами - голые, а детишек на чем-то носить надо...
1.Нет, с того,с того.
За шею можно держаться.
Запросто. Двумя лапками обнять за шею.
Обезьянья практика.
Сама видела сто раз в зоопарке.
Но если даже головку не держит,то и за шею не уцепится.
2.По поводу отсутствия волосатости будет следующий вопрос.
Мы профаны всё разбираем постепенно.
3.Так наши- то из Эдема вышли умные,интеллектуально развитые.
Готовенькие.
И им Сам помогал.
-
1. Ок. Разбираем.
Обезьяны кочуют (пошатываясь) на задних лапах по саванне.
Нет, я так думаю, что не совсем на задних...Спрева (и множество тысячелетий) - скорее на трёх ногах...А в одной руке - палка...(когтей-то нет...)
2. С чего это? Рожают как привыкли, на четырёх... Скелет еще не изменился сильно, так что как все, так и человек.
3. А вот в племени уже можно не таскать потомство. Оставить одну няньку, что бы приглядывала, а остальным - на охоту! И опять же на охоту, где на трёх, где на четырёх..И только изредка (что бы оглядеться - на двух).
И так (с переменным аллюром) до тех пор, пока не появился фактор, который продиктовал: отныне - только на двух!! Не сможешь - вымрешь!
4. Ну, Маша...Вы в цирке никогда небыли, что ли? Там медведи УЧАТСЯ ездить на мотоциклах и велосипедах, а Вы спрашиваете КАК?... Так и учился. Только вместо дрессировщиков - жизнь дрессировала.
5.Чудо, Маша, это то, чего человек не знает. Вот не знал человек, что такое молния - чудом считал... А покажи Пушкину современный компьютер??? Тоже ведь за чудо бы принял, хоть и образованнейший был человек.
1.ПАЛКА:
хи-хи,так до палки ещё дожить надо.
Если бы при раскопках хоть раз нашли прямоходящую обезьяну с палкой,это было бы переходное звено.
Если бы подтвердила генетика.
2.Интересно рожали как обезьяны,а потом стали мучиться.
Почему бы за миллионы лет не произойти адаптации?
Потихоньку,полегоньку...
3.Вот,и до племени надо ещё дожить.
И чтобы язык появился и т.д. и т.п.
А мы ещё только еле ходим по саванне и пытаемся размножаться.
4.Так ведь медведь своего медвежонка не будет учить кататься на велосипеде. Не будет.
Это была дрессировка медведя и он надрессировался,а не обучился.
Кто же дрессировал наших прямоходящих обезьянок?
5.ЧУДЕСА:
Вот именно,мы многого не знаем.
-
1.Нет, с того,с того.
За шею можно держаться.
Запросто. Двумя лапками обнять за шею.
Ну каже так? То говорите за шею не уцепиться, раз головку еще не держит, то говорите лапками за шею. Чёт у Вас нелогичности начинаются.
3.Так наши- то из Эдема вышли умные,интеллектуально развитые.
Готовенькие.
И им Сам помогал.
И у Вас есть неоспоримые доказательства на это? Отсутствие доказательств у тех, кто с Вашими взглядами не согласн, ВАШИМИ доказательствами не считаются. Надеюсь, это ясно по умолчанию?
А теперь объясните-ка выгнать из дома в лес - это помощь? И попробуйте представить себя, умненькую, с пятью - десятью детишками как минимум, да в лесу, да среди зверья... Тут не то что за шею, а даже если и парочку за пазуху засунете, остальных-то куда?
Да и умненькими не "САМ" их сделал, а змей. А "САМ" - их выгнал в лес за это. Странная "помощь". "Самому"-то умный Адам не нужен был. А нужен был полный дебил, который даже хорошее от плохого отличить не мог.
-
1.ПАЛКА:
хи-хи,так до палки ещё дожить надо.
Современные шимпанзе могуть пользоваться палками и дубинами, поэтому не вижу проблем в том, что у австралопитеков могли быть палки.
Кто же дрессировал наших прямоходящих обезьянок?
Хотя у человекообразных обезьян нет языка в нашем понимании, они могут передавать друг другу навыки по изготовлению примитивных орудий труда. Поэтому они вполне могли дрессировать себя сами.
2.Интересно рожали как обезьяны,а потом стали мучиться.
Почему бы за миллионы лет не произойти адаптации?
Потихоньку,полегоньку...
А она уже произошла: в виде изменения конструкции таза, а также родничка у новорожденного, появления разума, благодаря которому появились повитухи и врачи.
2.По поводу отсутствия волосатости будет следующий вопрос.
Мы профаны всё разбираем постепенно.
С отсутствием шерсти у человека не вполне понятно - может быть, просто случайная мутация/уродство, может - для подчёркивания повышенной сексуальности человека или даже для облегчения плавания; к тому же нет шерсти - меньше паразитов.
-
1.ПАЛКА:
хи-хи,так до палки ещё дожить надо.
Если бы при раскопках хоть раз нашли прямоходящую обезьяну с палкой,это было бы переходное звено.
Если бы подтвердила генетика.
Палка, Маша - она гниет. И быстро. Да и как отличить палку, которой пользовалсиь от палки, которая сама по себе? У Вас есть достоверные методы отличия?
Кстати, Вам же приводили как образец "переходное звено" чем оно Вам не подошло? http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 418#126418 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=126418#126418) или удобнее просто сделать вид, что данного поста не заметили?
2.Интересно рожали как обезьяны,а потом стали мучиться.
Почему бы за миллионы лет не произойти адаптации?
Потихоньку,полегоньку...
Ну, если Вы - женщина, Вам виднее, почему до сих пор не адаптировались... Хотя...некоторые сейчас под наркозом рожают. Говорят, что под наркозом - боль не ошущают.
Да и не все рожают так уж "тяжело", как Вы здесь это представить хотите.
3.Вот,и до племени надо ещё дожить.
И чтобы язык появился и т.д. и т.п.
Вот и доживали...Тысячелетиями.
А мы ещё только еле ходим по саванне и пытаемся размножаться.
И что? Не получается? Ну тренируйтесь, тренируйтесь! Терпенье и труд - всё перетрут(с)/Нар.мудрость/
4.Так ведь медведь своего медвежонка не будет учить кататься на велосипеде. Не будет.
Дык! И сам по неволе на нем катается. За какой-то паршивый кусочек мяса. А вот в лесу - обязательно будет учить: какие ягоды съедобные, какие нет, как мед диких пчел добывать, да как от этих пчел в воде спасаться. Ну , естественно не словами учить будет, а действиями. Кстати, для человека это тоже , зачастую, единственный способ чему-то научить:"делай, как я". Вот, самая простая форма обучения.
Кто же дрессировал наших прямоходящих обезьянок?
Ах, как Вы хотите , что бы они УЖЕ были прямоходящими, ну просто втюхиваете везде телегу впереди лошади. А дрессировала жизнь, я уж выше ответил - смотрите внимательно.
5.ЧУДЕСА:
Вот именно,мы многого не знаем.
Но то, что узнаём - чудом перестаёт быть, Вы заметили? Молния - уже не чудо, а атмосферное электричество. А кто объяснил? Ломоносов и т.д...То есть учёные, а не попы! Попы до сих пор втюхивают, что это Илья-пророк на колеснице по тверди небесной катается.
А не объяснили бы учёные - имели бы Вы сейчас холодильник, стиральную машину, компьютер? Не имели бы. Лучину жгли бы. И шерсть овечью пряли веретеном. Зато в чудо хоть верь-заверься! Романтика!!
-
к тому же нет шерсти - меньше паразитов.
В носимой поверх голого тела шкуре, паразитов жить может даже больше, чем в своей, естественно-природной шерсти. Поспрашивайте у ветеранов ВОВ, как быстро заводятся вши даже не в шерсти, а в х/б белье, если не мыться ну хотя бы пару недель в окопах.
-
Маше на очень давний ответ.
Я вполне осведомлен о том, что ребёнок долго не может даже головку держать. Но в одной книге (простите, не вспомню уж, в какой) я читал следующее - если новорожденному ребёнку вложить в ладони два пальца, он вцепится в них так, что его легко можно поднять на них, и он удержится.
Под "голой обезьяной" имеется в виду, конечно, человек - один из видов отряда приматов.
-
У всех млекопитающих сильно развита исследовательская жилка. Некоторым их них любопытство свойственно в большей степени, чем остальным животным. Это в основном зависит от того, насколько они специализировались в процессе эволюции. Если все их усилия были направлены на усовершенствование одного конкретного способ выживания, то им незачем особенно беспокоиться о сложностях окружающего их мира. До тех пор пока у муравьеда есть муравьи, а у коалы — эвкалиптовые листья, они вполне довольны и жизнь прекрасна. Зато неспециалисты — приспособленцы животного мира — не могут позволить себе расслабиться ни на минуту. Они никогда не знают, где получат свою очередную порцию пищи, и поэтому вынуждены досконально знать местность, изучать любые возможности, всегда быть начеку в ожидании удачи. Они должны исследовать окружающую среду, исследовать не переставая. Должны изучать ее и периодически перепроверять свои знания. Должны постоянно поддерживать свое любопытство на высоком уровне.
Дело тут не только в пище. Те же требования предъявляют и задачи самозащиты. Дикобразы, ежи и скунсы могут сколько угодно демонстрировать агрессивность, не обращая внимания на своих врагов. Однако безоружные млекопитающие должны всегда быть настороже. Должны уметь узнавать признаки опасности и знать пути отхода. Чтобы уцелеть, они всегда должны знать точное расстояние до своего жилья.
Если посмотреть на дело с этой точки зрения, то может показаться, что отсутствие специализации весьма неэффективно. Да и зачем нужны млекопитающие приспособленцы, живущие одним днем? Ответ будет таков. В жизни «специалистов» есть свои сложности. Все прекрасно, пока работает метод жизнеобеспечения «специалиста». Но если произойдет резкая перемена в окружающей среде, то «специалист» окажется у разбитого корыта. Если он превзошел себя, чтобы перещеголять своих конкурентов, то животному, кроме того, придется радикально перестроиться в генетическом плане, а это быстро не сделать, если наступит трудная минута. Исчезнут эвкалиптовые леса — погибнет и коала. Стоит какому-нибудь хищнику со стальными челюстями научиться дробить иглы дикобраза — и это животное станет легкой добычей. Для «неспециалиста» любая вылазка может оказаться сопряженной с трудностями, зато он сумеет быстро приспособиться к любым изменениям среды. Отберите у мангуста крыс и мышей — и он тотчас переключится на птичьи яйца и улиток. Лишите обезьяну фруктов и орехов — и она перейдет на корешки и побеги.
Из всех «неспециалистов» обезьяны, пожалуй, лучшие приспособленцы. Как сообщества, они специализируются в «неспециализации». Что же касается голой обезьяны, то из всех приматов она самый большой приспособленец. Это еще один аспект неотенической революции. Все молодые обезьяны любопытны, но по мере взросления их любознательность ослабевает. У нас же детское любопытство с годами лишь усиливается. Мы никогда не устаем исследовать. Полученные знания нас никогда не удовлетворяют. Каждый вопрос, на который мы находим ответ, приводит к возникновению очередного вопроса. Это стало для нас самым надежным способом выжить.
Вот в этом и кроется успех "недоэволюционировавшего" человека. Он не узкий специалист, у него очень гибкое поведение, в малой степени связанное врождёнными формами поведения, и это его спасает во множестве жизненных ситуаций.
-
Просто кушать хотелось.
Кушать хотелось - искали еду, а использовать в пищу детей указание ещё не поступило.
20 "Воззри, Господи, и посмотри: кому Ты сделал так, чтобы женщины ели плод свой, младенцев, вскормленных ими?
(28 ) И сказал ей царь: что тебе? И сказала она: эта женщина говорила мне: `отдай своего сына, съедим его сегодня, а сына моего съедим завтра'.
(29) И сварили мы моего сына, и съели его. И я сказала ей на другой день: `отдай же твоего сына, и съедим его'. Но она спрятала своего сына.
-
И им Сам помогал.
Судя по контексту, Сам - это сатана (как христиане обзывают мудрого Каа :wink: ), забавно :lol:
-
Всем известно,что роды у женщин тяжелейшие,она не может рожать одна.
Похоже, чел опять стебуется. Кто сказал, что тяжелейшие, и кто сказал, что одна рожать не может? А вы в курсе, что такое "естественные роды"? Ещё раз рекомендую книгу Никитиных прочитать, да только чувствую, что бессмысленно. Физически нездоровая не может одна рожать -- это факт, что же касается животных, то эти вполне успешно с справляются с данной задачей, стало быть, и люди справлялись. Да у меня пример есть: прабабка. Нашли, что сравнивать: физическое здоровье нынешнего поколения и ХЗ какого.
К вопросу о младенческой смертности: и что с того? Вы это к какому контексту хотите привязать? Высокая смертность всегда и везде уравновешивается столь же высокой рождаемостью, в т.ч. и в современной человеческой популяции. На остальное вам уже ответили.
-
Всем известно,что роды у женщин тяжелейшие,она не может рожать одна.
Похоже, чел опять стебуется. Кто сказал, что тяжелейшие, и кто сказал, что одна рожать не может?
Феминистки... :lol:
В действительности беременная женщина примитивного общества идет работать в поле, там же рожает, и тут же продолжает работать. Никаких отпусков по уходу за ребенком не берет... Действительно, это требует железного здоровья, но другие в примитивном обществе до репродуктивного возраста и не доживали.
-
Forni-Cat
/ Кто сказал, что тяжелейшие, и кто сказал, что одна рожать не может?/
Медицина и Библия (в самом начале посмотрите проверьте)
/ К вопросу о младенческой смертности: и что с того/
бог дал бог взял да верно, как и у всех животных
-
Феминистки...
А я про что? У меня прабабка (отнюдь не нецивилизованная: дело было в 1926 г.) пошла жать рожь, родила, дожала рожь, завернула в подол и пришла домой: "Нате вам Зиночку", которая ныне проживает в СПб. до репродуктивного возраста и не доживали
бог дал бог взял да верно, как и у всех животных
Вот у них и выжило 7 из 14. Самых здоровых. Дак ведь выжили -- не вымерли безо всякой медицины.
тяжелейшие
А я вам приводил пример со строительной бабой. Только один из многих.
-
Forni-Cat
А почему вы Библии не верите?
Не верите медицине, историческим фактам,это я могу понять, но Библии?!
-
Не понял вопроса. С чего вы меня причислили к верующим в Библию?
-
Физически нездоровая не может одна рожать -- это факт, что же касается животных, то эти вполне успешно с справляются с данной задачей, стало быть, и люди справлялись. Да у меня пример есть: прабабка. Нашли, что сравнивать: физическое здоровье нынешнего поколения и ХЗ какого.
К вопросу о младенческой смертности: и что с того? Вы это к какому контексту хотите привязать? Высокая смертность всегда и везде уравновешивается столь же высокой рождаемостью, в т.ч. и в современной человеческой популяции. На остальное вам уже ответили.
На самом деле с древнейших времён люди иказали возможности анетезии при родах.
Даже когда здоровье людей было гораздо более на высоком уровне.
История анестезии при родах относится ещё к древнейшим временам.
Так как рождение без болей - это редкие единичные случаи.
http://pregnancy.h1.ru/birth/obezbilova ... vlenie.htm (http://pregnancy.h1.ru/birth/obezbilovanie/podavlenie.htm)
Такие роды сильно отличаются от родов у животных.
Напр. по национальной географии показывали как рождается жираф.
Так вот жираф рождается без крови,сразу встаёт на ножки и начинает бегать.
Так что болезненные сложные роды у женщин и их природу очень просто и понятно объясняет Библия:проклятие.
-
Напр. по национальной географии показывали как рождается жираф.
Так вот жираф рождается без крови,сразу встаёт на ножки и начинает бегать.
Так что болезненные сложные роды у женщин и их природу очень просто и понятно объясняет Библия:проклятие.
За что лососевый, паучковый и кальмарный бог проклял своих чад? :)
Детеныши пауков Amarobia после рождения съедают свою мать. Некоторые самки начинают пожирать самцов еще во время спаривания. Таким образом, покойный отец становится пищей для своего потомства
http://setipayka.com/stat/interesnie_facti/11.html (http://setipayka.com/stat/interesnie_facti/11.html)
Опыт исследования тепловодных и мелководных головоногих привел к выводу, что их жизненный девиз: жить быстро и умереть молодым! Продолжительность жизни абсолютного большинства мелких головоногих в тропиках и умеренно теплых водах — полгода, среднеразмерных, включая основные промысловые виды кальмаров и осьминогов, — год, крупных — год-два. За очень редким исключением (наутилус, аргонавт, возможно, плавниковые осьминоги) все они погибают после первого и единственного нереста. Осьминоги и кальмары растут гораздо быстрее рыб. Использование съеденной пищи на рост у них столь же эффективно, как у поросят и цыплят-бройлеров. Отношение продукции к биомассе — важнейший продукционно-биологический показатель — намного выше, чем у рыб [11]. В результате, например в Охотском море, кальмары, уступая рыбам по биомассе более чем на порядок, по продукции (т.е. по урожаю) отстают только в полтора-два раза. Но все это относится к периоду от рождения до нереста. А если включить в жизненный цикл эмбриональное развитие и время от вымета яиц до смерти самки, скорость развития окажется куда меньше, а отношение продукции к биомассе и, следовательно, роль в круговороте вещества и энергии в океане — куда ниже.
Но с другой стороны, глубоководные кальмары и насиживающие осьминожихи прекращают питаться еще перед выметом яиц и до самой смерти не вступают в пищевые цепи океана. Жесткие оболочки яиц, неукусываемая слизь, охрана кладки — все это для того, чтобы в пищевые цепи не попались их еще не вылупившиеся малявки. Для биологической экономики океана это не имеет значения, просто нужно знать: кальмары и осьминоги в молодости поедают так много пищи и так быстро растут не только ради того, чтобы поскорее созреть, размножиться и умереть, но также ради того, чтобы сохранить потомство.
Осьминожиха сидит на яйцах. Год (годы?) охраняет, очищает, омывает, перебирает их и, изнемогая от голода, ждет, ждет, ждет. Наконец, готовы! Сигнал к вылуплению — и расплылись, расползлись ненаглядные детки (нет у нее сил на них поглядеть!), теперь можно и умереть... Кальмариха, словно черный призрак (в руки взять — сквозь пальцы протечет), висит долгие месяцы возле такой же черной студенистой кладки. Нет, не похоже это на мгновенную вспышку страсти однодневки-поденки. Зато много ли вы, уважаемый читатель, знаете беспозвоночных животных, которым ведомо, что такое старость?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/NESIS_3.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/NESIS_3.HTM)
Тесную связь секса и смерти, свойственную некоторым животным, можно понять, если рассматривать и секс, и структуру как выражение базовой жизненной силы организма. Например, трутень (мужская особь у пчел), спаривающийся с пчелиной маткой, погибает сразу после спаривания. Можно подумать, что его жизнь тратится на половой акт, но и другие трутни ненадолго его переживают. Их жизненный срок ограничен одним сезоном; спариваются они, или нет, их время проходит. Другой пример вида, жизнь которого ограничивается одним спариванием: лосось, который, став взрослым, направляется к месту нереста и умирает вскоре после метания икры. Эти животные умирают не ради секса; напротив, они живут ради него. Секс означает для них зрелость и конец собственного существования.
-
Первые роды у кошек проходят совсем не просто, не без боли и ... совсем не по-библейски ... Что бы роды у женщин были без боли надо что бы ребёнок был не трёх-четырёх кг. от роду, а что-нибудь грамм на триста и размером с кулак ... тогда и боли не будет. Так что, нет тут никакого "проклятия", .. просто в данном случае "размер имеет значение" ...
И то что человек "оторван" от Природы, это нельзя объяснить никакой Библией, а лишь волей самого человека ... или его же безволием.
-
Так что болезненные сложные роды у женщин и их природу очень просто и понятно объясняет Библия:проклятие.
Ой не могу, проклятие!
Машенька, вы рожали?
Болезненные роды у женщины, не из-за проклятия, а из-за того что ребенок намного больше, того самого места из которого он появляется на свет. :oops:
Если предположить что бог проклял, то изначально люди рождались наподобие кенгуру, или то самое место у Евы было огромных размеров. :roll:
Извините, Соло, не увидела вашего поста.
-
то самое место у Евы было огромных размеров. :roll:
А Вы как думали? Праматерь всего человечества, как-никак. :lol:
-
Ой не могу, проклятие!
Машенька, вы рожали?
Болезненные роды у женщины, не из-за проклятия, а из-за того что ребенок намного больше, того самого места из которого он появляется на свет. :oops:
Если предположить что бог проклял, то изначально люди рождались наподобие кенгуру, или то самое место у Евы было огромных размеров. :roll:
Извините, Соло, не увидела вашего поста.
Я - нет,не рожала.
Однако слышала.
Должна вам заметить,это неважно от чего происходят боли.
Говорят что самые страшные боли от сокращения матки.
Жнщина испытывает очень сильные боли.
Даже не сравнить ни с одним животным.
Соло правильно написал:"...человек оторван от природы...."
Делает странный по вывод:"...это нельзя объяснить никакой Библией,и ЛИШЬ ВОЛЕЙ САМОГО ЧЕЛОВЕКА,ИЛИ ЕГО БЕЗВОЛИЕМ".
Совершенно ясно,что как-бы человек не проявлял свою волю,плод в утробе меньше не станет и сокращения матки менее болезненными не будут.
Можно усилием воли претерпеть боль или заняться самогипнозом.
НО: боль от этого останется.
И повторяю:
таких сильных болей не испытывает ни одно животное.
Библия объясняет причину.
PS
выше вы можете прочитать ссылку про историю анестезии родов с самых древних времён.
И вообще - вернёмся к нашим баранам.
Я - профан,и не понимаю,как возможно было размножение человека на природе с подобными патологическими родами.
В фильме ВВС про первобытных людей показана умилительная картина,как самец помогает самке при родах.
Смех да и только.
-
[quote="Маша"]
Всем известно,что роды у женщин тяжелейшие, она не может рожать одна.
Разве такое возможно в природе?
Женщина может рожать одна. Приведу один из многочисленных примеров. Видела в новостях репортаж про наводнение, так вот там показывали женщину, которая родила на дереве, одна. Потом показали эту маму с малышом. Никаких повреждений ребенок при этом не получил. Все чинно и благородно, как и задуманно природой.
Здесь мы имеем пример естественных родов.
Без отклонений от естественного течения.
Что же касается животных (это ответ на вопрос о возможности такого в природе), то у них есть точно такие же отклонения в родах как и у женщин.
Например: неправильное положение плода.
Если вы не в курсе, то это когда он идет не головой а попой или ногами вперед.
В этом случае необходима помощь. Особенно крупным животным, с крупным плодом, иначе это может закончиться смертью обоих.
-
:arrow:
-
Маша писала
Нет не рожала.
Однако слышала.
Должна вам заметить,это неважно от чего происходят боли.
Слышать это одно, рожать другое.
Как это не важно. Очень даже важно. Чтобы не было никаких вымыслов.
Говорят что самые страшные боли от сокращения матки.
А природу этих болей вы знаете?
А что такое сокращение матки? Это изгнание плода.
И это не самые сильные боли, сильные боли это когда тазовые кости расходятся, когда сокращения матки сопровождаются продвижением плода по родовому пути. Ну а самые сильные боли это когда голова, как получше выразиться, пролезает. После этого можно расслабиться (в плане боли, я имею ввиду - а то и удушить дитятю можно).
И понять, что роды это не проклятие, а вполне естественный животный процесс.
Женщина испытывает очень сильные боли.
Даже не сравнить ни с одним животным.
Это животные вам сказали?
А про кошек не разродившихся, и орущих при этом на всю ивановскую, не слышали? Зайдите на сайт ветеринаров. Чай не в пещере живем.
Совершенно ясно,что как-бы человек не проявлял свою волю,плод в утробе меньше не станет и сокращения матки менее болезненными не будут.
Это то к чему, непонятно?
Можно усилием воли претерпеть боль или заняться самогипнозом.
НО: боль от этого останется.
Женшина рожающая ребенка 1,5 кг, не чувствует той боли, которую испытывают те, которые рожают 4, 5, 6 и болеее кг.
Библия объясняет причину.
Ну ка, и как же она ее объясняет?
И вообще - вернёмся к нашим баранам.
Я - профан,и не понимаю,как возможно было размножение человека на природе с подобными патологическими родами.
Сильнейший выживал - слабый помирал.
-
Даже не сравнить ни с одним животным.
Вы откуда знаете, что были в шкуре животного?
И вообще - вернёмся к нашим баранам. Я - профан,и не понимаю,как возможно было размножение человека на природе с подобными патологическими родами.
А как крестьянки рожали прямо на поле, на сеновале. Да и сейчас отсталые народы аборигены всякие так в полевых условиях и продолжают рожать.
В фильме ВВС про первобытных людей показана умилительная картина,как самец помогает самке при родах.
Смех да и только.
Почему смех? Не верите что мужчина может помогать женщине? Так как раз из-за таких особенностей размножения у людей и существует любовь, которая заставляет мужчину заботиться о женщине.
... Итак, более эволюционно продвинутым приматам природа для пущей связанности будущих родителей предложила секс. Для людей понадобился более тонкий механизм – любовь. Многие исследователи считают ее уникальным человеческим феноменом. Зачем природа придумала любовь? И с какого момента этот феномен появляется в нашей истории?
Любовь ассоциируется с моногамными отношениями: двое "видят" только друг друга. Одни ученые предполагают, что склонность к моногамии сформировалась уже у австралопитеков, другие – что ранние гоминиды могли практиковать ограниченный промискуитет, а переход к формированию устойчивых пар произошел с возникновением Homo erectus около двух миллионов лет назад. Считается, что именно в это время происходит удлинение периода младенчества. "Двуногость и более крупный мозг представляют эволюционный парадокс, из которого гоминиды нашли блестящий выход, но заплатили высокую цену, – рассказывает Марина Бутовская. – Человеческие роды стали болезненным и опасным предприятием, ребенок появлялся на свет абсолютно беспомощным, как бы недоношенным, а родители должны были проявлять неустанную многолетнюю заботу о нем". Маленький человек рождается недоразвитым по сравнению с детенышами приматов: он не может самостоятельно держаться за тело матери, не может без нее поддерживать комфортную температуру тела, его сенсорные способности несравненно хуже, чем, например, у младенца шимпанзе. Если бы человеческий детеныш появлялся с такой степенью зрелости, как обезьянка, мать должна была бы вынашивать его около 20 месяцев.
Возможно, для того, чтобы скрепить пару на время выкармливания недоношенного ребенка, природа и предложила любовь. Природу любви отваживалось изучать не так уж много исследователей. Известный специалист-антрополог из американского Университета Рутгерс Хелен Фишер несколько лет назад вызвала сенсацию, опубликовав книгу "Почему мы любим: природа и химия романтической любви", где показала многостадийность этого чувства. По ее мнению, есть три этапа: вожделение, романтическая любовь и долговременная привязанность. Все три этапа обусловлены эволюционными хитростями: первый – поиск партнера для возможного зачатия ребенка, второй – влюбленность в найденный объект, эйфория, в традиционных обществах – зачатие ребенка, третий этап – привязанность.
Исследования Хелен Фишер позволили ей заявить, что, как правило, первый этап длится от нескольких часов до нескольких дней. Второй – до 30 месяцев. Третий может быть как коротким, так и длинным в зависимости от того, сформируются ли устойчивые отношения после того, как пройдет влюбленность, а ребенок станет достаточно самостоятельным.
Одной из причин, которые побудили Фишер взяться за биохимические и эволюционные основы сильнейших человеческих эмоций, стала любопытная статистика разводов. По ее словам, наиболее частый срок развода – четвертый год после свадьбы. К этому времени гормоны успокаиваются, пелена с глаз спадает и недавние влюбленные как будто не узнают друг друга: объективная оценка начинает вызывать совсем другие чувства – раздражение, нетерпимость к недостаткам партнера и даже ненависть.
"Фишер сделала гениальное наблюдение насчет пика разводов, – комментирует Марина Бутовская. – И я согласна с ее теорией. В традиционных культурах детей кормят грудью очень долго, порой до трех лет, таким образом мать обеспечивает регулярность питания и защиту от инфекций. Если мы к этому прибавим срок беременности и некоторое время для принятия решения, вот и получится четыре года". Бутовская рассказывает, что в танзанийском племени охотников-собирателей хадза, практически не контактирующем с современными культурами и живущем в условиях, идентичных палеолиту, выбор партнера происходит примерно так же, как в наших современных обществах. Но браки держатся в основном до того времени, пока выкармливается ребенок. Хадза могут три-четыре раза побывать в "браке".
Это наблюдение коррелирует и с теми данными, которые свидетельствуют, что переходным периодом от ограниченного промискуитета ранних гоминидов к современным моногамным парам могла быть фаза так называемой сериальной моногамии (существования пары мужчина–женщина определенное время, пока ребенок мог стать достаточно самостоятельным).
Химия любви
Работая над цементированием человеческой пары для того, чтобы она обеспечила на первых порах должную заботу ребенку, природа едва ли не перестаралась. Если первая фаза – выбор партнера – может протекать достаточно спокойно (идет оценка по различным признакам, таким как привлекательность, симметричность, приметы верности и обеспеченности, уровень интеллекта и т. д.), то для второй фазы – романтической любви, или влюбленности, – природа накидала столько биохимических механизмов, что она стала похожа на безумие. Как выразился однажды директор Института мозга человека РАН Святослав Медведев, с чисто профессиональной точки зрения любовь – это восхитительный невроз. И налицо все клинические признаки: неспособность объективно оценивать свое и чужое состояние, чрезмерное возбуждение, навязчивые мысли о предмете страсти. Ученые из Лондонского университета исследовали влюбленных студентов, изучая их мозговую активность. Сканирование мозга обескуражило ученых: оказалось, что всеобъемлющее чувство "занимает" весьма небольшую часть мозга, отвечающую за инстинктивные чувства и генерацию эйфории. Складывается впечатление, что влюбленность пользуется теми механизмами нервной системы, которые обычно задействуются в наркотической зависимости. Выяснилось, что другие сильные эмоции связаны с работой других участков мозга. Специалисты отмечают, что влюбленность как бы приглушает работу тех участков мозга, которые в обычном состоянии позволяют трезво оценивать любую ситуацию.
Ученые также обнаружили, что в организации сумасшедшего фейерверка эмоций участвуют такие нейромедиаторы, как дофамин и эндорфины. Они вызывают эйфорию, стимулируют внутреннюю энергию, повышают сексуальную возбудимость, улучшают настроение, одновременно снижая аппетит и потребность в сне, подавляют тревоги. Фенилэтиламин вызывает романтические настроения. В то же время падает уровень серотонина, что, с одной стороны, усиливает половое влечение, а с другой – снижает объективность оценок.
Действие всех этих "проводников" влюбленности, по мнению французского нейробиолога Люси Венсан, нужно, чтобы скрепить пару, поскольку в это время партнеры не замечают недостатков друг друга. Влюбленность может экономить энергию подготовленных гормонами к любви индивидов, чтобы они не тратили ее на многих. Возможно, природа устраивает такую мощную встряску мозгов, чтобы перенастроить привычную систему отношений для формирования новых устойчивых связей.
Понятно, что вся эта пляска нейромедиаторов не может длиться долго, поскольку она способна исчерпать энергетические возможности человека и довести его до настоящего сумасшествия или до гроба. По-видимому, обозначенный Хелен Фишер 30?месячный предел – это оптимум.
После этого пика чувств уровень задействованных в нем нейромедиаторов спадает. И многим кажется, что любовь уходит. На самом деле уходит влюбленность. Но природа все же не бросает пару в этот момент (вспомним, что еще нужно выкормить ребенка). И она включает дополнительные нейромедиаторы – окситоцин и вазопрессин, участвующие в чувствах симпатии и привязанности. Дальнейшие отношения пары ее, похоже, не интересуют. И там уж как повезет. То, что современному человеку нужно не только позаботиться о выкармливании ребенка, но и воспитать и выучить его, на что нужно еще лет пятнадцать, становится проблемой общества. Вот общество и озаботилось созданием социокультурных основ для поддержания моногамии и достаточно в этом преуспело. Хотя часто природа все же берет свое.
-
1.Вы откуда знаете, что были в шкуре животного?
2.А как крестьянки рожали прямо на поле, на сеновале. Да и сейчас отсталые народы аборигены всякие так в полевых условиях и продолжают рожать.
Почему смех? Не верите что мужчина может помогать женщине? Так как раз из-за таких особенностей размножения у людей и существует любовь, которая заставляет мужчину заботиться о женщине.
1. Я ещё и детей не рожала.
Поэтому могу опираться только на литературу и чужой опыт.
Так вот,согласно тем же фильмам,я неоднократно видела заснятые роды у животных.
Напр. у жирафов.
Практические без крови,за очень маленькое время.
Новорожденный сразу встал на ножки и пошёл.
Не спорьте,роды у женщины - самые тяжёлые в природе.
Это ФАКТ.
2.А вы представляете какая была смертность?
Разве при такой смертности возможно размножение человеческого рода ?
СПРАВКА:
На др.Руси рожали в жарко натопленной бане.
Пар прекрасно дезинфмцмровал роды.
А так от заражения погибали и дети и матери.
Разве это возможно на природе?
Дезинфекцию родов устраивать?
3.Почему смех?
Потому что показывали не мужчин и женщин,а прямоходящих ОБЕЗЬЯН.
Смех.
-
1. Я ещё и детей не рожала.
Поэтому могу опираться только на литературу и чужой опыт.
Так вот,согласно тем же фильмам,я неоднократно видела заснятые роды у животных.
Напр. у жирафов.
Практические без крови,за очень маленькое время.
Новорожденный сразу встал на ножки и пошёл.
Не спорьте,роды у женщины - самые тяжёлые в природе.
Это ФАКТ.
2.А вы представляете какая была смертность?
Разве при такой смертности возможно размножение человеческого рода ?
СПРАВКА:
На др.Руси рожали в жарко натопленной бане.
Пар прекрасно дезинфмцмровал роды.
А так от заражения погибали и дети и матери.
Разве это возможно на природе?
Дезинфекцию родов устраивать?
3.Почему смех?
Потому что показывали не мужчин и женщин,а прямоходящих ОБЕЗЬЯН.
Смех.
Маша, вы среднюю школу закончили?
Это я к тому, стоит ли вообще с вами разговаривать.
1. "Новорожденный сразу встал на ножки" - для вас это было чудо господне?
А про рождение слепых котят вы слашали?
А рождение кенгуру вы видели?
А помощь в родах корове вы наблюдали?
Как можно объяснять что-нибудь человеку, который фактом называет отсебятину-бредятину?
2.3. Возможно.
Вам описали случаи рождения вне условий цивилизации.
-
Маша не была в шкуре животного, но всё про всё знает .... Например знает, что чесать ногой за ухом плохо ... Откуда знает?! ... И пробовать - говорит - не пробовала и в Библии не читала про это ...
Новорожденный сразу встал на ножки и пошёл.
Ну, Машенька-а-а!!! Ну ведь есть же ещё и циплятки! Циплятки! .. Они такие, .... жёлтенкие! ...
Какого хрена вы сравниваете организм человека и ещё кого-то!!! ...
Тараканов ещё возьмите ...
Ну, скажите: тараканы рождаются сотнями от самки, а человек не сотнями, потому-что его создал Бог! ...
Всё, каску поглубже натянули, танк зарыли ...
-
Не спорьте,роды у женщины - самые тяжёлые в природе.
Это ФАКТ.
Мария, вы что ли спрашивали у кого-то? ... Вы там чего с тараканами разговариваете что ли?! ... Может они воют от боли во-время родов, а вы бездушная не слышите! ... Модет вся природа рожает мужественно стиснув зубы, а порой и улыбаясь через силу, только бы вас Маша убедить в том, что вы уродка, оторвавшийся кусок, оторваный ломоть! : )
Вы какие-то выводы делаете, как в детском саду: "Я хорошая девочка!", ... "это факт!", ... "это точно!" ...
-
1. Я ещё и детей не рожала.
Поэтому могу опираться только на литературу и чужой опыт.
Так вот,согласно тем же фильмам,я неоднократно видела заснятые роды у животных.
Напр. у жирафов.
Практические без крови,за очень маленькое время.
Новорожденный сразу встал на ножки и пошёл.
Ну жираф да и что? Вот курица вообще не рожает :) Маша, так а я же выше привел примеры когда самка сразу умирает после родов.
Не спорьте,роды у женщины - самые тяжёлые в природе.
Это ФАКТ.
Разрешите все-таки поспорить.
2.А вы представляете какая была смертность?
Разве при такой смертности возможно размножение человеческого рода ?
Не понимаю что хотите этим сказать. Что продолжение рода было не возможно и человечество уже вымерло? :)
Разве это возможно на природе?
Дезинфекцию родов устраивать?
В Африке умирает каждая двадцатая беременная женщина
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=11807 (http://www.medlinks.ru/article.php?sid=11807)
а население Африки только растет:
ООН: в мире каждый день от голода умирают 18 тыс. детей
http://www.gazeta.ru/2006/05/23/last200581.shtml (http://www.gazeta.ru/2006/05/23/last200581.shtml)
О какой Бог добрый!
Голод одолел ООН. Международное сообщество не может накормить развивающиеся страны
http://www.lenta.ru/articles/2005/11/24/hunger/ (http://www.lenta.ru/articles/2005/11/24/hunger/)
ООН: Число голодающих в мире в 2009 году может превысить миллиард
http://korrespondent.net/world/628688 (http://korrespondent.net/world/628688)
Вообще, по расчетам ученых, в каменном и бронзовом веках продолжительность жизни не превышала 18-ти лет. Во времена Юлия Цезаря средняя продолжительность жизни составляла 25-30 лет. В Европе в XVIII веке она была равна 23-28 годам, в следующем столетии увеличилась до 37 лет, а к середине XX века достигла уже 51 года. Сейчас во многих странах она еще больше. В Швеции, Норвегии, Нидерландах средняя продолжительность жизни равна 73 годам, в США и Канаде – 70 годам, но зато в некоторых странах Африки она и поныне не превышает сорока лет.
Древние люди страдали от травм и эпидемий, а также от рахита, ревматизма. Особенно велика была смертность женщин, что, вероятно, обусловлено беременностью и родами, а также гораздо более длительным пребыванием в антисанитарных жилищах (теснота, сквозняки, гниющие отбросы).
3.Почему смех?
Потому что показывали не мужчин и женщин,а прямоходящих ОБЕЗЬЯН.
Смех.
Ну Маша можешь еще посмеяться :wink:
(http://atheistic.narod.ru/ethology/img/bonobo_1.jpg)
обезьяна сидит
(http://atheistic.narod.ru/ethology/img/bonobo_walking.jpg)
обезьяна прямоходащая :lol:
(http://atheistic.narod.ru/ethology/img/kiss.jpg)
Шимпанзе Максим и Юля (Калининградский зоопарк)
Обезьяны заводят домашних питомцев:
(http://www.greenexpander.com/wp-content/uploads/2008/04/monkey-and-cat-3.jpg)
(http://s47.radikal.ru/i118/0901/1b/df73dbaa3300.jpg)
Горилла Коко и её котенок (видеоролики)
http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-04-05 (http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-04-05)
http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-07-15 (http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-07-15)
Животные скорбят о родственниках:
...Английский приматолог Джейн Гудейл, которая провела много лет среди шимпанзе, смогла наблюдать в них эмоции и чувства различного характера, самое крайнее любопытство и самая крайняя нежность, самая разрушительная агрессия и скорбь по поводу потери близкого члена семьи. Один пример: Флинт, молодой и здоровый шимпанзе, был очень зависим сентиментально от своей матери, матриарха Фло, которая умерла в возрасте 50-ти лет. Флинт очень переживал, и был в не состоянии принять ее смерть. Он отказался оставить труп матери, долгое время сидел рядом, держа ее за руку и издавая жалобный стон. Флинт оставлял труп только на ночь, чтобы забраться в гнездо, где он был рядом с матерью в ту последнюю ночь, когда она умерла. Он оставался в гнезде, неотрывно глядя на труп. Он был так удручен, что даже отвергал еду, которую ему приносили его братья и сестры. Он худел все больше. Через три недели Флинт свернулся клубочком и умер.
Не только слоны и шимпанзе скорбят. Конрад Лоренц отметил, что грусть, которую выражают гуси, очень похожа на грусть детей, и проявляется также: свешенная голова, проваленные глаза: Самки морского льва впадают в отчаяние, когда видят, как их детенышей пожирают касатки: кричат, стонут и скулят, скорбя о их смерти. Даже дельфины, парадигма радости жизни, могут умереть от стресса, как происходит с некоторыми экземплярами во время дрессировки. Это привело Рика О Барри, самого знаменитого из дрессировщиков этих животных, оставить дрессуру.[11]
-
1.Разрешите все-таки поспорить.
2.В Африке умирает каждая двадцатая беременная женщина
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=11807 (http://www.medlinks.ru/article.php?sid=11807)
а население Африки только растет:
3.ООН: Число голодающих в мире в 2009 году может превысить миллиард
http://korrespondent.net/world/628688 (http://korrespondent.net/world/628688)
4.Животные скорбят о родственниках:
1.Да вы не спорьте.
Зачем?
Просто приведите медицинские свидетельства.
Напр. животное такое-то (отряд,класс...).
Рожает по несколько дней,родовые муки такие же как у женщины.
Нуждается в дезинфекции родов.
Приведите,обсудим.
2."... а население Африки растёт..."
Знаете анекдот:
"Бабка спрашивает деда:"Дед а дед,а что такое "среднее статистическое"?
Дед- ну вон,соседка наша слева деньги берёт за секс и соседка справа деньги берёт за секс.
А ты " В СРЕДНЕМ" проститука получаешься."
3.Голод.
Да,есть такие предсказания.
А что - еды на всех не хватает?
Бог дал прекрасную планету ДЛЯ ВСЕХ,
Он что - виноват,если в Голландии напр. в кризис молоко выливают в канавы?
4."Животные скорбят о родственниках"
Не только приматы.
Собаки могут даже УМЕРЕТЬ из-за тоски по пропавшему хозяину.
Может мы произошли от собак?
PS
Спасибо за видео и фотки.
Скажите,а вам их не жалко?
Сидят за решётками,в клетках,перекормленные,толстые,их дрессируют,заставляют выполнять что-то для них неестественное.
Вы клетки откройте,выпустите.
Они в лесу сразу забудут ваши идиотские школы.
В цирках даже бедные кошки на задних лапах бегают.
А вне цирка вы не заставите их это делать.
Цирк!
-
"Животные скорбят о родственниках"
Не только приматы.
Собаки могут даже УМЕРЕТЬ из-за тоски по пропавшему хозяину.
Может мы произошли от собак?
Ну, если хозяин и собака стали родственниками... :lol:
-
1.Да вы не спорьте.
Зачем?
Просто приведите медицинские свидетельства.
Напр. животное такое-то (отряд,класс...).
Рожает по несколько дней,родовые муки такие же как у женщины.
Нуждается в дезинфекции родов.
Приведите,обсудим.
Про животных приводил здесь
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 391#161391 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=161391#161391)
В далекое время женщина рожала без всякой помощи, сама перекусывала пуповину, как это делают животные. Подтверждением этого могут послужить быт и нравы некоторых туземных племен Бразилии, где женщины и сейчас рожают именно так.
Несколько лет назад в какой-то познавательной программе показали фильм про житие-бытие одного африканского племени в диких африканских джунглях. Так вот там негритянка рожала ребенка одна без посторонней помощи (у них так принято). Зрелище не для слабонервных, а ей хоть бы что - родила, завернула ребенка в какие-то листья, передохнула и пошла в деревню. И никакой бани и дезинфекции.
Да многие и сейчас не успевают до роддома, а рожают на пол пути.
Жительница Краснодара родила ребенка в трамвае
15 мая в Краснодаре около десяти часов утра в трамвайном вагоне появилась на свет девочка. Ее 26-летняя мама ехала в Юбилейный микрорайон, когда у нее начались схватки. Пассажиры трамвая вызвали "скорую помощь", однако ребенок родился до приезда врачей.
Как сообщили специалисты родильного отделения больницы скорой медицинской помощи, где сейчас находятся мама и новорожденная, девочка родилась семимесячной, но сейчас врачи делают все возможное, чтобы состояние ее здоровья нормализовалось.
http://www.yuga.ru/news/72141/ (http://www.yuga.ru/news/72141/)
В Воронежской области женщина, попав в аварию, родила в машине
http://www.kp.ru/daily/24206/410709/ (http://www.kp.ru/daily/24206/410709/)
Рoждeнный в тyaлeтe индийcкoгo пoeздa peбенок выжил после падения на рельсы
http://ru.reuters.com/article/idRUANT84303820080228 (http://ru.reuters.com/article/idRUANT84303820080228)
Женщина родила в магазине запчастей
http://www.gazeta.ru/auto/2008/03/27_kz_2678484.shtml (http://www.gazeta.ru/auto/2008/03/27_kz_2678484.shtml)
Многодетная мать родила на улице
http://life.ru/video/2693 (http://life.ru/video/2693)
Москвичка родила в лифте
24-летняя москвичка родила прямо в застрявшем лифте типовой девятиэтажки, когда отправилась к гинекологу
http://www.tden.ru/articles/incident/033358/ (http://www.tden.ru/articles/incident/033358/)
Москвичка родила в метро
20-летняя москвичка родила дочь прямо в подземном переходе между станциями метро "Новослободская" и "Менделеевская"
http://materinstvo.ru/art/2039/ (http://materinstvo.ru/art/2039/)
Так что, Маша, не бойтесь страшилок и смело рожайте!
Маша, почитай. Вдруг пригодится :wink:
Что делать, если Вы не успеваете в роддом при стремительных родах
Самое главное, это сделать все возможное для того, чтобы ребенок не ударился о землю. Поэтому сейчас же, как только почувствуете схватки с потугами, следует как можно быстрее лечь на бок, и если можно на мягкую подстилку. Далее, по возможности, не следовало бы трогать руками половые органы. Этот принцип следует соблюдать при любых родах, а, следовательно, и при стремительных. Руками ведь можно занести в них болезнетворные микробы, что может вызвать осложнения в послеродовой период. Ребенка при стремительных родах следует принять в кусок чистой материи, в полотенце, носовой платок, словом в любую чистую ткань, которая окажется под рукой. Если родившийся ребенок не начнет кричать сам, его следует осторожно повернуть головкой вниз, чтобы изо рта отошла околоплодная вода. Это надо делать, осторожно поднимая ребенка за обе ножки. Если и после этого он не начнет кричать, следует вытереть околоплодную воду у него во рту. Лучше всего производить это чистым носовым платком.
Как перевязать пуповину при стремительных родах
После того, как ребенок закричал (начал дышать самостоятельно), нужно заняться пуповиной, которую нельзя насильно вытаскивать из внутренних органов. Пока еще нельзя ее и перерезывать, так как оба конца бы сильно кровоточили. Пуповину нужно сначала перевязать, причем в двух местах, лучше всего в середине, на расстоянии примерно 5—10 сантиметров одно от другого. Только после этого пуповину можно перерезать чистыми ножницами. Ребенка следует прикрыть чистой тканью, чтобы он не охладился. Если случится так, что ножниц под рукой нет (в трамвае, в поезде, в самолете), лучше оставить ребенка связанным пуповиной с детским местом и подождать, пока оно не отделится и не выйдет само из тела матери. Несомненно, это гораздо лучше, чем перерывать пуповину камнем или иным грязным предметом; ведь так в систему кровообращения могла бы легко попасть инфекция.
-
2."... а население Африки растёт..."
Знаете анекдот:
"Бабка спрашивает деда:"Дед а дед,а что такое "среднее статистическое"?
Дед- ну вон,соседка наша слева деньги берёт за секс и соседка справа деньги берёт за секс.
А ты " В СРЕДНЕМ" проститука получаешься."
Нет, Маша, не знаю, я вообще такими неприличными анекдотами не увлекаюсь.
А что - еды на всех не хватает?
Бог дал прекрасную планету ДЛЯ ВСЕХ,
Он что - виноват,если в Голландии напр. в кризис молоко выливают в канавы?
А кто виноват? Голландцы виноваты, что в африке голод? Так поезжайте в голландию, заберите молочко и отвезите помирающим детям в Африку, кто вам не дает? Пусть патриарх продаст свои мерседесы-лимузины, снимет с церквей золотые цацки и побрикушки, продаст виллы в альпах и спасет умирающих от голода, кто-то не дает?
4."Животные скорбят о родственниках"
Не только приматы.
Собаки могут даже УМЕРЕТЬ из-за тоски по пропавшему хозяину.
Может мы произошли от собак?
Нет. У нас были общие предки. :) А вообще это просто доказывает, что жалость, любовь и т.п. есть не только у людей.
Спасибо за видео и фотки.
Скажите,а вам их не жалко?
Сидят за решётками,в клетках,перекормленные,толстые,их дрессируют,заставляют выполнять что-то для них неестественное.
Вы клетки откройте,выпустите.
Они в лесу сразу забудут ваши идиотские школы.
В цирках даже бедные кошки на задних лапах бегают.
А вне цирка вы не заставите их это делать.
Цирк!
Жалко, но в зоопарке животные либо родившиеся в неволе либо попадают маленькими потерявшиеся и больными. Такие животные уже не выживут в дикой природе. Да и жизнь в дикой природе не сладкая. Маша, ты знаешь что папа-лев делает с чужими детишками, когда убивает их папу?
-
Двуногость и более крупный мозг представляют эволюционный парадокс, из которого гоминиды нашли блестящий выход, но заплатили высокую цену, – рассказывает Марина Бутовская. – Человеческие роды стали болезненным и опасным предприятием, ребенок появлялся на свет абсолютно беспомощным, как бы недоношенным, а родители должны были проявлять неустанную многолетнюю заботу о нем.
Опа! А вот уже даже, видимо, очевидцы (антропогенеза) просто рассказывают, как это было :lol:
Мда. Чем больше я читаю про антропогенез, тем больше убеждаюсь, что это такая же "наука", как астрология:
"...Павел Глоба говорит..." :lol:
-
Вообще, по расчетам ученых, в каменном и бронзовом веках продолжительность жизни не превышала 18-ти лет. Во времена Юлия Цезаря средняя продолжительность жизни составляла 25-30 лет. В Европе в XVIII веке она была равна 23-28 годам, в следующем столетии увеличилась до 37 лет, а к середине XX века достигла уже 51 года.
А вот врать, SE, не надо.
-
Имперор, с чего это вы взяли, что SE лжёт? Подобную информацию можно в любом учебнике по антропологии подчерпнуть. Все выводы антропологов взяты из анализа анатомических изменений и археологических данных.
-
Имперор, с чего это вы взяли, что SE лжёт? Подобную информацию можно в любом учебнике по антропологии подчерпнуть. Все выводы антропологов взяты из анализа анатомических изменений и археологических данных.
Ну, значит, просто не знает. В этом случае пусть SE примет мои извинения. А вообще, в дискуссии, чтобы не сесть в лужу, нужно сначала "семь раз отмерить", прежде чем приводить данные из учебников, а не из первоисточников, тем более, из такой откровенно скандальной области, как антропология.
Хотя, конечно, я сам здесь неспециалист. Просто мы вот здесь уже обсуждали всё это. Из таблицы, приведенной Гильгамешем, ясно видно, что люди всегда жили довольно мало:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=15 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1418&postdays=0&postorder=asc&start=15)
-
Мне в основном попадались именно данные, аналогичные приведённым SE. Гильгамеш так и не дал кстати ссылки как я вижу (если не считать библиграфические ссылки в самих таблицах). Там кстати пропущен период от Возрождения до середины XX века. И вообще масса вопросов. Как считали, что учитывали?
-
«Вообще, по расчетам ученых, в каменном и бронзовом веках продолжительность жизни не превышала 18-ти лет. Во времена Юлия Цезаря средняя продолжительность жизни составляла 25-30 лет. В Европе в XVIII веке она была равна 23-28 годам, в следующем столетии увеличилась до 37 лет, а к середине XX века достигла уже 51 года. Сейчас во многих странах она еще больше. В Швеции, Норвегии, Нидерландах средняя продолжительность жизни равна 73 годам, в США и Канаде – 70 годам, но зато в некоторых странах Африки она и поныне не превышает сорока лет.
Древние люди страдали от травм и эпидемий, а также от рахита, ревматизма. Особенно велика была смертность женщин, что, вероятно, обусловлено беременностью и родами, а также гораздо более длительным пребыванием в антисанитарных жилищах (теснота, сквозняки, гниющие отбросы).»
Вообще это жульничество ибо специально не учитывает детскую смертность.
К примеру было трое детей один умер в год, второй в десять, третий в семьдесят лет –средний срок -27 лет.
Раньше многие дети умирали в младенчестве.
-
прежде чем приводить данные из учебников, а не из первоисточников,
под первоисточниками, видимо, подразумевается библия :lol:
-
Мне в основном попадались именно данные, аналогичные приведённым SE. Гильгамеш так и не дал кстати ссылки как я вижу (если не считать библиграфические ссылки в самих таблицах). Там кстати пропущен период от Возрождения до середины XX века. И вообще масса вопросов. Как считали, что учитывали?
Вообще да конечно, многое из таблицы остается неясным. Лучше было бы докопаться прямо до первоисточника. Но мне лень. До "природы красоты" вот решил докопаться... На год работы хватило.
-
Несколько лет назад в какой-то познавательной программе показали фильм про житие-бытие одного африканского племени в диких африканских джунглях. Так вот там негритянка рожала ребенка одна без посторонней помощи (у них так принято). Зрелище не для слабонервных, а ей хоть бы что - родила, завернула ребенка в какие-то листья, передохнула и пошла в деревню. И никакой бани и дезинфекции.
Во-первых большое спасибо за интересную лекцию.
Вы столько подобрали материала о родах вне больницы.
Боюсь только, что это случаи не являются системой.
Случаи кесарева сечения встречаются чаще,поэтому о них не пишут.
Однако дело не в этом.
То есть - вернёмся к нашим баранам.
Вы привели мне в пример туземку из африканского племени,которая рожала без помощи.
Написали вы наверное правду: "зрелище не для слабонервных".
НО:
хорошо изветстно,что эти африканские племена являются ВЫМИРАЮЩИМИ.
То есть они не увеличиваются в размере,а напротив всё больше нуждаются в помощи цивилизации.
Каким же образом малочисленные племена первобытных людей смогли размножится до такого колличества чтобы населить всю землю?
Сколько детей надо иметь туземке,чтобы был "приплод"?
Посчитайте сами - 6 или 7,а может больше?
Продолжительность жизни была маленькая - лет 25-30.
Допустим женщина начала рожать с 12 лет.
На её руках оказался маленький беспомощный детёныш,его надо кормить молоком,а уже и след. беременность подошла.
Третьего ребёнка подряд уже не родишь - нечем носить.
И так далее.
А там тигры,львы,зверюшки разные.
А первобытные люди зачем-то шляются по саваннам,вместо того,чтобы удобно сидеть на деревьях.
Просто героизм!
Своим взглядом профана я не вижу возможности плодиться этим племенам до такой степени чтобы населить землю.
Как это может выглядеть практически?
-
Двуногость и более крупный мозг представляют эволюционный парадокс, из которого гоминиды нашли блестящий выход, но заплатили высокую цену, – рассказывает Марина Бутовская. – Человеческие роды стали болезненным и опасным предприятием, ребенок появлялся на свет абсолютно беспомощным, как бы недоношенным, а родители должны были проявлять неустанную многолетнюю заботу о нем.
Ах,и зачем только обезьяны встали на задние лапы!
Всё во вред.
И вынашивать трудно,и рожать трудно.
А тут ещё этот мозг - просто кошмар.
Можно подумать что плод сотоит только из головы.
А тело - крохотное.
Но ведь это не так.
ДВУНОГОСТЬ:
уже по-моему обсуждали это.
Зачем понадобилась эта ДВУНОГОСТЬ обезьянам?
Что за подвиги во имя "хождения на двух ногах"?
Предвижу ответы - сгорели деревья,обезьяны попали в саванны.
Ну и что?
Разве ВСЕ животные на земле ходят на двух ногах?
Моему уму профана непонятно:
Зачем вообще обезьяны стали ходить на двух ногах?
Ведь всё можно делать если ходишь на четырёх,не так ли?
А так - роды тяжёлые,на деревьях от хищников не спрячешься,скорость передвижения маленькая...
Возможности стали ограничены.
И кому это было надо?
А главное: как они смогли расплодиться в таких подвигах?
-
Маша, все Ваши вопросы правильные, но слишком эмоциональны. Всем и так ясно, что все эти шагающие на двух ногах обезьяны - устаревшая фантазия биологии позапрошлого века.
Кстати, попытался недавно почитать в оригинале произведение Дарвина "про это". Вывод однозначный - почти весь текст в книге - сборник заблуждений и ошибок биологии 19 века, от которых современная биология давным-давно отказалась. Кстати, возникает вопрос - если обоснование идеи столь пестрит ошибками и заблуждениями, то насколько здрава сама идея?
-
Зачем понадобилась эта ДВУНОГОСТЬ обезьянам?
Маша, а зачем вам двуногость?
-
Маша, все Ваши вопросы правильные, но слишком эмоциональны.
О двуногости? :D
Всем и так ясно, что все эти шагающие на двух ногах обезьяны -устаревшая фантазия биологии позапрошлого века.
Ой ли? Только ли позапрошлого?
А как же Ганнон из Карфагена? Вы и на его счет пофантазируйте. Разбейте древнего в пух и прах! :twisted:
Вы вроде биолог. Сами то чем порадуете? Неужели теорией происхождения прямоходящего по божественному повелению?
Как там, ваши креа-антропологи, нашли чего-нибудь новенькое? Или все человеко-обезьяны попадаются?
Кстати, попытался недавно почитать в оригинале произведение Дарвина "про это". Вывод однозначный - почти весь текст в книге - сборник заблуждений и ошибок биологии 19 века, от которых современная биология давным-давно отказалась.
Может стоило сначала выучить язык? :D
Кстати, возникает вопрос - если обоснование идеи столь пестрит ошибками и заблуждениями, то насколько здрава сама идея?
Она найдет свое подтверждение. Постепенно.
Ведь не все ученые "барамины"! :wink:
-
Несколько лет назад в какой-то познавательной программе показали фильм про житие-бытие одного африканского племени в диких африканских джунглях. Так вот там негритянка рожала ребенка одна без посторонней помощи (у них так принято). Зрелище не для слабонервных, а ей хоть бы что - родила, завернула ребенка в какие-то листья, передохнула и пошла в деревню. И никакой бани и дезинфекции.
То есть - вернёмся к нашим баранам.
Вы привели мне в пример туземку из африканского племени,которая рожала без помощи.
Написали вы наверное правду: "зрелище не для слабонервных".
НО:
хорошо изветстно,что эти африканские племена являются ВЫМИРАЮЩИМИ.
То есть они не увеличиваются в размере,а напротив всё больше нуждаются в помощи цивилизации.
Если бы не христиане, то жили бы племена и добра наживали. См. здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5764)
Каким же образом малочисленные племена первобытных людей смогли размножится до такого колличества чтобы населить всю землю?
Все-таки Маша хочет доказать, что человечество не смогло размножаться и уже вымерло :)
-
Зачем понадобилась эта ДВУНОГОСТЬ обезьянам?
Маша, а зачем вам двуногость?
Ursula, а чем Вам мешала четвероногость? :)
-
О двуногости? :D
Нет. О невозможности (вредности) в данном случае переходных форм.
Ой ли? Только ли позапрошлого?
А как же Ганнон из Карфагена? Вы и на его счет пофантазируйте. Разбейте древнего в пух и прах! :twisted:
Какие Ганноны-Шманноны? :) Вы еще обезьяну из древнеиндийской "Аюрвед" вспомните.
Мы сейчас говорим конкретно об основании гипотезы, которую вот уже 150 лет проверяют, и никак проверить не получается. Так вот само основание данной гипотезы (труд Дарвина "Происхождение человека и половой отбор") - это целый сборник научных заблуждений 19 века.
Не верите мне, сами почитайте. Не знаете английский - в инете есть нормальный перевод. Может быть, после прочтения, меньше станете молиться на данную гипотезу.
-
Мы сейчас говорим конкретно об основании гипотезы, которую вот уже 150 лет проверяют, и никак проверить не получается. Так вот само основание данной гипотезы (труд Дарвина "Происхождение человека и половой отбор") - это целый сборник научных заблуждений 19 века.
И какова же альтернатива? Интеллигентный Дизайнер?
-
И какова же альтернатива? Интеллигентный Дизайнер?
А почему нет?
Даже многие учёные верят в Великого Конструктора Вселенной.
-
Она найдет свое подтверждение. Постепенно.
Ведь не все ученые "барамины"! :wink:
Все эти идеи о постепенном становлении обезьян на две ноги всё больше погрязают в абсурде.
Это - слабое звено ТЭ в отношении происхождения ЧЕЛОВЕКА.
Да?
Мы говорим только о человеке.
Маркс и Энгельс решили эту проблему просто:
"ТРУД сделал из обезьяны человека".
В результате трудового процесса обезьяны БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ встать на ноги.
У профанов возникает резонный вопрос:
Неужели обезьяны сошли с ума и начали трудиться?
Зачем?
Почему?
-
Маркс и Энгельс решили эту проблему просто:
"ТРУД сделал из обезьяны человека".
В результате трудового процесса обезьяны БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ встать на ноги.
У профанов возникает резонный вопрос:
Неужели обезьяны сошли с ума и начали трудиться?
Зачем?
Почему?
Тут всё было очень просто. Одна обезьяна нашла палку и подняла. И этой палкой заставила трудиться более глупых обезьян. Которые на палку, пока она лежала, внимания не обратили.
ПыСы. Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и подобные им занимались не наукой, а пиаром мировой пролетарской революции. Причём неудачным пиаром. Результаты на лице.
-
1.Тут всё было очень просто. Одна обезьяна нашла палку и подняла. И этой палкой заставила трудиться более глупых обезьян. Которые на палку, пока она лежала, внимания не обратили.
2.ПыСы. Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и подобные им занимались не наукой, а пиаром мировой пролетарской революции. Причём неудачным пиаром. Результаты на лице.
1.Собаки поднимают палки.
И что с того?
Заставляют трудиться более глупых собак?
Никогда.
Им и самим не приходит в голову трудиться при помощи палки.
Зачем обезьянам было трудиться?
С точки зрения профанов,ответ один - с ума сошли.
2.ПыСы
По крайней мере Маркс-Энгельс попытались объяснить феномен изменения "походки" у обезьян.
Смешно конечно.
А какие могут быть объяснения?
С ума сошли.(с точки зрения профанов).
-
На протяжении десятилетий антропологи были убеждены, что прямохождение является уникальным качеством homo sapiens и его ближайших предков — homo habilis (человек умелый) и homo erectus (человек прямоходящий). Однако ученые, изучавшие поведение единственных больших обезьян, ведущих древесный образ жизни, — орангутанов, живущих на острове Суматра, — обнаружили у них ту же самую способность. Правда, вертикальное положение туловища орангутаны используют для передвижения не по земле, а по ветвям деревьев.
«Гипотез возникновения двуногого хождения (бипедии) немало, — рассказал нашему изданию ведущий научный сотрудник Института и Музея антропологии МГУ кандидат биологических наук Виталий Харитонов. — В соответствии с одной из них комплекс анатомических способностей, необходимых для прямохождения, развился у предков человека уже после того, как он поменял среду обитания: перешел от древесного образа жизни к наземному. Согласно другой точке зрения, наш предок действительно мог обучаться прямохождению уже во время жизни на деревьях. Это две альтернативные друг другу гипотезы. Точно можно указать лишь время, когда совершился переход к бипедии: на сегодняшний день древность австралопитеков, являющихся первыми членами нашего эволюционного ствола, по данным археологических находок, достигает 6—7 млн лет. Кости австралопитеков, живших в эту эпоху, уже имеют особенности, связанные с прямохождением». Однако оно, вероятно, было эпизодическим: древние австралопитеки в основном передвигались на четырех ногах, но в случае необходимости могли стоять и только на задних конечностях. «Вполне возможно, что прямохождение встречалось и раньше, однако переход австралопитеков к бипедии как предпочтительному способу передвижения начинается именно 6—7 млн лет назад, — рассказывает г-н Харитонов. — А уже 2—3 млн лет назад у африканских австралопитеков все признаки, необходимые для бипедии, объединились в единый анатомический комплекс».
Орангутаны, за поведением которых наблюдали ученые Университета Ливерпуля, держат торс вертикально, а передвигаясь по гибким ветвям, которые упруги, как мягкая почва, захватывают их пальцами ног. От падения обезьяну страхуют передние конечности, которыми орангутан держится за высокие ветви. Это, как видно, оптимальный для орангутанов способ перемещения по веткам.
«Все человекообразные приматы склонны к прямохождению, — Причина лежит в условиях обитания: на открытых пространствах саванны примат не может укрыться от хищника с той же легкостью, как в тропическом лесу. Наличие перманентной опасности потребовало от приматов ряда социобиологических адаптаций: сюда можно отнести не только прямохождение, но и навыки социальной коммуникации, впоследствии давшие начало сперва невербальной, а затем вербальной речи».
«Прямохождение очень эффективно по ряду своих качеств, — говорит Виталий Харитонов. — Во-первых, в условиях африканской саванны этот способ дает возможность уйти от перегрева: площадь, на которую падают лучи солнца, становится меньше. Во-вторых, наличие свободных передних конечностей позволяет самке нести детеныша. В-третьих, обзор у двуногого животного гораздо больше, чем у четвероногого: встав на две ноги, обезьяны научились замечать хищника еще издали».
Скорее всего, австралопитеки уже пользовались орудиями труда: палками, дубинами, камнями, крупными костями животных. Правда, изготавливать их они еще не умели: эти отдаленные предки человека лишь подбирали их в природе, но совершенно не могли обрабатывать. Вот почему никаких следов искусственной обработки на находках этой эпохи нет.
«Теория о развитии прямохождения во время жизни приматов на деревьях имеет право на жизнь, — рассказал РБК daily завлабораторией антропологии Института этнологии и антропологии РАН Сергей Васильев. — Недаром и многие современные приматы способны держаться на задних ногах». Есть и третья, весьма правдоподобная версия развития бипедии: наша предковая форма, предшествующая двуногим приматам, передвигалась не на четырех конечностях, а тем же самым способом, как и современные человекообразные обезьяны Африки, — они стоят на двух задних конечностях, опираясь на землю лишь пальцами кистей рук, которыми они как бы помогают ногам. В соответствии с этой гипотезой подобный способ передвижения был стартовым для наших предков.
http://www.sunhome.ru/journal/16241
-
И какова же альтернатива? Интеллигентный Дизайнер?
А почему нет?
Даже многие учёные верят в Великого Конструктора Вселенной.
Бараминологи?
-
По крайней мере Маркс-Энгельс попытались объяснить феномен изменения "походки" у обезьян.
Смешно конечно.
А какие могут быть объяснения?
С ума сошли.(с точки зрения профанов).
Помимо того, что уже написал Dagor Bragollach, есть ещё один фактор - некоторые хищники неохотно нападают на тех, кто выше их. Например, гиены.
-
И какова же альтернатива? Интеллигентный Дизайнер?
А почему нет?
Даже многие учёные верят в Великого Конструктора Вселенной.
Например, академик В. Л. Гинзбург заявлял:
«Во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге. Они одновременно живут как бы в двух мирах — одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном. У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Учёные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Когда же ученые пытаются совмещать веру с наукой, то получается несуразица, как в случае Бехтеревой, которая предложила привлекать церковников к изучению мозга.
-
Зачем понадобилась эта ДВУНОГОСТЬ обезьянам?
Маша, а зачем вам двуногость?
Ursula, а чем Вам мешала четвероногость? :)
Очень, уважаемый, неудобно, у плиты стоять в четвероногом состоянии.
А если в те времена, когда мир был молод, то:
1. Опять же, у очага стоять намного удобней.
2. В пещере паутину снимать.
3. От самцов прятаться. Ну вы понимаете, о чем я. :D
4. Ребенка, от скалапендр там всяких, защищать удобней с высоты своего роста.
5. Ребенка, от диких зверей, ограждать, стоя на двух ногах, держа его в одной руке а в другой имея хорошую дубину.
6. Для устрашения (примеров таких немало и сегодня: медведи, змеи и т.д.).
7. Строить фигвам. :D
Вот, уважаемый, чем мне мешала четвероногость.
-
Вот, уважаемый, чем мне мешала четвероногость.
Вот здесь четвероногость тоже мешает :)
Шимпанзе для охоты изготавливают копья
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 64400.html (http://www.membrana.ru/articles/global/2007/02/26/164400.html)
Учёные застали гориллу за измерением глубины с помощью палки
http://www.membrana.ru/lenta/?5194 (http://www.membrana.ru/lenta/?5194)
Приматологи засекли шимпанзе с набором инструментов
http://www.membrana.ru/lenta/?5665 (http://www.membrana.ru/lenta/?5665)
(http://atheistic.narod.ru/ethology/img/bonobo_walking.jpg)
Бонобо (карликовые шимпанзе) ходят по земле на двух ногах чаще, чем другие высшие обезьяны. (Фото с сайта www.cite-sciences.fr (http://www.cite-sciences.fr))
-
Всё-таки написали про перемену среды обитания.
Хотя я уже ответила заранее(зная этот аргумент),что: никакие обезьяны и другие животные не стали ходить на задних лапах кроме человекообразных.
Хотя естественно предполгать,что среда обитания изменилась не только для одного вида обезьян.
ТЕНДЕНЦИЯ К ПРЯМОХОЖДЕНИЮ.
Имеют так же и другие животные.
Напр. медведи и рассомахи.
Однако никто не утверждает кроме северных индейцев,что люди произошли от медведей и рассомах.
И для медведей и для рассомах совершенно естественно ходить на четырёх,а иногда на двух задних лапах.
ОРУДИЯ ТРУДА.
Слишком много шума из-за камушек и палок.
Предметы используют в своих целх даже наши пернатые друзья.
Напр. чтобы разбить яйцо,некоторые виды птиц берут в клюв камешек
и бросают его на яйцо.Если не получается с первого раза,они повторяют опыт.
Так что все аргументы неубедительны.
В фильме ВВС было показано маленькое жалкое племя,члены которого шли по саванне ШАТАЯСЬ,посколько не сразу привыкли к прямохождению.
Мамашки тащили на себе малышей,максимум ТРЁХ,больше не потащишь.
В прведённой вами статье вообще написано про ОДНОГО детёныша.
Это ж ВЫМИРАНИЕ...
фантастика.
Кругом бродили тигры и всякие хищники.
Самцы умудрились короткими деревянными палками забить огромного саблезубого тигра,который вёл себя как кошка и явно "боялся" странных ходящих на задних лапах обезьян (судя по киношке)
Мы,профаны,чуть не лопнули от смеха.
-
Мы,профаны,чуть не лопнули от смеха.
То-то я смотрю, одни посты пестрят с претензией на "заумь" с постами типа "пардон", а другие "хи-хи" с набором лексики Элочки-людоедки.
Сколько вас там?
-
ТЕНДЕНЦИЯ К ПРЯМОХОЖДЕНИЮ.
Имеют так же и другие животные.
Напр. медведи и рассомахи.
А так значит уже признаем полезность прямохождения и двуногости? :)
Доказательства эволюции :wink:
Современная наука обладает очень многими фактами, доказывающими существование эволюционного процесса. Это данные биохимии, генетики, эмбриологии, анатомии, систематики, биогеографии, палеонтологии и многих других дисциплин. Основными доказательствами на сегодняшний день являются:
* данные систематики, отражающие ход эволюционных преобразований;
* эмбриологические доказательства, полученные при изучении развития зародышей хордовых, подтвердившие справедливость закона зародышевого сходства К. Бэра. Кроме того, было показано, что в процессе своего индивидуального развития организм проходит стадии, отражающие филогенез данного вида. На основании этих данных был сформулирован биогенетический закон (Ф. Мюллер, Э. Геккель);
* данные сравнительной анатомии;
* данные, полученные при селекционной работе;
* доказательства существования естественного отбора в природе (меланизация насекомых, также получены новые виды бактерий, вирусов и животных);
Обнаружены доказательства эволюции современного человека
http://science.compulenta.ru/256560/ (http://science.compulenta.ru/256560/)
* генетические доказательства. Филогенетически близкие виды имеют сходство в строении генов и одинаковые вредные мутации (это как-то не очень сходится с разумным планом) :)
* сходство в строении белков организмов, относящихся к близким таксономическим группам;
* экспериментальные доказательства. Моделирование эволюционных процессов на живых организмах и на математических моделях.
* Палеонтологические доказательства.
К таким доказательствам относятся нахождение остатков вымерших переходных форм, позволяющих проследить путь от одной группы живых существ к другой. Например, обнаружение трёхпалого и пятипалого предков современной лошади, имеющей один палец, доказывает, что у предков лошади было пять пальцев на каждой конечности. Обнаружение ископаемых останков археоптерикса позволило сделать вывод о существовании переходных форм между пресмыкающимися и птицами. Нахождение остатков вымерших семенных папоротников позволяет решить вопрос об эволюции современных голосеменных и т.п. На основании палеонтологических находок были выстроены филогенетические ряды, то есть ряды видов, последовательно сменяющих друг друга в процессе эволюции.
-
Доказательства эволюции :wink:
Современная наука обладает очень многими фактами, доказывающими существование эволюционного процесса. Это данные биохимии, генетики, эмбриологии, анатомии, систематики, биогеографии, палеонтологии и многих других дисциплин. Основными доказательствами на сегодняшний день являются:
Спасибо большое за ваш труд и интересные материалы.
НО:
дело в том,что нам,ПРОФАНАМ,не постичь теорию без практики.
А как эволюция человека из обезьяны происходила НА ПРАКТИКЕ,увы,никто не может описать.Всё получается неубедительно.
Дело в том,что Эволюция никак не может работать в регрессивном направлении.
Сами знаете.
А хождение на двух ногах и тяжелейшие роды - это несомненный РЕГРЕСС по сравнению с большими возможностями перемещаться и размножаться у всех обезьян.
-
Дело в том,что Эволюция никак не может работать в регрессивном направлении..
Это в библии так написано?
Эволюция работает в единственном направлении- в направлении повышения приспособленности вида к меняющимся условиям среды. И ниоткуда не следует, будет ли это прогресс, регресс или стояние на месте. Кстати, неплохо бы определить сначала, что Вы полагаете прогрессом, а что- регрессом.
-
Эволюция работает в единственном направлении- в направлении повышения приспособленности вида к меняющимся условиям среды. И ниоткуда не следует, будет ли это прогресс, регресс или стояние на месте. Кстати, неплохо бы определить сначала, что Вы полагаете прогрессом, а что- регрессом.
Какая еще эволюция? :wink:
-
Эволюция работает в единственном направлении- в направлении повышения приспособленности вида к меняющимся условиям среды. И ниоткуда не следует, будет ли это прогресс, регресс или стояние на месте. Кстати, неплохо бы определить сначала, что Вы полагаете прогрессом, а что- регрессом.
Какая еще эволюция? :wink:
какая-какая.. про которую Маша пишет, вот какая!
"Какой-такой павлин-мавлин? Не видишь, я кююшаю!"(С)
-
дело в том,что нам,ПРОФАНАМ,не постичь теорию без практики. А как эволюция человека из обезьяны происходила НА ПРАКТИКЕ,увы,никто не может описать.Всё получается неубедительно.
Видите ли в чём дело, Маша... та эволюция уже прошла, а эволюция процесс необратимый. Кроме того, процесс длительный, так что вам не удастся при своей жизни увидеть антропогенез НА ПРАКТИКЕ. Ясно?
Дело в том,что Эволюция никак не может работать в регрессивном направлении.
Смотря, что вы называете регрессом? Переход к паразитизму это регресс? А если численность популяции увеличивается при этом? Уточните свой понимание регресса.
А хождение на двух ногах и тяжелейшие роды - это несомненный РЕГРЕСС по сравнению с большими возможностями перемещаться и размножаться у всех обезьян.
Изначально беременность это эволюционное "хорошо":
У большинства видов млекопитающих внутриутробное развитие (беременность) связано с образованием у самок плаценты (или детского места). Через плаценту устанавливается связь между кровеносными сосудами детского и материнского организмов, что позволяет - осуществлять газообмен в теле эмбриона, приток питательных веществ и удаление продуктов распада.
То есть с более высокой степенью вероятности самка человека выносит детёныша. Это так называемая K-стратегия (силы бросаются на малое число детёнышей).
При развитии бипедализма тяжёлые роды стали побочным продуктом. хотя насколько они трудны? Ведт был период, когда акушерства не было и в помине. Гибли все и в муках? Вряд ли... :D
-
Доказательства эволюции :wink:
Да-да. Большинство из "доказательств" эволюции достойны лишь улыбки :)
* данные систематики, отражающие ход эволюционных преобразований;
Данные систематики не могут быть доказательствами эволюции просто по определению. С таким же успехом доказательством эволюции, например, автобуса в микроавтобус может служить обычный автомобильный каталог.
* эмбриологические доказательства, полученные при изучении развития зародышей хордовых, подтвердившие справедливость закона зародышевого сходства К. Бэра. Кроме того, было показано, что в процессе своего индивидуального развития организм проходит стадии, отражающие филогенез данного вида. На основании этих данных был сформулирован биогенетический закон (Ф. Мюллер, Э. Геккель);
О боже мой! :lol: Сколько еще времени эта дезинформация будет болтаться в качестве "арГументов"?
* данные сравнительной анатомии;
1. Во времена Кювье те же самые "данные сравнительной анатомии" "доказывали" единый план строения, заданный Богом. Никому и в голову не приходило интерпретировать "данные сравнительной анатомии" в качестве "доказательств эволюции".
2. Больше всего "смешат тапочки" всякие атавизмы и рудименты - т.е. если не похоже на придуманного "предка" - то это уродство (например, шестой палец), а если похоже (например, многососковость), то это атавизм :D
Кстати, от кого же теперь (согласно эмбриологии) все-таки выводить предков млекопитающих - так и выводить из разных? Сумчатых - из кольчатых червей, а плацентарных - из круглых? :lol:
* данные, полученные при селекционной работе;
а что, у нас в селекционной работе уже получены новые виды, семейства, отряды, классы, типы, царства, формы жизни?
* доказательства существования естественного отбора в природе (меланизация насекомых, также получены новые виды бактерий, вирусов и животных);
"виды" вирусов, бактерий, животных - это звучит круто :lol: Хотелось бы еще конкретного примера. Хоть одного.
А "меланизация" - это что? Т.е. у нас в качестве "доказательств" эволюции пошли уже даже аберрации окраски? Т.е. если мы кинули вверх мячик, и он подлетел на 3 метра, то значит, таким же способом можно закинуть мяч на луну?
* генетические доказательства. Филогенетически близкие виды имеют сходство в строении генов и одинаковые вредные мутации (это как-то не очень сходится с разумным планом) :)
хотелось бы хоть одного конкретного примера по "одинаковым вредным мутациям". К тому же, автору подобной опусной цитаты следует почитать, например, по какому механизму работают у нас гены, отственные за иммунитет.
* сходство в строении белков организмов, относящихся к близким таксономическим группам;
:lol: а как тогда понимать сходство белков организмов, относящихся к разным царствам? И если обнаружилось, что курица ко мне ближе, чем, например, кролик - что делать? Начинать вести антропогенез от куриц?
* экспериментальные доказательства. Моделирование эволюционных процессов на живых организмах и на математических моделях.
Лучшая модель подобного "доказательства" - недавно вышедшая игра "про эволюцию" "Спора" - вот уж где креационизм доказывается так наглядно, что самим креационистам и не снилось.
* Палеонтологические доказательства.
Ну, во-первых, переходных форм на самом деле в палеонтологии днем с огнем не сыщешь. Во-вторых, даже виды, претендующие на переходность, не могут являться никаким доказательством, поскольку все равно неизвестно - "перешел" ли он, или был таким уродцем от самого своего создания Богом.
А вот палеонтологическая колонка - вот это и есть единственное достойное свидетельство (не путать с доказательством!) эволюции. Но:
1. Очень мало мест на Земле, где она представлена вся.
2. Некоторые факты в нее не влазят.
3. Механизм эволюции из нее неясен. Например, вполне могло быть так - пришел Бог, шарахнул кометой по динозаврам, а потом млекопитающих налепил заново (теория Кювье) и приказал им плодиться и размножаться.
-
.
}{отелось бы, в таком разе, услышать Вашу точку зрения на эволюцию. Стал-быть, по-Вашему, ее нету? Тогда как же следует понимать, все виды были сотворены одномоментно? А когда? Или же акт творения растянут во времени, и виды появляются "на ровном месте" по мере необходимости? А на сегодняшний день, по-Вашему, творение продолжается, или уже закончилось? А если закончилось, то какого числа?
-
Например, вполне могло быть так - пришел Бог, шарахнул кометой по динозаврам, а потом млекопитающих налепил заново (теория Кювье) и приказал им плодиться и размножаться.
А есть доказательства этой гипотезы, достойные хотя бы улыбки?
-
Очень, уважаемый, неудобно, у плиты стоять в четвероногом состоянии.
А Вы, уважаемая, просто не стойте у плиты :) Сырая пища (особенно, растительная) - для организма пользительней - витаминчиков там всяких, да микроэлементиков больше в ней имеется, чем в вареной.
А уж сколько времени экономится... Так это вообще жуть... Этож такой агромадный плюс! Пока Вы готовите старую еду, шимпанзе уже поела и новую еду собирает :)
А если в те времена, когда мир был молод, то:
1. Опять же, у очага стоять намного удобней.
Бедные шимпанзе! Как они без плиты страдают! А уж кролики вообще не знаю, как без плиты выживают... А рыбки где свой сухой корм сушат, вообще ума не приложу :)
2. В пещере паутину снимать.
А это обязательно делать руками? :) Например, если паутину "лицом" снять - эта "трагедия" уже будет приводить к столь заметному снижению приспособленности, что начнет сказываться на снижении рождаемости? :)
3. От самцов прятаться. Ну вы понимаете, о чем я. :D
Не понимаю.
1. Лошадь и задней ногой может так треснуть, что добавлять потом передней ногой (самцу по морде) может и не понадобиттца... :)
2. Изнасилования в мире живой природы - крайне редки. Как правило - решает самка.
3. Если слишком рьяно прятаться от самцов, можно и вымереть :)
4. Ребенка, от скалапендр там всяких, защищать удобней с высоты своего роста.
Ребенок Ваш (в отличие от обезьяньего) не способен держаться за мать в течение почти года! В результате мать с ребенком становится практически беспомощной. Это настолько ВРЕДНОЕ "приобретение", что только одно оно должно было навсегда отсечь (естественным отбором) все "эволюционные поползновения" в данном направлении.
5. Ребенка, от диких зверей, ограждать, стоя на двух ногах, держа его в одной руке а в другой имея хорошую дубину.
:D :D :D :D :D
6. Для устрашения (примеров таких немало и сегодня: медведи, змеи и т.д.).
Да, мать (австралопитек ростом метр с кепкой), держащая на руках полностью беспомощного ребенка, со вторым ребенком, который цепляется за её ногу, с дубиной в зубах, предназначенной для отпугивания леопардов - это действительно, УСТРАШАЮЩЕЕ зрелище!!! :)
7. Строить фигвам. :D
1. А зачем он Вам в Африке?
2. Норы Вам недостаточно? Пещеры? Гнезда на дереве?
Вот, уважаемый, чем мне мешала четвероногость.
В общем, Вы рассуждаете, как человек.
-
.
}{отелось бы, в таком разе, услышать Вашу точку зрения на эволюцию. Стал-быть, по-Вашему, ее нету? Тогда как же следует понимать, все виды были сотворены одномоментно? А когда? Или же акт творения растянут во времени, и виды появляются "на ровном месте" по мере необходимости? А на сегодняшний день, по-Вашему, творение продолжается, или уже закончилось? А если закончилось, то какого числа?
У меня своей точки зрения на этот вопрос просто нету. Хотите верьте, хотите нет, но это так. Раньше я верил в эволюцию. Сейчас познакомился поближе с "доказательствами" :) ... и засомневался. Но эта тема настолько обширна и так глубоко надо погружаться в геологию и палеонтологию на профессиональном уровне, что я решил остаться сторонним наблюдателем. Вся история науки показывает, что истина рано или поздно, но прокладывает себе дорогу. Просто подожду, посмотрю, куда дальше вильнёт мнение научной общественности.
-
В общем, Вы рассуждаете, как человек.
О! Я наконец-то просек фишку. Имперер рассуждает как шимпанзе! Вот теперь все стало на свои места..
-
А вот палеонтологическая колонка - вот это и есть единственное достойное свидетельство (не путать с доказательством!) эволюции. Но:
1. Очень мало мест на Земле, где она представлена вся.
2. Некоторые факты в нее не влазят.
3. Механизм эволюции из нее неясен. Например, вполне могло быть так - пришел Бог, шарахнул кометой по динозаврам, а потом млекопитающих налепил заново (теория Кювье) и приказал им плодиться и размножаться.
Критикуя общепринятую теорию, вы должны предложить свою, более связную. Пока что креационисты нам ничего не предъявили, кроме бараминов и теории катастроф Кювье, давно опровергнутой Лайелем.
-
Например, вполне могло быть так - пришел Бог, шарахнул кометой по динозаврам, а потом млекопитающих налепил заново (теория Кювье) и приказал им плодиться и размножаться.
А есть доказательства этой гипотезы, достойные хотя бы улыбки?
Алекс, Вы что, издеваетесь? Я же критикую эволюционистов именно за эту тягу к бездоказательным, недостаточно обоснованным и поверхностным высказываниям.
А Вы от меня требуете, по сути, таких же высказываний, только в другом "направлении".
-
Данные систематики не могут быть доказательствами эволюции просто по определению. С таким же успехом доказательством эволюции, например, автобуса в микроавтобус может служить обычный автомобильный каталог.
Так была же эволюция автобусов, в смысле постепенная эволюция технической мысли человека.
О боже мой! :lol: Сколько еще времени эта дезинформация будет болтаться в качестве "арГументов"?
Зародышевое сходство, сходство между эмбрионами животных отдалённых групп, например у позвоночных (на стадиях гаструляции, формирования зародышевых листков, органогенеза), у членистоногих и др. Впервые З. с. описано К. М. Бэром (1828). Как показал Ч. Дарвин (1859), З. с. — следствие общности происхождения животных. В соответствии с предложенной А. Н. Северцовым теорией филэмбриогенеза, З. с. — результат эволюции, протекающей преимущественно по способу анаболии, т. е. путём добавления, надставок конечных этапов онтогенеза. Мутации, если они не обусловливают нежизнеспособность организма, не затрагивают начальных этапов зародышевого развития и проявляются лишь в конце морфогенеза. Таким образом, З. с. — результат строгой скоррелированности и консервативности процессов, протекающих на ранних этапах онтогенеза. См. также Биогенетический закон.
Анаболия (от греч. anabolē — подъём) надставка, пролонгация, разновидность Филэмбриогенеза, при которой изменение признаков взрослых организмов происходит в результате добавления новых стадий в конце периода формообразования, который при этом удлиняется. Признаки, возникающие на поздних стадиях онтогенеза предков, могут проявляться у потомков на тех же стадиях или сдвигаться на более ранние. Термин ввёл русский учёный А. Н. Северцов (1912), который считал, что повторение признаков предков в онтогенезе потомков (см. Биогенетический закон) — следствие развития путём А. Пример А. — срастание хрящей и костей в скелете взрослых позвоночных животных, у предков которых эти кости и хрящи оставались раздельными.
Чего Вам не нравится?
Ну это примерно также как и в долгой эволюции компьютера - для совместимости процессор и сейчас поддерживает реальный режим адресации и при запуске сначала начинает работать в нем. Так что это довольно веский аргумент.
Кстати, от кого же теперь (согласно эмбриологии) все-таки выводить предков млекопитающих - так и выводить из разных? Сумчатых - из кольчатых червей, а плацентарных - из круглых? :lol:
А из каких предков процессора выводить? Из i80186, i80286 i80386? Каждый из них добавлял что-то новое.
а что, у нас в селекционной работе уже получены новые виды, семейства, отряды, классы, типы, царства, формы жизни?
"виды" вирусов, бактерий, животных - это звучит круто :lol: Хотелось бы еще конкретного примера. Хоть одного.
http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000 (http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000)
А "меланизация" - это что? Т.е. у нас в качестве "доказательств" эволюции пошли уже даже аберрации окраски? Т.е. если мы кинули вверх мячик, и он подлетел на 3 метра, то значит, таким же способом можно закинуть мяч на луну?
Да, стоит лишь более длительное время прикладывать к мячику силу :lol:
хотелось бы хоть одного конкретного примера по "одинаковым вредным мутациям". К тому же, автору подобной опусной цитаты следует почитать, например, по какому механизму работают у нас гены, отственные за иммунитет.
Да автор этой опусной цитаты порвет вас в знании молекулярной биологии как тузик грелку :)
Вообще-то я уже много раз приводил эту цитату... Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».
Но, оказывается, мы видим множество следов эволюционных событий, потому что в геноме история очень хорошо записана. Когда есть одинаковые улучшения, скажем, новые гены, то это не очень хорошо, чтобы доказывать эволюцию: всегда можно сказать, что «из похожих деталей делали». А вот одинаковые ухудшения – это, по-видимому, разумно можно объяснить только тем, что они произошли у общего предка.
Например, ген одного из ферментов пути синтеза аскорбиновой кислоты. Он есть у большинства млекопитающих, но не функционален у приматов, поэтому мы должны аскорбиновую кислоту получать с пищей, это витамин С. То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно. То есть, приходится признать, что все-таки существовал общий предок приматов. А после того, как ген перестал быть функционален, он постепенно разрушается, но, поскольку времени прошло не очень много, мы его остатки видим в геноме. И таких обломков генов мы видим очень много.
http://isomorphic.aiq.ru/index.php?s=1-8 (http://isomorphic.aiq.ru/index.php?s=1-8)
-
У меня своей точки зрения на этот вопрос просто нету.
Однако же, несколькими постами выше, само слово "эволюция" вызвало с Вашей стороны нездоровый смех.. Сдается мне, лукавите Вы!
-
Критикуя общепринятую теорию, вы должны предложить свою, более связную. Пока что креационисты нам ничего не предъявили, кроме бараминов и теории катастроф Кювье, давно опровергнутой Лайелем.
1. А можно ссылку на первоисточник (хотя бы в переводе), где Лайель опровергает Кювье?
2. Когда у меня в исследованиях не хватает материала для того, чтобы однозначно интерпретировать какие-либо выводы, я в статье так и пишу - пока не хватает материала и требует дальнейших исследований. А не высасываю из пальца бредни по "многососковость" и фантазии о прямохождении австралопитеков.
-
Я же критикую эволюционистов именно за эту тягу к бездоказательным, недостаточно обоснованным и поверхностным высказываниям.
А Вы от меня требуете, по сути, таких же высказываний, только в другом "направлении".
Да все тут наверное согласны что в ТЭ много проблем, но пока эта теория лучше других подтверждается фактами и наблюдениями и альтернативы ей нет.
-
У меня своей точки зрения на этот вопрос просто нету.
Однако же, несколькими постами выше, само слово "эволюция" вызвало с Вашей стороны нездоровый смех.. Сдается мне, лукавите Вы!
Присмотритесь еще раз, и чуть внимательней - смех вызвало не слово "эволюция", а слово "доказательства". Обсуждение же самой эволюции - это вопрос серьезный, если, конечно, обсуждается серьезно, а не на уровне "зародышевых жабр".
-
Да все тут наверное согласны что в ТЭ много проблем, но пока эта теория лучше других подтверждается фактами и наблюдениями и альтернативы ей нет.
Почти согласен с безальтернативностью (ибо не могу себе представить, например, внезапное "выпадание из сингулярности" готовых млекопитающих). Но не согласен с "подтверждается фактами" - ибо есть просто море фактов, которые ее не подтверждают, а опровергают. Например, хотя бы гомеозисные гены (если я правильно запомнил название). Только одни эти гены буквально "зарывают" все разглагольствания о естественном отборе.
-
У меня своей точки зрения на этот вопрос просто нету.
Однако же, несколькими постами выше, само слово "эволюция" вызвало с Вашей стороны нездоровый смех.. Сдается мне, лукавите Вы!
Присмотритесь еще раз, и чуть внимательней - смех вызвало не слово "эволюция", а слово "доказательства".
Эволюция работает в единственном направлении- в направлении повышения приспособленности вида к меняющимся условиям среды. И ниоткуда не следует, будет ли это прогресс, регресс или стояние на месте. Кстати, неплохо бы определить сначала, что Вы полагаете прогрессом, а что- регрессом.
Какая еще эволюция? :wink:
Какие еще "доказательства"?
Лукавите Вы- ох, лукавите..
-
Данные систематики не могут быть доказательствами эволюции просто по определению.
Могут. Потому как они являются моделью, построенной по научным данным. Систематика это же не свалка - мол кролика мы поставим к репитилиям (патамучта мне так хочется). Это отражение современных эволюционных знаний. Сейчас систематику ломает от сравнительной геномики и протеиномики. Это нормально.
О боже мой! :lol: Сколько еще времени эта дезинформация будет болтаться в качестве "арГументов"?
Биогенетический закон давно уже реанимировали. Но разумеется без того апломба, с которым его преподают в школе.
1. Во времена Кювье те же самые "данные сравнительной анатомии" "доказывали" единый план строения, заданный Богом.
Но если эти данные смотреть в системе, то видны последовательные изменения. Не так ли?
2. Больше всего "смешат тапочки" всякие атавизмы и рудименты - т.е. если не похоже на придуманного "предка" - то это уродство (например, шестой палец), а если похоже (например, многососковость), то это атавизм :D
Показывали наличие таких предков.
Кстати, от кого же теперь (согласно эмбриологии) все-таки выводить предков млекопитающих - так и выводить из разных? Сумчатых - из кольчатых червей, а плацентарных - из круглых? :lol:
Это пусть молекулярные биологи разбираются. Ведь выяснили они какие черви ближе к членистоногим.
а что, у нас в селекционной работе уже получены новые виды, семейства, отряды, классы, типы, царства, формы жизни?
Имперор, ну вы же знаете, что ИО позволяет выявить закнномерности наслеования признаков. Тем он и ценен.
хотелось бы хоть одного конкретного примера по "одинаковым вредным мутациям". К тому же, автору подобной опусной цитаты следует почитать, например, по какому механизму работают у нас гены, отственные за иммунитет.
Насколько я помню у многих приматов проблема с витамином С. Ген потерял один из предков обезъян и людей.
:lol: а как тогда понимать сходство белков организмов, относящихся к разным царствам? И если обнаружилось, что курица ко мне ближе, чем, например, кролик - что делать? Начинать вести антропогенез от куриц?
Смотря какие белки.
Лучшая модель подобного "доказательства" - недавно вышедшая игра "про эволюцию" "Спора" - вот уж где креационизм доказывается так наглядно, что самим креационистам и не снилось.
Значит надо искать адекватные модели.
Ну, во-первых, переходных форм на самом деле в палеонтологии днем с огнем не сыщешь.
Павел Волков их тут как то приводил пачками.
Во-вторых, даже виды, претендующие на переходность, не могут являться никаким доказательством, поскольку все равно неизвестно - "перешел" ли он, или был таким уродцем от самого своего создания Богом.
Вот за что я люблю креационистов. :lol: Никогда не унывают и всегда запасной аэродром.
-
а что, у нас в селекционной работе уже получены новые виды, семейства, отряды, классы, типы, царства, формы жизни?
Уже получены. И именно у нас - в СССР в 1960-е. :D
-
Это вы мне? 8)
-
Так была же эволюция автобусов, в смысле постепенная эволюция технической мысли человека.
Ключевое слово здесь - мысль (т.е. ID).
Чего Вам не нравится?
Я в эмбриологии не силен. Просто наблюдаю. Я наблюдал (на этом сайте, в соседней ветке), как Рендалл пытался узнать, действительно ли эмбрион плацентарных развивается по типу круглых (или каких-то там) червей, а сумчатых - по типу кольчатых (или каких-то там). Если это действительно так, то я надеюсь, Вы не будете спорить, что ВСЕ "эмбриологические доказательства" нужно спускать в унитаз?
Опровержения этой информации здесь я пока так и не дождался.
Ну это примерно также как и в долгой эволюции компьютера - для совместимости процессор и сейчас поддерживает реальный режим адресации и при запуске сначала начинает работать в нем. Так что это довольно веский аргумент.
Ну, степень вескости мы обсуждать не будем. А вот то, что этот аргумент - не является доказательством (а может являться лишь свидетельством), это факт.
А из каких предков процессора выводить? Из i80186, i80286 i80386? Каждый из них добавлял что-то новое.
Ну вот, опять... :shock:
У Вас процессоры сами собой друг в друга переходили? Или им все же дизайнер помогал?
И в свете последней фразы, в какую пользу мне теперь интерпретировать Ваш аргумент? :) В пользу эволюции, или дизайна? :)))
Нет, правда, поиграйте в "эволюционную" игру "СПОРА" :D
http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000
Зайдите в соседнюю ветку "про сухопутного кита". Посмотрите, я там ссылки приводил на те ветки, где Ваши примеры (из Вашей ссылки) последовательно разбиваются соответствующими специалистами.
Внимательно прочитайте, отфильтруйте, и если все еще найдется хоть один пример "безусловного видообразования" :wink: , приводите его в отдельной ветке. Полезем за первоисточниками, почитаем, разберемся и отделим мух от котлет. Ок?
Да, стоит лишь более длительное время прикладывать к мячику силу :lol:
Удачи! :lol:
Да автор этой опусной цитаты порвет вас в знании молекулярной биологии как тузик грелку :)
Возможно. Но перед тем, как начинать "рвать", пусть все-таки прочитает про генный механизм иммунитета :) Может быть, желание "рвать" отпадет само собой, и мы все сэкономим друг другу массу времени :)
Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».
1. Во-первых, рассуждения не "казуистические", а вполне резонные.
2. Во-вторых, не 99% (это просто вранье), и даже не 98% (это уже устаревшие скоропалительные данные, рассчитанные на сенсацию), а 96% (и даже эта цифра еще далеко не окончательная).
3. В-третьих, если рассуждать, как это делает сейчас уважаемый аноним про 99.9% и 99%, то КАКОЙ тогда вывод я должен сделать из факта, что некий домен белка у бактерии оказывается идентичным такому же домену у человека? И это при условии фантастической скорости смены поколений у бактерий в течение официальных 3.5 млрд. лет (!) независимой (как предполагается) эволюции!
Например, ген одного из ферментов пути синтеза аскорбиновой кислоты. Он есть у большинства млекопитающих, но не функционален у приматов, поэтому мы должны аскорбиновую кислоту получать с пищей, это витамин С. То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно. То есть, приходится признать, что все-таки существовал общий предок приматов. А после того, как ген перестал быть функционален, он постепенно разрушается, но, поскольку времени прошло не очень много, мы его остатки видим в геноме. И таких обломков генов мы видим очень много.
Я несколько раз видел, как Вы цитировали этот отрывок. Ну неужели не понятно, что это просто детский лепет?
1. В условиях тропиков, да еще при питании растительной пищей - ген, отвечающий за синтез витамина С, становится абсолютно ненужным. Более того, он становится еще и вредным, т.к. отнимает ресурсы организма на синтез вещества, в избытке поступающего с пищей.
Поэтому "поломка" некоего ненужного гена в разных (возможно, независимых) линиях обезьян - никаким образом не может свидетельствовать об общем предке.
2. На самом деле, это может быть вовсе не поломка. "Поломка" на самом деле, может быть просто отключением "до лучших времен" ненужного, или даже вредного (в данных условиях) гена.
Т.е. это никакая не эволюция, а обычный адаптационный процесс, аналогичный процессу привыкания к антибиотикам у бактерий.
3. Хотелось бы, всё-таки, чтобы люди лучше познакомились с генетическим механизмом иммунитета, чтобы больше подобные вещи не выдавались за "следы эволюции". Из современных открытий в области молекулярной биологии становится очевидно, что организм весьма легко и умело обращается со своими генами - он их отключает когда надо, включает когда надо, метилирует, режет, сшивает, подбирает "молекулярные ключи"...
Т.е. новейшие открытия в области молекулярной биологии показывают совсем не автоматический естественный отбор случайных поломок (мутаций), а целенаправленные методы работы организма с собственным генетическим материалом, сходные с методами "компьютерного хака" и генетической инженерии.
-
Это вы мне? 8)
Сорри, заморока с тегами. Уже поправил. :oops:
-
А из каких предков процессора выводить? Из i80186, i80286 i80386? Каждый из них добавлял что-то новое.
Ну вот, опять... :shock:
У Вас процессоры сами собой друг в друга переходили? Или им все же дизайнер помогал?
То есть Вы признаете эволюцию (процесс преобразования одних видов в другие), но под руководством, т.е. такую что бог миллионы лет сидел пинцетиком по молекулам последовательно выстраивал новые виды на основе предыдущих? :lol:
http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000
Зайдите в соседнюю ветку "про сухопутного кита". Посмотрите, я там ссылки приводил на те ветки, где Ваши примеры (из Вашей ссылки) последовательно разбиваются соответствующими специалистами.
А про червей случай разбирался, что-то я не нахожу.
В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.
WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%
Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).
Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.
Повторим основные операции.
1. Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
2. Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
3. Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
4. Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
5. Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).
Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».
1. Во-первых, рассуждения не "казуистические", а вполне резонные.
2. Во-вторых, не 99% (это просто вранье), и даже не 98% (это уже устаревшие скоропалительные данные, рассчитанные на сенсацию), а 96% (и даже эта цифра еще далеко не окончательная).
...Изучение генетического родства — достаточно скользкая материя. Всё зависит от того, какие гены принимать в расчёт, ведь геном человека состоит из трёх миллиардов нуклеотидов, каждый из которых никто не станет проверять на предмет соответствия. На это не хватит никаких сил и времени — вспомните, сколько продолжалась расшифровка человеческого генома.
Из всего генетического богатства авторы последнего исследования выбрали 97 важных функциональных генов (в состав одного гена входит 1-1,5 тысячи нуклеотидов). Их и сравнивали у группы из шести биологических видов, которую составили люди, шимпанзе, гориллы, орангутанги, макаки и мыши.
Рассматриваемые гены определяют строение существенных белков, регулируют основные жизненные процессы (транспорт кислорода, восстановление ДНК и прочие) и не могут быть изменены без неизбежной модификации соответствующих аминокислот.
Вот на таком генетическом материале был достигнут показатель подобия шимпанзе и человека в 99,4%. Хотя на некоторых других участках ДНК, не участвующих в кодировании белков, наблюдались лишь скромные 98,4% идентичности.
Не оспаривая результаты предшествующих анализов, Гудмэн утверждает, будто они концентрировались на несущественных генетических последовательностях, поэтому его 99,4% сходства показательнее, чем сторонние 98%. ...
3. В-третьих, если рассуждать, как это делает сейчас уважаемый аноним про 99.9% и 99%, то КАКОЙ тогда вывод я должен сделать из факта, что некий домен белка у бактерии оказывается идентичным такому же домену у человека? И это при условии фантастической скорости смены поколений у бактерий в течение официальных 3.5 млрд. лет (!) независимой (как предполагается) эволюции!
Почему бы и нет, если этот белок хорошо справляется со своими функциями.
-
To Imperor
А Вы, уважаемая, просто не стойте у плиты :) Сырая пища (особенно, растительная) - для организма пользительней - витаминчиков там всяких, да микроэлементиков больше в ней имеется, чем в вареной.
А уж сколько времени экономится... Так это вообще жуть... Этож такой агромадный плюс! Пока Вы готовите старую еду, шимпанзе уже поела и новую еду собирает :)
А при чем тут шимпанзе? Мы кажется не о них речь ведем.
Бедные шимпанзе! Как они без плиты страдают! А уж кролики вообще не знаю, как без плиты выживают... А рыбки где свой сухой корм сушат, вообще ума не приложу :)
Для того чтобы пожевать, нужно еще сорвать, ободрать, приготовить так сказать. Вы разве не знаете что и сейчас некотрые обезьяны "приготовляют" еду перед употребленем. Некоторые даже моют, как это делают японские макаки.
А упомянутые вами ниже австалопитеки были всеядны.
А это обязательно делать руками? :) Например, если паутину "лицом" снять - эта "трагедия" уже будет приводить к столь заметному снижению приспособленности, что начнет сказываться на снижении рождаемости? :)
Обязательно, или вы носом по клавишам отстукиваете?
Можно конечно разок и задними конечностями попробовать, а потом догадаться, что передними это гораздо удобнее.
Не понимаю.
1. Лошадь и задней ногой может так треснуть, что добавлять потом передней ногой (самцу по морде) может и не понадобиттца... :)
2. Изнасилования в мире живой природы - крайне редки. Как правило - решает самка.
3. Если слишком рьяно прятаться от самцов, можно и вымереть :)
1. во 1-х у нас коленки в другую сторону загнуты (на задних конечностях).
2. Крайне редки, но возможны. Как правило решает самка, я об этом и писала.
3. Про рьяно никто и не писал.
Ребенок Ваш (в отличие от обезьяньего) не способен держаться за мать в течение почти года! В результате мать с ребенком становится практически беспомощной. Это настолько ВРЕДНОЕ "приобретение", что только одно оно должно было навсегда отсечь (естественным отбором) все "эволюционные поползновения" в данном направлении.
В течение почти года! Ну надо же. Т.е. по вашему держаться от может исключительно с года? А про хватательные рефлексы вы слышали?
Да, мать (австралопитек ростом метр с кепкой), держащая на руках полностью беспомощного ребенка, со вторым ребенком, который цепляется за её ногу, с дубиной в зубах, предназначенной для отпугивания леопардов - это действительно, УСТРАШАЮЩЕЕ зрелище!!! :)
Рост у нее может быть и невелик, а вот передние конечности намного развитее. Опять, почему беспомощного? Ну да ладно. Беспомощный он по вашему до года? ОК. Мне ничего не стоило, удерживать своего ребенка, когда ему был один год, вес 10000 гр, в одной руке, а в другой нести коляску, вес 4-5 кг. Физическим трудом особо не занимаюсь, о спортивности и говорить не стоит. А у австралопитеков они наверно поменьше в год весили? Да и развитие физическое получше.
А второй там у вас за ногу цепляется? Т.е. ему уже 1,9? Так вот, смотрела передачу про африканское племя, малыши там с года владеют колющим и режущим оружием. А в три года, уже ходят охотиться.
Против леопарда? Можно и с ним справится. Владея с детства дубиной и ревом звериным.
Против лома - нет приема.
1. А зачем он Вам в Африке?
2. Норы Вам недостаточно? Пещеры? Гнезда на дереве?
От солнца, в зной прятаться.
В общем, Вы рассуждаете, как человек
.
:D
-
Например, ген одного из ферментов пути синтеза аскорбиновой кислоты. Он есть у большинства млекопитающих, но не функционален у приматов, поэтому мы должны аскорбиновую кислоту получать с пищей, это витамин С. То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно. То есть, приходится признать, что все-таки существовал общий предок приматов. А после того, как ген перестал быть функционален, он постепенно разрушается, но, поскольку времени прошло не очень много, мы его остатки видим в геноме. И таких обломков генов мы видим очень много.
Я несколько раз видел, как Вы цитировали этот отрывок. Ну неужели не понятно, что это просто детский лепет?
Этот аноним - Гельфанд М.С. заведующий лабораторией зам. директора ИППИ РАН по науке; профессор по специальности "Биоинформатика"; Доктор биологических наук (молекулярная биология), ГосНИИ Генетики и селекции промышленных микроорганизмов, Москва; Кандидат физико-математических наук (биофизика), Институт теоретической и экспериментальной Биофизики.
1. В условиях тропиков, да еще при питании растительной пищей - ген, отвечающий за синтез витамина С, становится абсолютно ненужным. Более того, он становится еще и вредным, т.к. отнимает ресурсы организма на синтез вещества, в избытке поступающего с пищей.
То есть бог сначала создал Адама и Еву, всех обезьян с включенным геном, а потом почесав затылок решил их поламать? :lol:
Это все равно что делать запорожец, предварительно сделав мерседес, а затем превратив его в старый запорожец, оставив например рабочим один цилиндр и ломая навороченную систему управления. Очень разумный замысел :lol:
Это не бог самолеты делает? :lol:
Закупили в Росси боевые самолеты в разобранном виде, собрали, как полагается, по инструкции. Долго смотрели на получившейся трактор. Разобрали, собрали заново, сново трактор. После долгих рассуждений решили позвонить на завод, а там на естественный вопрос "что за?" получили ответ "ну почему никто инструкцию до конца не читает? Там же черным по белому написано: ПОСЛЕ СБОРКИ ОБРАБОТАТЬ НАПИЛЬНИКОМ
Т.е. это никакая не эволюция, а обычный адаптационный процесс, аналогичный процессу привыкания к антибиотикам у бактерий.
Так эволюция - это и есть адаптация организмов закрепленная в генах :)
3. Хотелось бы, всё-таки, чтобы люди лучше познакомились с генетическим механизмом иммунитета, чтобы больше подобные вещи не выдавались за "следы эволюции".
дайте ссылку
-
1. В условиях тропиков, да еще при питании растительной пищей - ген, отвечающий за синтез витамина С, становится абсолютно ненужным. Более того, он становится еще и вредным, т.к. отнимает ресурсы организма на синтез вещества, в избытке поступающего с пищей.
Бог не ожидал, что человек выйдет из Африки?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Scorbutic_tongue.jpg/300px-Scorbutic_tongue.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Scorbutic_gums.jpg/190px-Scorbutic_gums.jpg)
Цинга́ (синоним скорбу́т, лат. scorbutus) — болезнь, вызываемая острым недостатком витамина C (аскорбиновая кислота). Недостаток витамина C приводит к нарушению синтеза коллагена, соединительная ткань теряет свою прочность. Симптомы — вялость, быстрая утомляемость, ослабление мышечного тонуса, ревматоидные боли в крестце и конечностях (особенно нижних), расшатывание и выпадение зубов; хрупкость кровеносных сосудов приводит к кровоточивости дёсен, кровоизлияниям в виде тёмно-красных пятен на коже. Лечение и профилактика - нормальная обеспеченность организма витамином C.
Что касается географического распространения цинги, то она в общем наблюдается под всеми широтами. Однако особенное распространение она принимала на море в экспедициях к арктическим и антарктическим областям, а на материке — в северных странах. Особенно часто эта болезнь свирепствовала в Европейской и Азиатской России: из 114 эпидемий, наблюдавшихся за последние три столетия, 31 приходятся на долю России. Последняя большая эпидемии цинги посетила Россию в 1849 г., причем заболели на протяжении 16 губерний 260 444, из коих умерли 60 958 чел. По наблюдениям Линда, цинга распространяется в России в особенности на берегах Балтийского моря. Спорадически эпидемия цинги появлялась в некоторых губерниях во время голодовок, следовавших за неурожайными годами: 1891-1892 и 1897-1898, например, в Воронежской, Уфимской, Пермской. По данным медицинского д-та, в 1899 г. всех зарегистрированных заболеваний цингой было в Европейской России 132 577, в Сибири 10 245, на Кавказе 6 902, в Среднеазиатских владениях 4 395. Несколько реже цинга наблюдалась в Германии (12 эпидемий), Нидерландах, Норвегии, Дании (последняя эпидемия в Копенгагене в 1846-1847 гг.). Гораздо реже цинготные эпидемии посещали Великобританию, Францию, Испанию, Италию. Из неевропейских государств, кроме Азиатской России, цинга часто свирепствовала в Ост-Индии (сильные эпидемии в 1833 и 1840 гг.), в Калифорнии (в среде золотоискателей) и в новейшее время в Австралии при экспедициях внутрь материка.
-
.. та эволюция уже прошла, а эволюция процесс необратимый. Кроме того, процесс длительный, так что вам не удастся при своей жизни увидеть антропогенез НА ПРАКТИКЕ. Ясно?
Смотря, что вы называете регрессом? Переход к паразитизму это регресс? А если численность популяции увеличивается при этом? Уточните свой понимание регресса.
То есть с более высокой степенью вероятности самка человека выносит детёныша. Это так называемая K-стратегия (силы бросаются на малое число детёнышей).
При развитии бипедализма тяжёлые роды стали побочным продуктом. хотя насколько они трудны? Ведт был период, когда акушерства не было и в помине. Гибли все и в муках? Вряд ли... :D
Прогресс,регресс и Эволюция
Так,я вас поняла.
Требуется разобраться в понятиях.
Посколько я- профан,то полезла в словари.
1.Регресс
Ушаков,толковый словарь.
Регресс:
"Упадок в развитии,переход от более высоких форм развития к низшим,МЕНЕЕ СОВЕРШЕННЫМ,движение назад,
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ ПРОГРЕССА".
След. предположение что становление обезьнян на 2 ноги - это прогресс не соответствует действительности.
Жизнь обезьян осложнилась.
У них появилось меньше возможностей для сохранения жизни,посколько они потеряли возможность лазать по деревьям и быстро бегать на 4-х.
Так что регресс получился.
Да и на эволюцию не тянет. Всё-таки эволюция работает на улучшение вида ,а не на ухудшение.
Поэтому нам,профанам,кажется,что Хомо Сапиенсы-это отличный от обезьян вид.
2.
РОДЫ
Видите ли история акушества своими корнями уходит в такое далёкое прошлое,что его даже не проследить.
Во всяком случае жена Авраама рожала при помощи других женщин и во времена Моисея были бабки-повитухи.
Что касается примера "самородов" в диком племени в Бразилии,то сами читали:зрелище не для слабонервных".
Скорее это пример-исключения из правил.
К тому же мы,профаны,думаем,что речь идёт об одичавших людях,более цивилизованных в прошлом,чем о примерах первобытных людей.
А тезис о маленьком колличестве детёнышей никак не способствует увеличению поголовья.
Наоборот к вымиранию.
-
Поэтому нам,профанам,кажется,что Хомо Сапиенсы-это отличный от обезьян вид.
Ой, ну наконец-то дошло. Если бы вы читали посты повнимательнее, то поняли бы это раньше. Вам Рендалл давал ссылку на статью про Человека в Вики.
"Об этом" была выдвинута гипотеза о существовании в прошлом промежуточного вида между обезьяной и человеком. Геккель назвал его "питекантроп". И такой был обнаружен.
А если вы посмотрите чуть выше, SE c Imperor как раз дискутируют на тему общих генов шимпанзе и человека.
-
Могут. Потому как они являются моделью, построенной по научным данным. Систематика это же не свалка - мол кролика мы поставим к репитилиям (патамучта мне так хочется). Это отражение современных эволюционных знаний. Сейчас систематику ломает от сравнительной геномики и протеиномики. Это нормально.
Рендалл, ну что Вы такое говорите? А классификация машин, что свалка? А классификация книг по жанрам? А классификация минералов? А классификация галактик? А классификация белков? И что, внутри каждой из этих классификаций имеет место происхождение одного из другого?
Биогенетический закон давно уже реанимировали. Но разумеется без того апломба, с которым его преподают в школе.
Чего там можно реанимировать? Приведите конкретный пример.
1. Во времена Кювье те же самые "данные сравнительной анатомии" "доказывали" единый план строения, заданный Богом.Но если эти данные смотреть в системе, то видны последовательные изменения. Не так ли?
Нет, не так. Мы уже с Вами здесь вместе раскапывали пример с трилобитами. И обнаружили у некоторых групп этих древнейших представителей животного царства одни из самых сложноустроенных глаз, известных современной науке. Ну и где здесь последовательность?
Это пусть молекулярные биологи разбираются.
Они наразбираются :) Вон, вся классификация птиц уже "поплыла в прекрасное далеко"...
Ведь выяснили они какие черви ближе к членистоногим.
Ну, допустим, выяснили. И что отсюда следует? Эволюция не следует. А следует именно то, что Вы и сказали - членистоногие биохимически ближе к определенной группе червей и биохимически дальше от другой группы червей.
В конце концов, должны же быть они (членистоногие) ближе к какой-то группе червей, а от какой-то дальше? :lol: Т.е. там какие только исследования и с какой целью ни проводи, всё равно в итоге выяснится, что "членистоногие биохимически ближе к такой-то группе червей и биохимически дальше от такой-то группы червей" :) Только вот я не понимаю, что это доказывает?
Кстати, а вот у одной мухи (членистоногое) не менее 2% генов вообще идентичны бактериальным. Что я должен думать по этому поводу? Что конкретная муха произошла сразу от бактерий, минуя червей? ;)
Имперор, ну вы же знаете, что ИО позволяет выявить закнномерности наслеования признаков. Тем он и ценен.
Да, позволяет выяснить. До пород включительно. И только. Больше ничего не позволяет.
Правда, есть еще гибридизация. Но она лишь демонстрирует блочный характер сборки организмов и способность сравнительной заменимости разных блоков.
Смотря какие белки.
Если судить по цитохромам (опять-таки - точно не помню, по цитохромам ли, но мне надоело поднимать литературу по каждому поводу, чтобы в очередной раз разочароваться в очередном "доказательстве" эволюции) так вот если судить по этим "цитохромам", то мы, дрожжи и бактерии - просто ближайшие родственники.
Значит надо искать адекватные модели.
Мне сначала игра "Спора" крайне не понравилась (примитивна до безобразия - махровый креационизм). А потом я стал очень благодарен этой игре, т.к. она помогла мне понять точку зрения Чайковского.
Там у него есть одно место, над которым он иронизирует. Он говорит, что и креационисты и эволюционисты, столкнувшись лбами, спорят по поводу полезности некоторых бесполезных вещей (например, хвоста павлина). А на самом деле, от тезиса непременных полезностей можно вполне отказаться. Просто эти вещи были созданы ради разнообразия или "по неким законам формообразования природы".
Так вот в игре "Спора" всё это очень хорошо показали сотни тысяч игроков - они своим "созданцам" чего только не понацепили на морды/ноги/туловища (просто для красоты).
Павел Волков их тут как то приводил пачками.
О чем Вы говорите? О той водоплавающей крысе, которая "есть ближайший родственник китов", или о нескольких костях амбулоцетуса, который, вероятно, при жизни весьма напоминал выдру? Насколько Вы уверены, что выдра сейчас куда-то "переходит"? "Зуб даете" (С), что она "переходит"? :)
Вот за что я люблю креационистов. :lol: Никогда не унывают и всегда запасной аэродром.
Да куда уж мне до оптимизма рьяных эволюционистов. Они такое отжигают, что все креационисты разом бледнеют :) Здесь мы уже разбирали эти замечательные примеры :) Типа:
- Папа, а почему бабочка пяденица имеет покровительственную окраску?
- А это для того, сынок, чтобы спасаться от хищников...
- А почему тогда золотой фазан такой яркий - у него ведь хищников - вагон и маленькая тележка...
- А это половой отбор сынок... Принцип гандикапа, сынок... Чтобы самка могла определить степень крутизны самца...
- А почему тогда у бабочки Махаон ярко окрашены ОБА пола?
- А это для того, сынок, чтобы они могли отличить представителей своего вида от чужого...
- А почему тогда у каждого самца турухтана своя уникальная окраска?..
- А это для того, сынок, чтобы самки турухтанов при виде этого разнообразия возбуждались... Видишь ли, сынок, самки турухтанов - плохо возбудимы...
- Папа, а почему естественный отбор не выбраковал плохо возбудимых самок?
- А тут, сынок, еще надо думать... Но не переживай, сынок, какое-нибудь объяснение всегда можно высосать из пальца…
- Папа, а разве золотым фазанам не надо спасаться от хищников, не надо отличать свой вид от чужого, а самцу пяденицы - показывать степень своей крутизны перед самкой?
- Сынок, ПУТИ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА НЕИСПОВЕДИМЫ...
-
Ой, ну наконец-то дошло. Если бы вы читали посты повнимательнее, то поняли бы это раньше. Вам Рендалл давал ссылку на статью про Человека в Вики.
"Об этом" была выдвинута гипотеза о существовании в прошлом промежуточного вида между обезьяной и человеком. Геккель назвал его "питекантроп". И такой был обнаружен.
А если вы посмотрите чуть выше, SE c Imperor как раз дискутируют на тему общих генов шимпанзе и человека.
Нет,нет,вы меня НЕ поняли.
Мы - профаны вообще не связываем человека и обезьяну.
Человек как таковой стал сразу таким,понимаете7
ПИТЕКАНТРОПЫ
Все вопросы по прямохождению,тяжёлым родам,"страстью" к труду и пр.вопросами можете отнести к питекантропу.[/quote]
-
А если вы посмотрите чуть выше, SE c Imperor как раз дискутируют на тему общих генов шимпанзе и человека.
Вы знаете я очень осторожно отношусь к таким дискуссиям.
Есть очень большая близость ,практически на 98%
Ну и что?
Вы хотите сказать,что эти 2 %заставили обезьян ходить на задних лапах?
В муках рожать?
Вы хотите сказать,что оставшиеся 2% это то,что помогло человеку полететь в Космос?
Писать гениальную музыку и гениальные картины?
Создать невероятную культуру?
Науку?
Нет,я глубоко уверена (как профан),что дела в Духе Божием в человеке.
Да пусть шимпанзе произнесёт хоть одно слово (сознательно).
-
Человек как таковой стал сразу таким,понимаете
Нет, не понимаем.
Даже каких-то двести тысяч лет назад человек был не совсем таким, каков он сейчас. А уж пару миллионов лет назад- он был совсем-совсем не таким.
Да пусть шимпанзе произнесёт хоть одно слово (сознательно).
Слова произносить шимпанзе не может- анатомия не позволяет. А вот изъясняться на языке жестов шимпанзе может очень даже неплохо и вполне сознательно. Это известный факт.
-
Видите ли история акушества своими корнями уходит в такое далёкое прошлое,что его даже не проследить.
Во всяком случае жена Авраама рожала при помощи других женщин и во времена Моисея были бабки-повитухи.
Вы делаете мне смешно.
Человек как вид существует не менее миллиона лет. Времена библейских патриархов- это не более пяти тысяч лет назад. Буквально вчера.
А Вы говорите- "далекое прошлое"..
-
Видите ли история акушества своими корнями уходит в такое далёкое прошлое,что его даже не проследить.
Во всяком случае жена Авраама рожала при помощи других женщин и во времена Моисея были бабки-повитухи.
Вы делаете мне смешно.
Человек как вид существует не менее миллиона лет. Времена библейских патриархов- это не более пяти тысяч лет назад. Буквально вчера.
А Вы говорите- "далекое прошлое"..
не менее миллиона?
Homo Sapiens?
Мы,профаны,сомневаемся.
Посколько кроманьольцы и неандертальцы не наши предки,то появление Хомо Сапиенса было неожиданным.
Если мы,профаны, не ошибаемся ,максимум 200 тыс лет тому назад.
-
Человек как таковой стал сразу таким,понимаете
Нет, не понимаем.
Даже каких-то двести тысяч лет назад человек был не совсем таким, каков он сейчас. А уж пару миллионов лет назад- он был совсем-совсем не таким.
Да пусть шимпанзе произнесёт хоть одно слово (сознательно).
Слова произносить шимпанзе не может- анатомия не позволяет. А вот изъясняться на языке жестов шимпанзе может очень даже неплохо и вполне сознательно. Это известный факт.
Есть сведения,что Хомо Сапиенс появился именно таким как сейчас.
А что касается жестов обезьян,то в цирке собаки "умеют" считать.
И даже "читать".
Ну так что?
Вы ЛИЧНО беседовали с шимпанзе ?
Нет?
Тогда не стоит утверждать.
Мы профаны думаем,что это ЦИРК.
-
Есть сведения,что Хомо Сапиенс появился именно таким как сейчас.
Видимо, это из библии такие сведения. Уж больно источник-то несолидный.
А что касается жестов обезьян,то в цирке собаки "умеют" считать.
И даже "читать".
Ну так что?
Вы ЛИЧНО беседовали с шимпанзе ?
А Вы лично беседовали с Иисусом Христом? Тогда почему же Вы утверждаете намного более невероятные вещи?
Нет?
Тогда не стоит утверждать.
Есть ссылки и обсуждение на форуме. Поищите.
Мы профаны думаем,что это ЦИРК.
На то вы и профаны, чтобы "думать" всякий вздор.
А мы не "думаете", мы "знаете".
-
Мы,профаны,сомневаемся.
Посколько кроманьольцы и неандертальцы не наши предки,то появление Хомо Сапиенса было неожиданным.
кроманьонцы это и есть Homo Sapiens.
"Неожиданным"? Для кого это- "неожиданным"? Неужели для господа бога?
Если мы,профаны, не ошибаемся ,максимум 200 тыс лет тому назад.
На то вы и профаны, чтобы ошибаться.
Но даже если согласиться с Вами и принять 200 тыс лет за истину (что вряд ли), то смысл моей сентенции ничуть не теряется- 5 тыс лет по сравнению с 200 тыс лет- это буквально вчера.
-
У людей убежденных (как атеистов, так и верующих) есть одно общее свойство - спорить о том, что было давным-давно, а может и не было :D , так, как будто это было вчера и они это видели своими глазами...
-
Нет,нет,вы меня НЕ поняли.
Мы - профаны вообще не связываем человека и обезьяну.
Человек как таковой стал сразу таким,понимаете7
Да-да, я вас понимаю. И сколько-же лет назад он таким стал (был) появился?
И каким он появился, ну вы понимаете "яйцо или курица"?
P.S. Вы в теме Библия упоминали о классификации Адамом всех животных, дайте ее наконец Рэндаллу с Имперором, а то они все неполная палео-летопись, неполная...
-
У людей убежденных (как атеистов, так и верующих) есть одно общее свойство - спорить о том, что было давным-давно, а может и не было :D , так, как будто это было вчера и они это видели своими глазами...
Ну и что. У солипсистов, например, есть свойство сомневаться во всем, даже в объективности окружающего мира. Однако почему-то они предпочитают, как и все нормальные люди, ходить через двери, а не пытаться пройти сквозь стену.
-
У людей убежденных (как атеистов, так и верующих) есть одно общее свойство - спорить о том, что было давным-давно, а может и не было :D , так, как будто это было вчера и они это видели своими глазами...
Ну и что.
Ничего. :D
У солипсистов, например, есть свойство сомневаться во всем, даже в объективности окружающего мира.
Между крайностями всегда есть золотая середина...
-
P.S. Вы в теме Библия упоминали о классификации Адамом всех животных, дайте ее наконец Рэндаллу с Имперором, а то они все неполная палео-летопись, неполная...
В Библии просто написано,что Адам нарёк имена всем животным.
Это большой труд - нарекать имена.
Имя в древности имело огромное значение.
-
P.S. Вы в теме Библия упоминали о классификации Адамом всех животных, дайте ее наконец Рэндаллу с Имперором, а то они все неполная палео-летопись, неполная...
В Библии просто написано,что Адам нарёк имена всем животным.
Это большой труд - нарекать имена.
Имя в древности имело огромное значение.
Так где они эти имена?
Очень уж без них туго.
Вы вроде утверждали, и это факт, что евреи были очень щепитильны в этих вопросах, все вынесли и сохранили.
А это же не просто - имена: "классификация - всех и вся", и имела в то время огромное значение.
-
В Библии просто написано,что Адам нарёк имена всем животным.
Это большой труд - нарекать имена.
Имя в древности имело огромное значение.
- Яхве, этого драного кошака я назову Хаим.
- Адам, шлимазл, нельзя давать животным человеческие имена!
- Ладно, поц, пусть кошак будет Васька...
:lol:
-
Так где они эти имена?
Очень уж без них туго.
Вы вроде утверждали, и это факт, что евреи были очень щепитильны в этих вопросах, все вынесли и сохранили.
А это же не просто - имена: "классификация - всех и вся", и имела в то время огромное значение.
Вы знаете - интересный вопрос.
Думаю что имена животных не были записаны.
Посколько этого не надо было.
Адам и Ева должны были жить вечно,для кого писать?
Во всяком случае имён животных нет в Библии.
ЧТО ЕСТЬ:
БЫТИЁ 2:20
"И нарёк человек имена всем скотам и всем птицам небесным м всем зверям полевым..."
-
Вы знаете - интересный вопрос.
Думаю что имена животных не были записаны.
Посколько этого не надо было.
Адам и Ева должны были жить вечно,для кого писать?
Во всяком случае имён животных нет в Библии.
ЧТО ЕСТЬ:
БЫТИЁ 2:20
"И нарёк человек имена всем скотам и всем птицам небесным м всем зверям полевым..."
Ну конечно, как же вы сразу не догадались, имена "классификация" не была записана. Она вероятно пердавалась из уст в уста.
Очень жаль. Сколько бы споров она сразу разрешила.
-
Ну конечно, как же вы сразу не догадались, имена "классификация" не была записана. Она вероятно пердавалась из уст в уста.
Очень жаль. Сколько бы споров она сразу разрешила.
Интересно какие споры она бы разрешила?
Как Адам назвал прапредков современных животных?
Это для вас важно?
Разве об этом идут споры?
Всё равно по названиям никак не определишь,что за зверь.
отребуются описания внешности,а ещё лучше - рисунки.
И вот - вместо Писаний каталог животных.
Думаю что из уст в усто эти имена тож не передавались.
Что-то я не заметила в Писаниях особый интерес к животному миру.
-
Интересно какие споры она бы разрешила?
Как Адам назвал прапредков современных животных?
Это для вас важно?
Разве об этом идут споры?
Всё равно по названиям никак не определишь,что за зверь.
потребуются описания внешности,а ещё лучше - рисунки.
И вот - вместо Писаний каталог животных.
Думаю что из уст в уста эти имена тоже не передавались.
Что-то я не заметила в Писаниях особый интерес к животному миру.
Да, разные споры, разные.
Напрмер кто такие австралопитеки, питекантропы и т.п.
Как их Адам классифицировал? К какому виду отнес?
Так сколько лет прошло со дня сотворения человека?
-
Да, разные споры, разные.
Напрмер кто такие австралопитеки, питекантропы и т.п.
Как их Адам классифицировал? К какому виду отнес?
Так сколько лет прошло со дня сотворения человека?
Этого в Писаниях нет.
Я уже много раз писала,что земное время было создано только на Четвёртый день - когда было создано Солнце.
Однако дни отсчитывались.
Получается,что каждый день - это период творчества.
Всё творчество закончилось в Шестой день.
А потом Адама и Еву выгнали из рая.
И начался Седьмой день,который продожается до наших дней.
Вот и считайте - сколько времени прошло от создания людей?
-
Есть сведения,что Хомо Сапиенс появился именно таким как сейчас.
Какие сведения?
Когда появился Номо?
Кто его предшественники?
Если это были животные, почему они пользовались оружием, огнем, строили дома, хоронили умерших, рисовали?
Где они сейчас?
Какая точка зрения на этот счет у профанов-верующих?
-
Есть сведения,что Хомо Сапиенс появился именно таким как сейчас.
Какие сведения?
Когда появился Номо?
Кто его предшественники?
Если это были животные, почему они пользовались оружием, огнем, строили дома, хоронили умерших, рисовали?
Где они сейчас?
Какая точка зрения на этот счет у профанов-верующих?
Это вы по поводу неандертальцев?
Я не ошиблась?
Мнение профанов - верующих.
Неандертальцы.
Я читала, что они просуществовали только около 300 тысяч лет.
И бесследно исчезли.
От них сохранилась первобытная культура,даже какие-то захоронения.
Наскальная живопись.
Но они остановились в своём развитии и не стали по каким-то причинам двигатьсЯ дальше.
А потом бесследно исчезли.
Хомо Сапиенсы не остановилися в своём развитии и вот,полетели в Космос.
Мы,профаны,думаем, что это из-за того,что Сапиенсы получили Дух Божий,который вознёс их на небывалые высоты.
Именно эта способность к познанию и творчеству и есть Образ и Подобие.
такое наше "профанское" мнение.
-
Неандертальцы.
Я читала, что они просуществовали только около 300 тысяч лет.
И бесследно исчезли.
От них сохранилась первобытная культура,даже какие-то захоронения.
Наскальная живопись.
Но они остановились в своём развитии и не стали по каким-то причинам двигатьсЯ дальше.
А потом бесследно исчезли.
Чем же они, Машенька, перед богом, провинились?
Да еще и в развитии остановились? Это план такой был? Исчезли? А куда?
Ай-яй, как же он не продумал. Обезьяны живы, а человеко-обезьяны умерли? Почему?
ЗЫ Чтобы не повторяться, вопросы написала здесь.
-
Так кто они были? С точки зрения Библии?
Что-то я не помню там упоминания о человеко-обезьянах пользующихся огнем, остановившихся в своем развитии и которые не стали двигаться дальше.
Когда появился Номо?
А зачем они нужны в Библии?
Библия это рассказ о ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ цивилизации.
Когда появился Хомо?
Ну,кроманьонцы жили в эпоху позднего каменного века.
Если кроманьонцев считать Хомо,то в конце каменного века.
Поправьте, если я ошибаюсь.
-
Когда появился Хомо?
Ну,кроманьонцы жили в эпоху позднего каменного века.
Если кроманьонцев считать Хомо,то в конце каменного века.
Поправьте, если я ошибаюсь.
Адам и Ева, согласно библейской мифологии образовались около 7 тыс. лет. назад.
Кроманьонцы 23 тыс.лет назад уже в Подмосковье зимовали.
-
И начался Седьмой день,который продожается до наших дней.
Вот и считайте - сколько времени прошло от создания людей?
Это в библии так написано? Или вы сами придумали?
У них все заканчивалось Шабатом. Да и вообще названий дней недели не было, только Шабат.
-
вообще, любые разговоры о том, что библейский день творения не равен обычному земному дню, являются ересью. Ибо сказано- "И было утро, и был вечер- день энный". Отсюда следует, что день самый обычный, 24 часа. Потому что у "дня" неопределенной протяженности не может быть утра и вечера.
Вы еретичка, Маша! Не видать Вам царствия небесного.
-
вообще, любые разговоры о том, что библейский день творения не равен обычному земному дню, являются ересью. Ибо сказано- "И было утро, и был вечер- день энный". Отсюда следует, что день самый обычный, 24 часа. Потому что у "дня" неопределенной протяженности не может быть утра и вечера.
Вы еретичка, Маша! Не видать Вам царствия небесного.
Почему обязательно еретичка? Просто не дошла до этого - дойдёт!
-
И начался Седьмой день,который продожается до наших дней.
Вот и считайте - сколько времени прошло от создания людей?
Это в библии так написано? Или вы сами придумали?
У них все заканчивалось Шабатом. Да и вообще названий дней недели не было, только Шабат.
Седьмой день ,когда Бог окончил Свои Творения и есть Шаббат.
Шаббат - это значит Покой.
-
вообще, любые разговоры о том, что библейский день творения не равен обычному земному дню, являются ересью. Ибо сказано- "И было утро, и был вечер- день энный". Отсюда следует, что день самый обычный, 24 часа. Потому что у "дня" неопределенной протяженности не может быть утра и вечера.
Вы еретичка, Маша! Не видать Вам царствия небесного.
Я уже по-моему много писала,что эти сведения из Писаний,а не из голов.
Солнце и Луна были созданы на Четвёртый день.
А без Солнца невозможно было отсчитать 24 часа.
А вот то,чтонаписано:"и был день первый..."(напр.),то это день Самого Бога
Больше никто не мог считать дни.
Поэтому это дни - Бога.
Ещё в древности знаменитые иудейские исследователи Торы называли эти Божественные дни,периодами Творения.
Во всяком случае так следует из Написанного в Библии.
PS
В Библии не написано - "день первый.=24 часа или сутки..."
И я не знаю где я считаюсь еретичкой.
Мне это всё-равно.
-
вообще, любые разговоры о том, что библейский день творения не равен обычному земному дню, являются ересью. Ибо сказано- "И было утро, и был вечер- день энный". Отсюда следует, что день самый обычный, 24 часа. Потому что у "дня" неопределенной протяженности не может быть утра и вечера.
Вы еретичка, Маша! Не видать Вам царствия небесного.
Почему обязательно еретичка? Просто не дошла до этого - дойдёт!
так ведь она и других смущает. а про таких сказано- "ГОРЕ ТОМУ, КТО СОБЛАЗНИТ ОДНОГО (ЕДИНОГО) ИЗ МАЛЫХ СИХ".
Такшта кирдык Маше..
-
Солнце и Луна были созданы на Четвёртый день.
А без Солнца невозможно было отсчитать 24 часа..
Ну и ну.. Вот у меня есть часы, и они прекрасно показывают время без солнца и луны. А бог вполне мог обойтись и без часов- он заранее знал, какой будет период обращения Земли вокруг оси, и Солнце ему было без надобности.
-
Неандертальцы.
Я читала, что они просуществовали только около 300 тысяч лет.
И бесследно исчезли.
От них сохранилась первобытная культура,даже какие-то захоронения.
Наскальная живопись.
Но они остановились в своём развитии и не стали по каким-то причинам двигатьсЯ дальше.
"остановились в развитии"- это слишком мягко и эвфемично сказано.
Вернее было бы сказать- "их остановили в развитии", а еще вернее- "перебили всех до единого". И сделали это кроманьонцы.
Да, Homo Sapiens всегда отличался кротостью и дружелюбием..
-
Неандертальцы.
Я читала, что они просуществовали только около 300 тысяч лет.
И бесследно исчезли.
От них сохранилась первобытная культура,даже какие-то захоронения.
Наскальная живопись.
Но они остановились в своём развитии и не стали по каким-то причинам двигатьсЯ дальше.
А потом бесследно исчезли.
Встречалась мне версия, что потомки неандертальцев - европейцы. Не знаю, насколько это серьёзно, но вроде аргументация там была неплохая, как на мой взгляд.
-
И начался Седьмой день,который продожается до наших дней.
Вот и считайте - сколько времени прошло от создания людей?
Это в библии так написано? Или вы сами придумали?
У них все заканчивалось Шабатом. Да и вообще названий дней недели не было, только Шабат.
Седьмой день ,когда Бог окончил Свои Творения и есть Шаббат.
Шаббат - это значит Покой.
Шабат у евреев - суббота. Шестой день. И судя по тому что они по лунному кадендарю жили, у них вообще неделя - шестидневная могла быть. А насчет продождения седьмого дня вы это бросьте. Иисус вроде на третий день воскрес?
-
Шабат у евреев - суббота. Шестой день. И судя по тому что они по лунному кадендарю жили, у них вообще неделя - шестидневная могла быть. А насчет продождения седьмого дня вы это бросьте. Иисус вроде на третий день воскрес?
Да нет,вы не правильно считаете.
Суббота (Шаббат) - это седьмой день
Бытиё 2:3
"И благословил Бог седьмой день и освятил его"
А день,который мы называем "Воскресенье" у древних евреев был первым.
Так что древние евреи имели семидневную неделю.
Иисус воскрес на третий день.
Ну да,по человеческим меркам - на третий день.
Однако все дни человеческой цивилизации входят в седьмой день Бога
Понимаете мою мысль?
По Писаниям получается,что когда Бог изгнал Адама и Еву из рая начался седьмой день для Бога.
И он ещё не кончился.
Есть правда теория,что этот день закончился со смертью Иисуса.
Следовательно начиная с Воскресения Иисуса пошёл новый день Бога - Восьмой
Мне кажется в этом что-то есть.
-
Следовательно начиная с Воскресения Иисуса пошёл новый день Бога - Восьмой
Мне кажется в этом что-то есть.
Да несомненно, что-то талмудическое в этом есть, вы кажется "шестеднев" Меня на всю библию перенесли.
-
Маша
Да нет,вы не правильно считаете.
Суббота (Шаббат) - это седьмой день
Бытиё 2:3
"И благословил Бог седьмой день и освятил его"
А день,который мы называем "Воскресенье" у древних евреев был первым.
Так что древние евреи имели семидневную неделю.
Так у Бога вечный Шабат был, до смерти Иисуса?
-
Следовательно начиная с Воскресения Иисуса пошёл новый день Бога - Восьмой
Мне кажется в этом что-то есть.
Да несомненно, что-то талмудическое в этом есть, вы кажется "шестеднев" Меня на всю библию перенесли.
Я очень уважаю Александра Меня.
С удовольствием читаю все его труды касающиеся Нового Завета,но что касается Ветхого,то предпочитаю изучать комментаторов прошлого - раввинов.
Ещё в средние века многие раввины пришли к точке зрения,что 6 дней - это шесть периодов Творчества Бога.
И это указано в Писаниях,так как Солнце было создано на четвёртый день.
-
Когда появился Хомо?
Ну,кроманьонцы жили в эпоху позднего каменного века.
Если кроманьонцев считать Хомо,то в конце каменного века.
Поправьте, если я ошибаюсь.
Адам и Ева, согласно библейской мифологии образовались около 7 тыс. лет. назад.
Кроманьонцы 23 тыс.лет назад уже в Подмосковье зимовали.
Так что кроманьонцы были ваши Адам и Ева?
Или вы только их прямохождение принимаете?
Тогда они по времени не стыкуются.
А неандертальцы тоже прямоходяшие были, и гноид (если я правильно выразилась) у них был, т.е. речь была.
-
Так у Бога вечный Шабат был, до смерти Иисуса?
О,это очень интересный вопрос.
Что такое - покой?
Бездействие,Бог больше не творил.
Ничего не творил.
А если не двигаться вперёд,то начнётся незбежное движение назад,не так ли?
Человеческая история начала регресс с огромной скоростью.
Тогда Бог явил Себя людям и активно пришёл им на помощь.
Получается,что Шаббат(покой) закончился.
След. это уже восьмой день.
Так что в этот Восьмой день человечество всё-время живёт в эпоху перемен.
Вам так не кажется?
Ну сами подумайте - сколько времени был рабовладельческий строй и всё.
А после смерти Христа весь мир как-бы пришёл в движение-смена формаций,прогресс,религии,войны...
Время как будто сжимается.
-
Я очень уважаю Александра Меня.
Говорю же- еретичка!
-
Так что кроманьонцы были ваши Адам и Ева?
Или вы только их прямохождение принимаете?
Тогда они по времени не стыкуются.
А неандертальцы тоже прямоходяшие были, и гноид (если я правильно выразилась) у них был, т.е. речь была.
Видите ли буквальное значение слова "Адам" - это просто человек
Прочитайте первые главы Библии без имени собственного.
Что получите?
Бытиё 1:27
"И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему..."
Атеистическим языком можно сказать так:
"первое поселение древнего человека было найдено при раскопках Эдема".
Понимаете,не 2 человека,а вообще - люди,во множественном числе.
А слово "человек"- как ОБОБЩЕНИЕ.
Тогда всё становится на свои места.
Эти люди были изгнаны из Эдема и тогда кроманьонцы представляют собой одичавших людей из Эдема.
А уже потом появляются персоны с именами.
Адам и Ева - как имена собственные .
И начинается история цивилизации.
Вот так мне представляется этот вопрос.
-
Видите ли буквальное значение слова "Адам" - это просто человек
Прочитайте первые главы Библии без имени собственного.
Что получите?
Бытиё 1:27
"И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему..."
Нет, так дело не пойдет! По вашей вере, у Адама с Евой были дети- Каин и Авель. Каин убил Авеля.
И так далее.
А могила Адамова была как раз под местом распятия Христа.
Либо вы верите, что все было так, как написано- либо нужно наплевать на библию и забыть ее как дурной сон. А "чуточку беременной" быть- не получится.
-
Так что кроманьонцы были ваши Адам и Ева?
Или вы только их прямохождение принимаете?
Тогда они по времени не стыкуются.
А неандертальцы тоже прямоходяшие были, и гноид (если я правильно выразилась) у них был, т.е. речь была.
Видите ли буквальное значение слова "Адам" - это просто человек
Прочитайте первые главы Библии без имени собственного.
Что получите?
Бытиё 1:27
"И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему..."
Атеистическим языком можно сказать так:
"первое поселение древнего человека было найдено при раскопках Эдема".
Как можно вот это: "И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему..."
перевести как: "первое поселение древнего человека было найдено при раскопках Эдема".
Это вам бог там нашептывает?
В уме ли вы, Маша?
Эти люди были изгнаны из Эдема и тогда кроманьонцы представляют собой одичавших людей из Эдема.
Вроде он выгнал Адама и Еву?
А кроманьонцы не могут быть "одичавшими" из Эдама, поскольку одичали задолго до его создания.
А уже потом появляются персоны с именами.
Адам и Ева - как имена собственные .
И начинается история цивилизации.
Т.е. следуя вашим рассуждениям Адам и Ева не были созданы богом.
Т.к. были детьми парочки одичавших из Эдэма.
Они просто прародители сынов Израиля.
Т.к. в Библии указана история только одной цивилизации - еврейской.
-
Видите ли буквальное значение слова "Адам" - это просто человек
Прочитайте первые главы Библии без имени собственного.
Что получите?
Бытиё 1:27
"И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему..."
Нет, так дело не пойдет! По вашей вере, у Адама с Евой были дети- Каин и Авель. Каин убил Авеля.
И так далее.
А могила Адамова была как раз под местом распятия Христа.
Либо вы верите, что все было так, как написано- либо нужно наплевать на библию и забыть ее как дурной сон. А "чуточку беременной" быть- не получится.
Это Маша нас подводит к тому, что бог в шестой день создал животных и человека по образу и подобию (в которых не вдохнул душу), а на седьмой Адама и Еву из пыли (евреев) с душой а потом для них создал животных, зайцев копытных. Видно Раввин ей какой-нибудь нашептал. Слышала я и такое.
Но тут у Маши начинаются нестыковки. Во-первых христианство считает это ересью. А во-вторых он этих людей из Эдема не выгонял. Поскольку Эдэма еще не было.
P.s. видно отсюда поговорка "на детях природа отдыхает" - он ведь Адама и Еву в Шабат создал, в день отдыха.
-
Маша! Неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Что-то типа мелкого вида внутри вида в широком понимании (H. sapiens s.l.), или даже вообще являлись подвидом (расой, суперрасой) - H. sapiens neandertalensis.
Отличались сравнительно невысоким ростом и очень мощным телосложением. Т.е. имел место далеко зашедший арктический экологический тип строения (как сейчас у эскимосов, например, только еще дальше).
Гены неандертальцев почти наверняка сидят в современных людях (кстати, и гены H. эректуса, вероятно, тоже).
Неандертальцы ни в чем не уступали нам - ни в культуре, ни в технологии охоты (по охоте - новейшие данные). Они хоронили своих мертвых в выдолбленных в каменном полу пещеры могилах, забрасывали их тела полевыми цветами. Заботились о престарелых членах племени, играли на музыкальных инструментах и т.д. и т.п.
Короче, миф о какой бы то ни было "переходности" или обезьяноподобии неандертальцев - устарел еще при царе Горохе.
-
Маша! Неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Что-то типа мелкого вида внутри вида в широком понимании (H. sapiens s.l.), или даже вообще являлись подвидом (расой, суперрасой) - H. sapiens neandertalensis.
Отличались сравнительно невысоким ростом и очень мощным телосложением. Т.е. имел место далеко зашедший арктический экологический тип строения (как сейчас у эскимосов, например, только еще дальше).
Гены неандертальцев почти наверняка сидят в современных людях (кстати, и гены H. эректуса, вероятно, тоже).
Неандертальцы ни в чем не уступали нам - ни в культуре, ни в технологии охоты (по охоте - новейшие данные). Они хоронили своих мертвых в выдолбленных в каменном полу пещеры могилах, забрасывали их тела полевыми цветами. Заботились о престарелых членах племени, играли на музыкальных инструментах и т.д. и т.п.
Короче, миф о какой бы то ни было "переходности" или обезьяноподобии неандертальцев - устарел еще при царе Горохе.
Нет, они ей не подходят - больно обезьянистые.
Вот кроманьонцы еще туда-сюда.
-
Это Маша нас подводит к тому, что бог в шестой день создал животных и человека по образу и подобию (в которых не вдохнул душу), а на седьмой Адама и Еву из пыли (евреев) с душой а потом для них создал животных, зайцев копытных. Видно Раввин ей какой-нибудь нашептал. Слышала я и такое.
Но тут у Маши начинаются нестыковки. Во-первых христианство считает это ересью. А во-вторых он этих людей из Эдема не выгонял. Поскольку Эдэма еще не было.
P.s. видно отсюда поговорка "на детях природа отдыхает" - он ведь Адама и Еву в Шабат создал, в день отдыха.
Урсула,
вы ее поняли что я написала.
1.Птиц Бог создал в Пятый день.
2.Животных Бог создал в шестой день и Человека (вообще как вид-человека) Бог создал в шестой день.
То есть в шестой день были созданы млекопитающие
3.Эдем - тоже в Шестой день.
4.Шаббат - это Седьмой день.
ШЕСТОЙ ДЕНЬ:
Сначала - животные,
Потом - люди+Эдем.
Все свои дела Бог закончил к Седьмому дню.
Так с тех пор и повелось - СЕДЬМОЙ день - это Шаббат.
так что Шаббат это СЕДЬМОЙ день.
Так получается по Писанию.
-
Маша! Неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Что-то типа мелкого вида внутри вида в широком понимании (H. sapiens s.l.), или даже вообще являлись подвидом (расой, суперрасой) - H. sapiens neandertalensis.
Гены неандертальцев почти наверняка сидят в современных людях (кстати, и гены H. эректуса, вероятно, тоже).
Неандертальцы ни в чем не уступали нам - ни в культуре, ни в технологии охоты (по охоте - новейшие данные).
Неандертальцы НЕ были такими же людьми.
Они остановились в развитии и вымерли.
Что касается генного сходства,то человек имеет сходство с шимпанзе аж на 98% генов.
Ну и что - мы ведь не шимпанзе.
Неандертальцы вымерли ничего не оставив после себя кроме первобытной культуры.
И являются тупиковой ветвью.
-
Неандертальцы НЕ были такими же людьми.
Они остановились в развитии и вымерли.
Всегда приятно ознакомиться с мнением специалиста, совершенно точно знающего всё о неандертальцах. :D
-
Это Маша нас подводит к тому, что бог в шестой день создал животных и человека по образу и подобию (в которых не вдохнул душу), а на седьмой Адама и Еву из пыли (ЕВРЕЕВ) с душой а потом для них создал животных, зайцев копытных. Видно Раввин ей какой-нибудь нашептал. Слышала я и такое.
Но тут у Маши начинаются нестыковки. Во-первых христианство считает это ересью. А во-вторых он этих людей из Эдема не выгонял. Поскольку Эдэма еще не было.
P.s. видно отсюда поговорка "на детях природа отдыхает" - он ведь Адама и Еву в Шабат создал, в день отдыха.
В те далёкие времена ещё не было еврев и неевреев.
Просто Бог создал Образ и Подобие Свои.
Хомо Сапиенса.
-
Неандертальцы НЕ были такими же людьми.
Они остановились в развитии и вымерли.
Всегда приятно ознакомиться с мнением специалиста, совершенно точно знающего всё о неандертальцах. :D
Это сведения современных специалистов.
Неандертальцы не являются прямыми родственниками Хомо Сапиенсов.
-
Маша! Неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Что-то типа мелкого вида внутри вида в широком понимании (H. sapiens s.l.), или даже вообще являлись подвидом (расой, суперрасой) - H. sapiens neandertalensis.
Гены неандертальцев почти наверняка сидят в современных людях (кстати, и гены H. эректуса, вероятно, тоже).
Неандертальцы ни в чем не уступали нам - ни в культуре, ни в технологии охоты (по охоте - новейшие данные).
Неандертальцы НЕ были такими же людьми.
Они остановились в развитии и вымерли.
Что касается генного сходства,то человек имеет сходство с шимпанзе аж на 98% генов.
Ну и что - мы ведь не шимпанзе.
Неандертальцы вымерли ничего не оставив после себя кроме первобытной культуры.
И являются тупиковой ветвью.
ну конечно. Умная Маша разбирается в гоминидах лучше, чем Имперер- биолог по профессии.
Вот откуда такая наглость немеряная берется?
-
Неандертальцы не являются прямыми родственниками Хомо Сапиенсов.
Маша, ты по-русски не понимаешь, что ли? Тебе же ясно сказали- неандертальцы это подвид Homo Sapiens. Какие тебе еще родственники?
-
вы ее поняли что я написала.
1.Птиц Бог создал в Пятый день.
2.Животных Бог создал в шестой день и Человека (вообще как вид-человека) Бог создал в шестой день.
То есть в шестой день были созданы млекопитающие
3.Эдем - тоже в Шестой день.
4.Шаббат - это Седьмой день.
ШЕСТОЙ ДЕНЬ:
Сначала - животные,
Потом - люди+Эдем.
Все свои дела Бог закончил к Седьмому дню.
Так с тех пор и повелось - СЕДЬМОЙ день - это Шаббат.
так что Шаббат это СЕДЬМОЙ день.
Так получается по Писанию.
Чтобы вас понять, надо умом тронуться.
1. Вы писали что бог создал людей, которых он выгнал из Эдэма?
2. Вы писали, что кроманьонцы - одичавшие выходцы из Эдэма?
3. Вы писали, что Адам и Ева были созданы позднее, и после них началась история цивилизации?
Сейчас вы опять уходите от темы, насылая на меня проклятия в виде вашей библейской ахинеи.
Теперь у вас уже первые люди превратились в млекопитающих, т.е. встали на один уровень с животными.
Каша.
-
В те далёкие времена ещё не было еврев и неевреев.
Просто Бог создал Образ и Подобие Свои.
Хомо Сапиенса.
Излагайте свои мысли не по библейски, тогда и выводов таких не будет.
P.s. Библейские толкования, я думая лучше обсуждать в "толковании библии" или как там тема называется.
-
Неандертальцы не являются прямыми родственниками Хомо Сапиенсов.
Маша, ты по-русски не понимаешь, что ли? Тебе же ясно сказали- неандертальцы это подвид Homo Sapiens. Какие тебе еще родственники?
даже в Большой Советской Энциклопедии написано,что Н. это ветвь эволюции ,но ТУПИКОВАЯ.
Ясненько?
ТУПИКОВАЯ.
-
Чтобы вас понять, надо умом тронуться.
1. Вы писали что бог создал людей, которых он выгнал из Эдэма?
2. Вы писали, что кроманьонцы - одичавшие выходцы из Эдэма?
3. Вы писали, что Адам и Ева были созданы позднее, и после них началась история цивилизации?
Сейчас вы опять уходите от темы, насылая на меня проклятия в виде вашей библейской ахинеи.
Теперь у вас уже первые люди превратились в млекопитающих, т.е. встали на один уровень с животными.
Каша.
Ох,наверное опять плохо объяснила.
ЕЩЁ РАЗ:
1.По Писаниям Бог создал не 2-х людей:Адама и Еву,а человека вообще.
Адам - это значит ЧЕЛОВЕК.
Отойдите от мифологизации Библии.
Бытиё 2:7
И создал Бог ЧЕЛОВЕКА..."
Понимаете вид такой - человек.
2.Да,я написала,что возможно,что кроманьонцы - это одичавшие люди Эдема.
Когда человека выгнали из Эдема,человек где жил по-вашему?
Вероятно в пещерах.
3.Нет,я не писала,что КОНКРЕТНЫЕ Адам и Ева были созданы позднее.
Просто это уже 2 персоны.
Одного звали Адам,а женщину звали Ева.
Они принадлежат к роду ЧЕЛОВЕК (ЧЕЛОВЕКИ).
Вот с них началась родословная Иисуса Христа.
ЗЫ
а)человек - это млекопитающее,не так ли?
Значит ли это,что ВСЕ млекопитающие - животные?
Нет,не значит.
б)Разве не написано в Библии,напр.
""И ПОЗНАЛ Каин свою жену?
Написано и все думают что его жена - это его сестра.
НО:
не сказано,что его жена-его сестра.
Значит:были другие люди.
И я вам об этом толкую уже давно.
ПРОБЛЕМА:
дебильные переводы.
-
Неандертальцы не являются прямыми родственниками Хомо Сапиенсов.
Маша, ты по-русски не понимаешь, что ли? Тебе же ясно сказали- неандертальцы это подвид Homo Sapiens. Какие тебе еще родственники?
даже в Большой Советской Энциклопедии написано,что Н. это ветвь эволюции ,но ТУПИКОВАЯ.
Ясненько?
ТУПИКОВАЯ.
Ну так и откуда же следует, что "неандертальцы не являются прямыми родственниками Хомо Сапиенс"?
Кстати, Маша признала-таки факт существования эволюции! Прогресс, однако..
-
Маша
И создал Бог ЧЕЛОВЕКА..."
Понимаете вид такой - человек.
Да,я написала,что возможно,что кроманьонцы - это одичавшие люди Эдема.
Когда человека выгнали из Эдема,человек где жил по-вашему?
Вероятно в пещерах.
Понятно-понятно, кроманьонцы.
Нет,я не писала,что КОНКРЕТНЫЕ Адам и Ева были созданы позднее. Просто это уже 2 персоны
.
Вот и не повторяйте снова.
Одного звали Адам, а женщину звали Ева.
Они принадлежат к роду ЧЕЛОВЕК (ЧЕЛОВЕКИ).
Вот с них началась родословная Иисуса Христа.
Умопомрачительное-умозаключение.
Человек Адам и Ева- это родославная Иисуса.
Чем вам мой пост не понравился, в которой я написала то же самое?
Этим постом вы опять подтверждаете, что и писали ранее, о том что люди созданные до Адама и Ева, в которых бог не вдохнул своей Нешамы или Нефеши, были созданны ранее.
А Адам и Ева, те самые -шабатные, являются прорадителями сынов Израиля, т.е. евреи. (Вы, Маша, не беспокойтесь, я не антисимит, просто называю вещи, своими именами).
С христианской позиции это ересь, чистой воды.
Да, некоторые креационисты рассуждали(ют) что Адам и Ева это некая соседняя ветка с людьми, некоторый вид, безпупковый.
Но креационизм - это не наука, а псевдо.
Опять же встает вопрос с общим предком, а это уже эволюция.
Вы, Маша, определитесь со своей религией, а то вы и в бога и в черта верите. И в христианство, и в реинкарнацию, и в гностицизм...
-
Умопомрачительное-умозаключение.
Человек Адам и Ева- это родославная Иисуса.
Чем вам мой пост не понравился, в которой я написала то же самое?
Этим постом вы опять подтверждаете, что и писали ранее, о том что люди созданные до Адама и Ева, в которых бог не вдохнул своей Нешамы или Нефеши, были созданны ранее.
А Адам и Ева, те самые -шабатные, являются прорадителями сынов Израиля, т.е. евреи. (Вы, Маша, не беспокойтесь, я не антисимит, просто называю вещи, своими именами).
С христианской позиции это ересь, чистой воды.
Да, некоторые креационисты рассуждали(ют) что Адам и Ева это некая соседняя ветка с людьми, некоторый вид, безпупковый.
Но креационизм - это не наука, а псевдо.
Опять же встает вопрос с общим предком, а это уже эволюция.
Вы, Маша, определитесь со своей религией, а то вы и в бога и в черта верите. И в христианство, и в реинкарнацию, и в гностицизм...
Урсула,
в главах 1-3 рассказывается о создании "адама" - человека как вид.
Человека,который был Образом и Подобием.
А начиная с главы 4 рассказывается об отдельно взятой семье.
Эта семья относится к этому виду,который Бог создал.
Ну как-бы сказать: они "адамиты"(человеки)
Что тут непонятно?
Именно эта семья является прародителем Иисуса.
Адам и Ева не евреи
Тогда не было евреев и неевреев.
Вообще не было народностей и национальностей.
И язык был один для всех.
Народности появились от детей НОЯ.
(хамиты,семиты и яфетиды).
Евреи появились позже.
О Авраама,точнее от его сына Ицхака.
Ицхак - родоначальник 12-ти еврейских колен.
Так что вы очень ошибаетесь.
PS
Что касается моего вероисповедания,то позволю себе остаться инкогнито.
п
-
"Маша"
Урсула,
в главах 1-3 рассказывается о создании "адама" - человека как вид.
Человека,который был Образом и Подобием.
А начиная с главы 4 рассказывается об отдельно взятой семье.
Эта семья относится к этому виду,который Бог создал.
Ну как-бы сказать: они "адамиты"(человеки)
Что тут непонятно?
Именно эта семья является прародителем Иисуса.
Адам и Ева не евреи
Тогда не было евреев и неевреев.
Вообще не было народностей и национальностей.
И язык был один для всех.
Народности появились от детей НОЯ.
(хамиты,семиты и яфетиды).
Евреи появились позже.
О Авраама,точнее от его сына Ицхака.
Ицхак - родоначальник 12-ти еврейских колен.
Так что вы очень ошибаетесь.
В толковании библии? Это точно, я с вами согласна.
Чем дальше в лес, тем больше дров.
А дальше и разбираться не хочется в этой бессмыслице.
"Адамиты", человеки, млекопитающие, одичавшие люди, прародители Иисуса...
Очень похоже на древние карты земли с чудовищами....
У Дарвина идея как-то логичнее выглядит. И научной считается.
-
А дальше и разбираться не хочется в этой бессмыслице.
"Адамиты", человеки, млекопитающие, одичавшие люди, прародители Иисуса...
Очень похоже на древние карты земли с чудовищами....
У Дарвина идея как-то логичнее выглядит. И научной считается.
Логичнее?
Про обезьян,которые сошли с ума,встали на задние лапы,начали разговаривать, петь песни,трудиться?
Ну и логика...
-
Всегда приятно ознакомиться с мнением специалиста, совершенно точно знающего всё о неандертальцах. :D
Ага :)
Особенно, когда источник "совершенно точных знаний" - Большая советская энциклопедия :wink:
P.s.: кстати, интересно, а австралийские аборигены ("остановившиеся в развитии") - тоже тупиковая ветвь? А индейцы-карибы? А бушмены? А эскимосы? А чукчи? А японцы, вроде бы, тоже в средневековье застряли, пока их оттуда европейцы не "вытащили"?..
P.s.2: SE, наконец-то нашел "разбор полетов" по новому виду червяка - сегодня (попозже) скину цитату.
-
ПРОФАНЫ ПРОДОЛЖАЮТ.
Итак мне НЕ доказали:
Каким образом обезьяны встали на задние лапы.
Теория Маркса и Энгельса тоже не убедительна.
Предлагаю рассуждать дальше.
Каким образом обезьяна обрела речь?
Мы,профаны,думаем,что речь связана с ИНЫМ качеством мышления,а так же с ДРУГИМ строением голосовых связок.
Что случилось с обезьяной,если она начала болтать с подругами?
-
А про червей случай разбирался, что-то я не нахожу.
Вот, SE, нашел я Вам про Ваших червей :)
Посмотрите конкретно вот эту страничку из ветки, ссылку на которую я уже неоднократно здесь выкладывал:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=90 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=168&postdays=0&postorder=asc&start=90)
Как становится ясно из обсуждения, сам аффтор "открытия нового вида червя" уже давно (еще в 1994 году) ЗАКРЫЛ свое "открытие". Однако информация об этом "открытии" (а точнее, дезинформация) продолжает упорно бултыхаться в интернете.
Вот такие вот "пироги с червями"... Однако это просто всего лишь еще один (хотя и весьма яркий пример) недобросовестных эволюционных "доказательств", на поверку оказывающихся червивыми.
-
«Каким образом обезьяны встали на задние лапы»
Ходили по деревьям
Иорданский
«При круриации обезьяна идет на задних конечностях по нижним толстым ветвям деревьев в вертикальном или близком к нему положении, охватывая стопами опорную ветвь и поддерживаясь передними конечностями за верхние ветви»
«Умная Маша разбирается в гоминидах лучше, чем Имперер- биолог по профессии.»
Ну, я в этом абсолютно уверен.
Маша намного умней Имперора.
Впрочем, достаточно почитать глупейшие тексты Имперора и тексты Маши
-
Итак мне НЕ доказали:
Каким образом обезьяны встали на задние лапы.
Теория Маркса и Энгельса тоже не убедительна.
Есть ряд версий, кроме Энгельсовской - от хождения по деревьям (см. пост Азазеля) до земноводного образа жизни. Разумеется, ни одна не может претендовать на 100% достоверность, как и всё в науке. Но в любом случае, даже если этот момент не выяснен, то каким образом это указывает на ошибочность ТЭ?
-
«При круриации обезьяна идет на задних конечностях по нижним толстым ветвям деревьев в вертикальном или близком к нему положении, охватывая стопами опорную ветвь и поддерживаясь передними конечностями за верхние ветви»
Некоторые обезьны на задних конечностях ещё и реки вброд переходят.
-
След. предположение что становление обезьнян на 2 ноги - это прогресс не соответствует действительности. Жизнь обезьян осложнилась. У них появилось меньше возможностей для сохранения жизни,посколько они потеряли возможность лазать по деревьям и быстро бегать на 4-х.
А вот теперь почитайте что нибудь о демографическом взрыве. Регрессирующий (в вашем понимании) вид не наращивает численность до 6 млрд., при том, что даже по самым опитимистичным подсчётам для особей подобных нам по размеру и др. биологиечским показателям максимальная для нас численность ок. 100 тысяч особей.
Да и на эволюцию не тянет. Всё-таки эволюция работает на улучшение вида ,а не на ухудшение.
Основным показателем процветания является рост численности. Факт налицо - процветаем.
Поэтому нам,профанам,кажется,что Хомо Сапиенсы-это отличный от обезьян вид.
От каких именно обезьян? Если вы про шипанзе, то верно - это другой вид. Но мы и сами обезъяны, моя дорогая узконосая и сухоносая коллега.
Скорее это пример-исключения из правил.
За основу надо брать именно первобытные племена. То что они именно одичали вам надо доказывать.
А тезис о маленьком колличестве детёнышей никак не способствует увеличению поголовья. Наоборот к вымиранию.
Не всегда, обычно наоборот. Как правило малое количество детёнышей сопровождается и повышенным вниманием к этим детёнышам со стороны родителей.
-
Рендалл, ну что Вы такое говорите?
Скорее автомобильный каталог. Аналог свалки в биологии это палеонтологическая леотпись. :D
А классификация книг по жанрам? А классификация минералов? А классификация галактик? А классификация белков? И что, внутри каждой из этих классификаций имеет место происхождение одного из другого?
А кто говорит что люая классификация связана с происхождением чего-либо? Я же говорю, систематика это теоретическая модель, обобщающая наши знания эволюционной биологии.
Чего там можно реанимировать? Приведите конкретный пример.
SE приводил чуть выше. В общем виде мы видим филогенез в онтогенезе, но не стоит воспринимать это постулат очень конкретно, потоу как рзумееется человека не становится рыбой, не становится рептилией и прочее.
Нет, не так. Мы уже с Вами здесь вместе раскапывали пример с трилобитами. И обнаружили у некоторых групп этих древнейших представителей животного царства одни из самых сложноустроенных глаз, известных современной науке. Ну и где здесь последовательность?
Вы так и не показали эту сложность. Разнообразие разновидностей ещё не есть сложность.
Это пусть молекулярные биологи разбираются.
Они наразбираются :) Вон, вся классификация птиц уже "поплыла в прекрасное далеко"...
Точнее будет.
Ну, допустим, выяснили. И что отсюда следует? Эволюция не следует.
Да у вас эволюция вообще ниоткуда не следует. Вам только машину времени подавай и миллиарды лет на наблюдения за эволюцией и то скажете потом, что Бог направлял. 8)
Кстати, а вот у одной мухи (членистоногое) не менее 2% генов вообще идентичны бактериальным. Что я должен думать по этому поводу? Что конкретная муха произошла сразу от бактерий, минуя червей? ;)
Муха это членистоногое? Уточните будьте любезны. Что касается ваших 2%, то это известный процесс - горизонтальный перенос (чужих генов может быть даже до 10% у эукариотов).
Да, позволяет выяснить. До пород включительно. И только. Больше ничего не позволяет.
Вообще позволяет выявить наследование признаков. Про опыты Менделя забыли?
Правда, есть еще гибридизация. Но она лишь демонстрирует блочный характер сборки организмов и способность сравнительной заменимости разных блоков.
Вот только вопрос - блоки эти созданы Богом или же отобраны средой (ЕО)?
Если судить по цитохромам (опять-таки - точно не помню, по цитохромам ли, но мне надоело поднимать литературу по каждому поводу...
Значит надо смотреть по всей совокупности основных белков. Сомневаюсь, что мы очень будем близки дрожжам или прокариотам у которых и белков то большинства нет для сравнения с нами.
Просто эти вещи были созданы ради разнообразия или "по неким законам формообразования природы".
Разнообразие весьма смутное здесь понятие. Нейтральная мутация? Видовое разнообразие? Что мерить Шенноном будем? :D Или весьма смутный эстетический критерий? Ну даже допустим вы найдёте для человека шаблон красоты - будет ли он таковым для волка например? Полагаю, что нет.
О чем Вы говорите? О той водоплавающей крысе, которая "есть ближайший родственник китов", или о нескольких костях амбулоцетуса, который, вероятно, при жизни весьма напоминал выдру?
О них. Павел кстати с того времени на своём ресурсе выложил большую популярную статью о предках китов. Почитайте.
Насколько Вы уверены, что выдра сейчас куда-то "переходит"? "Зуб даете" (С), что она "переходит"? :)
Переходный вид это понятие ретроспективное. Потом посмотрим. Прогноз в биологии - дело неблагодарное.
- Папа, а разве золотым фазанам не надо спасаться от хищников, не надо отличать свой вид от чужого, а самцу пяденицы - показывать степень своей крутизны перед самкой?
- Сынок, ПУТИ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА НЕИСПОВЕДИМЫ...
Имперор, я разбирая все ваши тогдашник примеры понял очевидную вещь - интересных примеров из живого мира всегда можно поднабрать много. Но интерпретация многих изменений требует хорошей изученности объектов. Например, недавно на Элементах была статейка о размерах самцов-пауков. Решилась одна из задач - стало понятно почему самцы меньше самок и почему они не становятся больше, хотя с первого взгляда - взял бы и вырос и решил этот вопрос кухонным мордобоем. 8)
Из всего это следует очевидный вывод - способов приспособиться окружаюей среде много. Пяденица спасается от хищников окраской и плодовитостью. Фазаны конкурируют за самку внешним видом. У махаонов свои проблемы. Et cetera, et cetera... Вы навязываете этим вилам свою точку зрения, при этом не ознакомившись с их генотипом и теми условиями, которые сопутствовали их видообразованию. И самое что интересное - для большинства видов всё вообще ясно как день и только некоторая экзотика не ясна (до поры, до времени).
-
Ох,наверное опять плохо объяснила.
Как я обычно говорю таким студентам - ну... давайте разбираться...
ЕЩЁ РАЗ:
1.По Писаниям Бог создал не 2-х людей:Адама и Еву,а человека вообще. Адам - это значит ЧЕЛОВЕК. Отойдите от мифологизации Библии.
В-первых, тогда по идее должно быть написано "люди". Во-вторых, в Быт. 2-20 ясно написано, что для человека "не было помощника". А далее вообще идёт пример хиругической операции: разрезал, взял кусок ребра, зашил. Этот процесс тоже надо на всех "людей" помножить?
Бытиё 2:7 И создал Бог ЧЕЛОВЕКА..." Понимаете вид такой - человек.
Нет не понимаю вас. Адам и Ева это неандертальцы? Их предки? Уточните вид этих предков. Если они кроманьонцы, то кто тогда неандертальцы? Разве не люди?
2.Да,я написала,что возможно,что кроманьонцы - это одичавшие люди Эдема.
Когда человека выгнали из Эдема,человек где жил по-вашему?
Вероятно в пещерах.
У Адама и Евы было 3 сына (как минимум). Никто из них в одичании не замечен (если таковым не считать убийство Каином брата). Может быть кроманьонцы это каиниты? :lol:
а)человек - это млекопитающее,не так ли?
Значит ли это,что ВСЕ млекопитающие - животные?
Нет,не значит.
Приведите пример млекопитающего, который не является животным. И обоснуйте это с биологической точки зрения.
б)Разве не написано в Библии,напр.
""И ПОЗНАЛ Каин свою жену?
Написано и все думают что его жена - это его сестра.
НО:
не сказано,что его жена-его сестра.
Значит:были другие люди.
Откуда взялись? Один из интереснейших вопросов Библии. Если этого нет в Библии, то как вы можете это утверждать? Основания где? Голословно я что угодно могу сказать.
-
"И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему"
Слово"адам",значит "человек".
Логично предположить,что Бог создал "человека" как вид.
Вы предполагаете,что должно быть написано "люди".
То есть "человеки".
Однако стиль Библии предполагает такие обобщения.
Напр.
"О,человек! Сказано тебе, что - добро,и что Господь требует от тебя"
Совершенно очевидно,что здесь речь идёт не об одном человеке,а о многих людях,которых Пророк назвал обобщённо словом "человек".
В наши дни такая старинная форма встречается очень часто.
Напр.:
"найдена стоянка первобытного человека".
И никому не приходит в голову,что речь идёт об одной единственной личности.
Слово человек употреблено как слово обобщающее целый вид.
В дальнейшем мы убедимся что это правильное прочтение Библии.
И познал Каин свою жену.
Вы справедливо заметили,что здесь не написано кто была жена Каина.
НО:
мы знаем что есть запрет Бога на внутрисемейные браки.
Было бы нелогичным предполагать,что этот запрет был нарушен от создания человека.
К тому же не написано: "жену-сестру",не так ли?
Поэтому логично предположить,что были и другие "человеки".
[color=redИ создал Господь Бог из ребра,взятого у человека,жену..."color]
Действительно выглядит как тяжёлая операция.
Из-за этого "ребра" столько проблем было у человечества.
Слово "ребро" на иврите будет "цела".
Слово "цела" имеет несколько значений.
Одно из которых - грань.
Совсем другое значение,не так ли?
Женщина предстаёт как символ нежности и любви,которые являются гранями и мужского характера.
Неандертальцы,кроманьонцы и млекопитающие
Человек и животные были созданы одинаково,из одних и тех же "материалов".
Поэтому в дальнейшем и человек и животные именуются "души живые"(ивр.Нефеш хайя).
И те и другие имеют плоть и кровь.
НО:
только человек получил от Бога Дух Божий.
Бытиё 2:7
Бог создал человека и :
"...и вдунул в лицо его дыхание жизни".
Здесь на иврите другое слово "Нешама".
(которое в синод. тоже переводят как "душа")
Эта самая Нешама существует только у человека.
У животных нет никакого Духа Божиего.
Поэтому слово "человек" на иврите имеет два начала:
"А" - Алеф - начальная буква еврейского алфавита ,символизирует Творца.
"ДАМ" - кровь.
Кровь - это основа животной жизни,поэтому запрещена в пищу иудеям.
Отличие человека от других млекопитающих - это ДУХ БОЖИЙ,который позволяет человеку подняться до уровня Творца.
Неандертальцы - их культура первобытная,они существовали около 300 тыс. лет и не имели прогресса.
Бесследно исчезли.
Возможно для нас это пример того,что без Духа Божиего даже самые умные и толковые животные не смогут подняться выше какого-то уровня.
Только Хомо Сапиенс смог полететь в Космос и создать высочайшую цивилизацию.
Верующие люди уверены,что этому способствует Дух Божий,полученный человеком от Творца в самом начале Бытия.
Что касается кроманьонцев,то у некоторых учёных есть теория "регресса".
Когда человека выгнали из рая,человек должен был научиться выживать и поселился в пещерах,постепенно теряя свой первоначальный"лоск".
С тех пор начался путь человека к возвращению опять на уровень собеседника Бога.
В этой теории есть рациональное зерно.
Очень много древних знаний вызывает удивление у современных учёных.
Одни только Пирамиды чего стоят!
Современные люди даже пытаются приписать создание Пирамид некоей инопланетной цивилизации,
посколько не верят в возможности древних людей.
Тоже самое касается и многих других областей деятельности человека.
Напр.медицина - лечение травами.
-
Есть ряд версий, кроме Энгельсовской - от хождения по деревьям (см. пост Азазеля) до земноводного образа жизни. Разумеется, ни одна не может претендовать на 100% достоверность, как и всё в науке. Но в любом случае, даже если этот момент не выяснен, то каким образом это указывает на ошибочность ТЭ?
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".
Что касается хождения по деревьям на двух ногах
,то осмелюсь заметить (с точки зрения профана),
что если не уметь висеть на руках,и бегать на четырёх,то на двух ногах по деревьям не погуляешь.
Не верите?
Попробуйте.
-
«Поэтому логично предположить,что были и другие "человеки".»
А еще есть и другие виды обезьян. :)
«Слово "ребро" на иврите будет "цела".
Слово "цела" имеет несколько значений.
Одно из которых - грань.
Совсем другое значение,не так ли?»
Только вот из грани как то сложно создать что либо, не так ли?
Быт.2:22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
«А" - Алеф - начальная буква еврейского алфавита ,символизирует Творца.
"ДАМ" - кровь.
Кровь - это основа животной жизни,поэтому запрещена в пищу иудеям.»
А буква «М»?
Может мавет- смерть?
«Очень много древних знаний вызывает удивление у современных учёных.
Одни только Пирамиды чего стоят!
Современные люди даже пытаются приписать создание Пирамид некоей инопланетной цивилизации,
посколько не верят в возможности древних людей.»
Ничего сложного, прорыть канал и на плоту привести камень куда хочешь.
«Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".»
Во-первых Человек это один из видов обезьян.
Само собой отдельный вид, как и шимпанзе отдельный и все пр.
Во-вторых, встал на две ноги не Хомо сапиенс, и не Хомо эректус и не Хомо хабилис, а еще Австралопитек (букв. южная обезьяна)
«что если не уметь висеть на руках,и бегать на четырёх,то на двух ногах по деревьям не погуляешь»
Один из способов передвижения обезьян это круриация –именно хождение по ветвям стоя прямо.
"При круриации обезьяна идет на задних конечностях по нижним толстым ветвям деревьев в вертикальном или близком к нему положении, охватывая стопами опорную ветвь и поддерживаясь передними конечностями за верхние ветви.
"
Есть еще и брахиация.
"способность передвигаться, раскачиваясь на руках, с одного уступа на другой (например, с одной ветки дерева на другую). "
Что непонятного?
-
http://protopop.chat.ru/scc.html (http://protopop.chat.ru/scc.html)
"Половой отбор при родительском выборе:
роль родителей в эволюции половых отношений у людей. "
-
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".
Австралопитеки, были тоже "двуногие".
-
А про червей случай разбирался, что-то я не нахожу.
Вот, SE, нашел я Вам про Ваших червей :)
Посмотрите конкретно вот эту страничку из ветки, ссылку на которую я уже неоднократно здесь выкладывал:
Да ну этих червей :) А про видообразование цихлид тоже есть опровержение?
Описан бесспорный случай возникновения нового вида рыб в маленьком озере в Никарагуа. Открытие немецких ученых фактически поставило точку в давнем споре о возможности симпатрического видообразования - разделения одного исходного вида на два без помощи физико-географических барьеров.
Вопрос о механизмах образования новых видов - ключевая проблема эволюционной биологии. Механизмы эти остаются во многом загадочными. Хотя селекционеры и генные инженеры немало преуспели в выведении новых пород и сортов, вывести настоящий новый вид (удовлетворяющий всем критериям биологического вида), по сути дела, никому еще не удалось.
Теоретически возможны два сценария. Первый из них - аллопатрическое видообразование ]- общепризнан и хорошо документирован. Исходный вид разделяется на две части физическим барьером - проливом, горным хребтом и т. п.; в изолированных популяциях постепенно накапливаются генетические различия (случайные или неслучайные - в данном случае это не так уж важно), которые со временем становятся столь значительными, что делают невозможным скрещивание представителей двух разобщенных популяций, даже если разделявший их барьер исчезнет и они снова встретятся.
Второй сценарий - симпатрическое видообразование, или видообразование без физических барьеров, - всегда считался гораздо более спорным. Большую роль в дискредитации этой гипотезы сыграл выдающийся и чрезвычайно авторитетный эволюционист, один из классиков СТЭ (синтетической теории эволюции) Эрнст Майр.
Вообще-то ясно, что для появления каждого из многих миллионов видов обитающих на планете организмов физических барьеров просто не хватило бы - биосфера недостаточно сегрегирована для этого. Симпатрическое видообразование должно существовать, но было непонятно, каким образом оно может происходить. Предположим, что часть особей в популяции стала чем-то немного отличаться от остальных. Если эти особи не отделены от прочих физическим барьером, то любое отличие, казалось бы, должно очень быстро "размыться" в результате скрещиваний с неизменившимися сородичами, раствориться в общем генном потоке. Полезное отличие станет общим достоянием, вредное исчезнет. В любом случае, вид никогда не разделится на два, если у вышеупомянутых "немного отличающихся" особей не возникнет эндогамия, т. е. предпочтение себе подобных в качестве брачных партнеров.
Поскольку возможные механизмы появления такой эндогамии были совершенно неясны, то и вся идея симпатрического видообразования выглядела сомнительной. Нужны были факты. Нужно было найти виды, симпатрическое происхождение которых было бы строго доказуемо. А это оказалось не так-то просто. Было описано множество случаев вероятного симпатрического видообразования (в том числе у озерных рыб), но какая-то доля сомнения всегда оставалась.
В последнем номере Nature наконец-то описан случай видообразования, в симпатрическом характере которого трудно усомниться. Речь идет о двух видах рыб - цихлид, живущих в маленьком озере Апойо (Apoyo) в Никарагуа. Это круглое озеро диаметром 5 км и глубиной до 200 м представляет собой, по сути дела, залитый водой вулканический кратер. Озеро полностью изолировано от других водоемов и образовалось менее 23 тыс. лет назад.
В озере живет два вида цихлид: широко распространенный Amphilopus citrinellus и встречающийся только в этом озере A. zaliosus. Авторы исследования - Марта Барлуэнга и ее коллеги с кафедры зоологии и эволюционной биологии биологического факультета Университета г. ]Констанц (Германия) - поставили своей целью доказать, что A. zaliosus произошел от A. citrinellus симпатрическим путем.
Первым делом ученые сравнили последовательности митохондриальной ДНК (мтДНК) у 120 рыб обоих видов из оз. Апойо и более 500 представителей A. citrinellus из других озер. Анализ показал, что все рыбы из Апойо, относящиеся к обоим видам, образуют монофилетическую ветвь (т. е. имеют единое происхождение), причем варианты мтДНК из оз. Апойо не встречаются в других озерах. Попросту говоря, это означает, что озеро было заселено единожды, повторных колонизаций и обмена генами с жителями других озер не было, и все живущие ныне в озере рыбы, вероятно, являются потомками одной самки, когда-то попавшей в озеро. И самка эта относилась к виду A. citrinellus.
Современная популяционная генетика располагает эффективными, хоть и сложными для понимания, методами реконструкции изменений численности изучаемых популяций в прошлом на основе распределения частот генетических вариаций и степени взаимного сходства/различия соответствующих нуклеотидных последовательностей. Применив эти методы, ученые пришли к выводу, что у цихлид оз. Апойо было два периода быстрого роста численности. Первый был связан с размножением предкового вида A. citrinellus (это произошло "две мутации назад", т. е. с тех пор прошло время, за которое в мтДНК в среднем фиксируется две мутации). Второй период роста численности связан с экспансией молодого вида A. zaliosus и продолжается поныне.
Анализ генетических маркеров, локализованных в ядерной ДНК, подтвердил результаты, основанные на мтДНК.
Статистический анализ всей совокупности данных по генетическому разнообразию цихлид из озера Апойо показал, что два вида полностью репродуктивно изолированы (не скрещиваются друг с другом). О том же свидетельствуют и проведенные ранее поведенческие эксперименты, показавшие, что эти рыбы безошибочно выбирают себе в качестве брачных партнеров представителей своего вида.
Наконец, о том, что A. citrinellus и A. zaliosus действительно представляют собой два разных вида, свидетельствует и классический анализ морфологии. Эти рыбы и внешне достаточно хорошо различаются (см. рис.).
Образ жизни у них тоже разный. A. citrinellus держится вблизи дна, более всеяден, не брезгует крупными водорослями (харовыми) и редко глотает насекомых] A. zaliosus плавает в толще воды, не ест водорослей, зато насекомых очень любит.
Озеро Апойо гомогенно по условиям обитания, в нем нет никаких физико-химических барьеров для цихлид, никаких полуизолированных заливов и т. п. Оба вида равномерно распространены по всему озеру, и особи, пойманные у противоположных берегов, статистически неразличимы.
Всe это вместе говорит о том, что мы имеем дело с бесспорным случаем симпатрического видообразования. В давнем споре "симпатристов" с ортодоксами от СТЭ поставлена жирная точка. Приятно, когда истина торжествует. Дело теперь за малым: объяснить механизм симпатрического видообразования (которое, судя по результатам ряда экспериментов и наблюдениям в природе, может иногда происходить чрезвычайно быстро). В ближайшие дни "Элементы" познакомят своих читателей с новой гипотезой, предложенной российскими учеными для объяснения этого явления (первая статья об этом скоро выходит в журнале "Успехи современной биологии").
Источник: Marta Barluenga, Kai N. Stolting, Walter Salzburger, Moritz Muschick & Axel Meyer. Sympatric speciation in Nicaraguan crater lake cichlid fish // Nature. Vol. 439. 9 February 2006. doi:10.1038/nature04325.[nl;См. также:
Симпатрическое видообразование.
Барбусы озера Тана (Эфиопия).
Александр Марков
-
«Каким образом обезьяны встали на задние лапы»
Ходили по деревьям
Вот нашел статью Маркова. оттуда же я стырил фотку бонобо :)
(http://elementy.ru/images/news/orangutans_key_positional_behaviors_300.jpg)
Традиционно считалось, что предки человека перешли к двуногому хождению от того варианта передвижения на четырех конечностях, который характерен для горилл и шимпанзе (они ходят, опираясь на костяшки согнутых пальцев рук). Детально изучив способы передвижения орангутанов в кронах деревьев, британские антропологи пришли к выводу, что двуногость изначально могла развиться для хождения по тонким, гибким ветвям. Эта гипотеза помогает объяснить недавно обнаруженные факты, свидетельствующие о том, что древнейшие двуногие предки человека (оррорин, ардипитек и ранние австралопитеки) жили в лесу, а не в саванне.
http://elementy.ru/news/430532 (http://elementy.ru/news/430532)
-
"И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему"
Слово"адам",значит "человек".
Логично предположить,что Бог создал "человека" как вид.
Маша, как тебе не стыдно хулить :wink:
И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. (Бытие 2-25)
-
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,
Так кто сказал, что не могли? Очень даже могли, и вариантов этого "могли" приводят несколько. Лично мне наиболее убедительной кажется версия земноводного образа жизни некоей популяции приматов. Хотя 100% гарантии, естественно, никто дать не может.
-
свеженькая статейка :)
Цепная реакция видообразования
11.02.09
Американские биологи получили яркое подтверждение теории, согласно которой рост биоразнообразия может быть автокаталитическим (самоускоряющимся) процессом. Мухи Rhagoletis pomonella, личинки которых живут в плодах боярышника, на глазах у ученых и садоводов за 150 лет «отделили» от себя новый вид, ставший опасным вредителем яблонь. Как выяснилось, это стало стимулом для видообразования у наездников, паразитирующих на этих мухах. Со своей стороны, наездники стимулируют видообразование у мух, заставляя их переходить на новые растения.
http://elementy.ru/news/431001 (http://elementy.ru/news/431001)
-
Логично предположить,что Бог создал "человека" как вид.
Нет не логично. Понятие вида в биологии до сих пор весьма абстрактное понятие, а уж во времена Ветхого завета вообще подобного не было.
И никому не приходит в голову,что речь идёт об одной единственной личности.
Мы биологическое описание отличаем от мемуаров. Адам и Ева это конкретные персонажи Библии. Нет оснований предполагать, что были созданы и другие люди.
Поэтому логично предположить,что были и другие "человеки".
Почему не написано? Ваши додумки это ваши додумки - нет оснований вам верить на слово.
Слово "цела" имеет несколько значений.
Одно из которых - грань.
Совсем другое значение,не так ли?
Женщина предстаёт как символ нежности и любви,которые являются гранями и мужского характера.
А если в сове "хлеб" сделать 4 ошибки, то получится слово "пиво". 8) Присоединяюсь в претензии Азазеля по этому поводу. Слово "грань" здесь вряд ли уместно.
У животных нет никакого Духа Божиего.
Маша, вас никто не спрашивает про душу. Я вас прямо справшиваю - кого из Homo вы считаете людьми? Адам и Ева были кроманьонцами, неандертальцами, питекантропами? Кем?
Кстати, вы таки и не привели пример млекопттающего, который не является животным. 8)
Неандертальцы - их культура первобытная,они существовали около 300 тыс. лет и не имели прогресса. Бесследно исчезли.
Они люди? Они хоронили умерших, причё с помощью погребальных церемоний, охотились совместно и даже играли на музыкальных инструментах. Это не люди??? Не говорите когда они жили и имели ли они прогресс. Ответьте на вопрос.
Только Хомо Сапиенс смог полететь в Космос и создать высочайшую цивилизацию.
А питекантропы и неандертальцы не полетели в космос. Это основной критерий различия?
Что касается кроманьонцев,то у некоторых учёных есть теория "регресса".
Когда человека выгнали из рая,человек должен был научиться выживать и поселился в пещерах,постепенно теряя свой первоначальный"лоск".
Ну и где это в Библии? Вы забыли, что в Библии прописана НЕПРЕРЫВНАЯ родословная Христа. Вы же в неё верите? Неужели в думаете, что предками Христа были неодиданно одичавшие кроманьонцы.
Одни только Пирамиды чего стоят!
Вы полагаете, что их строили кроманьонцы? :lol:
Современные люди даже пытаются приписать создание Пирамид некоей инопланетной цивилизации, посколько не верят в возможности древних людей.
Это их проблемы. Нормальные учёные исследуют эти явления без привлечения мистики и инопланетян.
Тоже самое касается и многих других областей деятельности человека. Напр.медицина - лечение травами.
Вы наверное не в курсе, но научная медицина использует лечение травами. Но в отличии от народной медицины, научная медицина включает травы только после исследований и определения действующих веществ.
Есть "легенда" о том как было открыто действие валерианы. Один врач попросил бабушку собрать ему успокаивающий сбор из трав. Эффект был, но букет был огромен. Врача заинтересовало, что же именно действует. И он стал завариать травы отдельно. И выявил действующее начало, выкинув "мусор".
-
1.Только вот из грани как то сложно создать что либо, не так ли?
Быт.2:22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
2.А буква «М»?
Может мавет- смерть?
3.Ничего сложного, прорыть канал и на плоту привести камень куда хочешь.
4.Что непонятного?
_____________________________________________________________
ОТВЕТ:
1."И создал Бог из грани,взятой у человека,жену..."
Плоть в Библии символизирует все силы животного начала.
2.Буква "Мем" символизирует "микву" - ритуальное омовение.
3.А технологии обработки и технология установки?
4.Мне непонятно,почему обезьяны утеряли свои возможности ходить на 4-х,и их передние конечности стали руками.
Многие пишут,что человек поплатился за хождение на 2-х ногах тяжёлыми родами напр.
Мы,профаны,считаем,что такая революция была-бы смертельной для обезьяны как вида.
Об этом и был разговор на многих страницах.
Напоминаю:
Маркс и Энгельс просто решили эту проблему - труд.
Обезьяны начали трудиться и выпрямились,а передние конечности видоизменились.
Правда возникает вопрос: зачем обезьянам трудиться?
-
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".
Австралопитеки, были тоже "двуногие".
Я читала что они равноценно могли двигаться как на двух ,так и на четырёх.
На самом деле многие обезьяны так могут.
-
Что такое человек
Мне кажется что надо определиться, что каждый их нас имеет в виду,потому что дискуссия заходит в тупмк.
Для старинных исследователей Писаний,человек это как-бы "помесь" ангела и животного.
То есть имеются в наличии все животные "замашки" и инстинкты,но в тоже самое время есть способности и возможности их одолеть.
Верующие люди называют эти способности Духом Божиим.
Человек сделан из праха,как и животные ( земля=прах),но только в человека Бог вдохнул Свой Дух.
Поэтому людьми мы,верующие профаны, считаем те существа,которые обладают этим Духом Божиим.
Мы,верующие профаны,относим к понятию "человек" только Хомо Сапиенс,посколько только они продемонстрировали неограниченные возможности к творчеству и познанию.
То есть качества присущие Великому Конструктору Вселенной.
Поэтому Хомо Сапиенс не является животным ПО ДУХУ СВОЕМУ.
Способность преодолеть животное начало и возвыситься над ним делает из животного человека.
А так же возможность безграничного развития.
ребро и грань
К сожалению так забито слово "ребро",что перестроится трудно.
Так же как создание только 2-х человек.
Этой догме противоречит наличие жены для Каина.
Я уже писала вам,что нарушение закона никак не возможно.
Только один раз был нарушен закон в Библии(случай с дочерьми Лота).
Родословная Иисуса
Эта родословная уже ведётся от отдельной семьи.
траволечение и гомеопатия+пирамиды
Да,я согласна с вами,что современная медицина использует травы.
Однако люди лечились тысячелетия.
И НЕ проводили научных опытов над каждой травкой.
Их ведь сотни тысяч и в каждой климатической зоне есть свои.
Посудите сами,сколько человек надо было угробить на исследование каждой травки.
Напр.на идентификацию ядов.
Впрочем на любую травку.
А сколько травок надо съесть,если у вас напр. заболела голова.
Что-то раскопки не показывают наличие научных лабораторий у древних людей.
Между прочим травки бывают далеко не безвредными.
Поэтому легко перепутать траву при лечении и умереть.
Так что это одна из загадок человечества.
Пирамиды на сегодняшний день тоже необъяснимы.
Учёным непонятны технологии построек.
Их конечно строили люди,которые вероятно сохранили какие-то знания из Эдема.
-
Маша
«Мне непонятно,почему обезьяны утеряли свои возможности ходить на 4-х,и их передние конечности стали руками.»
Да легко могут.
«Маркс и Энгельс просто решили эту проблему - труд.»
Ссылайтесь лучше на Библию.
«Правда возникает вопрос: зачем обезьянам трудиться»
Как и всем животным –что бы жить.
Нахаляву то никто ничего не дает, а есть хочется.
«Мы,профаны,считаем,что такая революция была-бы смертельной для обезьяны как вида.»
Ну выжила же.
«.Буква "Мем" символизирует "микву" - ритуальное омовение.»
А мне вот кажется что –мапэ –военный штаб (отсюда Аман-агаф модиин шель мапе клали ГРУ Израиля –главное разведывательное управление при ген. штабе)
Ведь запрет Бога связан с информацией и вот - агаф модиин -информационное крыло
ген. штаба (мапэ клали)
-
1.Да легко могут.
2.Сылайтесь лучше на Библию.
3.Как и всем животным –что бы жить.
Нахаляву то никто ничего не дает, а есть хочется.
4.Ну выжила же.
5. мне вот кажется что –мапэ –военный штаб (отсюда Аман-агаф модиин шель мапе клали ГРУ Израиля –главное разведывательное управление при ген. штабе)
1.Другие обезьяны?
Отнимите у обезьян эти способности и посмотрите как они будут погибать в условиях живой природы.
2.В самом деле?
Так вы же Библии не верите.
Может хоть Классики вас просветят,что речь идёт о невозможном?
3.Животные питаются только тем,что даёт природа.
Нет аналогов рыночных отношений в среде обезьян.
Нам ,профанам,так кажется.
4.Это утверждение основано на вере в то,что наш пра-пра-пра-пра-...пра-предок был обезьяна.
Доказать практически это очень сложно,не так ли?
5.Вам кажется неправильно
-
Я читала что они равноценно могли двигаться как на двух ,так и на четырёх.
На самом деле многие обезьяны так могут.
Australopithecus afarensis Вост. Африка, 4-3 млн. лет назад. Этот вид существовал долго и, возможно, дал начало нескольким эволюционным линиям. Найдены остатки более 300 особей (в том числе известная "Люси"). Много "обезьяньих" признаков: вытянутое (прогнатическое) лицо, U - образное нёбо (с параллельными друг другу рядами коренных зубов, как у высших обезьян, в отл. от "параболического" нёба совр. человека); маленькая мозговая коробка (430 куб. см., ненамного больше, чем у шимпанзе). Но есть и много отличий от обезьян, главное из которых - хождение на двух ногах.
-
Маша
1.
Не понял.
2. Может хоть Классики вас просветят,что речь идёт о невозможном?
Скорей меня от них стошнит.
3. Как и всем животным обезьянам приходится работать.
Нахаляву то никто ничего не дает, а есть хочется.
4. Это утверждение основано на вере в то,что наш пра-пра-пра-пра-...пра-предок был обезьяна.
Доказать практически это очень сложно,не так ли?
Люди сами один из видов обезьян.
Да их предками были обезьяны. Другие. Далее насекомоядные. Рыбы.черви.амёбы.
5. Почему?
Чем лучше ваше версия по яму с водой?
Гораздо хуже. Моя версия связанны с информаций (знания).
-
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".
Австралопитеки, были тоже "двуногие".
ну и что?
Значит был такой вид - австралопитек двуногий.
А при чём тут человек?
-
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".
Австралопитеки, были тоже "двуногие".
А кто же их знает?
Согласно описанию,автралопитеки были гибриды: низ как наш,а верх - обезьяний.
След.верхние конечности, как у обезьян,должны быть похожи на НОГИ.
Разве не так?
http://elementy.ru/news/430339 (http://elementy.ru/news/430339)
"Люси" могла прекрасно лазать по деревьям и бегать на 4-х.
Хомо Сапиенсы этого НЕ МОГУТ.
А Эволюция не может "работать" в сторону регресса.
-
ну и что?
Значит был такой вид - австралопитек двуногий.
А при чём тут человек?
Вам, креационистам, хоть тысячу переходных форм покажи, вы все будете твердить свое "ну и что?".
А Эволюция не может "работать" в сторону регресса
Кто вам это сказал? Сами придумали?
-
А кто же их знает?
Согласно описанию,автралопитеки были гибриды: низ как наш,а верх - обезьяний.
След.верхние конечности, как у обезьян,должны быть похожи на НОГИ.
Разве не так?
Может это Каин, с обезьянами "баловался"?
В ВЗ ведь написано: не "балуйся" с животными.
А Эволюция не может "работать" в сторону регресса.
В данном случае не регресс, а прогресс.
Бегать стал не на 4-х, а на 2-х ногах, а мозг стал работать не на 2-х а на 4-х оборотах.
Ясненько?
-
Согласно описанию,автралопитеки были гибриды: низ как наш,а верх - обезьяний.
В данном случае не регресс, а прогресс.
Бегать стал не на 4-х, а на 2-х ногах, а мозг стал работать не на 2-х а на 4-х оборотах.
Ясненько?
Это не моё описание.
Я дала вам ССЫЛКУ.
ПРОЧИТАЙТЕ ССЫЛКУ.
пжст.
Хорош прогресс - перестал лазать на деревьях,роды стали тяжелейшими,перестал быстро бегать на 4-х.
И где прогресс?
-
Хорош прогресс - перестал лазать на деревьях,роды стали тяжелейшими,перестал быстро бегать на 4-х.
И где прогресс?
Так что непонятного? Поменял среду обитания, лес на саванну. Лазать по деревьям больше не приходится, убегать некуда. Зато важнее дальше видеть и иметь свободные руки. Ну а тяжесть родов - плата за это, халява в природе - редкость.
-
Согласно описанию, автралопитеки были гибриды: низ как наш,а верх - обезьяний.
След.верхние конечности, как у обезьян,должны быть похожи на НОГИ.
Разве не так?
Конечно не так. С чего вы решили что у обезьян руки как ноги?
А вот вам сравнение скелетов австралопитека и шимпанзе.
http://istorya.ru/articles/neander.php
-
Конечно не так. С чего вы решили что у обезьян руки как ноги?
А вот вам сравнение скелетов австралопитека и шимпанзе.
http://istorya.ru/articles/neander.php
А в статье которую я вам скинула,написано,что низ (у "Люси") как у Хомо,а верх - как у обезьяны.
Что хочешь,то и думай.
-
А в статье которую я вам скинула,написано,что низ (у "Люси") как у Хомо,а верх - как у обезьяны.
Что хочешь,то и думай.
Выдержка из статьи:
"Изучение уникальной находки подтвердило, что афарские австралопитеки были двуногими существами с почти человеческой нижней частью тела, сохранившими много обезьяньих черт в строении рук и черепа."
Видите: много обезьяних черт, но уже немного изменившиеся.
Далее:
"Ноги девочки, как и у других афарских австралопитеков, имеют много продвинутых («человеческих») признаков и сильно отличаются от обезьяньих. Это еще раз подтверждает, что A.afarensis был прямоходящим существом. Кости рук и плечевого пояса, напротив, сближают юного австралопитека скорее с гориллой, чем с человеком, хотя некоторый сдвиг в «человеческую» сторону всё же наблюдается.
-
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".
Австралопитеки, были тоже "двуногие".
ну и что?
Значит был такой вид - австралопитек двуногий.
А при чём тут человек?
Человек от него произошел.
-
"Люси" могла прекрасно лазать по деревьям и бегать на 4-х.
Хомо Сапиенсы этого НЕ МОГУТ.
Дети-маугли могут.
-
Человек от него произошел.
Ну что значит произошёл?
Должны были постепенные происходить перемены и должны быть найдены останки с разными поэтапными переменами.
Нет,ничего подобного нет.
Так же как нет доказательств постепенного перехода на 2 ноги.
Нам ,профанам,кажется,что это всё разные виды живых существ.
Тем более что мы,профаны,читали о том,что в одно и тоже время жили и австралопитеки и неандертальцы и сапиенсы.
-
Маша
«Ну что значит произошёл?»
Произошел значит, что человек есть потомок австралопитека.
«Должны были постепенные происходить перемены и должны быть найдены останки с разными поэтапными переменами.»
Вообще то не должны.
Австралопитек и Хомо Сапиенс очень близки формы, это два рода в одном семействе или даже подсемействе.
Но, тем не менее, поблагодарим Господа нашли формы МЕЖДУ австралопитеком и хомо сапиенсом.
От австралопитека произошел хомо хабилис от хомо хабилиса хомо эректус а от хома эректуса уже хомо сапиенс.
Таким образом, между близкими формами австралопитеком и хомо сапиенсом найденs два вида – хомо хабилис и хомо эректус.
«Нет,ничего подобного нет.»
Как видите, хотя и не обязательно должны были найти, но вот –нашли.
«Так же как нет доказательств постепенного перехода на 2 ноги.»
Во-первых, никакого док-во не нужно.
Предки австралопитека ходили на 4, а он на двух.
Значит переход произошел. Это факт.
А вот как это было, можно строить предположения.
Вот круриация убедительное пример.
И сегодня обезьяны ходят по ветвям.
Это же факт.факт.
Начни исчезать деревья, волей не волей придется учится ходит по земле, благо что уже немного умеешь ходить (по ветвям деревьев).
«Нам ,профанам,кажется,что это всё разные виды живых существ.»
Это святая правда, действительно австралопитек и человек разные виды.
Потому то они и называются по разному.
Более того, и австралопитеков не один вид, а много.
Австралопитек это род.
«читали о том,что в одно и тоже время жили и австралопитеки и неандертальцы и сапиенсы.»
Вполне, возможно что австралопитеки –это креационисты.
Да, они живут с нами.
Что же тут удивительного?
Вот если бы сначала жили сапиенсы, а потом австралопитеки, вот это было бы удивительно.
-
Вполне, возможно что австралопитеки –это креационисты.
Да, они живут с нами.
Что же тут удивительного?
Вот если бы сначала жили сапиенсы, а потом австралопитеки, вот это было бы удивительно.
Да ладно вам шутить.
Может быть они - атесты.
Кто знает кто кем окажется в конце концов?
Наука так часто меняет свои мнения,что за ними не угонишься.
Если серьёзно,то я читала (и не в одной статье),что австралопитеки ,неандертальцы и сапиенсы реально жили в один период времени.
Даже есть идея про скрещивание неандертальцев с кроманьонцами.
А так же обглоданные кости австралопитеков находили рядом со стоянкой кроманьонцев.
("за что купила,за то и продаю").
-
Ну что значит произошёл?
Должны были постепенные происходить перемены и должны быть найдены останки с разными поэтапными переменами.
Нет,ничего подобного нет.
Так же как нет доказательств постепенного перехода на 2 ноги.
Ну, вам же сказали, что это делается постепенно.
Они жили то когда прибл. 6 мл. - 2 мл. лет назад. А вы хотие чтобы вам за 200 лет выкопали всех? Их еще найти надо.
Если вы думаете что Австралопитеки были только прямоходящие, нет.
Был Australopithecus anamensis, который по некоторым признакам зубов является промежуточным между Ardipithecus ramidus и Australopithecus afarensis.
Вот ссылка: http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
Нам ,профанам,кажется,что это всё разные виды живых существ.
А кто спорит то? Разные виды одного и того же, в последствии ставшего Человеком Рузумным.
Тем более что мы,профаны,читали о том,что в одно и тоже время жили и австралопитеки и неандертальцы и сапиенсы.
Ну, неандертальцы и сапиенсы - да, австралопитеки нет.
Пройдя по ссылке вы поймете, что их разделяли многие лета.
Вам кажется Имперор писал, о возможном наличии у вас генов неандертальцев.
-
Маша
«Да ладно вам шутить.»
Какие шутки это моё научное открытие.
«Может быть они - атесты.»
Креационисты то?
Ну, Академии наук они верят больше чем Библии, но всё таки они не атеисты.
«Наука так часто меняет свои мнения,что за ними не угонишься.»
Вот вот нет что бы просто верить Библии так нет, эти креационисты верят ученым !
Не наследуют они Царство Небесного.
«Если серьёзно,то я читала (и не в одной статье),что австралопитеки ,неандертальцы и сапиенсы реально жили в один период времени.»
А я вам не менее серьезно говорю, и со всей ответственностью заявляю,что в этом нет ничего удивительного, вот если бы
сапиенсы жили раньше австралопитеков, тогда это было бы удивительным.
Ну, вот бывает живет дед,отец, сын,правнук.
Хотя дед предок отца,сына и правнука, а отец предок сына и правнука, а сын предок правнука
тем не менее они могут жить в одно и тоже время.
Согласитесь, в этом нет ничего удивительного.
Вот если, бы сначала был внук, а потом, дед, вот это было бы удивительным.
-
А я вам не менее серьезно говорю, и со всей ответственностью заявляю,что в этом нет ничего удивительного, вот если бы
сапиенсы жили раньше австралопитеков, тогда это было бы удивительным.
Ну, вот бывает живет дед,отец, сын,правнук.
Хотя дед предок отца,сына и правнука, а отец предок сына и правнука, а сын предок правнука
тем не менее они могут жить в одно и тоже время.
Согласитесь, в этом нет ничего удивительного.
Вот если, бы сначала был внук, а потом, дед, вот это было бы удивительным.
Ага,такая симпатичная коммунальная квартирка на планете Земля.
А что там Дарвин вещал?
А?
По поводу - один ушёл,другой пришёл?
то одно говорят,то - другое.
Получается,что наука как дышло...
Ещё есть сведения,что кроманьонцев действительно наблюдали раньше чем им было положено по рангу.
Фигурируют косточки-черепушечки датированные раньше любимой Люськи.
(опять за что купила...,то есть за что читала...)
Всё-таки мы,верующие профаны,пока убеждены,что каждая тварь на земле была создана "по роду их".
-
Ага,такая симпатичная коммунальная квартирка на планете Земля.
А что там Дарвин вещал?
А?
По поводу - один ушёл,другой пришёл?
то одно говорят,то - другое.
Получается,что наука как дышло...
Вы прежде чем вещать, ссылку посмотрите.
Или вас разнообразие видов смущает? Не по библейски, правда?
Там написано один-человеки, а их много - человеков. :D
-
Маша
«Ага,такая симпатичная коммунальная квартирка на планете Земля»
Да, это точно подмечено креационисты-австралопитеки совсем не подарок.
«А что там Дарвин вещал?
А?
По поводу - один ушёл,другой пришёл?»
А зачем обязательно нужно всем австралопитекам уходить что бы появился сапиенс?
«Ещё есть сведения,что кроманьонцев действительно наблюдали раньше чем им было положено по рангу»
А некоторые креационисты говорят что земля плоская.
Но, проблем нет, если БЫ сапиенсы жили раньше австралопитеков –значит австралопитеки произошли от сапиенсов, которые все вымерли.
«Всё-таки мы,верующие профаны,пока убеждены,что каждая тварь на земле была создана "по роду их»
А что же вас таки беспокоит данные биологии?
Верьте Библии Маша и плюньте на научные теории !
«на земле была создана "по роду их»
Да, это было весьма мудро.
Трудно представить что бы было, если бы тварь была создана не по своему, а чужому роду !
То то была бы путаница.
-
Много "обезьяньих" признаков: вытянутое (прогнатическое) лицо, U - образное нёбо (с параллельными друг другу рядами коренных зубов, как у высших обезьян, в отл. от "параболического" нёба совр. человека); маленькая мозговая коробка (430 куб. см., ненамного больше, чем у шимпанзе). Но есть и много отличий от обезьян, главное из которых - хождение на двух ногах.
Ursula - всё правильно, кроме прямохождения. Все "доказательства прямохождения" австралопитеков буквально высосаны отдельными антропологами из пальца (или из чего-нибудь похуже).
Но научный народ постепенно прозревает, уже получены соотвествующие новые данные, и лет через 20 (когда помрут главные "открывальщики" прямохождения австралопитека - доктора Лавджой и Джохансон - которые сейчас "держат" австралопитековую "малину") научный мир станет дружно ржать над "безусловно прямоходящим австралопитеком".
Австралопитек был точно таким же "прямоходящим", как и показанные выше на картинках шимпанзе, "прямоходящие" по верхним ярусам тропического леса :lol:
-
некоторые креационисты говорят что земля плоская.
Но, проблем нет, если БЫ сапиенсы жили раньше австралопитеков –значит австралопитеки произошли от сапиенсов, которые все вымерли.
А зачем же вымирать?
Это только по Дарвину вымирают.
А по жизни многие виды приговорённые к вымиранию живут и процветают на планете Земля.
Сейчас даже есть теория,что австралопитеки не вымерли,а живут до сих пор.
Это обезьяны бонобо,скелеты которых точь - в точь как скелеты Люси.
Напоминаю что мы,профаны,интересуемся практическими результатами,а не диссертационными исследованиями.
-
Вы прежде чем вещать, ссылку посмотрите.
Или вас разнообразие видов смущает? Не по библейски, правда?
Там написано один-человеки, а их много - человеков. :D
Нет,колличество видов не смущает.
Бог мог создать любое колличество видов.
Смущает другое:
как определяют принадлежность найденных костей тому или иному "...питеку"?
-
Ursula - всё правильно, кроме прямохождения. Все "доказательства прямохождения" австралопитеков буквально высосаны отдельными антропологами из пальца (или из чего-нибудь похуже).
Но научный народ постепенно прозревает, уже получены соотвествующие новые данные, и лет через 20 (когда помрут главные "открывальщики" прямохождения австралопитека - доктора Лавджой и Джохансон - которые сейчас "держат" австралопитековую "малину") научный мир станет дружно ржать над "безусловно прямоходящим австралопитеком".
Австралопитек был точно таким же "прямоходящим", как и показанные выше на картинках шимпанзе, "прямоходящие" по верхним ярусам тропического леса :lol:
Вот через лет 20 и поржем. :D
А сейчас мы ржем над Ватиканом, который признал таки Дарвина и его теорию, и над креационистами которые пытаются притянуть за уши Шестеднев к эволюции. :lol:
А через 20 лет опять же над ними будем ржать, как они выкручиваться будут. :twisted:
-
Но научный народ постепенно прозревает, уже получены соотвествующие новые данные
Да уже 200 лет новые данные получают, теория от этого только обрастает новыми науками. Естественно Дарвин в чем то ошибался. Вот вы со своей теорией красоты носитесь. Вы думаете она будет сразу и всеми принята? И над ней не будут смеяться? "Сколько людей, столько и мнений". :lol:
-
Мне кажется что надо определиться, что каждый их нас имеет в виду,потому что дискуссия заходит в тупмк.
Если вы посмотрите название темы, то очевидно, что в биологии Человек разумный это вид животного.
То есть имеются в наличии все животные "замашки" и инстинкты,но в тоже самое время есть способности и возможности их одолеть.
Вы так и не привели этих критериев, которые бы разделили человека разумного и других животных. Если вы считаете, что это ответ:
Верующие люди называют эти способности Духом Божиим.
То задаю вопрос - чем мерить будем? Я жду от вас чётких критериев.
Мы,верующие профаны,относим к понятию "человек" только Хомо Сапиенс,посколько только они продемонстрировали неограниченные возможности к творчеству и познанию.
А неандертальцы? Может быть они тоже могли бы, но их истребили.
Этой догме противоречит наличие жены для Каина.
Предположите, что она была потомком Адама и Евы. Другого вам не остаётся.
Я уже писала вам,что нарушение закона никак не возможно.
Только один раз был нарушен закон в Библии(случай с дочерьми Лота).
А дети Ноя как размножились?
Родословная Иисуса
Эта родословная уже ведётся от отдельной семьи.
Отдельной от кого? От Адама и Евы? Тех самых которых любая авраамическая религия ствит на место первопредков всего человечества?
Однако люди лечились тысячелетия.
И НЕ проводили научных опытов над каждой травкой.
И лечились признаться поховато. Смертность (особенно детская) была на чудовищном уровне.
Посудите сами,сколько человек надо было угробить на исследование каждой травки. Напр.на идентификацию ядов. Впрочем на любую травку.
Люди не были идиотами как вам кажется. Они наблюдали за животными, проводили опыты над пленными и прочее. Само наличие ведьм, волхвов, шаманов и прочих колдунов наводит на мысль, что исследования проводили специально подотовленные люди.
Поэтому легко перепутать траву при лечении и умереть.
Нелегко. Особенно если заниматься этим всю жизнь.
Пирамиды на сегодняшний день тоже необъяснимы. Учёным непонятны технологии построек.
Частично понятны. Археологическая реконструкция всегда сложна.
Их конечно строили люди,которые вероятно сохранили какие-то знания из Эдема.
Ненадоело за уши тянуть всё к Библии. Ссылку даайте на эдемские пирамиды в Библии.
зачем же вымирать? Это только по Дарвину вымирают.
Это распространённое даже среди некоторых учителей заблуждение. Мол жил один вид и вымирая дал начало другу как эстафету передал. И когда стали находить следы совместного обитания кроманьонцев и неандертальцев, то у некоторых учёных глаза на лоб полезли. Хотя непонянтно почему. Азазель хороший пример привёл с поколениями (дед, отец и внук). По сути эволюционная летопись это генеалогия нашей большой "семьи".
А по жизни многие виды приговорённые к вымиранию живут и процветают на планете Земля.
Вы не понимаете о чём говорите. Кто или что приговорило? Среда и адаптационные фозможности решают за вид, а не большинство особей вида тайным голосованием.
Напоминаю что мы,профаны,интересуемся практическими результатами,а не диссертационными исследованиями.
В любой диссертации есть "кусок" о практической значимости, иногда и апробации. Так что уточните, что вы лично хотите от эволюционной биологии, а то может статься, что вас не правильно информировали и вы ищите не там.
-
Маша
«А зачем же вымирать?»
Из-за конкуренции, сапиенсы то поэффективней австралопитеков будут.
Ведь нет же австралопитеков сегодня, а вчера были.
Значит вымерли, не на Марс же улетели.
«Сейчас даже есть теория,что австралопитеки не вымерли,а живут до сих пор»
Ну если живут то пусть живут.
«Напоминаю что мы,профаны,интересуемся практическими результатами»
А зачем вам эти австралопитеки, замуж выйти ?
-
Если вы посмотрите название темы, то очевидно, что в биологии Человек разумный это вид животного.
1.Ага,господин Рендалл,вы так прекрасно разбираетесь в суффийской поэзии и так великолепно понимаете СИМВОЛИКУ,что мне даже странно: почему вы требуете от меня БУКВАЛИЗАЦИИ Писаний?
А главное - за какой период человеческой истории?
Научное познание всё время движется и часто меняется.
А Писания нет.
Что для верующих профанов главное в Библии,в первых главах Бытия?
Всё сотворил Бог
А каким образом мы можем читать только между строк.
И,между прочим,можем много вычитать.
Напр.
Что такое человек?
Согласно Писаниям,"материал" из которого были созданы животные и человек - один и тот же.
Животные из земли,
человек - из праха.
Отличие в Духе Бога.
Человек получил Дух от Бога,а животные - нет.
Поэтому согласно Библии,
человек это животное,обладающее ДУХОМ БОГА
Понимаете,не просто - разумное,а ОБЛАДАЮЩЕЕ ДУХОМ БОГА.
2.Траволечение
Быстро расправились.
НО:
на самом деле,это большая загадка для учёных.
То,что вы написали не имеет НИКАКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ в истории и в раскопках.
Однако мы знаем,что древние лечились и весьма успешно.
Лечение происходило из ресурсов земли - травами.
Ещё с древнейших веков для людей это была загадка.
Недаром Книга Еноха (древнейший Ветхозаветный Апокриф) посвящает главу именно этому - травному лечению.
Адам и Ева
Все три Авраамические религии почитают Адама и Еву как прапредков человечества,потому что:
1.Иудеи - От них произошли евреи (потомок Ицхак),
2.Ислам - От них произошли Арабы (Ишмаэль),
Христиане - От них произошёл Иисус.
-
Маша
«Сейчас даже есть теория,что австралопитеки не вымерли,а живут до сих пор»
Ну если живут то пусть живут.
Ага !
А ежели ЖИЛИ ВМЕСТЕ,то
на каком основании найденные косточки -черепушечки приписывают разным "питекам"?
-
Маша, вы действительно считаете что Библия утверждает истинное и непреложное?! ...
Даже в том случае что Иисус Навин остановил Солнышко?
И про Адама и Еву и никого более?
И что это самая правдивая книга?
Вот с травами с вами соглашусь, сам уже задавался этим вопросом ... Сочетание и сроки сбора и методы применения, ... этож эксперементальным путём не установишь ... Никаких лет не хватит, -сколько там разных комбинаций - что бы всё выяснить пробуя на себе ... И поколениям это не под силу, мне кажется ...
С уважением.
Бога нет! .... : ))
-
Маша, вы действительно считаете что Библия утверждает истинное и непреложное?! ...
Даже в том случае что Иисус Навин остановил Солнышко?
И про Адама и Еву и никого более?
И что это самая правдивая книга?
Ну да,именно так я и считаю.
Просто ещё не все тайны Библия открыла людям.
(как впрочем и наука,не так ли?).
Иисус Навин
Я думаю,что это НЕ Иисус Навин остановил Солнце,а Бог остановил ВРЕМЯ.
Иисуас Навин 10:12
"Иисус воззвал к Господу в тот день..."
Впрочем "технологии" Бога - это вечные наши измышления.
PS
Про Адама и Еву очень много написано выше.
( в разных постах)
Почитайте пожалуйста,чтобы мне не повторяться.
-
Маша
«Сейчас даже есть теория,что австралопитеки не вымерли,а живут до сих пор»
Ну если живут то пусть живут.
Ага !
А ежели ЖИЛИ ВМЕСТЕ,то
на каком основании найденные косточки -черепушечки приписывают разным "питекам"?
Не жили вместе, а ЕСЛИ живут сейчас то пусть живут.
Я вам уже раз 5 сказал -что предок МОЖЕТ жить после того как образовался потомок.
А кроме того, австралопитек, не вид, а род.
В роде австралопитек много видов.
Если тот вид из которого произошел сапиенс вымер, это не мешает другим видам австралопитеков жить вместе с сапиенсом.
Было такое время -когда жили австралопитеки и НЕ жили сапиенсы.
Поэтому именно сапиенс предок австралопитека, а не наоборот.
-
Не жили вместе, а ЕСЛИ живут сейчас то пусть живут.
Я вам уже раз 5 сказал -что предок МОЖЕТ жить после того как образовался потомок.
А кроме того, австралопитек, не вид, а род.
В роде австралопитек много видов.
Если тот вид из которого произошел сапиенс вымер, это не мешает другим видам австралопитеков жить вместе с сапиенсом.
Было такое время -когда жили австралопитеки и НЕ жили сапиенсы.
Поэтому именно сапиенс предок австралопитека, а не наоборот.
Да я с вами согласна.
Пусть себе живут.
Просто мы,профаны,не понимаем
по какому признаку найденные косточки-черепушечки приписывают тому или иному "...питеку".?
-
«по какому признаку найденные косточки-черепушечки приписывают тому или иному "...питеку".?»
По такому, они соединены с друг другом.
Найденные окаменелости представляют собой нечто целое.
Значит можно отделить одни организмы от других.
-
По такому, они соединены с друг другом.
Найденные окаменелости представляют собой нечто целое.
Значит можно отделить одни организмы от других.
Ага,значит выработали ДОГМУ,а потом под неё подгоняют.
Хотя наука доказала,что все эти австралопитеки,неандертальцы и кроманьонцы жили в одно и тоже время.
Ну и как определять в этом случае?
Просто алхимия.
Какой ЗУБ принадлежит какому "...питеку"?
-
2.Траволечение
Быстро расправились.
НО:
на самом деле,это большая загадка для учёных.
То,что вы написали не имеет НИКАКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ в истории и в раскопках.
Однако мы знаем,что древние лечились и весьма успешно.
Лечение происходило из ресурсов земли - травами.
Ещё с древнейших веков для людей это была загадка.
Недаром Книга Еноха (древнейший Ветхозаветный Апокриф) посвящает главу именно этому - травному лечению.
В раскопках :shock:
Когда ваши дети Адама и Евы добрели до Египта, они тоже удивлялись, как это египтяне жезлы в змей превращают, не поняли, решили приписать это богу. Не врубились и в траволечение, тоже присали ему же.
Ага, точно, собаки и кошки тоже эту книгу изучают, и олени, и обезьяны и вообще многие животные научились траволечению именно по книге Еноха, правда задолго до его гипотетическиго появления.
С опытом это все пришло, с опытом. Одно попробовал, другое, отравился, не отравился, присмотрелся, изучил, понюхал, проанализировал, запомнил, вот тебе и лекарство, сам попользавался, передал знание потомству.
Как бабки в деревнях все грибы и травы знают, для меня это загадка.
Ходила сама, собирала...
На следующий год приезжаешь, за волчьей ягодой тянешься, ничего не знаешь, одного от другого отличить не можешь. ЗАГАДКА.
Но это только для меня, другие довольно быстро во все это въезжают.
-
Как бабки в деревнях все грибы и травы знают, для меня это загадка.
Ходила сама, собирала...
На следующий год приезжаешь, за волчьей ягодой тянешься, ничего не знаешь, одного от другого отличить не можешь. ЗАГАДКА.
Но это только для меня, другие довольно быстро во все это въезжают.
Можно "въехать",когда тебе покажут.
А вот ПЕРВОНАЧАЛЬНО откуда эти знания?
Я искала ИСТОКИ траволечения,но везде отговариваются общей фразой: с глубокой жревности.
Я ведь почему книгу Еноха привела в прмер?
- потому что это очень древняя книга.
И в ней удивляются умению собирать и использовать нужные травы.
Так что истоков этого умения не найти.
Вот в чём проблема.
-
А вот ПЕРВОНАЧАЛЬНО откуда эти знания?
Я искала ИСТОКИ траволечения,но везде отговариваются общей фразой: с глубокой жревности.
Я ведь почему книгу Еноха привела в прмер?
- потому что это очень древняя книга.
И в ней удивляются умению собирать и использовать нужные травы.
Так что истоков этого умения не найти.
Вот в чём проблема.
Животные прекрасно ориентируются в свойствах трав безо всякой науки. Возможно, наши знания о травах тоже проистекают из дочеловеческого прошлого. :lol:
-
Маша
«Ага,значит выработали ДОГМУ,а потом под неё подгоняют»
Это не догма, а научный факт.
Организм представляет собой нечто целое, как при жизни так и после смерти.
«Хотя наука доказала,что все эти австралопитеки,неандертальцы и кроманьонцы жили в одно и тоже время»
Наука доказала, что сначала жили австралопитеки и никаких кроманьонцев НЕ БЫЛО.
Они возникли лишь потом, а к тому времени австралопитеки благополучно вымерли.
«Ну и как определять в этом случае?»
Даже организмы умершие в одно время, умерли в разных местах.
-
«Ну и как определять в этом случае?»
Даже организмы умершие в одно время, умерли в разных местах.
Не понимаю,вымерли или НЕ вымерли?
Я читала несколько статей,что они жили в одно время.
-
Даже организмы умершие в одно время, умерли в разных местах.
Не понимаю,вымерли или НЕ вымерли?
Я читала несколько статей,что они жили в одно время.
Вымерли и умерли - это всё-таки разные понятия...
-
Даже организмы умершие в одно время, умерли в разных местах.
Не понимаю,вымерли или НЕ вымерли?
Я читала несколько статей,что они жили в одно время.
Вымерли и умерли - это всё-таки разные понятия...
Да,вы правы,я неправильно выразилась.
Моя мысль - в другом.
Каким образом производится идентификация косточек-черепушечек.
Вот что практически интересует профанов.
Каким образом найденный зуб причисляют к какому-то определённому виду "...питеков" .
Азазель (если я правильно его поняла) написал мне про "Окаменелости" в которых находят эти косточки-черепушечки.
НО:
учитывая,что все эти допотопные твари жили в одно и тоже время,никак нельзя учитывать в идентификации зубов и кусков костей
время "окаменелости".
Насколько я понимаю,найденные косточки-черепушечки сравнивают с человеческими и с обезьяньими.
Если они не похожи ни те ни на другие,их объявляют переходным звеном.
Не так ли?
Поэтому "переходных" звеньев уже накопилось ,ох,как много.
Не логичнее ли представить себе,что это просто "отдельный вид тварей вымерших к нашему времени,
А не какое -то новое "переходное" звено.
-
1.Ага,господин Рендалл,вы так прекрасно разбираетесь в суффийской поэзии и так великолепно понимаете СИМВОЛИКУ,что мне даже странно: почему вы требуете от меня БУКВАЛИЗАЦИИ Писаний?
Маша, это не я настаиваю, а большинство христиан. Некоторые авторитеты Церкви (на память имени не назову) даже анафемой грозили тому, кто пробует воспринимать Библию аллегорически. Я например вижу, что Песнь Песней явно имеет аллегорический смысл. Но Пятикнижие Моисея верующий должен понимать буквально. Не так ли?
После Пятикнижия идут книги, которые Синодальный перевод называет историческими. Здесь (по идее) всё должно соотвествовать историческим фактам. И любой факт против Библии позволяет нам усомниться в истинности всей Библии. А ведь есть такие. Соло приводил чуть выше. Иисус Навин остановил Солнце. Вы понимаете, чт это бред? Следовательно Библию можете выкинуть на помойку.
Песнь Песней, Екклезиаст и некоторые другие это книги учительные, т.е. сюда мы с буквализмом вообще не лезем. Это притчи и сказки.
Есть огромный цикл пророческих книг. Но прогнозы дело неблагодарное, потому спорить о том сбылось-не сбылось можно долго.
Евангелия пока не трогаю.
Потому под удар попадает Пятикнижие, потому как здесь христанство самое "голое" и ему отступать нельзя.
[/color] Научное познание всё время движется и часто меняется. А Писания нет.
Писание написано так размыто, что его толкования породили несколько конфессий, направлений внутри конфессий и мелких сект.
Научное знание меняется по своим естесвенным законам - каждое изменение позволяет объяснять большее количество явлений.
Отличие в Духе Бога.
Человек получил Дух от Бога,а животные - нет.
Поэтому согласно Библии, человек это животное,обладающее ДУХОМ БОГА
Понимаете,не просто - разумное,а ОБЛАДАЮЩЕЕ ДУХОМ БОГА.
Это всё чушь! Вы её повторяете как поколны бьёте - раз за разом. И на курайнике тоже самое. Что такое "дух Бога"? Творческое начало? Докажите, что он отличен от обычного сознания, которое является продуктом материального мозга. Ну? Я несколько раз спрашивал - чем дух мерить будем? НЕ увидели???
Однако мы знаем,что древние лечились и весьма успешно.
Лечение происходило из ресурсов земли - травами. Ещё с древнейших веков для людей это была загадка.
Для них была загадка. Лечились (по сравнению с современной медициной) из рук вон плохо. Загадку разгадали с появлением фармакологии. Вы например знаете, что морфин это один из алкалоидов опия? Вы не представляете, что такое для медицины выделение это вещества. Вы понимаете, что современные лекарства это не лекарства от лихорадки, от головной боли, от желудка и т.п.? Я как вспомню про всякие альфа и бета рецепторы, так вздрогну. 8)
Все три Авраамические религии почитают Адама и Еву как прапредков человечества,потому что:
Маша, вам стыдно бывает когда-нибудь? Я вам задаю прямые вопросы, а вы отвечаете как будто кому то другому на другие вопросы.
Итак снова: Иисус Христос по вашему мнению не потомок Адама и Евы?
Адама и Ева были австралоптеками?
Где в Библии написано, что потомки Адама и Евы деградировали в неандертальцев и кроманьонцев, не знавших кстати земледелия?
-
Да,вы правы,я неправильно выразилась.
Моя мысль - в другом. Каким образом производится идентификация косточек-черепушечек. Вот что практически интересует профанов.
Для глаза специалиса они существенно различимы. Например история изучения динозавров началась с одного!! зуба игуанодона. Для опытного антрополога между кроманьонцем и неандертальцем множество отличий. Вы даже не представляете наверное себе сколько бугорков и бороздочек на человеческих костях. Кроме того, вычисляют различные биометричсекие показатели, типа мандибулярного угла (или что-то типа того 0 не помню).
учитывая,что все эти допотопные твари жили в одно и тоже время,никак нельзя учитывать в идентификации зубов и кусков костей
время "окаменелости".
Неточно.
Насколько я понимаю,найденные косточки-черепушечки сравнивают с человеческими и с обезьяньими.
Если они не похожи ни те ни на другие,их объявляют переходным звеном.
Не так ли?
Поэтому "переходных" звеньев уже накопилось ,ох,как много.
Не логичнее ли представить себе,что это просто "отдельный вид тварей вымерших к нашему времени,
А не какое -то новое "переходное" звено.Они пересекались во времени, а не жили в одно и то же время. Вот мыс вами живём в одно время, я вот своим рождением застал СССР, а те кто позже родились не застали. Вот теперь представьте, что я хомо советикус, а вы например хомо эрефиус (например родились уже в 90-х). Мы с вами общаемся. Потом я умру (с высокой степенью вероятности раньше вас). Но на данный период времени мы живём в одно время и можем определить признаки, которые нас различают.
-
1.Но Пятикнижие Моисея верующий должен понимать буквально. Не так ли?
2.Исус Навин остановил Солнце. Вы понимаете, чт это бред? Следовательно Библию можете выкинуть на помойку.
3.всё чушь! Вы её повторяете как поколны бьёте - раз за разом. И на курайнике тоже самое. Что такое "дух Бога"? Творческое начало? Докажите, что он отличен от обычного сознания, которое является продуктом материального мозга. Ну? Я несколько раз спрашивал - чем дух мерить будем? НЕ увидели???
4. вам стыдно бывает когда-нибудь? Я вам задаю прямые вопросы, а вы отвечаете как будто кому то другому на другие вопросы.
Итак снова: Иисус Христос по вашему мнению не потомок Адама и Евы?
Адама и Ева были австралоптеками?
Где в Библии написано, что потомки Адама и Евы деградировали в неандертальцев и кроманьонцев, не знавших кстати земледелия?
1.Мне не хочется обсуждать догматы разных церквей.
Это дело церквей.
Что касается Пятикнижия Моисея,то в традициях др. иудеев КАЖДЫЙ текст имел несколько значений.
Как минимум : буквальный и тайный .
2.Это НЕ Иисус Навин остановил Солнце,а Бог.
Мы там НЕ были и НЕ видели.
Поэтому никак не можем утверждать :было или не было.
Мы можем в это верить или не верить.
Такое отношение вызывают ВСЕ чудесные (необъяснимые) явления.
Что касается ИСТОРИЧНОСТИПятикнижия,так Библия не один раз доказала правдивость ИСТОРИЧЕСКИХ сведений.
3.Ну хорошо,давайте определим:
Что такое ДУХОВНОСТЬ?
А потом посмотрим есть она в животных или нет.
ЛИЧНО я думаю,что ДУХОВНОСТЬ (как Образ и Подобие) выражается
в способности безграничного творчества.
БЕЗГРАНИЧНОГО.
Мне кажется,что это есть грань,которая отделяет животное разумное от человека Духовного.
4.Отвечаю ПРЯМО.
Иисус - ПОТОМОК семейной пары,где мужа звали Адам,а жену - Ева.
ЕЩЁ РАЗ.
В первых главах Бытия слово "адам" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ именем собственным.
Это слово просто обозначает "человек".
А потом это слово стало ИМЕНЕМ СОБСТВЕННЫМ.
(это к истории возникновения имён.КАЖДОЕ ИМЯ что-то обозначало прежде чем стало именем собственным).
Люди,в которых Бог вдохнул Дух - это Homo Sapiens.
След. Адам и Ева (семейная пара) были ИЗ Хомо Сапиенсов.
-
Что касается Пятикнижия Моисея,то в традициях др. иудеев КАЖДЫЙ текст имел несколько значений.
Как минимум : буквальный и тайный .
Вот я и ищу буквальный. Его и критикую.
2.Это НЕ Иисус Навин остановил Солнце,а Бог.
Мы там НЕ были и НЕ видели.
Поэтому никак не можем утверждать :было или не было.
Мы можем в это верить или не верить.
Такое отношение вызывают ВСЕ чудесные (необъяснимые) явления.
По мнению Библии это ИСТОРИЧЕСКИЙ факт. Который противоречит всем данным науки. Потому и вызывает ясные сомнения.
Что касается ИСТОРИЧНОСТИ Пятикнижия,так Библия не один раз доказала правдивость ИСТОРИЧЕСКИХ сведений.
Ага. Могилу Адама покажете? :lol: Или Ноя?
ЛИЧНО я думаю,что ДУХОВНОСТЬ (как Образ и Подобие) выражается в способности безграничного творчества.
БЕЗГРАНИЧНОГО. Мне кажется,что это есть грань,которая отделяет животное разумное от человека Духовного.
Смутный критерий. Шимпанзе Коко пытается рисовать, её картины конечно мазня, но она творит, подбирает краски и прочее. Например я рисовать не умею. Вообще. Я менее духовен? Определите конкретнее критерии, может быть на примерах.
4.Отвечаю ПРЯМО.
Иисус - ПОТОМОК семейной пары,где мужа звали Адам,а жену - Ева.
Уточняю. Тех самых, которых выгнали из Эдема? Их было двое.
Люди,в которых Бог вдохнул Дух - это Homo Sapiens.
След. Адам и Ева (семейная пара) были ИЗ Хомо Сапиенсов.
То есть вседо этого обезъяны? Я правильно вас понял?
-
Маша
«учитывая,что все эти допотопные твари жили в одно и тоже время,никак нельзя учитывать в идентификации зубов и кусков костей
время "окаменелости".»
Опять двадцать пять.
А если раскопать кладбище, что тоже нельзя узнать какие косточки относятся к одному человеку, а какие к другому?!
«косточки-черепушечки сравнивают с человеческими и с обезьяньими.
Если они не похожи ни те ни на другие,их объявляют переходным звеном.
Не так ли?»
Не так.
1.Человек является одним из видов обезьян, поэтому его кости как и всё прочее есть просто обезьяньи кости.
Конечно каждая обезьяна имеет свои отличия, так австралопитек и сапиенс прямоходящие обезьяны.
А сапиенс имеет большой головной мозг.
2. По найденным останкам определяется к какому виду он относится.
Если таких нет-получается новый вид.
3. Если данный вид похож на предыдущий по времени и последующий по времени он объявляется переходным между эти двумя видами.
«Не логичнее ли представить себе,что это просто "отдельный вид тварей вымерших к нашему времени,
А не какое -то новое "переходное" звено
.»
Не логичней, ибо непонятно
1. почему вид следующий по хронологии похож на предыдущий
2.Непонятно как возник, если не было эволюции
-
1.Вот я и ищу буквальный. Его и критикую.
2.По мнению Библии это ИСТОРИЧЕСКИЙ факт. Который противоречит всем данным науки. Потому и вызывает ясные сомнения.
3.Ага. Могилу Адама покажете? :lol: Или Ноя?
4.Смутный критерий. Шимпанзе Коко пытается рисовать, её картины конечно мазня, но она творит, подбирает краски и прочее. Например я рисовать не умею. Вообще. Я менее духовен? Определите конкретнее критерии, может быть на примерах.
5.Уточняю. Тех самых, которых выгнали из Эдема? Их было двое.
6.То есть вседо этого обезъяны? Я правильно вас понял?
1.Буквальный?
Тогда слушайте - всё создал Бог,всё по Его воле.
Это и есть самый буквальный смысл.
А всё остальное - это тайный смысл.
2.А это НЕ доказать - было или не было.
Не так ли?
3.Могила Адама:
Израиль,город Иерусалим,гора Голгофа
(место смерти Иисуса)
Могила Ноя:
г.Нахичевань.
4.В зоопарке рисует не только Коко но и любое животное.
И вы можете так рисовать.
Если вас не покормить пару недель,то начнёте рисовать гораздо лучше Коко.
Духовность заключается в СОЗНАТЕЛЬНОМ творчестве.
В ПОТРЕБНОСТИ.
Напр. научные исследования.
5.Выгнали из рая ВСЕХ.
(иначе откуда взялась жена Каина? напр.)
Ведь Адам нарёк имя своей жене только в главе 3,стихе 20.
Здесь впервые мы встречаемся с конкретными ПЕРСОНАЖАМИ.
6.Кто были первые люди?
Специально выделила красным.
Скажу вам по секрету от других верующих.
Древние мудрецы-исследователи Торы назвали "адамитов" -
животные говорящие.
Понимаете,скорее всего человек - это новый вид,даже иное семейство,отличное от обезьян.
А вот бессмертную ДУШУ - Нешаму (Быт.2:7) люди получили от Бога.
Поэтому они смогли полететь в Космос и конца края не видно прогрессу.
человек - это помесь животного с ангелом
-
«Понимаете,скорее всего человек - это новый вид,даже иное семейство,отличное от обезьян.»
Обезьяны, это не вид, а отряд.
«В последнее время классификация приматов претерпела значительные изменения. Ранее выделяли подотряды полуобезьян (Prosimii) и человекоподобных приматов (Anthropoidea). К полуобезьянам относили всех представителей современного подотряда Strepsirhini, долгопятовых, а также иногда тупай (ныне рассматриваемых как особый отряд). Подотряд Anthropoidea стал инфраотрядом обезьянообразных. Кроме того, ранее выделяли семейство понгид, которое теперь считается частью семейства гоминид.
»
• «подотряд мокроносые обезьяны (Strepsirhini)
o инфраотряд лемурообразные (Lemuriformes)
лемуровые или лемуриды (Lemuridae): собственно лемуры
карликовые лемуры (Cheirogaleidae): карликовые и мышиные лемуры
лепилемуры (Lepilemuridae)
индриевые (Indriidae): индри, авагисы и сифаки
руконожковые (Daubentoniidae): айе-айе (единственный вид)
o инфраотряд лориобразные (Loriformes)
лориевые (Loridae): лори и потто
галаговые (Galagonidae): собственно галаго
• подотряд сухоносые обезьяны (Haplorhini)
o инфраотряд долгопятообразные (Tarsiiformes)
долгопятовые (Tarsiidae)
o инфраотряд широконосые обезьяны или обезьяны Нового Света (Platyrrhina)
игрунковые (Callitrichidae)
цепкохвостые (Cebidae)
ночные обезьяны (Aotidae)
саковые (Pitheciidae)
паукообразные (Atelidae)
o инфраотряд узконосые обезьяны или обезьяны Старого Света (Catarhina)
надсемейство собакоголовые (Cercopithecoidea)
мартышковые или низшие узконосые обезьяны (Cercopithecidae): макаки, павианы, мартышки и др.
надсемейство человекообразные обезьяны, или гоминоиды, или антропоиды (Hominoidea) или (Anthropomorphidae)
гиббоновые или малые человекообразные обезьяны (Hylobatidae): гиббоны и сиаманг
гоминиды (Hominidae): орангутаны, гориллы, шимпанзе и человек »
-
1.Буквальный? Тогда слушайте - всё создал Бог,всё по Его воле. Это и есть самый буквальный смысл. А всё остальное - это тайный смысл.
Не забудьте добавить "мамой клянусь". :lol:
2.А это НЕ доказать - было или не было. Не так ли?
Конечно. Также как и существование Летающего Макаронного Монстра. 8) Знания естественных законов нам говорят о том, что Бога нет и Солнце остановить нельзя.
3.Могила Адама: Израиль,город Иерусалим,гора Голгофа
(место смерти Иисуса) Могила Ноя: г.Нахичевань.
Сударыня, скелет предьявите. Во выкладкам креационистов ему не больше 6 тысяч лет.
Если вас не покормить пару недель,то начнёте рисовать гораздо лучше Коко.
Вот оно истинное лицо христианства. :D
Духовность заключается в СОЗНАТЕЛЬНОМ творчестве.
В ПОТРЕБНОСТИ. Напр. научные исследования.
А если у человек нет таких потребностей? Он не человек?
5.Выгнали из рая ВСЕХ. (иначе откуда взялась жена Каина? напр.)
Откуда взялась жена Каина это вы мне расскажите. И в подтверждение приведите из Библии цитату типа: "и вышли люди из рая шумною толпою в 10 тысяч человек"... 8)
А вот против вашего утверждения есть: Быт. 2:18-20. Один он был. Далее операция: Быт. 2:21. Загадка вообще. До этого всё "по щелчку", а тут операция! Не хватает только фраз типа: "сестра зажим! тампон! спирт!" :lol: Может быть жена Каина была медсестрой Бога? :shock: Далее: Быт. 2:23. Где фраза: повторить n раз?
Далее: ослушание было проведено одной парой? Или они как загипнотизированные ели яблоки и Бог их выкидывал из рая? :twisted: "Тебе рожать, тебе горбатиться. Следующий!"
Понимаете,скорее всего человек - это новый вид,даже иное семейство,отличное от обезьян.
Нету такого семейства. Мы: "Гоминиды (лат. Hominidae) — семейство наиболее прогрессивных приматов, включающее в том числе и людей". Так что не угадали.
А вот бессмертную ДУШУ - Нешаму (Быт.2:7) люди получили от Бога. Поэтому они смогли полететь в Космос и конца края не видно прогрессу.
Маша, вы не на проповеди. Душа ваша никак не определяется. Нет оснований утверждать её существование. В Космос люи полетели только в XX веке. А вот если человека оставить одного в лесу он никудане полетит и даже говорить не научится (дети Маугли).
человек - это помесь животного с ангелом
:shock: Ещё гениальные гипотезы будут? Давайте пройдёмся по этой фразочке:
А́нгел (др.-греч. ἄγγελος, ангелос «вестник, посланец») — духовное разумное бесполое существо, выражающее волю Бога и обладающее нечеловеческими умениями и возможностями.
Ээээ... не подскажете как это у вас в голове сложилось?
-
Обезьяны, это не вид, а отряд.
«В последнее время классификация приматов претерпела значительные изменения. Ранее выделяли подотряды полуобезьян (Prosimii) и человекоподобных приматов (Anthropoidea). К полуобезьянам относили всех представителей современного подотряда Strepsirhini, долгопятовых, а также иногда тупай (ныне рассматриваемых как особый отряд). Подотряд Anthropoidea стал инфраотрядом обезьянообразных. Кроме того, ранее выделяли семейство понгид, которое теперь считается частью семейства гоминид.
[/b]»
Спасибо большое за вашу поправку.
Конечно,обезьяны это не вид,а отряд.
Спасибо за ваш пример.
НО:
дело немного в другом.
ТЭ нам,ПРОФАНАМ,представляется некоей цепочкой.
И если в этой цепи полетит одно звено,то под вопросом встанет сама теория,не так ли?
Создаётся впечатление,что ВСЕ находки каких-то зубов или осколков доисторических костей так или иначе (даже подсознательно) подстраивают под теорию.
Поэтому нас ,профанов,очень беспокоят подобные статьи:
http://rus.newsru.ua/world/09aug2007/homosap.html (http://rus.newsru.ua/world/09aug2007/homosap.html)
Видите ли мы ничего не имеем против эволюции как таковой.
Мы размышляем исключительно о человеке.
-
«ТЭ нам,ПРОФАНАМ,представляется некоей цепочкой.
И если в этой цепи полетит одно звено,то под вопросом встанет сама теория,не так ли?»
Не так.
Что бы построить график, нужно лишь некоторое количество точек, а не все.
«Создаётся впечатление,что ВСЕ находки каких-то зубов или осколков доисторических костей так или иначе (даже подсознательно) подстраивают под теорию»
Это голословное безосновательное обвинение.
Исторически было наоборот, сначала была палеонтология и лишь потом теория эволюции.
«Поэтому нас ,профанов,очень беспокоят подобные статьи:»
А вы не читайте советских газет.
Читайте лучше Библию и спите спокойно.
-
"Знание естественных законов говорят нам о том,что Бога нет и Солнце остановить невозможно..."
(это ваша цитата).
Это на сегодняшний день
Не так ли?
Завтра наука докажет,что Бог есть и время остановить возможно.
Вы уверены что этого не будет?
Могилы Адама и Ноя
Предъявить скелеты не могу.
Увы!
Их добывание может быть опасным для моей жизни.
И потом: вы просили предъявить могилу,а теперь скелеты подавай,а что дальше?
Адам и Ева
Если вы будете читать первые главы Бытия забыв про имена собственные,то у вас получится совершенно иная картина.
Просто нам так забиты имена с самого начала,что очень трудно перестроиться.
На самом деле в Библии ДВА рассказа о сотворении человека.
Бытиё 1:27 и Бытиё 2:7
И НЕ сказано,что речь идёт об одном и том же человеке.
Далее,если вы вместо слово "ребро" будете читать "грань",то тоже будет иное впечатление.
И от операции тоже.
Здесь конечно имеет место символика: женщина не была создана из праха.
Она существо более высшего порядка.
Кто совершил грехопадение?
Сначала - жена (женщина),а потом - человек.
Вероятно из рая были выгнаны ВСЕ.
Посколько согрешили тоже ВСЕ.
Ангелы
Я предпочитаю пользоваться определением из Вехого Завета.
Книга Иова 1:6
"И был день,когда пришли СЫНЫ БОЖИИ..."
ДУША
Да,на сегодняшний день душа НЕ определяется.
Хотя даже некоторые учёные утверждают что у человека есть Душа.
Поживём,увидим.
В наши дни наука развивается очень быстрыми темпами.
-
А вы не читайте советских газет.
Читайте лучше Библию и спите спокойно.
То есть вы утверждаете,что в статье написана ложь?
Я могу найти немало подобных статей и не только из Российской прессы.
Неужели все врут?
Какой кошмар...
Даже не верится: такой масштаб вранья непонятно из-за чего.
А после чтения Библии действительно спится очень спокойно.
Если не верите,попробуйте.
-
Знания естественных законов нам говорят о том, что Бога нет и Солнце остановить нельзя.
А чего его останавливать? Оно вроде как на месте стоит. :D
-
Маша
«То есть вы утверждаете,что в статье написана ложь?»
Не знаю, а статью не читал.
Я вообще дал общий совет «А вы не читайте советских газет.
Читайте лучше Библию и спите спокойно»
Я вот не могут понять, почему вас не устраивает Библия?
«Я могу найти немало подобных статей и не только из Российской прессы.
Неужели все врут?»
Что бы узнать научные теории, нужно читать не прессу, а учебники и энциклопедии.
Именно в учебниках, отражена научная картина мира, установленная Академией Наук.
Можно еще в школу поступить, там в доступной форме вам расскажут о них.
Вот вы зачем школу бросили?
«А после чтения Библии действительно спится очень спокойно.
Если не верите,попробуйте.»
Но, что же вас беспокоят научные теории?
Да вас послушать их вообще нет !
Есть просто тысячи газет которые пишут что им в голову взбредет, каждая своё.
Но, зачем прислушиваться к этим дурацким газетам, когда можно просто верить Библии?
Почему вы не хотите поверить Библии?
-
Можно еще в школу поступить, там в доступной форме вам расскажут о них.
Вот вы зачем школу бросили?
Да знаете,каждый день опровергают то,что утверждали вчера.
А нам,профанам,хочется стабильности как в школьной программе,так и в прессе,которую не читают некоторые великие.
-
Смутный критерий. Шимпанзе Коко пытается рисовать, её картины конечно мазня, но она творит, подбирает краски и прочее. Например я рисовать не умею. Вообще. Я менее духовен?
Да что Коко, посмотрите лучше, как слоны рисуют (первый ролик не работает)
http://www.netlore.ru/elefant_artist (http://www.netlore.ru/elefant_artist)
-
кстати, ещё гиббоны хороши
http://www.youtube.com/watch?v=ogIJSNVjJP8 (http://www.youtube.com/watch?v=ogIJSNVjJP8)
http://www.youtube.com/watch?v=1AZn5nWIj_g (http://www.youtube.com/watch?v=1AZn5nWIj_g)
http://www.youtube.com/watch?v=zgy6N3jst5M (http://www.youtube.com/watch?v=zgy6N3jst5M)
-
кстати, ещё гиббоны хороши
второй ролик просто умора :D
-
Да знаете,каждый день опровергают то,что утверждали вчера..
Можно пару примерчиков, чего именно сегодня опровергли из того, что утверждали вчера? И каким отрицательным образом это отразилось на Вашей жизни?
-
Да знаете,каждый день опровергают то,что утверждали вчера..
Можно пару примерчиков, чего именно сегодня опровергли из того, что утверждали вчера? И каким отрицательным образом это отразилось на Вашей жизни?
Ну например теория возникновения Вселенной.
Много лет утверждали, что Вселенная вечна и никогда не создавалась.
Утверждали что Вселенная бесконечна.
Теперь утверждают что был Большой Взрыв.
Утверждают так же что Вселенная имеет начало и конец.
Как это отражается на моей жизни?
В реальности никак - занимаюсь тем,чем и занималась.
Учусь и работаю.
-
Да знаете,каждый день опровергают то,что утверждали вчера..
Можно пару примерчиков, чего именно сегодня опровергли из того, что утверждали вчера? И каким отрицательным образом это отразилось на Вашей жизни?
Ну например теория возникновения Вселенной.
Много лет утверждали, что Вселенная вечна и никогда не создавалась.
Утверждали что Вселенная бесконечна.
Теперь утверждают что был Большой Взрыв.
Утверждают так же что Вселенная имеет начало и конец.
Как это отражается на моей жизни?
В реальности никак - занимаюсь тем,чем и занималась.
Учусь и работаю.
Я рад, что это уточнение в космологии не привело Вас к тяжелой депрессии.
Для хронических "танкистов" хочу кое-что пояснить-
Наука никогда и не обещала людям "абсолютной истины". И впредь будут появляться новые теории, уточняющие теории старые. Но ни одна научная теория никогда не отвергает свою предшественницу целиком и полностью, а только всегда уточняет и определяет границы применимости.
И если Вы в школе усвоили, что Вселенная бесконечна и будете действовать именно с этих позиций, я Вас уверяю- Вы не сделаете ни одной ошибки в своей практической деятельности. Скажем, Вы никогда не свалитесь с "края земли".
-
ТЭ нам,ПРОФАНАМ,представляется некоей цепочкой.
И если в этой цепи полетит одно звено,то под вопросом встанет сама теория,не так ли?
(http://www.interfax-religion.ru/img/1262.jpg)
-
ПРОСТО СУПЕР !
-
Маша
«Да знаете,каждый день опровергают то,что утверждали вчера.»
Нет, такого не знаю.
Знания уточняются, это да.
А так, как земля была шарообразная давным давно так и теперь.
Как Дарвин установил что механизм эволюции случайные мутации плюс отбор таки и есть по сей день.
«А нам,профанам,хочется стабильности как в школьной программе»
Так читайте школьные учебники там всё стабильно.
Какие проблемы?
«так и в прессе,которую не читают некоторые великие.»
Я не могу читать всю прессу мира, да и не нужно это.
И пресса знаете разная бывает.
-
Завтра наука докажет,что Бог есть и время остановить возможно. Вы уверены что этого не будет?
Вероятность того, что завтра докажут научно существование Бога близка к 0 и её можно пренебречь. Могу свою голову на кон поставить.
Могилы Адама и НояПредъявить скелеты не могу. Увы! Их добывание может быть опасным для моей жизни.
И потом: вы просили предъявить могилу,а теперь скелеты подавай,а что дальше?
Проблема в том, что я сомневаюсь что это дкйствительно могилы этих людей. С таким же успехом вы могли ткнуть в детскую песочницу. Так что дополнительный вопрос логично следовал. В палеонтологию обычно наоборот - находят скелет, записывают место находки, тащат в лабораторию, а потом уже (после анализа фактов) делают заявление. У вас сточностью до наоборот.
На самом деле в Библии ДВА рассказа о сотворении человека.
Бытиё 1:27 и Бытиё 2:7 И НЕ сказано,что речь идёт об одном и том же человеке.
Это мне известно. На основании этого факта бродитмиф о Лилит (первой жене Адама).
Далее,если вы вместо слово "ребро" будете читать "грань",то тоже будет иное впечатление.
То есть вскрыл адама, взял грань :shock: и зашил?
Здесь конечно имеет место символика: женщина не была создана из праха.
Если верить вам, то только Ева не была создана из праха. А до этого вполне себе возможно.
Она существо более высшего порядка.
Нет. Как раз обратное. Ева вторична по отношению к Адаму. Этот момент и оправдывал дискриминацию женщин.
Кто совершил грехопадение? Сначала - жена (женщина), а потом - человек.
:shock: Маша, от вас ли это я слышу? Вы разделяете женщину и человека?
Вероятно из рая были выгнаны ВСЕ. Посколько согрешили тоже ВСЕ.
Конвейер? :lol:
Ещё раз проследим события в вашей трактовке: Бог созда людей. Потом загнал всех в рай садовниками и придумывателями имён. Сразу возникает вопрос - а зачем тогда женщину создавать по второму разу? Процесс понравился? :lol: Или первый вариант адам не одобрил? :lol: :lol: :lol: Потом вообще триллер. Змей уговорил одну еву, она покормила адама. Дальше у меня фантазии не хватает. Все остальные адамы и евы тоже плод грызли. За компанию? Змей приполз трудяга?
Я вообще могу предположить, что люди размножались почкованием. :lol: Потому как сыновья у них рождаются от отцов, а про дочерей не сказано. Есть даже забавный пункт: Быт. 6:1-2. Что то новое для людей? Или речь о создании гибридов? Ангелочеловеков. :shock:
Я предпочитаю пользоваться определением из Вехого Завета.
Книга Иова 1:6 "И был день,когда пришли СЫНЫ БОЖИИ..."
И что? Общий предок ещё не факт смешения. Или здесь у вас опять инцест? :D
Да,на сегодняшний день душа НЕ определяется.
Это смотря что ей считать. На курайнике вот некоторые считают, что душа это совокупнсоть поведеческих характеристик, которые закладываютсявгенах и формируются человеком в ответ на возмущения среды. Где-то так...
-
Вот через лет 20 и поржем. :D
А нам то зачем столько ждать? В свете новых данных уже, в общем-то, ясно, что "прямоходящий австралопитек" - это научный миф недалекого прошлого. Так что можно ржать уже сейчас.
А сейчас мы ржем над Ватиканом, который признал таки Дарвина и его теорию, и над креационистами которые пытаются притянуть за уши Шестеднев к эволюции. :lol:
Признал?! А ссылку конкретную можно про "признание"?
Одно дело, если Ватикан сказал "Бог, возможно, творил через эволюцию" - так эта точка зрения (модель непрерывного творения) высказывалась уже черти когда - еще ранними христианами.
Кстати, Омар Хайям тоже примерно по этому поводу очень красиво сказал (если я правильно запомнил):
Уж первая строка Творения записала
То, что прочтет последний, судный день...
И совсем другое дело, если Ватикан признал именно теорию Дарвина - в это мне верится с большим трудом, т.к. даже несмотря на всем известную "продвинутость" Ватикана в этих вопросах, "теория" Дарвина до сих пор не имеет ни одного доказательства своей правоты.
-
Да уже 200 лет новые данные получают, теория от этого только обрастает новыми науками. Естественно Дарвин в чем то ошибался.
1. Во-первых, не 200 лет, а поменьше (хотя это мелочи).
2. Во-вторых, уже более 150 лет дарвинизм отбивается от имеющихся фактов, а не объясняет их.
Вот вы со своей теорией красоты носитесь. Вы думаете она будет сразу и всеми принята? И над ней не будут смеяться? "Сколько людей, столько и мнений". :lol:
1. Я не знаю ни о какой своей "теории красоты" :) Я знаю лишь то, что имеющиеся (по факту) эстетические предпочтения людей не могут быть объяснены в рамках утилитарного подхода, предлагаемого теорией Дарвина (полезности признаков).
2. Я также не очень понимаю, над чем здесь можно смеяться. Над установленными (по факту) существенными коэффициентами корреляции? :)
-
Признал?! А ссылку конкретную можно про "признание"?
Римско-католическая церковь наконец-то признала правоту взглядов Чарлза Дарвина на эволюцию. Накануне 200-летия со дня рождения основоположника теории происхождения видов Ватикан официально заявил, что "эволюции есть место в христианской теологии и идеи Дарвина не противоречат христианскому вероучению". (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=68555&type=view)
-
А нам то зачем столько ждать? В свете новых данных уже, в общем-то, ясно, что "прямоходящий австралопитек" - это научный миф недалекого прошлого. Так что можно ржать уже сейчас.
Вы ссылку скиньте. А то смех без причины - признак дурачины.
"Бог, возможно, творил через эволюцию" - так эта точка зрения (модель непрерывного творения) высказывалась уже черти когда - еще ранними христианами.
Кстати, Омар Хайям тоже примерно по этому поводу очень красиво сказал
Там еще было что из рук мудреца можно и яду напиться...
Но вы решили что это он того, не прав был...
Ну что же....
Вот тогда про это.. про псевдо-ученых:
Кто жемчуга идей сверлили так и сяк
И про любой пустяк шумели: "Божий знак!" -
Начала нити тайн они не отыскали.
Потешили зевак. А там и дух иссяк..
"теория" Дарвина до сих пор не имеет ни одного доказательства своей правоты.
Ой, déjà vu.
-
1. Во-первых, не 200 лет, а поменьше (хотя это мелочи). 2. Во-вторых, уже более 150 лет дарвинизм отбивается от имеющихся фактов, а не объясняет их.
В моем посте было написано что она новыми науками обрастает. А вы про факты... Как там: Один факт-фактик? Правильно делает что отбивается, теория Дарвина не шестеднев, в который можно впихивать все подряд...
1. Я не знаю ни о какой своей "теории красоты" :) Я знаю лишь то, что имеющиеся (по факту) эстетические предпочтения людей не могут быть объяснены в рамках утилитарного подхода, предлагаемого теорией Дарвина (полезности признаков).
Вот видите, уже заступаетесь. Я вашу "теорию эст. предп." не видела, ваш хомпейдж туго открывается. Но с тем что видела в ваших постах, не во многом могу согласиться. Ну, я сторонний наблюдатель, вас тигры похлеще меня будут драть. Улыбайтесь.
2. Я также не очень понимаю, над чем здесь можно смеяться. Над установленными (по факту) существенными коэффициентами корреляции? :)
Ой! Не пугайте меня впредь страшными Корреляциями!
Понятия не имею что за коэффициент вы там получили. И можно ли говорить о взаимосвязи. Я в биометрии ничего не смыслю. Или чего это там у вас? :oops:
-
Ursula
«Вы ссылку скиньте. А то смех без причины - признак дурачины.»
Так и есть же дурачина.
А кто же еще.
-
Вы ссылку скиньте. А то смех без причины - признак дурачины.
1. Не понял, почему без причины - совершенно четко ведь выше написал: "в свете новых данных...".
2. Ссылку скину. И не просто скину, а ветку отдельную создам про "прямоходящего австралопитека". А то эта псевдонаучная сказка про то, как австралопитек "прямоходил" - меня уже достала так же, как и "доказанные факты видообразования". Даже больше достала, т.к. появление, например, "подвальных комаров" вопрос все-таки научный. А "прямоходящий австралопитек" - это откровенное повторение Пилтдауна.
"теория" Дарвина до сих пор не имеет ни одного доказательства своей правоты.
Ой, déjà vu.
А вы про факты... Как там: Один факт-фактик?
Так, Ursula. Давайте сделаем следующим образом. Если Вы считаете, что теория Дарвина уже доказана соответствующими фактами, то выберите, пожалуйста, хотя бы один, такой факт, который, как Вы считаете, без сомнения доказывает эволюцию организмов путем естественного отбора. И "задавите" меня этим бесспорным доказательством :lol: Договорились? :wink:
Итак, хоть одно доказательство теории Дарвина на бочку!
-
Если Вы считаете, что теория Дарвина уже доказана соответствующими фактами, то выберите, пожалуйста, хотя бы один, такой факт, который, как Вы считаете, без сомнения доказывает эволюцию организмов путем естественного отбора. И "задавите" меня этим бесспорным доказательством :lol: Договорились? :wink:
Итак, хоть одно доказательство теории Дарвина на бочку!
Я думаю, не существует такого одного и бесспорного факта, который был бы доказательством не только теории эволюции, но и чего бы то ни было. Доказательством является именно совокупность всех фактов - и искусственный отбор, и современное видообразование, и ископаемые переходные виды, и сходство строения всех живых организмов, и т.д. Каждый из этих фактов легко при желании объявить иллюзией, исключением, недостаточно убедительным, не принимать во внимание - а желания этого у креационистов хоть отбавляй. Однако упорство их неприятия всей совокупности фактов сродни упорству солипсистов или сторонников теории мирового заговора.
-
Я думаю, не существует такого одного и бесспорного факта, который был бы доказательством не только теории эволюции, но и чего бы то ни было. Доказательством является именно совокупность всех фактов
1. Ну почему же? Например, я предполагаю, что когда я ударю по железному листу молотком, то раздастся звук. Для проверки данного предположения мне достаточно ударить по железному листу молотком, и если звук раздастся (один факт), то значит, мое предположение верно. Чтобы закрепить свою уверенность, я могу повторить свой эксперимент много раз (и в других лабораториях тоже могут его повторить). И если результат всегда будет один (в ответ на удар будет раздаваться звук), то мое предположение можно будет считать доказанным на основании данного факта.
Можете привести такой же факт, доказывающий справедливость теории естественного отбора?
и искусственный отбор, и современное видообразование, и ископаемые переходные виды, и сходство строения всех живых организмов, и т.д. Каждый из этих фактов легко при желании объявить иллюзией, исключением, недостаточно убедительным, не принимать во внимание - а желания этого у креационистов хоть отбавляй. Однако упорство их неприятия всей совокупности фактов сродни упорству солипсистов или сторонников теории мирового заговора.
1. Искусственный отбор, во-первых, с гораздо большим успехом свидетельствует об искусственности эволюции, т.к. в ходе искусственного отбора человек (т.е. разумный субъект) целенаправленно отбирает нужные ему признаки в организмах, целенаправленно допуская к размножению организмы с нужными ему признаками, и также целенаправленно не допуская к размножению организмы, не имеющие этих признаков. При этом селекционер может сознательно преодолевать все случайности, идя против течения к отдаленной цели. Естественный отбор отдаленных целей иметь не может, и от моря случайностей не защищен.
Во-вторых, в ходе искусственного отбора пока еще не получен ни один новый вид. Наоборот, опыт искусственного отбора показывает, что внутривидовая изменчивость, скорее всего, имеет определенные границы, которые пока преодолеть не удается.
2. "Современное видообразование"... - где оно? :) Все о нем говорят, но никто не видел... Странно как-то даже.
3. Переходные формы - такой же "неуловимый Джо", как и "современное видообразование".
-
«Я думаю, не существует такого одного и бесспорного факта, который был бы доказательством не только теории эволюции, но и чего бы то ни было.»
Вообще «доказано» означает что данная теория принята в научной организации (Академии Наук) и Мин. образования её печатает в учебниках.
Но, для таких как Имперор, доказано то, что считает таковым сам Имперор.
И нужно помнить что «бред это система взглядов не поддающееся коррекции из вне»
Единственный способ доказать Имперерору реальность ТЭ, это поместить его в психлечебницу и лечить методом шоковой терапии.
Один из симптомов безумия креационистов, есть их упорная борьба с ТЭ и притом что они упрямо повторяют заклинания что ТЭ «не доказана» «опровергнута».
Т.е. они "опровергают" что по их же словам уже опровергнуто.
-
1. Ну почему же? Например, я предполагаю, что когда я ударю по железному листу молотком, то раздастся звук. Для проверки данного предположения мне достаточно ударить по железному листу молотком, и если звук раздастся (один факт), то значит, мое предположение верно. Чтобы закрепить свою уверенность, я могу повторить свой эксперимент много раз (и в других лабораториях тоже могут его повторить). И если результат всегда будет один (в ответ на удар будет раздаваться звук), то мое предположение можно будет считать доказанным на основании данного факта.
Как раз повторяемость эксперимента и неприменима, строго говоря, к эволюции и вообще к зарождению жизни на Земле.
1. Искусственный отбор, во-первых, с гораздо большим успехом свидетельствует об искусственности эволюции, т.к. в ходе искусственного отбора человек (т.е. разумный субъект) целенаправленно отбирает нужные ему признаки в организмах, целенаправленно допуская к размножению организмы с нужными ему признаками, и также целенаправленно не допуская к размножению организмы, не имеющие этих признаков. При этом селекционер может сознательно преодолевать все случайности, идя против течения к отдаленной цели. Естественный отбор отдаленных целей иметь не может, и от моря случайностей не защищен.
В случае естественного отбора таким селекционером может служить сама среда обитания, вновь осваиваемые или изменившиеся экологические ниши, которые жестко диктуют билогическим видам свои условия - приспосабливайся или умри.
Во-вторых, в ходе искусственного отбора пока еще не получен ни один новый вид. Наоборот, опыт искусственного отбора показывает, что внутривидовая изменчивость, скорее всего, имеет определенные границы, которые пока преодолеть не удается.
На мой взгляд, это дело времени. Сравните длительность искусственного отбора и естественного.
И еще один момент. Приручая лошадь, древний человек отнюдь не ставил перед собой задачу научить ее ловить мышей или охранять дом. Животные для доместикации были выбраны в соответствии со своими природными способностями, и в процессе искусственного отбора эти способности только усугублялись, но не менялись радикально.
2. "Современное видообразование"... - где оно? :) Все о нем говорят, но никто не видел... Странно как-то даже.
Вы зря стараетесь представить себя беспристрастным, Ваши симпатии к креационизму очевидны. В природе вообще редко встречаются четкие границы, вероятно, нет их и между видами. Поэтому на любой факт видообразования креационисты могут смело заявлять - а это вовсе не вид! Само собой, образование "хороших", в Вашей терминологии, видов, требует миллионов лет и непосредственному наблюдению недоступно.
3. Переходные формы - такой же "неуловимый Джо", как и "современное видообразование".
Аналогичная ситуация. Сколько бы ни выкапывали переходных форм, крео будут твердить свое - это не переходные формы, а самостоятельные виды!
-
Неандертальцы.
Я читала, что они просуществовали только около 300 тысяч лет.
И бесследно исчезли.
От них сохранилась первобытная культура,даже какие-то захоронения.
Наскальная живопись.
Но они остановились в своём развитии и не стали по каким-то причинам двигатьсЯ дальше.
А потом бесследно исчезли.
Воистину, мнение профана! Какая первобытная культура сохранилась от неандертальцев??? Каменная индустрия мустье - да! Однако нет никаких оснований ставить ее в один качественный ряд с технической культурой кроманьонца. "Захоронения"??? Тут интерпретаций - пруд пруди, и все мягко говоря с потолка беруться, ибо сравнить не с чем.
Наскальная живопись??????????????????????? :shock: :shock: :shock:
Ля Ферраси имеете ввиду??? А вы вкурсе, что неандертальцу просто нечем было рисовать, так же как и нечем говорить. У него попросту отсутствовали отвечающие за данные действия отделы головного мозга.
Вот, ознакомьтесь:
http://209.85.129.132/search?q=cache:fh ... cd=3&gl=ru (http://209.85.129.132/search?q=cache:fhrm3vcMggUJ:synergia-isa.ru/deyat/download/sem25.doc+%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%9A%D1%83%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%22%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE%22&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=ru)
ПС: Вы с такой гордостью заявляете, что вы профан, что мне за свои знания просто стыдно делается :oops: А может вам все-таки заняться собственным образованием, а не долбить на протяжении 25 страниц одни и те же детсадовские вопросы. Поражаюсь терпению ваших образованных собеседников!
-
Маша! Неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Что-то типа мелкого вида внутри вида в широком понимании (H. sapiens s.l.), или даже вообще являлись подвидом (расой, суперрасой) - H. sapiens neandertalensis.
Отличались сравнительно невысоким ростом и очень мощным телосложением. Т.е. имел место далеко зашедший арктический экологический тип строения (как сейчас у эскимосов, например, только еще дальше).
Гены неандертальцев почти наверняка сидят в современных людях (кстати, и гены H. эректуса, вероятно, тоже).
Неандертальцы ни в чем не уступали нам - ни в культуре, ни в технологии охоты (по охоте - новейшие данные). Они хоронили своих мертвых в выдолбленных в каменном полу пещеры могилах, забрасывали их тела полевыми цветами. Заботились о престарелых членах племени, играли на музыкальных инструментах и т.д. и т.п.
Короче, миф о какой бы то ни было "переходности" или обезьяноподобии неандертальцев - устарел еще при царе Горохе.
Блин! Еще один профан. Имперор, где вы такой ахинеи нахватались?
-
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".
Австралопитеки, были тоже "двуногие".
Я читала что они равноценно могли двигаться как на двух ,так и на четырёх.
На самом деле многие обезьяны так могут.
Нет, обезьяны ТАК не могут. Австралопитекам ходить на четырех конечностях было такое же удовольствие, как и вам. Вы хотя бы знакомы с конструкцией тазовых и бедренных костей австралопитека, который был ПРИНЦИПИАЛЬНО бипедальным, как и современный человек?
Наверняка найдете по этому поводу что-то на сайте Павла Волкова. Мне вроде бы там попадалось.
-
Хотя наука доказала,что все эти австралопитеки,неандертальцы и кроманьонцы жили в одно и тоже время.[/color].
Прошу прощения у всех обитателей форума, но на такое заявление - первая реакция: Е...АТЬ :shock: ! Маша, вы где такую "науку" выкопали???
-
Я читала несколько статей,что они жили в одно время.
А я в свое время даже не поленился просмотреть несколько книг в твердом переплете. Автор - Мулдашев...
Это я к тому, что пишут-то много чего (Библию, например), да познавательная ценность разная.
-
Имперор, где вы такой ахинеи нахватались?
Видимо, где-то там:
Ибо в Библии написано довольно ясно:
-
Вы ссылку скиньте. А то смех без причины - признак дурачины.
1. Не понял, почему без причины - совершенно четко ведь выше написал: "в свете новых данных...".
2. Ссылку скину. И не просто скину, а ветку отдельную создам про "прямоходящего австралопитека". А то эта псевдонаучная сказка про то, как австралопитек "прямоходил" - меня уже достала так же, как и "доказанные факты видообразования". Даже больше достала, т.к. появление, например, "подвальных комаров" вопрос все-таки научный. А "прямоходящий австралопитек" - это откровенное повторение Пилтдауна.
Так! И кто там говорил, что Имперор биолог? Ась?
-
Воистину, мнение профана! Какая первобытная культура сохранилась от неандертальцев??? Каменная индустрия мустье - да! Однако нет никаких оснований ставить ее в один качественный ряд с технической культурой кроманьонца. "Захоронения"??? Тут интерпретаций - пруд пруди, и все мягко говоря с потолка беруться, ибо сравнить не с чем.
Наскальная живопись??????????????????????? :shock: :shock: :shock:
Ля Ферраси имеете ввиду??? А вы вкурсе, что неандертальцу просто нечем было рисовать, так же как и нечем говорить. У него попросту отсутствовали отвечающие за данные действия отделы головного мозга.
Вот, ознакомьтесь:
http://209.85.129.132/search?q=cache:fh ... cd=3&gl=ru (http://209.85.129.132/search?q=cache:fhrm3vcMggUJ:synergia-isa.ru/deyat/download/sem25.doc+%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%9A%D1%83%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%22%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE%22&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=ru)
Спасибо большое за ваш пост.
Значит совершенно определённо известно,что неандертальцы НЕ имели никакой культуры и даже рядом с Сапиенсами НЕ стояли.
Очень хорошо,что ВЫ это написали.
А то многие АТЕИТСТЫ утверждают,что Неандертальцы - это один из видов первобытного ЧЕЛОВЕКА.
Значит это неверно.
Значит Неандертальцы - это ПРОСТО ОБЕЗЬЯНЫ.
Совершенно с вами согласна
-
Нет, обезьяны ТАК не могут. Австралопитекам ходить на четырех конечностях было такое же удовольствие, как и вам. Вы хотя бы знакомы с конструкцией тазовых и бедренных костей австралопитека, который был ПРИНЦИПИАЛЬНО бипедальным, как и современный человек?
Наверняка найдете по этому поводу что-то на сайте Павла Волкова. Мне вроде бы там попадалось.
Ага,значит НИКАКОЙ эволюции?
Просто ДРУГОЙ вид?
Значит НЕТ переходного звена от четырёх лап к двум?
говорите,говорите,говорите...
-
1.Вероятность того, что завтра докажут научно существование Бога близка к 0 и её можно пренебречь. Могу свою голову на кон поставить.
2.Это мне известно. На основании этого факта бродитмиф о Лилит (первой жене Адама).
3.То есть вскрыл адама, взял грань :shock: и зашил?
4.Нет. Как раз обратное. Ева вторична по отношению к Адаму. Этот момент и оправдывал дискриминацию женщин.
Маша, от вас ли это я слышу? Вы разделяете женщину и человека?
1.Ой,не зарекайтесь.
2.Миф о Лилит - это МИФ о Лилит.
На самом деле написано - "...создал человека..."
Понимаете,НЕ обезьяну,а Хомо Сапиенс.
3.Нет слова "зашил",есть слово"ЗАКРЫЛ".
4.ЖЕНЩИНА - ПОСЛЕДНЕЕ ТВОРЕНИЕ ГОСПОДА.
Поэтому - САМОЕ СОВЕРШЕННОЕ.
К тому же женщина НЕ создана из праха.
Женщина - СУЩЕСТВО БОЛЕЕ ВЫСШЕГО ПОРЯДКА.
Женщина более духовна,поэтому слово РУАХ(Дух) имеет женский род.
Та "грань",которую Бог взял у Адама и есть утончённая духовность,присущая женщине.
-
Ага,значит НИКАКОЙ эволюции?
Просто ДРУГОЙ вид?
Значит НЕТ переходного звена от четырёх лап к двум?
говорите,говорите,говорите...
Говорю, говорю... Понимаете, Маша, верующим сколько ни показывай переходные формы от А к Б, они всё равно будут твердить одно: "Ну какая же это переходная форма? Это просто А, похожее на Б. Или Б, похожее на А".
Ведь не на прямохождении свет клином сошёлся, хотя это и очень важный момент эволюции приматов. Там целая куча морфологических и функциональных признаков, которые указывают на родство организмов. Но у вас всё равно - а это не считается, и это не считается и вообще ничего не считается. :D
-
Спасибо большое за ваш пост.
Значит совершенно определённо известно,что неандертальцы НЕ имели никакой культуры и даже рядом с Сапиенсами НЕ стояли.
Очень хорошо,что ВЫ это написали.
А то многие АТЕИТСТЫ утверждают,что Неандертальцы - это один из видов первобытного ЧЕЛОВЕКА.
Значит это неверно.
Значит Неандертальцы - это ПРОСТО ОБЕЗЬЯНЫ.
Совершенно с вами согласна
Да, они не имели никакой культуры. Это значит только одно, угадайте, что? Правильно, это значит только то, что они не имели никакой культуры. А дальше вы так ненавязчиво приписываете мне свои домыслы. Запомните, НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ ОТНОСЯТСЯ К РОДУ НОМО! Т.е. это таки один из видов первобытного человека. Это так же верно, как и то, сто синий кит относится к отряду китообразных. Неандертальцы относятся к отряду приматов, как и другие люди, видов которых на данный момент известно множество, но это не значит, что они просто обезьяны. В данном отряде помимо обезьян еще много кто водится. Если пользоваться вашей логикой, то кошка - это просто собака, как никак отряд хищные. Подучили бы лучше таксономию, любезная.
-
Подучили бы лучше таксономию, любезная.
Зачем ей? Она так и будет дальше хвастаться своей неграмотностью. Ведь это же ее религиозная заслуга.
-
4.ЖЕНЩИНА - ПОСЛЕДНЕЕ ТВОРЕНИЕ ГОСПОДА.
Поэтому - САМОЕ СОВЕРШЕННОЕ.
К тому же женщина НЕ создана из праха.
Женщина - СУЩЕСТВО БОЛЕЕ ВЫСШЕГО ПОРЯДКА.
Женщина более духовна,поэтому слово РУАХ(Дух) имеет женский род.
Та "грань",которую Бог взял у Адама и есть утончённая духовность,присущая женщине.
Выходит, у Бога с первого раза не получилось как следует?
Вы все это попам расскажите, они на вас епитимью наложат за такую ересь.
-
На мой резной палисад двухэтажного коттеджа за семью заборами от атеистов всегда прилетала чёрная ворона... или ворон. Потом выводок циплят был чёрным. Эволюция, правда? Ведь потом чёрные куры пошли...
-
На мой резной палисад двухэтажного коттеджа за семью заборами от атеистов всегда прилетала чёрная ворона... или ворон. Потом выводок циплят был чёрным. Эволюция, правда? Ведь потом чёрные куры пошли...
Нет, это кур чёрное духовенство "потоптало". :lol: Вороны ни при чём.
-
, они не имели никакой культуры. Это значит только одно, угадайте, что? Правильно, это значит только то, что они не имели никакой культуры. А дальше вы так ненавязчиво приписываете мне свои домыслы. Запомните, НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ ОТНОСЯТСЯ К РОДУ НОМО! Т.е. это таки один из видов первобытного человека.
В данном отряде помимо обезьян еще много кто водится. Если пользоваться вашей логикой, то кошка - это просто собака, как никак отряд хищные. Подучили бы лучше таксономию, любезная.
Нет,нет,вы мне кошек с собаками не вешайте.
Я - ПРОФАН.
Хомо Сапиенс и есть Хомо Сапиенс,потому что СОЗДАЛ КУЛЬТУРУ.
Кроме того Хомо - говорящее существо.
Так на каком основании Неандертальцы,которые НЕ говорят,НЕ рисуют,песенки НЕ поют ... относятся к Хомо?
Что-то вы не понимаете.
PS
Разница побольше чем между кошкой и собакой,не так ли?
-
Ведь не на прямохождении свет клином сошёлся, хотя это и очень важный момент эволюции приматов.
Сошёлся,не сошёлся,А ПРИСУТСТВУЕТ.
И от этого никуда не деться.
А ещё:
УМЕНИЕ РАЗГОВАРИВАТЬ.
-
4.ЖЕНЩИНА - ПОСЛЕДНЕЕ ТВОРЕНИЕ ГОСПОДА.
Поэтому - САМОЕ СОВЕРШЕННОЕ.
К тому же женщина НЕ создана из праха.
Женщина - СУЩЕСТВО БОЛЕЕ ВЫСШЕГО ПОРЯДКА.
Женщина более духовна,поэтому слово РУАХ(Дух) имеет женский род.
Та "грань",которую Бог взял у Адама и есть утончённая духовность,присущая женщине.
Выходит, у Бога с первого раза не получилось как следует?
Вы все это попам расскажите, они на вас епитимью наложат за такую ересь.
Очень даже получилось.
Но к концу - УСОВЕРШЕНСТВОВАЛОСЬ.
Это - ЖЕНЩИНА.
Само совершенство.
Между прочим,слово "душа" - ЖЕНСКОГО РОДА.
В иврите,арамейском,арабском,греческом,русском...
Женщина - душа мужчины.
-
На мой резной палисад двухэтажного коттеджа за семью заборами от атеистов всегда прилетала чёрная ворона... или ворон. Потом выводок циплят был чёрным. Эволюция, правда? Ведь потом чёрные куры пошли...
Нет, это кур чёрное духовенство "потоптало". :lol: Вороны ни при чём.
Разве?... Вроде насмешил... ну да!! Чесслово, смешно!!Молодец!!!
-
Кроме того Хомо - говорящее существо.
Так на каком основании Неандертальцы,которые НЕ говорят,НЕ рисуют,песенки НЕ поют ... относятся к Хомо?
Что-то вы не понимаете.
Маша, вам уже писали про это, у вас очень плохая усвояемость...
Говорящее существо - неандертальцев тоже можно отнести к их виду. Гортань у них уже ближе к нам была. Ссылки поищите, не позорьтесь, уже вам давали.
И по поводу культуры, вам Ковалевский хорошую ссылку дал на семинар, хотя бы одним глазом глянули, тогда бы эту ахинею не несли.
-
Маша, вам уже писали про это, у вас очень плохая усвояемость...
Говорящее существо - неандертальцев тоже можно отнести к их виду. Гортань у них уже ближе к нам была. Ссылки поищите, не позорьтесь, уже вам давали.
И по поводу культуры, вам Ковалевский хорошую ссылку дал на семинар, хотя бы одним глазом глянули, тогда бы эту ахинею не несли.
А при чём тут ГОРТАНЬ?
Я - ПРОФАН.
Мне связная речь нужна.
Кстати именно г-н Ковальский написал такие замечательные с моей точки зрения посты.
Именно он доказывает,что неандертальцы не создали ни культуры,ни речи.
Я с ним согласна.
Только не понимаю,в чём их родство с Сапиенсами?
-
Кстати именно г-н Ковальский написал такие замечательные с моей точки зрения посты.
Именно он доказывает,что неандертальцы не создали ни культуры,ни речи.
Я с ним согласна.
Только не понимаю,в чём их родство с Сапиенсами?
А при чём тут ГОРТАНЬ?
Гортань при чем? В отличном от обезьян строении. (Гортань (лат. larynx) соединяет глотку с трахеей и содержит голосовой аппарат. Гортань расположена на уровне 4-6 шейных позвонков и соединяется связками с подязычной костью. )
Ковалевский вам еще ссылку привел, вы ее прочитали?
Согласны? Тогда почему продолжаются эти вопросы?
-
Только не понимаю,в чём их (неандертальцев) родство с Сапиенсами?
Да, судя по всему, в том, что они предки белой расы. По крайней мере, по одной из версий.
-
Только не понимаю,в чём их (неандертальцев) родство с Сапиенсами?
Да, судя по всему, в том, что они предки белой расы. По крайней мере, по одной из версий.
Это вы ПО ГОРТАНИ определили?
Или наречие латиницу напомнило?
А,девчонки были блондинки,вот в чём дело.
-
Гортань при чем? В отличном от обезьян строении. (Гортань (лат. larynx) соединяет глотку с трахеей и содержит голосовой аппарат. Гортань расположена на уровне 4-6 шейных позвонков и соединяется связками с подязычной костью. )
Ковалевский вам еще ссылку привел, вы ее прочитали?
Согласны? Тогда почему продолжаются эти вопросы?
Ну и что?
Девушка,вы понимаете,что одной гортани для связной речи недостаточно.
Очень даже недостаточно.
-
Только не понимаю,в чём их (неандертальцев) родство с Сапиенсами?
Да, судя по всему, в том, что они предки белой расы. По крайней мере, по одной из версий.
Это вы ПО ГОРТАНИ определили?
Или наречие латиницу напомнило?
А,девчонки были блондинки,вот в чём дело.
Вы ж вроде в этой теме позизиционируетесь как профан, а сей пост - творчество круглой дуры. Вы уж определитесь с имиджем.
-
1.Ой,не зарекайтесь.
Хотите поспорить? Могу даже не очень большие деньги. :D
2.Миф о Лилит - это МИФ о Лилит.
На самом деле написано - "...создал человека..."
Понимаете,НЕ обезьяну,а Хомо Сапиенс.
Ну человека... дальше что? Всё очень неопределённо.
3.Нет слова "зашил",есть слово"ЗАКРЫЛ".
Ну ладно... может быть лазерным коагулятором запаял. Суть в том, что это хирурическая операция. Странно. До этого и сказал... и появилось. А тут прямо скурпулёзно так...
4.ЖЕНЩИНА - ПОСЛЕДНЕЕ ТВОРЕНИЕ ГОСПОДА.
Поэтому - САМОЕ СОВЕРШЕННОЕ.
Не кричите. Были бы мужчиной говорили бы обратное. Библию можно трактовать на люой вариант. Я знаю историю. Женщины получили права только тогда когда давление религии ослабло.
Женщина - СУЩЕСТВО БОЛЕЕ ВЫСШЕГО ПОРЯДКА.
"Себя не похвалишь, ходишь как оплёванный". Женщина это часть мужчины. Так в Библии написано. :lol: ЧАсть не может быть круче целого.
С точки зрения науки я так вам скажу: мужчинаи женщина дополняют друг друга. И они равны.
-
Женщины получили права...
И первыми обладателями данных прав оказались женщины таких стран, как: Новая Зеландия (1893), Австралия (1902), Финляндия (1906), Норвегия (1913), Дания и Исландия (1915), Советская Россия (1917). Всего к 1918 году – в 15 государствах.
С уважением, Новенький.
-
А,девчонки были блондинки,вот в чём дело.
Вы ж вроде в этой теме позизиционируетесь как профан, а сей пост - творчество круглой дуры. Вы уж определитесь с имиджем.[/quote]
Определимся:профанский дурак,или дура профанская,или дурацкий профанизм или..
Выбирайте что вам больше нравится.
По крайней мере не вижу ничего супер умного в вашем утверждении ,что неандертальцы могли быть ПРЕДКАМИ БЕЛОЙ РАСЫ.
"...СУДЯ ПО ВСЕМУ ,в том,ЧТО ОНИ ПРЕДКИ БЕЛОЙ РАСЫ."
?????
Комментарии излишни.
-
По крайней мере не вижу ничего супер умного в вашем утверждении ,что неандертальцы могли быть ПРЕДКАМИ БЕЛОЙ РАСЫ.
"...СУДЯ ПО ВСЕМУ ,в том,ЧТО ОНИ ПРЕДКИ БЕЛОЙ РАСЫ."
?????
Комментарии излишни.
Это не моё утверждение.Наиболее распространенная точка зрения предполагает, что неандертальцы были истреблены в результате расовой борьбы с кроманьонцами. Другая теория предполагает, что неандертальцы постоянно скрещивались с кроманьонцами и постепенно слились с ними в одну расу.
Зоной метисации следует считать все территории, включая Европу, где в то или иное время одновременно проживали обе проторасы - неандертальцы и кроманьонцы. Гибридные формы затем продолжали там же повсеместно существовать и давать потомство, скрещиваясь все более с господствующим типом - в Европе таковым уже 40 тысяч лет назад стал кроманьонец. Неандертальские черты среди белых европеоидов хотя и встречаются до наших дней, но уже лишь изредка.
Есть такая версия, о чём я и написал. Не представляю, почему эта версия сподвигла Вас на идиотский (прошу прощения) пост. :D
-
1. где в то или иное время одновременно проживали обе проторасы - неандертальцы и кроманьонцы.
2.Гибридные формы затем продолжали там же повсеместно существовать и давать потомство, скрещиваясь все более с господствующим типом - в Европе таковым уже 40 тысяч лет назад стал кроманьонец.
3. Неандертальские черты среди белых европеоидов хотя и встречаются до наших дней, но уже лишь изредка.
Есть такая версия, о чём я и написал. Не представляю, почему эта версия сподвигла Вас на идиотский (прошу прощения) пост. :D[/quote]
1.Ага,проживали ВМЕСТЕ!!!
А когда Я об этом писала,мне заявили,что это полная хрень?
Вот ваша атеистическая справедливость,
Вот она во всей красе.
2.Ещё и скрещивались?
Ха-ха!
Попробуйте скрестить шимпанзе и гориллу.
Что у вас получится?
Ну хорошо,допустим неандертальцы"ассимилировали", растворились в объятиях кроманьонцев,перестали существовать.
Хотя непонятно,что у образованных,симпатичных кроманьонцев было общего с этими невоспитанными,не говорящими,не рисующими уродливыми обезьянами?
Или у кроманьонцев было мало женщин,или неандертальские мужики были более "знойные"?
Да уж,"людбовь зла,полюбишь и неандертальца..."
3.Да что вы..
Вы в метро в России давно ездили?
Кругом неандертальцы.
Особенно после пол-литры.
А запах...
Так что может вы и правы насчёт европейцев.
Только надо оговорить: АЛКОГОЛИКОВ.
-
Ну и что?
Девушка,вы понимаете,что одной гортани для связной речи недостаточно.
Очень даже недостаточно.
Вы своими рассуждениями очень напоминаете неандертальцев описываемых на открытом научном семинаре представленном господином Ковалевским, и своими постами еще раз напоминаете что теория эволюции имеет место быть, что бы кто не говорил. :D
Впрочем, всё это было прекрасно известно до него. Ну, например, то, что мозг homo sapiens эпохи палеолита значительно больше, чем мозг современного человека. У неандертальца он меньше, но всё равно побольше, чем у современного человека за счет затылочных долей, а вот височные, теменные и лобные части - вот они недостаточно развиты. А это центры речи. Отсюда следует, что говорить он связно не мог. Речь, возможно, была, но не та, которая у нас. Во времена Поршнева еще не было известно, что неандерталец не являлся прямым предком человека, это такие далекие родственники. Другое дело, что когда homo sapiens пришел в Европу, она была населена неандертальцами. Между ними должны были сложиться какие-то отношения. Внешне они были очень похожи. Реконструкции неандертальца как полуобезьяны уже никто не принимает. Внешне сходство было очевидное, правда, пропорции были несколько иные - более приземистые и широки. Но ведь и люди такие попадаются. Я думаю, внешне очень трудно было отличить одного от другого.
-
А запах...
Так что может вы и правы насчёт европейцев.
Только надо оговорить: АЛКОГОЛИКОВ.
А насчет алкоголиков, нужно обратится к теме библия и пьянство. Там представлены самые прямые представители подотряда Адамиты-Ал-кухуль.
-
Ага,проживали ВМЕСТЕ!!!
А когда Я об этом писала,мне заявили,что это полная хрень?
Вот ваша атеистическая справедливость,
Вот она во всей красе.
Насколько помню, Маша, Вы к этим двоим приплюсовали австралопитека. А это действительно полная...Ещё и скрещивались?
Ха-ха!
Попробуйте скрестить шимпанзе и гориллу.
Что у вас получится?
Не знаю, что получится. И даже не знаю, корректная ли это аналогия.Ну хорошо,допустим неандертальцы"ассимилировали", растворились в объятиях кроманьонцев,перестали существовать.
Хотя непонятно,что у образованных,симпатичных кроманьонцев было общего с этими невоспитанными,не говорящими,не рисующими уродливыми обезьянами?
Или у кроманьонцев было мало женщин,или неандертальские мужики были более "знойные"?
Да уж,"людбовь зла,полюбишь и неандертальца..."
К чему тут любовь? :lol: Даже сейчас масса народу трахает собак, коров или лошадей. Вряд ли в те времена требования к секс-партнёру поголовно были намного выше.Вы в метро в России давно ездили?
Кругом неандертальцы.
Особенно после пол-литры.
А запах...
Так что может вы и правы насчёт европейцев.
Только надо оговорить: АЛКОГОЛИКОВ.
Очень давно ездил в метро в России. Вообще давно в России не был. Но не думаю, что наши маршрутки в этом плане сильно отличаются от российского метро.
Что до "алкоголиков"... Читал где-то, что один из ведущих европейских борцов-вольников, ЕМНИП, из Швейцарии, обладал сходными с неандертальцами строением скелета и черепа. Но что нам Швейцария? Есть пример поближе.
...В нас горит огонь сердец,
Есть у нас боксёр Валуев...
(http://www.sportreport.ru/wp-content/uploads/boks/Valuev.jpg)
Полагаете, у него есть проблема с подбором партнёрш? Хоть он не рисует и мало говорит. :lol:
-
1.Ага,проживали ВМЕСТЕ!!!
А когда Я об этом писала,мне заявили,что это полная хрень?
Маша, если вы чего то не поняли "неча на зеркало пенять". Вам русским языком сказан было - неандертальцы и кроманьонцы пересекались. Найдите пост, где мы вам давали обратное утверждение. :evil:
2.Ещё и скрещивались?
Ха-ха!
Была такая гипотеза (изначально очень маловероятная), но в свете недавней расшифровки генома Homo sapiens neanderthalensis полностью отброшена.
3.Да что вы..
Вы в метро в России давно ездили?
Кругом неандертальцы.
Вы блондинка? 8) Аватара отражает вашу суть.
-
...В нас горит огонь сердец,
Есть у нас боксёр Валуев...
(http://www.sportreport.ru/wp-content/uploads/boks/Valuev.jpg)
Полагаете, у него есть проблема с подбором партнёрш? Хоть он не рисует и мало говорит. :lol:
Красавец мужчина! :twisted:
-
Спасибо, Машенька, порадовали!
Мне лет шесть было, когда я впервые увидела репродукцию портрета Гончаровой. Ну, знаете, эту самую знаменитую брюлловскую акварель. И, хотя мне было известно значение слова «портрет», я долго и упорно именовала сие произведение «картинкой». А знаете, почему? Дотошно и скрупулёзно изучив изображение, я пришла к логическому выводу, что ТАКИХ ПЛАТЬЕВ НЕ БЫВАЕТ! Оно всё время падало бы с плеч, во-первых, а во-вторых, эта женщина просто не смогла бы надеть своё платье: в дырку для талии не прошли бы ни плечи, ни попа! Так вот, Ваши умозаключения настолько в мою тогдашнюю логику вписываются, что у меня уже живот заболел от постоянного смеха.
-
Маша: ВОПРОС 1
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?
Обезьяны встали на задние лапы.
Да это ПРОРЫВ.
Где вы ещё такое видели и когда?
Даже не знаю, что могло на них так повлиять. Вероятно, они просто сошли с ума.
И с какой целью?
А вы утверждаете, что ЭТО БЫЛО МНОГОКРАТНО?
А почему сейчас такого нет?
Если появилась такая тенденция (многократная) то где она сейчас реализовывается?
Ну и так далее и тому подобное…. :roll:
Маша, давайте сразу отсечём вопрос «ЗАЧЕМ». Потому, что он подразумевает наличие конечной цели. Самим предкам человека это было совершенно не к чему, им своих приматовских проблем хватало. Эволюции это тоже было ни к чему, её единственная цель - приспособление организма к среде обитания. Ввиду того, что среда постоянно меняется, в том числе и под влиянием самих организмов, такая цель никак не может быть названа конечной. Поэтому вопрос «Зачем обезьяны встали на задние лапы?» просто не имеет смысла.
Теперь давайте разбираться со словом «обезьяны». Вы совершенно так же переносите эволюцию человека в современные условия среды, как я переносила своё понятие о «платье» на костюм Гончаровой. Конечно, у Вас ни плечи, ни попа в дырку не пролазят!!! :twisted:
Эволюция никак не походит на ЦЕПОЧКУ. От одного вида произошёл другой, первый вымер, потом от второго произошёл третий, а второй вымер и так далее…. Откуда в Вас кровожадности столько, все у Вас вымерли? Попробуйте представить себе эволюцию в виде дерева. Генеалогическое древо, слыхали? Вот там такой ствол, а от него на разных уровнях отходят ветки, которые в свою очередь неоднократно ветвятся. Такая аналогия будет более оправданной. Так вот, и мы с Вами, и все существующие ныне живые организмы находятся на самых кончиках веток. Сами ветки могут располагаться на разных уровнях ствола, или на других ветках, тоже на разных уровнях. Таким образом, в данный момент существуют как виды, возникшие на заре эволюции, так и более поздние, и совсем молодые: наши ровесники, и даже, может быть, более поздние. Одновременно, понимаете? И, если кто-то от кого-то произошёл, то необязательно его предок вымер. Может и такое быть, но необязательно. Ведь от ветки может пойти другая, боковая ветка, а ветка-мама от этого не засохнет, понимаете? Она может совсем разветвиться, так, что её потомки (кончики дочерних веток) могут находиться далеко друг от друга, и даже быть совсем непохожими друг на друга и на свою маму, но они всё равно растут из одной ветви. Такая аналогия Вам понятна?
Так вот, никакие «обезьяны» в нашем понимании на задние лапы не вставали! 8) Мы же не от шимпанзе и горилл произошли, а от общих с ними предков. Нынешние обезьяны - не наши папа и мама, они наши братья и сёстры по эволюции. И они - наши ровесники. Только их эволюция шла в другом направлении, в направлении приспособления к среде, в которой обитали ОНИ. Поэтому все Ваши сетования по поводу того, что, перейдя к прямохождению человек потерял способность лазать по деревьям так же ловко, как мартышка - просто сотрясение воздуха. Во-первых, человек прекрасно лазает по деревьям. (Настолько хорошо, что вон одна дама на дереве даже родить ухитрилась. А с какой скоростью и изяществом гомо сапиенс солидного для приматов возраста, обременённый брюшком и очками способен взлететь на почти трёхметровый бетонный абсолютно гладкий забор! :twisted: Гориллы бы обзавидовались! :evil: И никаких специальных эволюционных приспособлений не требуется, только молодой игривый оболтус породы ротвейлер :twisted: ). А во-вторых, с чего Вы взяли, что наши общие с обезьянами предки быстро бегали и хорошо лазали по деревьям? Это обезьяны - одни быстро бегают, а другие - хорошо лазают по деревьям, но никогда то и другое вместе. Но они прошли такой же длинный путь приспособления, одни - к жизни в саванне, другие - на деревьях. А наши предки, от которых мы произошли вместе с обезьянами, скорее всего и по земле и по деревьям передвигались медленно и неуклюже. Потому как нужды не имели ни быстро бегать, ни ловко лазать. Питались они, скорее всего, растительной пищей, которую ловить не надо, массы естественных врагов не имели. Куда им было торопиться?
А что до задних лап…. :roll: Ну, встали.
В своё время некоторые виды рептилий тоже встали на задние лапы. Совершенно непонятно, что могло на них так повлиять, но их потомки до сих пор передвигаются по земле только на задних…. Целый класс. Птицы называются. А передние они стали использовать тоже для передвижения, но несколько другим способом. Кстати, гораздо позже. И что? Тоже массовое сумасшествие? :evil:
Попали в условия, в которых именно этот вид передвижения давал определённые преимущества, и - постепенно встали на задние лапы. Какие именно условия, Вам уже писали. Идеально подходят для такого способа речные долины в саваннах. На задних лапах можно в воду довольно далеко зайти (ещё не умея плавать, а человек, в отличие от большинства приматов – неплохо плавает и ныряет), поискать там пищу, можно переходить от одной куртины приречных деревьев к другой (и даже от одного водоёма к другому), не теряя при этом контроля за окружающей обстановкой и переносить в ДВУХ лапах ДВУХ детёнышей, а не одного, как обезьяны. Наконец, прямохождение никак не препятствует лазанию по деревьям. :P
Что касается хищников, то хочу Вам сказать такую вещь. Когда Вы в зоопарке или дикой природе встречаете хищника, совершенно необязательно, что этот хищник непременно Вас сейчас съест. :evil: Хищники – очень большие гурманы, их приёмы охоты отработаны на определённые виды животных, и животное другого вида, особенно такое суетливое и крикливое, как примат :twisted: , может стать добычей только в силу каких-то форс-мажорных обстоятельств. А хищники, специализирующиеся на охоте на приматов, особенно крупных, кажется, до сих пор науке неизвестны. Кроме самого человека. 8)
Что касается того, где эта тенденция сейчас реализовывается, то на этот вопрос ответить трудно только потому, что человек, по сути, ВЫТЕСНИЛ и УНИЧТОЖИЛ столько удобных для наблюдения видов из их нормальной среды, что за информацией приходится снаряжать длительные и дорогостоящие экспедиции. Эволюция продолжается, она конца не может иметь по определению, поэтому, наверное, если какой-то вид снова попадёт в условия, когда ему выгоднее будет поменять способ передвижения, то это непременно произойдёт. Правда, на это уйдёт минимум несколько тысяч лет. И произойдёт это не так, как Вы себе представляете: все особи вдруг превратятся в прямоходящих, а кривоходящие в тот же миг вымрут. Скорее всего, от одного вида животных отпочкуется несколько других, среди которых будут и двуногие, какое-то время (возможно очень долгое) они будут существовать одновременно, и, только если еды или места на всех перестанет хватать, то менее приспособленные постепенно вымрут, а останутся более приспособленные. Вот таким макаром. А уж прямоходящие крысы это будут или водоплавающие кошки - поживём, увидим. 8)
-
Ну что, поехали по размножению?
Маша: 3.РОДЫ:
Уж извините, но много тысяч лет тому назад люди записали в Писании, что болезненные роды - это ПРОКЛЯТИЕ для женщины.
Вы сами попробуйте. 8) Личный опыт - лучшее доказательство. Только выкиньте сначала из головы этот бред о «проклятии». Страх способен превратить в невыносимое страдание даже самые лёгкие и благополучные роды. Роды - это просто физически тяжёлая и несколько болезненная работа, которую надо непременно сделать. А вовсе не жуткое и невыносимое проклятье. Больное ухо или глаз с повреждённой роговицей причинят Вам гораздо более сильную и продолжительную боль.
Маша: РОДЫ
Видите ли, история акушерства своими корнями уходит в такое далёкое прошлое, что его даже не проследить.
История куаферного, сиречь парикмахерского искусства, знаете ли, тоже весьма древние корни имеет, даже и не проследишь. :twisted: Вот жена Авраама, наверняка как-то заплетала или иным способом укладывала свои волосы. Да и Ева тоже. И что это доказывает? Что длинные волосы - божье проклятие? Заметьте, у мужчин в норме - тоже длинные волосы! А они в лесу, допустим, сильно мешают….
А у человека имеются такие занятия, история которых вообще в дочеловеческое прошлое уходит. Танцы, например. Танцуют ведь и животные, и птицы, и рептилии, и пресмыкающиеся, и рыбы…. Это тоже что-нибудь доказывает? :roll:
Маша: Что касается примера "самородов" в диком племени в Бразилии, то сами читали: зрелище не для слабонервных".
Скорее это пример исключения из правил.
К тому же мы, профаны, думаем, что речь идёт об одичавших людях, более цивилизованных в прошлом, чем о примерах первобытных людей.
Что касается родов вообще, то это просто непривычное для большинства зрелище. Представьте себе, что Вы никогда не видели, как человек кушает. А потом посмотрите. Зрелище не для слабонервных, я Вам скажу. :evil: Я как-то увидела, как в кафе мужик напал на пирожок, находящийся сантиметрах с тридцати ото рта…. Меня выводить из зала пришлось, такое сильное было впечатление! :twisted: А акушеры каждый день принимают роды, и - ничего, неврастениками не становятся.
«Самороды», роды в одиночку не исключение, а просто один из вариантов нормы. Встречаются не только в местах столь отдалённых, как Бразилия, или Африка. В порядке вещей это было у чукчей. Мало того, что женщина рожала одна, она ещё делала это вне стойбища. В мороз-то, представляете?
Что касается первобытных людей, то у них могло быть и так и эдак, факт остаётся фактом: женщина вполне способна самостоятельно без посторонней помощи родить жизнеспособного ребёнка. Причём - даже христианская девица, от которых в своё время всё, что касалось вопросов пола и размножения скрывалось почище государственной тайны. Тем не менее, в 19 веке истории о беременных служанках, в одиночку самостоятельно родивших нормального здорового ребёнка в доме хозяев, да так, что об этом узнали только случайно - были настолько обыкновенны, что даже вошли в сокровищницу мировой литературы. Или возьмите пример из книги Макаренко. Родила сама, в ОБЩЕЙ спальне, и - никто не проснулся.
Вообще, мне вся эта истерия, которую Вы подняли в этом вопросе, напоминает сокровенные тайны барышень-гимназисток начала прошлого века. Ещё бы написали, что дефлорация способна вызвать смерть от болевого шока у истинной католички. Для полного комплекта. :twisted: То роды у неё «тяжелейшие», то мучения «невыносимые»…. Избалованные, изнеженные, нетренированные аристократки в семнадцатом веке на другой день после родов считали своим долгом появляться в свете, накрашенные, надушенные, разодетые и невозможно куртуазные. И, заметьте, в платьях, в которых и сесть-то было нельзя, только стоять, ходить и танцевать. И стояли, ходили и танцевали!
-
Маша: 3.Вот, и до племени надо ещё дожить.
А мы ещё только еле ходим по саванне и пытаемся размножаться.
Мы, Маша, уже племенем ходим, стаей. 8) Человек – социальное животное, не одиночное. И произошёл от социальных предков, не от одиночных. Именно поэтому и него столько разных и не всегда совместимых социальных инстинктивных программ. Австралопитеки уже были стадными животными, если считать их предками. В одиночку приматы, как правило, не живут.
Маша: Представьте себе: беременная, обвешанная детёнышами самка двуногой обезьяны - прекрасная добыча для любого хищника.
Не могу. 8) Маша, если бы Вы могли себе представить, как трудно удержать на себе ребёнка, который научился ползать…. :twisted:
А если серьёзно, то ужаснувшая Вас картина говорит всего лишь о том, что наши предки жили, увы, не в парном браке. Стаей они жили, стаей. И за детёнышами «следили» не только родная мамаша, но и многочисленные половозрелые и неполовозрелые тётки, сёстры, кузины, племянницы и прочая и прочая и прочая. Что, впрочем, наблюдается и у некоторых высших обезьян, например у горилл и шимпанзе, где в уходе за детёнышем принимают участие все, кому не лень родственники женского пола. У человека - та же картина. У Вас тёток не было? 8)
А что касается хищников, о которых я уже писала…. :roll: Дорогая, а самцы - на что? :evil: Для красоты, что ли? :twisted:
-
Маша: Возможен ли приплод в стае, если самка вряд ли сможет за всю свою (короткую) жизнь родить и проносить в лапах вряд ли больше 4-5 малышей, из которых может быть выживет один.
Два с половиной выживших хватит для устойчивого роста популяции. Если учесть, что детская смертность среди приматов где-то 60-70%, то каждой самке теоретически нужно родить 6-7 детёнышей. Но это математика. А если сделать шаг к реальной жизни, то численность популяции зависит от числа самок. Предположим, в стае из 15 взрослых особей имеются 5 самцов и 10 самок. За 15 репродуктивных лет самки родили по 5 детёнышей каждая, из которых выжило по 2. Итого имеем прирост в 20 особей за 15 лет. Вполне хватит для поддержания численности и небольшого роста. А вот в стае, где соотношение самок и самцов обратное - картина печальная, да.
Маша: Своим взглядом профана я не вижу возможности плодиться этим племенам до такой степени, чтобы населить землю.
Как это может выглядеть практически?
А так это и выглядело практически, что до позапрошлого века население планеты не превышало миллиарда. То есть большая часть суши триста, допустим, лет назад была не только не населена, но и не исследована. Если и проникли какие-то малочисленные племена куда-то в дебри, то случилось это относительно недавно. Есть, например, данные, что юг Африки был заселён уже в исторический период. А всего-навсего тысячу лет назад население Земли и вовсе не превышало пятисот миллионов людей.
А населить относительно небольшой и плодородный участок земли за несколько десятков тысяч лет - дело, в общем-то, плёвое. Мы же с Вами считали – на группу из 10 женщин и 5 мужчин в среднем получили 20 человек приплода за 15 лет. Ну, давайте взрослых немедленно умертвим, и так и будем считать, с такой же скоростью размножения. То есть голым итогом плюс пять на десяток самок за пятнадцать лет. 0,5 прироста на одну самку. При соотношении самцов и самок 1 к 2 получим через тридцать лет прирост в 6,5 (26,5) человека, через сорок пять - 8,8 (35,3), через шестьдесят - 11,8 (47,1), через семьдесят пять - 15,7 (62,8), через девяносто - 20,9 (83,7). Как видите, при таком приросте численность нашего с Вами племени менее чем за сто лет увеличилась в 5,6 раза, и достигла 83 взрослых особей, из которых 28 самцов и 55 самок. Достаточно? Ну, конечно, не у всех такое соотношение полов, но, если хотите, можно пересчитать при соотношении 1/1. Результат будет менее впечатляющим, но тоже вполне оптимистичным. И рожают не ежегодно, а культурно, раз в три года. Здоровье сохраняют. И детёныши на руках гроздьями не виснут, к моменту, когда родится следующий, предыдущий уже сам где-то лазит и даже что-то жуёт. Под присмотром старших сестёр, кузин, тётушек и бабушек.
-
Маша: 2.А что такое "детская смертность" позвольте вас спросить?
Если новорожденные такие живучие, то почему мрут, как мухи?
Да с чего Вы взяли? Новорожденные как раз не мрут, как мухи. Мёрли как мухи дети от инфекций, вызванных перенаселённостью и антисанитарией, а это уже последствия длительного осёдлого образа жизни. Детская смертность (и, кстати, рождаемость) среди кочевников намного ниже была, чем среди осёдлых народов именно потому, что при кочевом образе жизни было гораздо меньше условий для распространения инфекций, особенно кишечных. Монголы вон, до сих пор спокойно пьют молоко с мухами, сдувают мух от края чашки и пьют. И ничего, живы! А у нас попробуйте выпить молока даже без мух, просто некипячёного…. :evil: Враз пронесёт. 8)
Маша: Нет на свете таких беспомощных новорожденных как человеческие детёныши.
Это общеизвестный факт.
Ничего подобного. Детёныши многих видов совершенно так же беспомощны, как детёныши человека, только менее продолжительный период. Новорожденные мальки некоторых рыб беспомощны до того, что вообще не могут двигаться, папа берёт их в рот и несколько недель «донашивает», оставаясь при этом голодным. Человеческий детёныш, оставшийся без попечения в условиях, где есть доступная пища в достаточном для его существования количестве – выживет. Человеком не станет, это да. В России зафиксирован случай, когда двое малышей оставались в запертом доме несколько недель. Выучились ловить и есть тараканов.
И про то, что младенец, засунутый в дупло, будет непрерывно орать - это Вы зря. Младенцы, они не дураки, орут только тогда, когда это приносит нужные результаты. Зазря орать не будут. Иначе в больничных палатах, в которых они лежат, стоял бы непрерывный многоголосый ор. Чего в реальности не наблюдается. Орут только конкретно по делу. Если никого из взрослых ором на помощь призвать не удаётся, то ор прекращают до появления адресата ора. Как и детёныши других животных.
Маша: Самки двуногих обезьян должны были носить своих детёнышей в лапах. И это необходимо было делать несколько лет.
Только носить!
Необязательно. Даже человеческий детёныш в возрасте нескольких дней способен крепко ухватиться за подставленные ему пальцы (волосы – ещё лучше) и повиснуть на них, удерживая руками вес своего тела. Голова при этом провисает, да. Потом эта способность угасает не потому, что сил не хватает, а потому, что мамы не расположены ему что-либо пригодное для хватания подставлять, особенно волосы. Хотя для пап это составляет одно из любимейших развлечений, пока им в глаз не дашь.
Детёныша самки двуногой обезьяны не обязательно было носить на руках. Он вполне мог ездить на маме, вцепившись в её шерсть, как это делают детёныши других, четвероногих обезьян. Не факт, что у них провисала голова, как у людей. Да и, чтобы поддержать голову, вполне достаточно одной лапы. Второй лапой можно было держать второго детёныша, а третий и сам бы уже удержался.
Маша: А потом лет 7 кормить и следить за детёнышем. Когда ещё этот слабый детёныш начнёт сам себя кормить!
Года в три-четыре. Уже в возрасте нескольких месяцев младенец тащит в рот всё, что туда помещается, и продолжается этот период пищевых экспериментов очень долго, у некоторых - всю жизнь. В трёх- четырёхлетнем возрасте у человека уже достаточный опыт для того, чтобы самостоятельно находить растительную пищу. Или, скажем, яйца птиц, гнездящихся на земле, улиток, личинок и прочее, что не быстро бегает. У детёнышей наших предков это период мог быть ещё короче.
Маша, Вам всё понятно, можно к другим вопросам переходить? У Вас ещё тут душа болтается, и вообще много чего вкусненького…. :roll:
-
1. Вам русским языком сказан было - неандертальцы и кроманьонцы пересекались. Найдите пост, где мы вам давали обратное утверждение. :evil:
2.Вы блондинка? 8) Аватара отражает вашу суть.
1.А я вам русским языком писала,что за подобное утверждение меня просто м-м-м..."покрыли..."
В этой теме.
На стр.26.
г-н Ковалевский
сообщение от Фев.26 2009 11:19
Даже матюгнулся,правда с многоточием.
А в следующем посте намекнул, что Мулдашев интереснее.
Кто из нас Мулдашев я так и не поняла.
2.А что, у вас тут ДИСКРИМИНАЦИЯ блондинок?
Могу взять изображение брюнетки.
PS
Между прочим:
Аватара из ВАШЕЙ галереи.
И не самая худшая.
-
Steen
От всей души и от всего сердца благодарю вас за внимание.
Ваше послание превзошло мои самые смелые ожидания своим объёмом и глубиной мысли.
Говорю вам честно - кандидатская вас не достойна.
Давайте сразу докторскую.
Хотя полукопчёная вкуснее.
Очень счастлива, что вы оказались настолько добры ко мне,что потратили на меня пол жизни всё это сочиняя,а так же несколько часов всё это печатая.
К моему величайшему сожалению я не смогу ответить вам настолько достойно,чтобы это заняло страниц десять печатного текста.
Поэтому просто не буду отвечать.
Однако навсегда сохраню в памяти ваши свежие и интересные идеи по всем вопросам.
С уважением,
Машка Двоечница.
-
1.А я вам русским языком писала,что за подобное утверждение меня просто м-м-м..."покрыли..."
Вовсе не за него. Вам Алекс уже напомнил, что Вы к этой паре ещё и австралопитека приплюсовали. Вот за последнее Вас и "покрыли" :lol: .
-
1.А я вам русским языком писала,что за подобное утверждение меня просто м-м-м..."покрыли..."
Автралопитеков уберите. И ещё раз перчитайте о чём именно вам писали... Был удачный пост с примерами о деде, отце и внуке.
Даже матюгнулся,правда с многоточием.
А в следующем посте намекнул, что Мулдашев интереснее.
Кто из нас Мулдашев я так и не поняла.
Ирония.
2.А что, у вас тут ДИСКРИМИНАЦИЯ блондинок?
Могу взять изображение брюнетки.
Образ типичный.
PS
Между прочим:
Аватара из ВАШЕЙ галереи.
И не самая худшая.
Симпотяга :lol:
-
Эволюция никак не походит на ЦЕПОЧКУ. От одного вида произошёл другой, первый вымер, потом от второго произошёл третий, а второй вымер и так далее…. Откуда в Вас кровожадности столько, все у Вас вымерли? Попробуйте представить себе эволюцию в виде дерева. Генеалогическое древо, слыхали? Вот там такой ствол, а от него на разных уровнях отходят ветки, которые в свою очередь неоднократно ветвятся. Такая аналогия будет более оправданной.
Steen, в принципе неплохо, только я бы уточнил: ветвиться это дерево начинает почти от земли, то есть с общим стволом проблема - он прелставляет собой скорее "узел", находящийся где-то в протерозое (в шестодневе он не упомянут, как это ни прискорбно :oops: ). И видим мы от этого дерева только верхнюю часть, причем большая часть ветвей давно засохла и составляет коллекции палеонтологических музеев :wink: . А заленеет только самая верхушка, и среди этой зелени мы с вами - вкушаем плоды познания добра и зла... :twisted:
В пояснение к невидимой части дерева: там неизвестные пока ветви, от которых происходят, к примеру, губки или представители эдиакарской фауны на пару с еще одной (с китайским названием - сейчас не вспомню :oops: ). С артроподами не все ясно: по уровню организации аномалокарис со своими родственниками вполне себе артропод, а вот с гомологичностью по отношению к тем же многоножкам или трилобитам какая-то ботва - скорее всего в раннем кембрии имел место очередной ароморфоз. Ну и т.д...
-
Блин! Еще один профан. Имперор, где вы такой ахинеи нахватались?
Ковалевский. Возвращаю вопрос к Вам - где ВЫ такой ахинеи (про "неговорящих бескультурных неандертальцев") нахватались?! :shock:
Почитайте современные (а не устаревшие еще при царе Горохе) данные.
-
В пояснение к невидимой части дерева: там неизвестные пока ветви, от которых происходят, к примеру, губки или представители эдиакарской фауны на пару с еще одной (с китайским названием - сейчас не вспомню :oops: ). С артроподами не все ясно: по уровню организации аномалокарис со своими родственниками вполне себе артропод, а вот с гомологичностью по отношению к тем же многоножкам или трилобитам какая-то ботва - скорее всего в раннем кембрии имел место очередной ароморфоз. Ну и т.д...
Это Вам сам аномалокарис всё рассказал в приватной беседе? :)
-
Австралопитекам ходить на четырех конечностях было такое же удовольствие, как и вам. Вы хотя бы знакомы с конструкцией тазовых и бедренных костей австралопитека, который был ПРИНЦИПИАЛЬНО бипедальным, как и современный человек?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Спасибо большое за ваш пост.
Значит совершенно определённо известно,что неандертальцы НЕ имели никакой культуры и даже рядом с Сапиенсами НЕ стояли.
Очень хорошо,что ВЫ это написали.
А то многие АТЕИТСТЫ утверждают,что Неандертальцы - это один из видов первобытного ЧЕЛОВЕКА.
Значит это неверно.
Значит Неандертальцы - это ПРОСТО ОБЕЗЬЯНЫ.
Маша. Не слушайте Вы этого очередного "знатока школьной литературы".
Просто примите этот факт - неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Я не понимаю, почему Вас это не устраивает? Если верите, что мы все произошли от Адама и Евы, считайте и неандертальцев "оттуда же".
-
Как раз повторяемость эксперимента и неприменима, строго говоря, к эволюции и вообще к зарождению жизни на Земле.
Вот именно. Следовательно, рассуждать о эволюции, "переходных формах" и "видообразовании" нужно очень осторожно. В лучшем случае, как о неких свидетельствах. Но никак не в качестве "доказательств". В общем-то, это очень простая мысль. Почему она так трудно доходит?
В случае естественного отбора таким селекционером может служить сама среда обитания, вновь осваиваемые или изменившиеся экологические ниши, которые жестко диктуют билогическим видам свои условия - приспосабливайся или умри.
Эта цитата - классический пример "спекуляций на тему". Где данные соответствующих экспериментов, наблюдений, измерений, доказывающих, что естественный отбор существует, и способен делать то же, что и разумный селекционер?
На мой взгляд, это дело времени. Сравните длительность искусственного отбора и естественного.
Таким образом, мы автоматически вынуждены отказаться от использования аргументов о "видообразовании" в качестве "доказательств", ибо их самих еще надо доказывать, а сделать это невозможно по причине, которую Вы же сами и озвучили в цитате.
Вы зря стараетесь представить себя беспристрастным, Ваши симпатии к креационизму очевидны. В природе вообще редко встречаются четкие границы, вероятно, нет их и между видами. Поэтому на любой факт видообразования креационисты могут смело заявлять - а это вовсе не вид! Само собой, образование "хороших", в Вашей терминологии, видов, требует миллионов лет и непосредственному наблюдению недоступно.
Безусловно, в данном вопросе ВСЕ мои симпатии на стороне креационистов. Ибо мои симпатии при обсуждении научных гипотез ВСЕГДА на стороне критики. Если мы позволим себе роскошь выбирать из кучи разных фактов только те, которые удобны для нашей гипотезы, игнорируя те, которые не удобны, да еще и будем называть предположения (которые еще сами надо доказывать) - "доказательствами нашей правоты" :shock: то в этом случае, мы, конечно, сможем доказать себе вообще всё что угодно. Вот только, боюсь, что мы при этом останемся далеко за рамками научного подхода. Еще раз повторяю - мои симпатии ВСЕГДА на стороне научного подхода. И если какой-то аргумент по каким-то причинам не может считаться доказательством чего-то, то, как бы он мне ни нравился, и как бы мне ни прискорбно было это делать - я ИСКЛЮЧУ его из списка своих аргументов. Я понятно объясняю?
Аналогичная ситуация. Сколько бы ни выкапывали переходных форм, крео будут твердить свое - это не переходные формы, а самостоятельные виды!
И будут иметь для этого ВСЕ основания.
Сейчас существуют лягушки - это форма, которая переходит куда-то? Или форма, существующая в своей экологической нише?
Современные ластоногие - это переходные формы? Они "переходят" или живут в своей экологической нише?
Рыба - илистый прыгун - переходит куда-то?
Двоякодышащие рыбы - переходят куда-то?
Выдра - это "будущий кит" или нет?
Станет ли со временем утконос более "млекопитистым"?
Станет? Зуб даете? :wink:
На самом деле, чтобы понять, что Дарвин имел в виду под переходными формами, и почему сокрушался что их не находят (а многие специалисты сокрушаются до сих пор) нужно прочитать самого Дарвина. и его понимание термина "биологический вид". Только тогда станет понятно, почему, например, профессиональный палеонтолог, профессор Гарвардского университета, эволюционист Гулд утверждает, что в палеонтологической летописи переходные формы практически отсутствуют.
-
И будут иметь для этого ВСЕ основания.
Сейчас существуют лягушки - это форма, которая переходит куда-то?
Вы же прекрасно понимаете, что переходная форма это ретроспективное понятие. Видим вид предок, вид потомок... между ними - переходная форма. В принципе подобный диагноз виду поставить могут обычно палеонтологи, хотя некоторые "переходники" живут и в настоящее время, но их переходность это дел давно минувших дней.
К вопросу о том, почему сейчас не переходят те переходные виды в потомков - нет тех условий, которые обусловили переход тогда. К слову - по той же причине не возникает жизнь.
-
Вот именно. Следовательно, рассуждать о эволюции, "переходных формах" и "видообразовании" нужно очень осторожно. В лучшем случае, как о неких свидетельствах. Но никак не в качестве "доказательств". В общем-то, это очень простая мысль. Почему она так трудно доходит?
А почему до вас никак не доходит, что доказательством теории является не каждый отдельный факт, а лишь совокупность фактов, свидетельствующих в пользу этой теории, при полном отсутствии фактов, свидетельствующих против нее?
Где данные соответствующих экспериментов, наблюдений, измерений,[/u][/b] доказывающих, что естественный отбор существует, и способен делать то же, что и разумный селекционер?
Как насчет разделения видов цихлид в Никарагуа? (http://elementy.ru/news/430109 (http://elementy.ru/news/430109)) Чем это отличается от селекции?
А те же подвальные комары? А белые медведи?
А опыты Шапошникова? Скажете, он сам тлей пересаживал. А если бы вымерли в природе кормовые растения, было бы то же самое.
Безусловно, в данном вопросе ВСЕ мои симпатии на стороне креационистов. Ибо мои симпатии при обсуждении научных гипотез ВСЕГДА на стороне критики.
Критика это хорошо. Но критика должна быть конструктивной. Приведите хоть один факт в пользу креационизма.
Если мы позволим себе роскошь выбирать из кучи разных фактов только те, которые удобны для нашей гипотезы, игнорируя те, которые не удобны, да еще и будем называть предположения (которые еще сами надо доказывать) - "доказательствами нашей правоты" :shock: то в этом случае, мы, конечно, сможем доказать себе вообще всё что угодно. Вот только, боюсь, что мы при этом останемся далеко за рамками научного подхода.
Если мы позволим себе роскошь основываться на произвольных толкованиях древних еврейских текстов, то... продолжите сами.
Еще раз повторяю - мои симпатии ВСЕГДА на стороне научного подхода. И если какой-то аргумент по каким-то причинам не может считаться доказательством чего-то, то, как бы он мне ни нравился, и как бы мне ни прискорбно было это делать - я ИСКЛЮЧУ его из списка своих аргументов. Я понятно объясняю?
Вполне. Вот только причины ваши натянуты. Точно так же можно "опровергнуть" по отдельности каждый факт, свидетельствующий о круглой (геоидной) форме Земли - на том основании, что ни один из них не является 100%-ным доказательством и оставляет какие-то доли процента сомнения.
Аналогичная ситуация. Сколько бы ни выкапывали переходных форм, крео будут твердить свое - это не переходные формы, а самостоятельные виды!
И будут иметь для этого ВСЕ основания.
Сейчас существуют лягушки - это форма, которая переходит куда-то? Или форма, существующая в своей экологической нише?
Современные ластоногие - это переходные формы? Они "переходят" или живут в своей экологической нише?
Рыба - илистый прыгун - переходит куда-то?
Двоякодышащие рыбы - переходят куда-то?
Выдра - это "будущий кит" или нет?
Станет ли со временем утконос более "млекопитистым"?
Станет? Зуб даете? :wink:
На самом деле, чтобы понять, что Дарвин имел в виду под переходными формами, и почему сокрушался что их не находят (а многие специалисты сокрушаются до сих пор) нужно прочитать самого Дарвина. и его понимание термина "биологический вид". Только тогда станет понятно, почему, например, профессиональный палеонтолог, профессор Гарвардского университета, эволюционист Гулд утверждает, что в палеонтологической летописи переходные формы практически отсутствуют.
Каждый вид может стать переходной формой, если изменится его экологическая ниша, или появятся более приспособленные конкуренты. А может и не стать. Если не сможет приспособиться - вымрет. Самостоятельный вид и переходная форма - это всего лишь условные названия.
-
Эволюция никак не походит на ЦЕПОЧКУ. От одного вида произошёл другой, первый вымер, потом от второго произошёл третий, а второй вымер и так далее…. Откуда в Вас кровожадности столько, все у Вас вымерли? Попробуйте представить себе эволюцию в виде дерева. Генеалогическое древо, слыхали? Вот там такой ствол, а от него на разных уровнях отходят ветки, которые в свою очередь неоднократно ветвятся. Такая аналогия будет более оправданной.
Steen, в принципе неплохо, только я бы уточнил: ветвиться это дерево начинает почти от земли, то есть с общим стволом проблема - он прелставляет собой скорее "узел", находящийся где-то в протерозое (в шестодневе он не упомянут, как это ни прискорбно :oops: ). И видим мы от этого дерева только верхнюю часть, причем большая часть ветвей давно засохла и составляет коллекции палеонтологических музеев :wink: . А заленеет только самая верхушка, и среди этой зелени мы с вами - вкушаем плоды познания добра и зла... :twisted:
В пояснение к невидимой части дерева: там неизвестные пока ветви, от которых происходят, к примеру, губки или представители эдиакарской фауны на пару с еще одной (с китайским названием - сейчас не вспомню :oops: ). С артроподами не все ясно: по уровню организации аномалокарис со своими родственниками вполне себе артропод, а вот с гомологичностью по отношению к тем же многоножкам или трилобитам какая-то ботва - скорее всего в раннем кембрии имел место очередной ароморфоз. Ну и т.д...
Мама дорогая!!! :shock: Спасибо, конечно за комплимент, но, честно сказать, я половину слов в Вашем посте не поняла. Вот Вы, наверное, точно как минимум доктор наук…. А моё образование в этой сфере ограничивается средней школой, законченной почти тридцать лет назад, да практическим опытом аквариумиста и огородника.
Хочу заметить, что «стволом» я бы назвала вообще первую клетку, имеющую ДНК, или его аналог, для передачи наследственной информации. Это – биологический ноль, точка отсчёта, с которой началась собственно эволюция. То, что нижняя часть почти засохла – тоже можно поспорить. В конце концов, есть же не только млекопитающие, но и насекомые, разного рода рыбы и гады болотные, червячки всякополостные, растения и грибы, бактерии, наконец. Это верхушки вполне цветущих и плодоносящих «нижних» ветвей.
А то, что мы находимся на вершине…. Точно на вершине? Зуб даёте, что не сбоку где-нибудь?..
-
Я помню, помню, Машенька, что чтение моих сочинений Вы находите слишком «утомительным»…. Но, признаться, надеялась, что за два истекших месяца Вы успели доучить алфавит.
Ну, что Вы не ответите, это понятно. Что, собственно, Вы можете ответить? Что всё, что я говорю - отнюдь не бином Ньютона, и Вы и сами могли до этого додуматься, если бы хотели. Просто у Вас совсем другие задачи…. Ах, как я Вас понимаю!
Маша: Вы знаете, я очень осторожно отношусь к таким дискуссиям.
Есть очень большая близость, практически на 98%
Ну и что?
Вы хотите сказать, что эти 2 % заставили обезьян ходить на задних лапах?
Вы хотите сказать, что оставшиеся 2% это то, что помогло человеку полететь в Космос?
Писать гениальную музыку и гениальные картины?
Создать невероятную культуру?
Науку?
Нет, я глубоко уверена (как профан), что дела в Духе Божием в человеке.
Да пусть шимпанзе произнесёт хоть одно слово (сознательно).
Маша, я небольшой специалист, но мне представляется, что, да, всё дело именно в этих 98/2%.
98% общих у нас с шимпанзе генов, это информация, накопленная нашим общим предком в геноме. Она, конечно, за долгий период нашего раздельного развития могла как-то видоизмениться, возможно даже на таком уровне, который пока науке недоступен. Но всё равно - это общая информация. Поэтому мы и шимпанзе так любим сидеть в обнимку. Любим, когда кто-то нежно копается в нашей шерсти, и сами можем проявить чувства такими же действиями. Любим бананы. Вот интересно, а шимпанзе понравилась бы полукопчёная?.. Одинаково строим взаимоотношения в стае. Одинаково смеёмся и практически по одинаковым поводам. Думаю, мы вполне можем найти общий язык, надо только постараться, чтобы нашим братьям шимпанзе не слишком сложно было этот язык выучить. Нет, даже не так. Не нужно учить шимпанзе нашему, человеческому языку, надо именно найти общий. Уверена, что это возможно.
А 2% это генетическая информация чисто наша. Или чисто шимпанзинская, смотря как считать. Полученная на нашем и только нашем, человеческом пути. И всё, чем мы отличаемся от шимпанзе (а шимпанзе - от нас), записано в этих 2%. Вряд ли именно благодаря этим 2% мы ходим на задних лапах. Вполне возможно, конечно, но возможно и то, что наш общий с шимпанзе предок был уже двуногим, а опора на костяшки пальцев при ходьбе - уже вторичное приспособление. Знаете, человек тоже склонен опираться на руки, когда на ногах не стоит.
Ну, про космос … что-то есть в этом. Конечно, шимпанзе любопытны, как все обезьяны, а люди ещё более любопытны, но выработать работающий критерий истинности добытых знаний…. Хотя, если подумать, у шимпанзе он ещё более истинный…. Ошибся - и вымер нафиг! Хм, нет, вряд ли! Те способности, благодаря которым мы полетели в космос, разделены между 98 и 2 процентами…. Там - любопытство, тут - кисть руки и речь….
Что касается музыки и картин, то «гениальный» - всего лишь оценка. Вы у шимпанзе спросИте, кажется ли им Сикстинская мадонна гениальной…. Вот, если они согласятся!!!
Невероятная культура? Мириам, что значит - «невероятная»? Если она существует, значит, более чем вероятна. Оценку в превосходной степени? Ну, это как посмотреть! Вот у тех же чукчей или лопарей там, вообще, «дикарей» - создавших алгоритм комфортной жизни в тяжелейших природных условиях, у них да, НЕВЕРОЯТНАЯ культура. В превосходной степени оценки. А так называемая современная цивилизация…. Засрали всё нафиг, создали на этой помойке искусственную среду обитания, угрожающую самой природной сущности человека, размножились как тараканы…. Нет, как-то не очень. Ну, не так, чтобы невероятная.
Ну, наука это там, где космос….
А вот Дух Божий - это интересно! Дух божий в человеке, говорите? А какой именно? Типа, запах изо рта, или кишечные газы? Ладно, простите, не буду больше…. Больно уж смешны эти Ваши потуги на исключительное место в Бытии!
Всё под себя пытаетесь выстроить: вселенную, эволюцию, дух божий….
-
Ковалевский. Возвращаю вопрос к Вам - где ВЫ такой ахинеи (про "неговорящих бескультурных неандертальцев") нахватались?! :shock:
Почитайте современные (а не устаревшие еще при царе Горохе) данные.
Не надо мне вопрос возвращать, просто ответьте на мой, приведя ваши современные данные. А там уж "будем посмотреть".
Маша. Не слушайте Вы этого очередного "знатока школьной литературы".
Просто примите этот факт - неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Я не понимаю, почему Вас это не устраивает?
АААААА!!!!!!! На форуме два живых неандертальца!!! :shock:
Это Вам сам аномалокарис всё рассказал в приватной беседе?
Да. Слабо опровергнуть? :twisted:
-
Мама дорогая!!! :shock: Спасибо, конечно за комплимент, но, честно сказать, я половину слов в Вашем посте не поняла. Вот Вы, наверное, точно как минимум доктор наук…. А моё образование в этой сфере ограничивается средней школой, законченной почти тридцать лет назад, да практическим опытом аквариумиста и огородника.
Не, я не доктор, я "любитель школьной литературы", сам великий и многомудрый Имперор меня так величать изволили. А вы не скромничайте, я давненько ваши посты смакую. Весьма грамотно и методологически верно излагаете! 8)
Хочу заметить, что «стволом» я бы назвала вообще первую клетку, имеющую ДНК, или его аналог, для передачи наследственной информации. Это – биологический ноль, точка отсчёта, с которой началась собственно эволюция. То, что нижняя часть почти засохла – тоже можно поспорить. В конце концов, есть же не только млекопитающие, но и насекомые, разного рода рыбы и гады болотные, червячки всякополостные, растения и грибы, бактерии, наконец. Это верхушки вполне цветущих и плодоносящих «нижних» ветвей.
Так и запишем: стволовая клетка! :D А если серьезно, то вобщем мы выражаем одну и ту же мысль, только акцены разные ставим.
А то, что мы находимся на вершине…. Точно на вершине? Зуб даёте, что не сбоку где-нибудь?..
Зуб не дам, самому нужен. А еще, вдруг какой-нибудь злобный креационист из моего зуба сфальсифицирует какого-нибудь "человека из Оклахомы", а мне потом краснеть? :oops: :oops: :oops:
-
Маша. Не слушайте Вы этого очередного "знатока школьной литературы".
Просто примите этот факт - неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Я не понимаю, почему Вас это не устраивает? Если верите, что мы все произошли от Адама и Евы, считайте и неандертальцев "оттуда же".
Вот, кстати, роскошный пример аутично построенной аргументации, характерной одному известному (уж 1800* лет или около того) литературному персонажу: "Истинно говорю вам... (нужное вписать)!" Действительно, кто ж поспорит, если некто нам так говорит? Я вот к примеру истинно говорю, что один из предыдущих постов мне лично нашептал аномалокарис, да не какая-то конкретная особь, а аномалокарис вообще, так сказать аномалокарис-абсолют. Имперор, давайте опровергайте.
*Отдельным умникам, императорам и иже с ними - просьба не беспокоиться: хронологию написания новозаветных текстов я знаю. Возможно даже лучше них самих.
:) Истинно говорю...
-
Чего-то Имперор свалил в соседние темы (собственноручно созданные)... А я так жду его здесь! Вот тоже, если мне развитие дискуссии в какой-то теме перестанет нравится, создам свою, новую. А потом, в случае чего и из нее свалю. Имперор, спасибо за идею - сам бы не дотумкал!
-
Чего-то Имперор свалил в соседние темы (собственноручно созданные)... А я так жду его здесь! Вот тоже, если мне развитие дискуссии в какой-то теме перестанет нравится, создам свою, новую. А потом, в случае чего и из нее свалю. Имперор, спасибо за идею - сам бы не дотумкал!
Обычные действия для псих. нездоровых людей.
-
Маша: Каким образом обезьяна обрела речь?
Мы, профаны, думаем, что речь связана с ИНЫМ качеством мышления, а так же с ДРУГИМ строением голосовых связок.
Что случилось с обезьяной, если она начала болтать с подругами?
Перешла на новый тариф МТС. :twisted:
Вот интересно, а ЗДЕСЬ почему Вы не задаёте вопроса ЗАЧЕМ? Было бы как раз уместно.
Язык, сигнальная система, есть у многих видов животных, с этим Вы согласны? У насекомых, у птиц. Любой вид социальных животных имеет набор сигналов. У некоторых этот набор «не совсем врождённый», то есть могут возникать новые сигналы с новым значением, или могут изменять значение некоторые «старые» сигналы.
Мы до сих пор пользуемся «языком» общим с высшими обезьянами, когда нам надо просто донести информацию: мы жестикулируем, гримасничаем, издаём различные звуки. И почти всё это проделываем бессознательно.
Членораздельная речь связана, прежде всего, со строением гортани и рта. С гибким мускулистым языком. Голосовые связки-то тут причём? Строение гортани и рта внутри - у всех животных следствие ПИТАНИЯ. Приспособленности к определённому виду пищи. Или, наоборот, неопределённому.
Я понимаю, что Вы хотите сказать: добрый боженька сначала «подготовил» подходящий речевой аппарат, а потом одарил человека речью. Но, боюсь, всё обстояло с точностью до наоборот: когда потребовалась речь, природа взяла то, что уже есть в наличии. У человека до сих пор до фига уродств, препятствующих членораздельной речи. Типа заячьей губы, волчьего нёба, и каких-то ещё специфических недостатков языка, при которых малышу приходится делать хирургическую операцию. Думаю, это атавизмы.
А была у него в наличии, кроме, собственно, речевого аппарата, ещё и асимметрия полушарий мозга, которая весьма способствует….
-
А КАЧЕСТВО мышления - это что за зверь? Машенька, вокруг полно гомо сапиенсов, у которых ни о каком качестве мышления говорить не приходится, а речью владеют вполне, особенно ненормативной…. И наоборот: даже глубокие мыслители бывают на редкость косноязычны. Им что-то такое «намыслить» в сто раз легче, чем выразить это словами. Речь, она с мышлением связана, конечно, но, как бы это сказать … не напрямую. Мы думаем НЕ СЛОВАМИ. Вот Вы же пишете, разве Вы не сталкивались с проблемой ВЫРАЖЕНИЯ мысли? То есть, Вы у себя в голове что-то придумали, а потом мучительно подбираете слова, чтобы это сделать понятным для других. То есть, мысль, когда она у Вас в голове родилась, словесной формы не имела. Она в какой-то другой форме живёт и размножается. Самое интересное, что мысль, не имеющая словесной формы - всё равно для её «обладателя» - совершенно понятна. Подбирая слова для её выражения, он обычно чётко знает, какие слова - подойдут, а какие - нет, и почему.
-
Маша: 3.Ну хорошо, давайте определим:
Что такое ДУХОВНОСТЬ?
А потом посмотрим, есть она в животных или нет.
ЛИЧНО я думаю, что ДУХОВНОСТЬ (как Образ и Подобие) выражается
в способности безграничного творчества.
БЕЗГРАНИЧНОГО.
Мне кажется, что это есть грань, которая отделяет животное
разумное от человека Духовного.
Машенька, способностью безграничного творчества не обладает НИКТО, даже Ваш боженька. А у человека ограниченные способности в этом плане встречаются отнюдь не часто. Вот способностью к подражанию - наделены все от рождения. :twisted: Это инстинкт. А ТВОРЦОВ в истории человечества - несколько сотен во всех областях человеческой деятельности. Всего лишь! Человек наделён способностью использовать для своих разнообразных нужд самые разные предметы и материалы - это да. Это считать творчеством?
И ещё - творчество как-то не очень вписывается в термин СОЗНАТЕЛЬНОЕ. Когда сознательное - это именно труд по приспособлению для своих нужд различных предметов и явлений. А творчество - это когда из тебя что-то лезет, например, стихи. И ты над ними тоже работаешь, но не потому, что тебе этого хочется, а потому, что это … мучительно, и от них надо избавиться. Написать и забыть. А когда СОЗНАТЕЛЬНО - такая хрень получается, за которую потом перед собой стыдно.
Научные исследования имеют основой инстинкт, присущий многим животным. Когда-то учёные назвали это «рефлекс «что там?»». А в просторечии - любопытство. У человека просто есть механизм НАКОПЛЕНИЯ знаний, и передачи их во времени последующим поколениям. То есть разница - в деталях, а механизм одинаковый.
-
Ковалевский: Весьма грамотно и методологически верно излагаете!
Ключевое слово - МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ. Главное - помнить цель, а не предаваться буйству иерархических инстинктов.
Ковалевский: А если серьезно, то, в общем, мы выражаем одну и ту же мысль, только акценты разные ставим.
Мы даже акценты ставим одинаковые, просто точку отсчёта расположили в разных местах, как Цельсий и Фаренгейт. 8)
-
Не надо мне вопрос возвращать, просто ответьте на мой, приведя ваши современные данные. А там уж "будем посмотреть".
Ковалевский. Я Вам дам ценнейший совет (бесплатно):
1) Открываете Google, 2) набираете слово: неандертальцы, 3) и читайте.
Например, вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1%86%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B)
Культура
Строение голосового аппарата и мозга неандертальцев позволяют сделать вывод о том, что они могли говорить. Самый ранний известный музыкальный инструмент — костяная флейта с 4 отверстиями (англ.) — принадлежит неандертальцам. Неандертальцы умели использовать самодельные инструменты и оружие, но, по-видимому, у них не было никакого метательного оружия.
Неандертальцы занимались собирательством и охотой. Хотя существуют версии, что они не столько охотились, сколько подбирали падаль, убитую другими хищниками.[10] Жили в небольших родовых общинах, величиной в 2-4 семьи, в которых существовало чёткое разделение работы по возрастному и половому признаку.[источник?] Неандертальцы хоронили своих умерших. В гроте Ля-Шапель-о-Сен во Франции было обнаружено неглубокое захоронение со скелетом в эмбриональной позиции, покрытым красной накидкой. Рядом с телом были оставлены инструменты, цветы, яйца и мясо, что свидетельствует о вере в загробную жизнь и наличии религиозно-магической практики.
Европейские неандертальцы практиковали каннибализм[11], однако также они употребляли в пищу дельфинов, тюленей и морских моллюсков[12].
Или это:
http://www.requiem.ru/rituals/obr_pervob/ (http://www.requiem.ru/rituals/obr_pervob/)
Первые в истории человечества захоронения - это погребения неандертальцев, относящиеся к мустьерскому культурному периоду (см. классификацию). В 1908 году швейцарец Отто Гаузер сделал около поселка Мустье в долине реки Везеры (Южная Франция) интересное, удивительное открытие: он нашел могилу неандертальского юноши, жившего несколько десятков тысяч лет назад. В неглубокой могиле лежал его скелет в той позе, в которой был похоронен этот юноша: на правом боку, правая рука под головой, ноги согнуты. Около скелета лежали кремниевые орудия и несколько обожженных звериных костей: они были даны мертвому на дорогу в вечность.
Наиболее известным из них, пожалуй, является открытие советским археологом Алексеем Павловичем Окладниковым в 1938 голу погребения неандертальского мальчика эпохи Мустье в гроте Тешик-Таш (Узбекистан). Его кости лежали в мелком углублении. Вокруг черепа были воткнуты в землю рога сибирского козла, причем они образовывали вокруг черепа мальчика что-то подобие ограды. Недалеко от могилы были следы небольшого костра, который горел очень короткое время. Возможно, это был ритуальный огонь, имевший отношение к погребению.
В 1960 году известный американский антрополог и археолог Р. Солецки в пещере Шанидар (в Ираке) обнаружил окаменелости девяти неандертальцев. Через несколько лет французский палеоботаник Арнет Леруа-Гуран, исследуя в парижской лаборатории почву, взятую из раскопа вместе с четвертым шанидарским скелетом, обнаружила такое количество пыльцы растений, "которое превосходило всякое вероятие", причем кое-где эта пыльца была в комочках, а рядом с некоторыми из них сохранились даже остатки частей цветка. Из этого был сделан поразительный вывод, что могилу забросали охапками цветов, собранных на склоне горы, представители той группы, к которой принадлежал умерший охотник
Или это:
http://www.gazeta.ru/science/2008/10/20 ... tml?incut2 (http://www.gazeta.ru/science/2008/10/20_a_2860380.shtml?incut2)
Новая статья испанских и британских антропологов, опубликованная в Proceedings of the National Academy of Sciences, показывает, что неандертальцы, населявшие пещеры Гибралтара еще 30 тысяч лет назад, ничуть не уступали современному человеку в ведении хозяйства и охоты
...учёные обратили внимание на то, что большинство морских млекопитающих – дельфинов и тюленей – доставшихся обитателям пещер, были молодыми, еще не окрепшими особями.
Это означает, что неандертальцы (и сменившие их люди современного типа) знали сезонную охоту.
...четыре типа ведения хозяйства, ранее считавшиеся исключительно прерогативой людей современного типа – использование широкого набора природных ресурсов и источников пищи, которые доступны на данной территории, использование в пищу морских обитателей, обработка и употребление мелкой по размерам дичи и сезонная охота – были знакомы и неандертальцам
Неандертальцы обладали собственной культурой и, возможно, могли говорить, как современные люди. А не так давно учёные обнаружили древние орудия неандертальского труда, ничем не уступающие по качеству кроманьонским
Кстати, по поводу качества каменных орудий. Ковалевский, официально Вам сообщаю, что тасманийцы (т.е. Homo sapiens sapiens) в начале 20 века изготавливали каменное оружие (чопперы) по олдувайской технологии (т.е. самой примитивной из всех известных):
http://www.aboriginals.narod.ru/Tasmanians5.htm (http://www.aboriginals.narod.ru/Tasmanians5.htm)
В то же время, Homo floresiensis (предположительно, уменьшившиесяя H. erectus) изготавливали замечательные каменные орудия, абсолютно ничем не уступающие кроманьонским:
http://www.nkj.ru/archive/articles/2480/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/2480/)
Таким образом, уровень технологии изготовления каменных орудий не может являться показателем "эволюционной продвинутости".
P.s. Впредь, прежде чем отрывать людей от работы, потрудитесь, пожалуйста, задействовать функции "поиска".
-
Добавляю:
Ситуация, когда семейство гоминид представлено одним-единственным видом (как сейчас) - в принципе нетипична. Например, еще в сравнительно недавнем прошлом - всего-навсего 50 тысяч лет назад - на Земле существовало как минимум целых 4 вида гоминид: Homo sapiens, H.neandertalensis, H.erectus и H.floresiensis.
И главное общее на тот момент: Все умели пользоваться огнем, поддерживать его,
а Homo sapiens и Homo neandertalensis еще и разводить его.
С уважением, Новенький
-
Ковалевский. Я Вам дам ценнейший совет (бесплатно):
1) Открываете Google, 2) набираете слово: неандертальцы, 3) и читайте.
Например, вот это: [и далее по тексту]
Спасибо за совет, но я им не воспользуюсь, чтобы не попадать в просак так, как вы это только что блестяще проделали. Приведенная вами информация, мягко говоряЮ попахивает нафталином. Особенно современно смотрятся ссылки на Панова и Окладникова. Причем заслуги обоих этих ученых ничуть не умаляются оттого, что наука с тех пор не стояла на месте. Для 70-х они очень даже ничего были. А я предпочитаю не прочесывать информационную помойку, которой является интернет, в поисках крупиц полезных знаний (которые, надо отдать долженое "паутине", встречаются), а пользуюсь вполне проверенным академическим (простите за ругательство) методом - читаю монографии специалистов. Это требует болшего умственного напряжения, чем работа с поисковиком, но КПД в разы выше, поверьте. Кстати, советую такого же пропахшего нафталином автора 70-х: Б.Ф. Поршнев "О началах человеческой истории". Первое издание аж 1974 года, а читается вполне свежо (тогда, скажем так, был дан хороший задел для современности), если учитывать некоторые ныне бесспорно выясненные факты. Например, что неандертальский человек является другим видом нежели кроманьонский, даже не предковым. В связи с этим, кстати, всплывает в памяти фраза того же Куценкова: "Неандертальцы могли строить хоть пирамиды, ни о какой культурной преемственности не может быть и речи, поскольку это совершенно другой вид". Именно поэтому "культура" неандертальцев никак не соотносится с собственно человеческой культурой. Мало того, в приведенных вами цитатах интерпретации никак не вытекают из приведенных фактов. Там примерно такая схема: самолет желтый, следовательно пилоту не хватает опыта. Я вот таким макаром утверждаю, что люди происходят от слонов (родиной коих, как известно, является Россия), ведь в поведении слонов замечены некие действия, интерпретируемые некоторыми людьми-учеными, как нечто похожее на погребальный ритуал. Вообще-то до 30-х годов минувшего века антропологи мыслили все традиционные культуры в европейских категориях и получали совершенно абсурдные выводы, пока структуралисты это безобразие не прекратили. То есть, въехать в чуждую культуру биологически идентичных людей современных наблюдаемых обществ оказалось вона как нелегко, а вы тут широкими мазками нагора выдаете "картинки из культурной жизни" вида, вымершего за тысячеленти до рождения первого этнографа.
ПС: вообще приятно радует авторитетность приведенных ресурсов в обсуждаемом вопросе: Википедия, сайт ритуальных услуг и новостная лента!
Ковалевский, просьба избегать избыточного цитирования оппонентов и пользоваться тэгами аккуратно. Посмотрите как исправлен ваш пост мною через режим редактирования этого поста. Администратор!
-
Кстати, по поводу качества каменных орудий. Ковалевский, официально Вам сообщаю, что ... ... ...
Таким образом, уровень технологии изготовления каменных орудий не может являться показателем "эволюционной продвинутости".
"Кого ты хотел удивить?" (с) Машина времени. Разве кто-то здесь утверждал, что уровень технологии изготовления каменных орудий является показателем "эволюционной продвинутости"? Тут я с вами полностью согласен. И ничего загадочного в данном факте я не усматриваю.
P.s. Впредь, прежде чем отрывать людей от работы, потрудитесь, пожалуйста, задействовать функции "поиска".
Об этом я уже сказал. У меня, промежду прочим, тоже работы хватает, неужели вы думаете, что я брошусь по гуглам-яндексам в поисках подтверждения того что ВЫ утверждаете. Ваш тезис - ваш аргумент.
Хм, на закуску некоторые мысли по поводу неандертальской подъязычной кости, вокруг которой некоторые пляшут с бубном. А из чего следует, что у неандертальцев она отвечала за членораздельную речь? Особенно если в мозге у них отсутствовал речевой отдел? Пернатых видов динозавров уже дохрена найдено, но почему-то никто не спешит утверждать, что их перья использовались для полета. Летать с перьями, но без развитого крыла представляется невозможным. А говорить с гортанью (тоже еще вопрос: была ли она у задолбанных нами уже неандертальцев) и подъязычной костью, но без речевого центра, видимо можно?
-
А что с тэгами?
-
ПС: вообще приятно радует авторитетность приведенных ресурсов в обсуждаемом вопросе: Википедия, сайт ритуальных услуг и новостная лента!
1. Вот и я об том же - уже даже википедия, сайт ритуальных услуг и самые разные газеты давно осведомлены о том, что неандертальцы хоронили своих умерших соплеменников, засыпая могилу цветами, шили одежду, охотились на разную дичь со сменой сезонов, и даже, возможно, играли на костяных флейтах...
А некто Ковалевский еще об этом не знает, не ведает, и продолжает пересказывать научные заблуждения тридцатых годов (двадцатого века) о безмолствующих пещерных "троглодитах-недочеловеках"...
Я не знаю, где надо было всё это время находиться и откуда вылезти, чтобы полностью пропустить мимо своих ушей буквально поток новой (сравнительно) информации о неандертальской культуре, и продолжать ссылаться на сомнительные монографии, изданные еще при царе Горохе.
Тут уже был один точно такой же (Север Снег). Тоже утверждал (на основании той же монографии того же Поршнева :lol: ) что неандертальцы были "тварями бессловестными". Этот Север Снег на полном серьезе утверждал, что неандертальцы абсолютно молча и бессознательно :lol: охотились при помощи копий (с бессознательно изготовленными каменными наконечниками :lol: ) на оленей; бессознательно (как кошка после туалета) закапывали трупы своих соплеменников в ямки, и затем опять-таки бессознательно забрасывали эти ямки цветами (вероятно, чтобы перебить запах); а в костяные флейты неандертальцы вообще не дудели, а если и дудели, то, конечно же, полностью бессознательно :lol:
На мое замечание, что "ямки выкапывались" в каменном полу пещеры, а положение подавляющего числа тел ориентировано по сторонам света - последовал ответ - "бессознательно" и "случайно" :shock:
Я, конечно, монографию Поршнева не читал, и поэтому не могу знать, насколько "свежо читается пропахшая нафталином монография Поршнева 1974 года издания" :D (Ваши слова!), но судя по комментариям людей, её начитавшихся - та еще книга :wink:
2. Всё-таки зря Вы не желаете пользоваться услугами поиска в интернете. При небольшом навыке (а он быстро нарабатывается), можно быстро находить нужные и свежие научные источники и не позориться цитированием монографий 1974 года.
Вот смотрите, как это можно было сделать в данном случае:
1. Прочитали приведенную мной цитату (из газеты):
Новая статья испанских и британских антропологов, опубликованная в Proceedings of the National Academy of Sciences, показывает, что неандертальцы, населявшие пещеры Гибралтара еще 30 тысяч лет назад, ничуть не уступали современному человеку в ведении хозяйства и охоты
2. Решили проверить источник - забиваете в гугль ключевые слова:
"Proceedings of the National Academy of Sciences neandertal"
3. Вылазит целая страница со ссылками:
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=Pro ... =&aq=f&oq= (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=Proceedings+of+the+National+Academy+of+Sciences+neandertal&lr=&aq=f&oq=)
4. Выбираете какую-нибудь, например, вот эту:
http://lenta.ru/news/2008/09/23/neandertals/ (http://lenta.ru/news/2008/09/23/neandertals/)
5. Эта статья (хотя и по прежнему, газетная, но уже более серьезная), уже ссылается на первоисточник (ссылка в конце текста).
6. По этой ссылке выходите на первоисточник - современную научную статью по данной проблеме:
http://www.pnas.org/content/early/2008/09/19/0805474105 (http://www.pnas.org/content/early/2008/09/19/0805474105)
7. Кроме того, можно также почитать и дополнительную информацию по этой теме, пройдясь по предлагаемым (там же) дополнительным ссылкам. Например, вот эту:
http://lenta.ru/news/2008/08/26/nea/ (http://lenta.ru/news/2008/08/26/nea/)
-
Имперор, по первой части вашего поста: это, как я понял, ответ мне. Какое отношение все вами написанное имеет к тому, что написал я?
По второй. Спасибо за потраченный труд на меня безграмотного, всю описанную вами светотень я делать умею и делаю, если нет более полных и надежных источников информации. По обсуждаемому вопросу у меня проблем с литературой и классической, и новой нет. Спрашивается, зачем мне сомнительные источники из инэта, когда у меня такие полки и жесткий диск?
Да! Насколько мне известно, научная значимость работы определяется не датой пуликации (если это так, пора учить историю "от Фоменко") а логичным включением в себя известных фактов и внутренней непротиворечивостью.
"Вот и я об том же - уже даже википедия, сайт ритуальных услуг и самые разные газеты давно осведомлены о том,..."
Почему-то "осведомленность" дилетантов в том или ином вопросе мало волнует профессиональных ученых. Среди последних тоже полно разногласий, но они-то ничего категорично не утверждают и готовы пересмотреть свои концепции в свете новых открытий. В отличие от копирайтеров и журналистов, которые составляют страшноватые компиляции из недопонятых научных статей, продают их тому же "Реквиему", получают гонорар и забывают обо всем на следующий день. На сайте "Научный атеизм" один собеседник упорно пытался доказать, нет внушить мне, что критерием познавательной ценности тех или иных идей является то, разделяет их большинство людей или нет.
"неандертальцы хоронили своих умерших соплеменников, засыпая могилу цветами, шили одежду, охотились на разную дичь со сменой сезонов, и даже, возможно, играли на костяных флейтах..."
Все вами перечисленное не является доказанной истиной. Я вам намекнул в прошлом посте кое на что, неколько раз говоря о интерпретации в исторической науке. Вы или не поняли или сознательно игнорируете. Повторять неохота.
"А некто Ковалевский еще об этом не знает, не ведает, и продолжает пересказывать научные заблуждения тридцатых годов (двадцатого века) о безмолствующих пещерных "троглодитах-недочеловеках"...
Я не знаю, где надо было всё это время находиться и откуда вылезти, чтобы полностью пропустить мимо своих ушей буквально поток новой (сравнительно) информации о неандертальской культуре, и продолжать ссылаться на сомнительные монографии, изданные еще при царе Горохе."
У вас хорошее воображение и довольно близкие отношения с царем Горохом, как я погляжу :)
"Тут уже был один точно такой же (Север Снег). Тоже утверждал..."
На каком основании сравниваете? Снег Север говорил только за себя. А Ковалевский вообще ничего не утверждал пока. Не надо мне приписывать чужие слова, тем более в вашем пересказе они довольно примитивны и согласится я с ними не могу. В оригинале Снег действительно утверждал именно то, о чем вы пишите?
"Я, конечно, монографию Поршнева не читал..."
Старо как мир. :cry: Почитайте, а потом уже делайте выводы. Ваш покорный слуга много чего читал по обсуждаемой теме, вы хотели меня ошарашить сенсационными открытиями, но не очень получилось. Вам обидно, я вас понимаю. Кстати про пресловутую флейту мне попадались материалы в той же "Науке и жизни" лет 20 назад. Согласен, что случай непростой и притом ЕДИНИЧНЫЙ. Вспомним-ка, как поступают ученые в таком случае? Правильно, откладывают разработку темы до лучших времен, когда будут найдены аналоги или прояснится "контекст" пока не объясненного явления/находки. А с громкими сенсациями выскакивают полуграмотные (в лучшем случае) журналисты, чью компетенцию вы мне приводите как бесспорную...
"...не позориться цитированием монографий 1974 года."
:?: :?: :?: Где я ее цитировал??? И если бы это сделал, то в чем тут был бы позор? Растолкуйте, только не прибегая к авторитету "царя Гороха", какой-то он неубедительный.
Да, совсем забыл! Кагда ждать ваших опровержений факта интервьюирования мной аномалокариса?
-
Хм, на закуску некоторые мысли по поводу неандертальской подъязычной кости, вокруг которой некоторые пляшут с бубном. А из чего следует, что у неандертальцев она отвечала за членораздельную речь? Особенно если в мозге у них отсутствовал речевой отдел? Пернатых видов динозавров уже дохрена найдено, но почему-то никто не спешит утверждать, что их перья использовались для полета. Летать с перьями, но без развитого крыла представляется невозможным. А говорить с гортанью (тоже еще вопрос: была ли она у задолбанных нами уже неандертальцев) и подъязычной костью, но без речевого центра, видимо можно?
Это, я так понимаю камень в мой огород. Живо себя представила, с бубном... :D
Но я и не говорила о членораздельной речи...
По моему мнению, если была, эта подъязычная кость, значит неандерталец, по сравнению со своими предками, того... Эволюционировал... :D
-
Урсула, не в ваш, как мне кажется. Не помню вашего поста, где вы про эту самую кость писали. Если писали и именно в смысле док-ва наличия у неандертальцев речи, тогда будет и в ваш. Зато вот помню, что Маша по поводу речи и подъязычной кости не раз писала - именно ее образ был в голове, кода решил написать свое "на закуску".
-
Урсула, не в ваш, как мне кажется. Не помню вашего поста, где вы про эту самую кость писали. Если писали и именно в смысле док-ва наличия у неандертальцев речи, тогда будет и в ваш. Зато вот помню, что Маша по поводу речи и подъязычной кости не раз писала - именно ее образ был в голове, кода решил написать свое "на закуску".
Да, нет. Конечно в мой огород.... Маша не виновна... Да я и не обижаюсь. В следующий раз, прежде чем ляпнуть, буду искать более надежные источники... :D
-
Этот Север Снег на полном серьезе утверждал, что неандертальцы абсолютно молча и бессознательно :lol: охотились при помощи копий (с бессознательно изготовленными каменными наконечниками :lol: ) на оленей; бессознательно (как кошка после туалета) закапывали трупы своих соплеменников в ямки, и затем опять-таки бессознательно забрасывали эти ямки цветами (вероятно, чтобы перебить запах); а в костяные флейты неандертальцы вообще не дудели, а если и дудели, то, конечно же, полностью бессознательно
Imperor, не изображайте тут полного идиота и не передергивайте.
Если неандертальцы не обладали человеческой членораздельной и сознательной речью, то это не значит, что «молча». Звуковыми сигналами и вороны или куры обмениваются, а «музыкальные инструменты» применяют и зайцы - барабанную дробь на пнях выдают, но разумными сознательными существами это их еще не делает. Для новых участников поясню, что вслед за Б.Ф.Поршневым и многими компетентными исследователями полагаю, что разум и сознание, в полном смысле слова бывают только человеческими. Для животных (включая гоминид и неандертальцев) и то, и другое надо брать в кавычки, поскольку уровень психики тут ниже качественно, а это - принципиально.
Всякие «флейты», «ориентированные по сторонам света» костяки и «выдолбленные в граните» могилы – не более чем плод неуемной фантазии некоторых авторов на основе более чем скудных фактов. Никто не против, если исследователи выдвигают смелые гипотезы, но плохо, что невежды и полузнайки принимают эти предположения за факты. Впрочем, вы и в других темах отмечались подобным, притаскивая сказочки про «высокоточную обработку» блоков пирамид и про их, якобы, опять же «высокоточную» ориентацию по сторонам света. Хотя и то, и другое – плоды фантазии вам подобных личчностей.
-
Imperor ... и не передергивайте.
А, а вот и Снег Север собственной персоной :) И ничуть не изменился в степени своей уверенности во всем! :lol: Браво!
Для новых участников поясню, что вслед за Б.Ф.Поршневым и многими компетентными исследователями полагаю, что разум и сознание, в полном смысле слова бывают только человеческими
А разве неандерталец - не человек? Странно... Вроде бы, он - Homo neanderthalensis (или вообще, Homo sapiens neandertalensis). Или я что-то путаю, и неандертальцы у нас принадлежат к зайцеобразным или врановым? :D
Для животных (включая гоминид и неандертальцев)...
:lol: :lol: :lol:
...и то, и другое надо брать в кавычки, поскольку уровень психики тут ниже качественно, а это - принципиально.
Похоже, Снег Север у нас обладает каким-то совершенно особенным знанием о неандертальцах, возможно даже, личным опытом общения с ними... Он, наверное, лично наблюдал их уровень психики, и поэтому столь уверенно и категорично отбрасывает все данные по "неандертальским флейтам, захоронениям, и искусстве обработки камня" - как фантазии. Еще бы, ведь если сам видел (неандертальцев), то теперь уже точно знаешь "что почем": вот эти данные (о неандертальской культуре) - ложь и подтасовка, а вот эти данные (домыслы Поршнева о "барабанящих зайцах") - вот это истина в последней инстанции :lol:
Всякие «флейты», «ориентированные по сторонам света» костяки и «выдолбленные в граните» могилы – не более чем плод неуемной фантазии некоторых авторов на основе более чем скудных фактов.
:lol:
А разве факты, рисующие неандертальцев "барабанящими зайцами" - не еще более скудны? :wink:
Какие известные факты о неандертальцах навевают аналогии их поведения с "барабанящими зайцами" (кроме горячего желания представлять их такими)?
-
"Ковалевский"
Объясните пожалуйста вот это:
Homo neanderthalensis Неандертальцы населяли Европу и Зап. Азию (от Испании до Узбекистана) в конце плейстоцена (200 000 - 28 000 лет назад). Климат тогда был холоднее, и за время существования неандертальцев несколько раз наступали ледниковые эпохи. Неандертальцы, по всей видимости, НЕ являются прямыми предками совр. людей, они независимо произошли от питекантропов. Сравнение митохондриальных ДНК показало, что линии, ведущие к неандертальцу и современному человеку, разошлись 500-600 тыс. лет назад (точнее говоря, это время, когда существовала их последняя общая "праматерь"; общие "праотцы" теоретически могли быть и позже).
Неандертальцы отличаются от совр. человека более низким лбом, выступающим затылком, надбовными дугами. Объем мозга - как у совр. людей или даже больше. Уже умели разводить огонь. Питались почти исключительно мясом (охота), каннибализм был очень распространен. Появились первые мистические/религиозные верования: они уже хоронили своих мертвецов и украшали могилы цветами.
Культура неандертальцев (т.н. "мустьерская", или, что то же самое, среднепалеолитическая культура) - это, прежде всего, обоюдоострые рубила, заточенные более качественно, чем аналогичные орудия H.erectus; а также разнообразные отщепы, использовавшиеся для разделки туш. У неандертальцев имелись также деревянные копья для ближнего боя с каменными наконечниками. В более позднее время, уже во время контактов с сапиенсами (см. ниже) у неандертальцев появляются зачатки искусства (ожерелье из медвежьих когтей, нечто вроде "флейт" - кости с просверленными дырочками, которые, впрочем, могли служить для разведения огня, а не для музыкальных упражнений; см. также внизу - сообщение о недавно найденной неандертальской "скульптуре".
http://macroevolution.narod.ru/human.htm (http://macroevolution.narod.ru/human.htm)
Культура неандертальцев
В интеллектуальном отношении неандертальцы продвинулись достаточно далеко, создав высокоразвитую мустьерскую культуру (по названию пещеры Ле-Мустье во Франции). Только во Франции установлено свыше 60 разных типов каменных орудий; значительно усовершенствовалась их обработка: для изготовления одного мустьерского остроконечника требовалось 111 ударов против 65 при выделке ручного рубила раннего палеолита. Охотились на крупных животных (северный олень, мамонт, шерстистый носорог, пещерный медведь, лошадь, бизон и др.), умели высекать и поддерживать огонь для обогрева жилищ. У них уже существовали некоторые ритуалы (культы, погребения), зачатки искусства, забота о соплеменниках (инвалиды, дожившие до пожилого возраста).
http://macroevolution.narod.ru/neander.htm (http://macroevolution.narod.ru/neander.htm)
Можно ли доверять этому ресурсу?
Так, при анализе 36 скелетов неандертальцев, имеющих переломы, только у 11 результаты лечения перелома признаны неудовлетворительными. Это показывает, что уже на таком уровне развития эффективность медицинской помощи при переломах превышала 70 %, первобытные люди знали о переломах и умели их лечить.
Петров С. В. Общая хирургия : Учебник для вузов. — 2-е изд. — 2004. — С. 398. — 768 с.
-
Имперор, по первой части вашего поста: это, как я понял, ответ мне. Какое отношение все вами написанное имеет к тому, что написал я?
Прямое. Я немного выше написал Маше:
"Неандертальцы были такими же людьми, как мы с Вами..."
Вы вклинились в разговор с фразой примерно такого содержания:
"...Еще один профан".
Из этой фразы я сделал (надеюсь, логичный) вывод, что Вы не разделяете моей точки зрения:
"...неандертальцы были такими же людьми, как мы с Вами..."
И поэтому привел давно известные данные, свидетельствующие о наличии у неандертальцев сложной культуры (аналогичной нашей): захоронения, сезонность охоты, музыкальные инструменты, искуссные каменные орудия.
Да! Насколько мне известно, научная значимость работы определяется не датой пуликации (если это так, пора учить историю "от Фоменко") а логичным включением в себя известных фактов и внутренней непротиворечивостью.
Абсолютно согласен с этим Вашим мнением, и скромно спрашиваю у Вас - какие установленные факты свидетельствуют о том, что неандертальская культура чем-то принципиально отличалась от культуры, например, Homo sapiens того же периода (и ссылки на первоисточники соответствующих проведенных исследований, пожалуйста, привести не забудьте).
Почему-то "осведомленность" дилетантов в том или ином вопросе мало волнует профессиональных ученых. Среди последних тоже полно разногласий, но они-то ничего категорично не утверждают и готовы пересмотреть свои концепции в свете новых открытий.
Золотые слова! Вот они и пересматривают. Более того, уже пересмотрели. Только Вы с Снег Севером этот момент пропустили.
Возможно, Вас лично я неправильно понял, и когда Вы высказались о моем мнении: "неандертальцы были такими же людьми, как мы с Вами", как о "мнении профана", то Вы, возможно, и не имели в виду "бессловестного неандертальца-троглодита", а что-то там такое "сугубо свое"... Но вот Снег Север продолжает настаивать на устаревших представлениях о "переходном звене и пр." Возможно, Вас с Снег Севером я просто по ошибке определил в единомышленники. Но, извините, Вы уж больно с ним похожи... Даже одну и ту же монографию советуете почитать :wink:
Все вами перечисленное не является доказанной истиной. Я вам намекнул в прошлом посте кое на что, неколько раз говоря о интерпретации в исторической науке. Вы или не поняли или сознательно игнорируете. Повторять неохота.
Ваши намеки на "интерпретации в исторической науке" я прекрасно понимаю. Даже, наверное, больше, чем кто-нибудь другой :) Абсолютно согласен, что "интерпретации в исторической науке" не могут рассматриваться в качестве доказательств. А могут рассматриваться, лишь как некие свидетельства в пользу чего либо...
Теперь посмотрим беспристрастно (отложив в сторону устаревшие сказки о "переходном звене") на имеющиеся данные, и посмотрим, о чем они свидетельствуют:
1. Мы точно знаем, что единственным существом на Земле, изготавливающим искуссные каменные орудия (я имею в виду вполне определенный уровень технологии, начиная с олдувайской) - единственным таким существом в настоящее время является человек (Homo sapiens).
2. Мы точно знаем, что Homo sapiens обладает развитым сознанием, речью и высокоразвитой культурой.
3. Мы не наблюдаем на Земле других видов животных, которые бы, не обладая сознанием, речью или культурой, изготавливали бы каменные орудия подобного уровня технологии.
4. Мы точно знаем, что неандертальцы изготавливали искуссные каменные орудия.
Из этого факта можно сделать два предположения (гипотезы):
а). Неандертальцы обладали сознанием, речью и культурой, аналогичной нашим.
б) Неандертальцы, изготавливали орудия, но не обладали либо сознанием, либо речью, либо культурой, аналогичной нашей.
Установленные данные, свидетельствующие в пользу варианта (А):
1. Неандертальцы, вероятно, хоронили своих умерших соплеменников. Возможно, кидали в могилы цветы (имеются находки), возможно, разводили ритуальные костры (имеются находки), возможно, выдалбливали каменные могилы (имеются находки), возможно, ориентировали тела по сторонам света (имеются статистические данные), возможно, клали в могилы еду и каменные орудия (имеются находки).
2. Неандертальцы, вероятно, заботились о своих больных и старых соплеменниках (потверждено находкой искалеченного скелета старого неандертальца, тем не менее, дожившего до глубокой старости).
3. Неандертальцы, возможно, имели религиозный культ, основанный на почитании медведя (обнаружение каменных коробов с упорядоченно расположенными медвежьими черепами).
4. Неандертальцы, возможно, играли на музыкальных инструментах (обнаружена неандертальская "флейта").
5. Неандертальцы, скорее всего, были искуссными охотниками, и вели охоту со сменой типа добычи в зависимости от сезонов (потверждено костями добычи).
6. Неандертальцы точно изготовляли искуссные каменные орудия, не уступавшие технологиям (во всяком случае, некоторых) культур Homo sapiens.
Теперь смотрим на имеющуюся совокупность свидетельств, говорящих в пользу предположения (Б) о "нечеловечности" неандертальца (о его "переходности", "троглодитности", "полусознательности", "отсутствии членораздельной речи" и пр.). Вот перечень известных лично мне свидетельств в пользу данной гипотезы:
1. Так было принято считать довольно долго в свете теории Дарвина.
2. Так написал Поршнев.
3. Считать так мне нравится.
4. ???
Комментарии, как говорится, излишни.
P.s. Буду весьма признателен оппонентам за пополнение списка Б, но только не голословными утверждениями, а фактами, с соответствующими ссылками на первоисточники.
-
Неандертальцы обладали сознанием, речью и культурой, аналогичной нашим.
Не обладали.
Неандертальцы, вероятно... возможно
...вероятно... возможно
...вероятно... возможно...
А коровы возможно летают (когда на них никто не смотрит) :lol: :lol: :lol:
-
"Ковалевский"
Объясните пожалуйста вот это:
Объяснять не буду, но могу отдельные моменты прокомментировать.
Питались почти исключительно мясом (охота)
На счет охоты - сомнительно. Даже очень. Скорее падальщики. Ну, каннибализЬм это да. Было дело. Пур куа бы и не па?
Появились первые мистические/религиозные верования: они уже хоронили своих мертвецов и украшали могилы цветами.
От неандертальцев остались литературные папятники? На основании чего можно утверждать, что у них были верования? Тем более, что верования и мистические категории есть результат о-о-очень абстрактных обобщений, а неандертальцу, как мы выяснили, обобщать было нечем. Правильнее писать (как советовал Снег Север) "хоронили" своих мертвецов. К похоронам в нашем понимании это не имеет никакого отношения. Если бы неандертальцы практиковали погребальную практику, таких находок были бы сотни, если не тысячи, так что не будем давать их "захоронениям" поспешных интерпретаций, вытекающих из НАШЕЙ повседневности. Опять же "украшали" "могилы" цветами - откуда нам знать как пыльца растений попала в захоронение (в палеонтологическом смысле этого слова)? Может эти растения принесли "соплеменники", и даже если это так, откуда нам знать, почему это было сделано.
Культура неандертальцев (т.н. "мустьерская", или, что то же самое, среднепалеолитическая культура) - это, прежде всего, обоюдоострые рубила
Вот окуда путаница полезла. Слово "культура" в данном контексте имеет вполне определенное, узкое значение - деятельность по изготовлению орудий. И не более. Вообще-то правильнее говорить: мустьерская каменная индустрия. Кстати, характеризуется она как раз не рубилами (это шелльская и ашелльская каменные индустрии, соотносимые с эректусами), а ножевидными пластинами, полученными с помощью отжимной техники.
У неандертальцев имелись также деревянные копья для ближнего боя с каменными наконечниками.
М-м-м... Не встречал подобной информации...
В более позднее время, уже во время контактов с сапиенсами (см. ниже) у неандертальцев появляются зачатки искусства (ожерелье из медвежьих когтей, нечто вроде "флейт" - кости с просверленными дырочками, которые, впрочем, могли служить для разведения огня, а не для музыкальных упражнений; см. также внизу - сообщение о недавно найденной неандертальской "скульптуре".
В том то и дело, что интерпретировать это можно по-разному. На счет злосчастной "флейты" вообще дело темное. Похоже, это все-таки музыкальный инструмент, но нет оснований утверждать, что это дело рук именно неандертальца. Да и все остальное приписывалось неандертальцу только на основании датировок. Сейчас же установлено, что человек кроманьонского типа появился около 150 000 лет назад (в Африке - точно), т.е. все названные "прецеденты" относить к неандертальцу только на основанни датировок (а других оснований нет) недопустимо.
В интеллектуальном отношении неандертальцы продвинулись достаточно далеко, создав высокоразвитую мустьерскую культуру (по названию пещеры Ле-Мустье во Франции). Только во Франции установлено свыше 60 разных типов каменных орудий; значительно усовершенствовалась их обработка: для изготовления одного мустьерского остроконечника требовалось 111 ударов против 65 при выделке ручного рубила раннего палеолита.
Старая добрая "каменная индустрия". Причем здесь культура художественная, духовная?
...забота о соплеменниках (инвалиды, дожившие до пожилого возраста)
Ничего сугубо человеческого тут нет. У стайных (не стадных!) животных, например волков, забота членов стаи друг о друге - нормальное дело.
Можно ли доверять этому ресурсу?
Это уж вам решать. Я охотно пользуюсь этим ресурсом, это не какая-нибудь википедия. Там преобладают как раз серьезные материалы, но есть и весьма поверхностные. Вобщем - читайте, но с головой.
Так, при анализе 36 скелетов неандертальцев, имеющих переломы, только у 11 результаты лечения перелома признаны неудовлетворительными. Это показывает, что уже на таком уровне развития эффективность медицинской помощи при переломах превышала 70 %, первобытные люди знали о переломах и умели их лечить.
Вероятно. Но при возможности сохранять покой переломы зарастают и сами, пусть и почти всегда криво. Т.е. соплеменникам достаточно было подкармливать своего сородича пока не выздоровеет. Опять же не ясно, прерломы чего? Конечностей? Для предполагаемого "неандертальского" образа жизни это серьезно, особенно ноги. А если ребра? Неандерталец, при его телосложении и явно заниженном болевом пороге, такую чепуху скорее всего просто не замечал.
-
И поэтому привел давно известные данные, свидетельствующие о наличии у неандертальцев сложной культуры (аналогичной нашей):...
Нет, друг мой, вы не привели никаких данных. Вы дали довольно произвольную интерпретацию произвольно же отобранных фактов. Ничто из известного на данный момент не говорит о наличии у неандертальцев культуры. Тем более "аналогичной нашей".
какие установленные факты свидетельствуют о том, что неандертальская культура чем-то принципиально отличалась от культуры, например, Homo sapiens того же периода
Прежде, чем сравнивать две культуры, необходимо установить факт наличия обеих.
Вы, возможно, и не имели в виду "бессловестного неандертальца-троглодита", а что-то там такое "сугубо свое"...
Ну если так примитивно рассуждать, то пусть будет "сугубо свое". Хотя это не мое вовсе, я не профессиональныей антрополог, который работает в первичным материалом, а всего лишь квалифицированный читатель этих самых антропологов, занимающийся самообразованием.
Но вот Снег Север продолжает настаивать на устаревших представлениях о "переходном звене и пр."
В данной ветке я за ним такого не видел. Тем более, что существование биологического предка современного вида человека (последнего оставшегося) не вызывает ни у кого, кроме креационистов, сомнения. И если кто-то говорит о наличии "переходного звена", то никакой крамолы в этом нет. Вы, видимо, полагаете, что человек взялся непосредственно из праха земного, как чертик из табакерки? Причем только один его "вид", в который вы объединяете принципиально разные виды. Можете считать меня единомышленником Снега Севера в общих вопросах, по частностям мог бы с ним подискутировать...
"интерпретации в исторической науке" не могут рассматриваться в качестве доказательств. А могут рассматриваться, лишь как некие свидетельства в пользу чего либо...
Кипение воды при 100 градусах не доказывает способность воды кипеть, а лишь свидетельствует о способности воды кипеть. Вы сами поняли, что сказали?
отложив в сторону устаревшие сказки о "переходном звене"
Так. Пора видимо объяснить, что ВЫ называете переходным звеном, да еще в кавычках. И почему эти "сказки" устаревшие, если филогенетическое древо гоминид с каждым полевым сезоном вырисовывается все детальней. Урсула тут приводила весьма недурственную ссылку на "Макроэволюцию" http://macroevolution.narod.ru/human.htm (http://macroevolution.narod.ru/human.htm)
Теперь посмотрим беспристрастно...
Ой ли!
1. Мы точно знаем, что единственным существом на Земле, изготавливающим искуссные каменные орудия (я имею в виду вполне определенный уровень технологии, начиная с олдувайской) - единственным таким существом в настоящее время является человек (Homo sapiens).
Кто "мы"? В каких единицах измеряется степень "искуссности" каменных орудий? Где описан вид Homo sapiens? Науке такой неизвестен.
2. Мы точно знаем, что Homo sapiens обладает развитым сознанием, речью и высокоразвитой культурой.
Опять, дайте описание приводимого вами вида человека. В чем вы предлагаете измерять развитость сознания (хорошо бы определение) и высокоразвитость культуры (опять же, определите строго, что вы этим термином называете)?
3. Мы не наблюдаем на Земле других видов животных, которые бы, не обладая сознанием, речью или культурой, изготавливали бы каменные орудия подобного уровня технологии.
Из этого пункта следует, что мы, зато, наблюдаем отличных от человека животных, которые обладая сознанием, речью или культурой, изготавляют каменные орудия. Что является прямой ложью.
4. Мы точно знаем, что неандертальцы изготавливали искуссные каменные орудия.
Эка невидаль!
В сухом остатке имеем: пункты 1 и 2 непонятно вообще о чем говорят, да еще и грешат полным отсутствием определений и привлечением к рассуждениям неизвестного науке, но существующего в воображении автора, вида человека. Пункт 3 ложен. Пункт 4 констатация несомненного факта, но в таком общем виде, что не дает нам возможность делать какие-либо выводы. И вот на этом, желая посрамить своих оппонентов, вы выстраиваете свои а) и б), противопоставляя их друг другу.
Ваши шесть выводов (не аргументов, а именно выводов непонятно откуда взявшихся) я уже охарактеризовал в этом посте выше: произвольная интерпретация произвольно же отобранных фактов. Вообще странно это, обычно выводы следуют из наблюдений и подкрепляются аргументами, если таковые найдутся. А у вас наоборот.
Про ваши "вероятно" и "возможно" Снег Север уже писал. Добавлю, что на основании "возможно" вы говорите "несомненно установлено".
"Совокупность свидетельств" в пользу пункта б) заставляет развести руками и пожелать вам "учиться, учиться и учиться".
Комментарии, как говорится, излишни.
Действительно.
Буду весьма признателен оппонентам за пополнение списка Б, но только не голословными утверждениями, а фактами, с соответствующими ссылками на первоисточники.
А преподавателям зарплата полагается, вы в курсе? Вы применили тонкий демагогический прием, прекрасно зная, что никому не охота разжевывать для вас азбучные истины, вы таки об этом просите. А потом громогласно истолкуете недоуменное молчание в ответ на такую просьбу, как признание оппонентами своего поражения.
ПС: возможно я проигнорирую ваши дальнейшие посты ТАКОГО КАЧЕСТВА, буде они случатся. Надеюсь теперь понимаете, почему.
-
Вот еще какая загогулина. Безуслоно отличающим человека в узком смысле этого слова (Homo Sapiens Sapiens) от других животных является такой вид деятельности как война. Ничего подобного за пределами антропосферы не наблюдается в наше время, и не обнаружено следов подобного в прошлом. Вот когда Имперор предъявит факты ОДНОЗНАЧНО интерпретируемые как военные действия неандертальцев, я сниму перед Имперором треуголку и признаю идентичность психики Homo Sapiens Sapiens и Homo Sapiens Primigenius.
ПС: И все таки я настаиваю, чтобы Имперор опроверг факт моей аудиенции у аномалокариса.
-
Безуслоно отличающим человека в узком смысле этого слова (Homo Sapiens Sapiens) от других животных является такой вид деятельности как война. Ничего подобного за пределами антропосферы не наблюдается в наше время, и не обнаружено следов подобного в прошлом.
Как насчёт муравьёв?
-
Да и все остальное приписывалось неандертальцу только на основании датировок. Сейчас же установлено, что человек кроманьонского типа появился около 150 000 лет назад (в Африке - точно), т.е. все названные "прецеденты" относить к неандертальцу только на основании датировок (а других оснований нет) недопустимо.
Тем более, что кроманьонец и неандерталец не только современники и географические соседи, но буквально сменяли друг друга на одних и тех же территориях. Так что приписывать те или иные находки, особенно – уникальные, тому или иному виду надо с утроенной осторожностью, а не так, как это сейчас делают разухабистые журналюги или Imperor’ы.
Безусловно отличающим человека в узком смысле этого слова (Homo Sapiens Sapiens) от других животных является такой вид деятельности как война.
Тут Алекс как раз привел хороший контрпример – муравьи.
Я склонен придерживаться классического признака отличия человека, введенного Поршневым – скорость смены орудий, на порядки превышающая скорость биологических изменений вида. При этом я готов пойти навстречу Imperor’у, и выделить неандертальцев из прочих гоминид в отдельную категорию - полуразумных существ, в которой он является единственным представителем, как и человек – в своей категории существ разумных. Если в специальных лабораторных условиях и особыми усилиями некоторых современных обезьян удается развить до интеллектуального уровня примерно двухлетнего человеческого ребенка, то вполне возможно, что такого уровня достигал самостоятельно и неандерталец. Развиться дальше ему, по всей видимости, не давало отсутствие полноценного речевого аппарата – неразвитость соответствующих отделов головного мозга.
-
«от других животных является такой вид деятельности как война. Ничего подобного за пределами антропосферы не наблюдается в наше время, и не обнаружено следов подобного в прошлом.»
Креационисткая ложь
Известна книга Тинберга «Война и мир у животных и людей»
На самом деле конечно человек это просто один из видов обезьян, а каждый вид животных в чем то отличен.
Идеи безумного креациониста, тов. Поршнева см тут
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %E2#139851 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139851&highlight=%CF%EE%F0%F8%ED%E5%E2#139851)
-
Идеи безумного креациониста, тов. Поршнева см тут
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %E2#139851 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139851&highlight=%CF%EE%F0%F8%ED%E5%E2#139851)
Гоп ля! Это Поршнев-то креационист??? В той части ветки, что я прочитал, я увидел только приписанные Поршневу безумные идеи Азазеля. Вообще, Поршнев - это похоже как Гумилев от антропологии. Оценить и того и другого современникам и большинству ближайших потомков не дано. Как и всех ученых, заложивших условия качественного прорыва в своей области...
Азазель, если не трудно, выложите ссылку на работу Тинберга. Я заинтересовался.
-
Как насчёт муравьёв?
Вы предлагаете ставить на одну доску конфликты между человеческими коллективами и муравьиными семьями? Это животные совершенно разного уровня организации, в том числе и психической. В человеческих конфликтах присутствует широкий спектр мотиваций, как осознанных, так и бессознательных. Говорить же о наличии коллективного бессознательного (а тем более мотивациях) у муравьев, это, простите, моветон.
-
Ковалевский
«Это Поршнев-то креационист???»
Ах, как удивительно.
Поршнев
«О начале человеческой истории»
«Это были кости "эоантропа" ("человека зари"), обнаруженные в карьере в Пильтдауне (Суссекс) в Англии в 1909 1912 гг. История науки знает много фальшивок, но эта занимает ни с чем не сравнимое место. Она была совершенно бескорыстной и необычайно умной. Воздействие этой находки на умы по силе сопоставимо с сенсационностью яванского питекантропа Дюбуа, а по содержанию прямо противоположно. Некто составил "пильтдаунского человека" из мозговой части черепа настоящего человека и нижней челюсти шимпанзе 30. Древнейший обитатель Англии ("первый англичанин") еще питался как обезьяна, но уже мыслил как человек! Телом обезьяна, умом человек! Трансформация обезьяны в человека началась с ума, а не с телесной морфологии.»
Разве эволюционисты вспоминают про Пилтдаун?
Нет, только креационисты.
Ну, конечно П. креационист не поэтому, это формальный признак.
А потому, что доказывает де факто богоподобность человека.
Вот например, взять вас.
Ну какая разница была культура у неандертальцев или нет?
Почему для вас это так критично?
А потому, у вас человек не вид обезьян, а нечто богоподобное и духовное.
«той части ветки, что я прочитал, я увидел только приписанные Поршневу безумные идеи Азазеля»
Вы креационисты врете даже когда вас можно легко проверить
Там цитата Витте который защищает Поршнева, но, не может утаить его «идеи»
Витте
«И вот тут появляется "умник" Поршнев и пытается открыть "нам" глаза на то, что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться), тогда как своим появлением на земле "мы" обязаны некоему отвратительному животному, которое специально вывело "нас" искусственным отбором для выполнения единственной функции - служить ему кормовой базой! Что-то вроде "мыслящей" коровы мясной породы...»
«если не трудно, выложите ссылку на работу Тинберга. Я заинтересовался.»
Нет ссылки, и на русском языке, насколько я знаю, не публиковали.
«ставить на одну доску конфликты между человеческими коллективами и муравьиными семьями»
Да, как же можно каких то животных !
Ставить на одну доску с ЧЕЛОВЕКОМ !
Ужас.
-
Мне кажется, что критерий войны здесь малоуместен. Конфликты (в том числе организованные) представлены по всему живому миру. Борьба за существование идёт совместно и порознь. Единственное, что стоит отметить это постепенное усложнение.
Я не силён в тонкостях антропогенеза, но не вижу беды в том, что у неаодертальцев обнаружат простейшие признаки "культуры". А уж если принять во внимание факт перекрывания ниш у неандертальцев и кроманьонцев (был ведь такой период), то тем более. Ведь никого не удивляет межкультурный обмен среди народов? Мне как экологу кажется противоестественным РЕЗКИЙ переход между весьма близкими видами.
-
Азазель, мне очень любопытно, из каких моих постов следует, что я креационист? Вы, кстати, на сайте "Научный атеизм" не появлялись? Стиль уж очень знакомый. На ваш пост ответить охота, но это будет позже, а сейчас меня ждет одна монография... Гудериана - зело интересно. Только не надо меня до кучи с креационистами записывать еще и в фашЫсты!
-
Азазель всех называет креационистами кто расходится с его мнением. Хотя были времена когда он сам отстаивал ортогенез.
-
Ведь никого не удивляет межкультурный обмен среди народов? Мне как экологу кажется противоестественным РЕЗКИЙ переход между весьма близкими видами.
В том-то и дело, что виды и народы - это "две большие разницы". Ну о-о-очень большие, несопоставимые КАЧЕСТВЕННО! Подробнее готов поговорить с вами на эту тему, но позже. Гудериан ждет! :D
-
Позже так позже... самого диссертация ждёт. Для затравки - если у вида есть психологическая или культурная составляющая, то почему не может идти обмена?
-
«всех называет креационистами кто расходится с его мнением»
А вы все и есть креационисты кто в большей кто в меньшей степени.
И критерий не такой «кто со мной не согласен» а кто отстаивает де факто богоподобность человека.
«Хотя были времена когда он сам отстаивал ортогенез.»
А это не креационизм.
-
Ковалевский
«сейчас меня ждет одна монография... Гудериана - зело интересно»
Начинать нужно с «Моя борьба» А.Гитлер
-
Начинать нужно с «Моя борьба» А.Гитлер
Как чувствовал! Голубчик, вы не прошли тест. Я Гудериана (кстати интереснейший автор в своей области) специально ввернул, чтобы посмотреть, что вы за фрукт. Однозначный вывод - несъедобный! Честно говоря, не вижу смысла в продолжении с вами дискуссии, хотя может и пободаюсь чуток развлечения ради. Азазель, вы здраво мыслить можете? Причем тут Гитлер? Блин! Попер оффтоп, так что на эту тему все ответы в личку, плиз!
Кстати, вспомним все дружно, как называется тема и кто ее автор (ау!). Такое резюме напрашивается: Маша и иже с нею в данной теме не пытаются, будучи профанами, получить знания от более сведущих людей, а ставят целью продемонстрировать превосходство безграмотного взгляда на мир. Вспомним с каким пафосом Маша повторяла как спасительную мантру: "Мы - профаны! Мы - профаны!". Правильно! Меньше знаешь - крепче спишь. Так что, уважаемые рационально мыслящие, нам всем торжественно предложено ради нашего же блага вернуться на уровень детского сада и пребывать в блаженном неведении. Ура!
-
Ковалевский
«Причем тут Гитлер?»
Потому как он вождь всего немецкого народа, а Гудериан лишь один из военачальников.
-
Вопрос сведущим в биологии, в креационистской книжице было написано, что мушки Шапошникова через время вернулись к прежнему фенотипу, я обыскалась уже, не могу подтверждению этого найти ни где, так вернулись они в прежний вид или нет, кто разбирался в этом вопросе?
-
Вопрос сведущим в биологии, в креационистской книжице было написано, что мушки Шапошникова через время вернулись к прежнему фенотипу...
Дело смутное, но скорее всего вернулись в исходное состояние. Вот ссылка (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5774) на тему о примерах видообразования. Доказать видообразование достаточно сложно по очевидным причинам, а уж креационистам и подавно (у них переходных сущностей нет 8) ). Там кстати есть ссылка от креациониста Имперора на форум по палеонтологии (серьзный форум, очень советую).
-
Вопрос сведущим в биологии, в креационистской книжице было написано, что мушки Шапошникова через время вернулись к прежнему фенотипу,
Брехня. Хотя бы уже потому, что Шапошников проводил опыты не с мушками, а с тлями. :D
-
"что мушки Шапошникова через время вернулись к прежнему фенотипу"
Через время "мушек" просто выбросили на помойку.
-
Брехня. Хотя бы уже потому, что Шапошников проводил опыты не с мушками, а с тлями. :D
Я падозреваю, что сударыня просто имеет очень приблизительную информацию. Она же сказала - источником является креоброшюрка.
-
Я падозреваю, что сударыня просто имеет очень приблизительную информацию. Она же сказала - источником является креоброшюрка.
Так и я высказался не в адрес барышни, а в адрес брошюрки. :D
-
Imperor ... и не передергивайте.
А, а вот и Снег Север собственной персоной :) И ничуть не изменился в степени своей уверенности во всем! :lol: Браво!?
Да будет вам Илья с этим снегом северным препиартся.
Муж этот фрукт диаликтическо-материалистический с его логикой-антилогикой уже давно знаем.
Здрасте:)
-
Позже так позже... самого диссертация ждёт. Для затравки - если у вида есть психологическая или культурная составляющая, то почему не может идти обмена?
Вы имеете ввиду обмен между видами-носителями культуры? Практически, увы, такого в настоящем не наблюдается. Если выстроить гипотетическую модель, то мне видится самый минимальный возможный обмен, если таковой вообще возможен. Культура же строится на совокупности принятой и обработанной из окружающего мира информации (плюс, разумеется, "откровения", как продукт сознания отдельных впечатлительных представителей). А ведь даже у близкородственных видов органы восприятия и обработки информации довольно сильно различаются, то есть они будут выстраивать заведомо разные катрины мира в своих культурах, используя принципиально разные мыслительные категории. Единственный ныне вид, обладающий культурой (это который в зеркале :wink: ) до кучи еще и сам поликультурен. Причем мы наблюдаем серьезные "несводимости" элементов культур даже в рамках этого одного вида. Вона, спесивые европейцы всех других, к примеру, оцивилизовать хотят (раньше в это входило какое-либо из крещений, кстати). Или традиционные общества (боюсь их уже даже в виде реликтов не осталось), которые смотрят на "европейцев" с участливым (пока за них всерьез не взялись) ужасом. Если говорить о межвидовом культурном обмене конкретно у приматов, а еще конкретнее у гоминид, надо принимать в расчет жуткую гоминидную аллопатричность. ИМХО, единственный худо-бедно реконструируемый межвидовой культурный* контакт имел место при расселении HSS из Африки на Ближний Восток и в Европу. Результат известен: "окончательное решение неандертальского вопроса".
*предположим, что неандертальцы обладали культурой в нашем "сапиенсном" смысле этого слова.
-
Я немного выше написал Маше:.
"...И есть ещё у человека одна неплохая черта:отношение к чудесам.
Тут он придерживается крайностей и уж либо видит чудо и в том ,что легко можно обяснить при помощи простой логики,либо не усматривает его даже там,где логика ,послушно заложив руки за спину,отступает в стророну"
это из повести Владимира Михайлова "Всё начинается с молчания".
Там про то как время повернулось вспять и люди проживают жизнь наоборот,ну,как бы если плёнку крутили назад,причём они знают об этом и мыслить и говорить могут в реальном времени ,хотя все действия проишедшие в прошлом изменить не могут.
-
Да все тут наверное согласны что в ТЭ много проблем, но пока эта теория лучше других подтверждается фактами и наблюдениями и альтернативы ей нет.
Почти согласен с безальтернативностью (ибо не могу себе представить, например, внезапное "выпадание из сингулярности" готовых млекопитающих).буквально "зарывают" все разглагольствания о естественном отборе.
Так это ж просто, мой друг !
Пересисовываюшийся мир !:)))
Одних стёрли - других нарисовали.:)))
Где то похоже нарисовали ,что б люди в сомнение впали.
-
Вы имеете ввиду обмен между видами-носителями культуры? Практически, увы, такого в настоящем не наблюдается.
Между народами наблюдается. Почему между близкими видами его не должно быть?
Если выстроить гипотетическую модель, то мне видится самый минимальный возможный обмен, если таковой вообще возможен.
Неолитическая революция затронула всё население Земли, потом и городская.. Полезные приобретения передаются или же путём обмена или же путём насаждения. А вдруг неандертальцы научили креоманьноцев хоронить мертвецов?
А ведь даже у близкородственных видов органы восприятия и обработки информации довольно сильно различаются, то есть они будут выстраивать заведомо разные катрины мира в своих культурах, используя принципиально разные мыслительные категории.
Разные то разные, то узнаваемо. Яркий пример - религия. Мы имеем массу крупных религиозных течений, которые имеют корни на Востоке. Что то утеряно, что то додумано.
Причем мы наблюдаем серьезные "несводимости" элементов культур даже в рамках этого одного вида.
Так не надо сводить. Я думаю, что это было ЧАСТИЧНОЕ взаимствование, а не точно копирование. Та же европейская наука активно ищет пути пути на Восток вопреки изветсной мысли Киплинга.
ИМХО, единственный худо-бедно реконструируемый межвидовой культурный* контакт имел место при расселении HSS из Африки на Ближний Восток и в Европу. Результат известен: "окончательное решение неандертальского вопроса".
Тут кстати с вашей лёгкой руки просматривается аналогичный пример. Евреи. Завоёванные. Рассеянные по Земле. Но из их религии выросло 2 мировых религии, которые сейчас доминируют. Так что никто не мешал неандертальцам передать свои традиции.
-
Между народами наблюдается. Почему между близкими видами его не должно быть?
Народы — это единый биологический вид. Культура — специфика только одного вида, вида гомо сапиенс. Особенности поведения животных никакого отношения к культуре не имеют. Они приобретаются в рамках биологической эволюции. А культура у сапиенсов приобретается в рамках принципиально иной эволюции — социальной.
«Близкие виды» не могут обмениваться тем, чего у них нет в принципе. Подход этолога к человеческому социуму принципиально порочен и ошибочен — отсюда и ваше недоумение. Социальное не может быть объяснено на основе биологии.
-
Народы — это единый биологический вид. Культура — специфика только одного вида, вида гомо сапиенс.
То что разные народы и даже расы это один вид - ясно. Но я знаю, что эволюция процесс недискретный и следовательно какие то зачатки культуры должны быть у самых ближайших предков и далее всё менее выраженно. У обезьян есть сложная организация группы, у человека есть общество с культурой. Логично предположить, что есть переходные варианты.
А культура у сапиенсов приобретается в рамках принципиально иной эволюции — социальной.
Где ключевое различие? В передаче опыта? Передача опыта наблюдается и в животном мире.
Подход этолога к человеческому социуму принципиально порочен и ошибочен — отсюда и ваше недоумение. Социальное не может быть объяснено на основе биологии.
Следовательно надо определить "социальное" и прбежавшись по историческому дереву человека найти появлени социума. Ставлю свою треуголку, что чёткого разделения вы не найдёте. Подобная дискретность это исключение для естественной среды.
-
Но я знаю, что эволюция процесс недискретный и следовательно какие то зачатки культуры должны быть у самых ближайших предков и далее всё менее выраженно.
Очень странное утверждение. Это что, какое-то новое веяние в биологии? Со времен школы и описания опытов Менделя с горохом, я усвоил, что эволюция как раз принципиально дискретна. Есть ген — или его нет. Доминирует или ген А, или ген Б, но никак не нечто среднее между ними.
Далее, будь даже эволюция недискретной, переход количества в качество еще никто не отменил, и уже поэтому зачатки культуры у предков человека совершенно не обязаны наличествовать.
У обезьян есть сложная организация группы, у человека есть общество с культурой. Логично предположить, что есть переходные варианты.
Если не забывать, что биологически человек сформировался примерно на порядок ранее, чем социально, (примерно 500 тыс. и 50 тыс. лет, соответственно) логично предполагать как раз противоположное.
Где ключевое различие? В передаче опыта? Передача опыта наблюдается и в животном мире.
И тут различие идет на порядки величины, т. е. оно качественное.
Следовательно надо определить "социальное" и прбежавшись по историческому дереву человека найти появлени социума. Ставлю свою треуголку, что чёткого разделения вы не найдёте. Подобная дискретность это исключение для естественной среды.
К счастью, эту работу проделал до меня Б.Ф.Поршнев. И мне только остается ссылаться на его работы, что я уже делал неоднократно.
-
Очень странное утверждение. Это что, какое-то новое веяние в биологии? Со времен школы и описания опытов Менделя с горохом, я усвоил, что эволюция как раз принципиально дискретна.
Вы можете выдать чёткие критерии видообразования? Вот мол один вид и вот здесь появился второй? Это только крео утверждают (когда им приводится ряд видов от обезъяны к человеку) - это мол ещё обезъяна, а это уже человек. Где ж переходность? А вот переходность это недискретность.
Далее, будь даже эволюция недискретной, переход количества в качество еще никто не отменил, и уже поэтому зачатки культуры у предков человека совершенно не обязаны наличествовать.
Но тогда должны быть то самое количественное накопление. Где оно?
Если не забывать, что биологически человек сформировался примерно на порядок ранее, чем социально, (примерно 500 тыс. и 50 тыс. лет, соответственно) логично предполагать как раз противоположное.
Давайте тогда определять, что такое в вашем понимании "социальная организация"? Каков демаркационный критерий?
К счастью, эту работу проделал до меня Б.Ф.Поршнев. И мне только остается ссылаться на его работы, что я уже делал неоднократно.
Будьте любезны тогда выжимку по предыдущему вопросу.
-
Вы можете выдать чёткие критерии видообразования? Вот мол один вид и вот здесь появился второй?
Вы гомо сапиенса от шимпанзе можете отличить, даже без анализа ДНК? Надеюсь, что да. Тогда к чему праздные вопросы?
И гомо сапиенс, как я уже писал много раз, был животным большую часть (девять десятых) своей биологической истории. Человеком он стал, можно сказать, вчера. А на зачатках своего появления вполне мог скрещиваться с другими палеогоминидами. Но к его человеческой истории это ни малейшего отношения не имеет.
Но тогда должны быть то самое количественное накопление. Где оно?
В смысле – что значит «где»? В развитии социума, которое очень неплохо уже прослежено, на основании как археологии, так и изучения реликтовых культур. В том, чего ни у одного животного вида не существует.
Давайте тогда определять, что такое в вашем понимании "социальная организация"? Каков демаркационный критерий?
Ответ дает теория деятельности. «Человек говорит, мыслит и действует, все это вместе составляет его деятельность. Иными словами, триада деятельности человека включает мышление, речевое общение и поведение (понимая здесь под словом "поведение" его действия за вычетом мышления и речевого общения). Этой триаде в свою очередь соответствует триада качеств языка: интегрировать и синтезировать опыт, воплощать мысль, осуществлять общение. Члены каждой из этих триад находятся во взаимозависимости между собой, т. е. каждый носит следы прямых воздействий со стороны других членов.»
В деятельности проявляется отщепление человека от мира животных.
«Важнейшим признаком, отличающим орудия человека от орудий животных, служит факт развития, изменения орудий у человека при неизменности его как биологического вида. Те виды животных, которые изготовляют или употребляют какое-либо орудие, срощены с ним, как улитка с раковиной; у общественного же человека-неоантропа возникновение все новых орудий, а тем самым и все новых приемов труда не связано ни с какими анатомо-морфологическими изменениями или возникновением новых наследственных инстинктов (безусловных рефлексов).
Антрополог Я. Я. Рогинский убедительно показал, что этот признак налицо только с появлением человека современного типа Homo sapiens;»
«"Скачок" от обезьяны к человеку необъясним, мистичен, если имеется в виду обезьяна, ничем существенным не отличающаяся, скажем, от шимпанзе и гориллы, не имеющая сколько-нибудь значительных накопленных предпосылок для скачка: прямохождения, привычки к мясной пище, пользования зародышевыми орудиями, высокоразвитой высшей нервной деятельности. Напротив, скачок понятен, если речь идет о происхождении человека от троглодитид, представляющих собой своеобразное, в известном смысле очень специализированное семейство, развившееся из антропоморфных обезьян третичного периода. Но его представители, даже высшие, еще не обладают общественной и духовной природой человека.»
«Троглодитиды не обезьяны в том смысле, что ряд морфологических признаков (комплекс прямохождения) и экология (комплекс плотоядения) отличает их от остальных обезьян, и эти признаки войдут впоследствии в характеристику исторического человека, но эти признаки совершенно недостаточны, чтобы назвать троглодитид людьми.»
«Не всякая жизнедеятельность, не всякий процесс, совершающийся между организмом и природой, может быть назван трудом. Согласно точному смыслу слова, труд налицо там, где есть не только процесс (или субъект) труда и предмет труда, но и третий элемент, средство (и как частный случай орудие) труда. Только при наличии и этого третьего элемента понятие "труд" допустимо применять. В рамках этого общего определения труд и может быть разбит на две основные формы: а) инстинктивный животнообразный труд и б) общественный сознательный труд.»
«...совершенно неверно исходить из "потребностей" археоантропов и палеоантропов и видеть в их орудиях или кострищах сознательные средства, пусть несовершенные, для удовлетворения этих потребностей. Это столь же неверно, как выражения "собака захотела", "собака подумала" и т. п., за употребление которых И. П. Павлов "штрафовал" сотрудников своих лабораторий.»
«Каким археологическим и антропологическим вехам
соответствует начальная и завершающая ступень переходного периода?... Предложенный же мною ответ состоит в том, что первые симптомы принципиально новых явлений, знаменующих грядущее человеческое общение и человеческое общество, наблюдаются во второй половине мустьерского времени, а завершается борьба за господство между биологическими и общественными законами едва ли раньше конца верхнего палеолита, а может быть, лишь с переходом к неолиту.»
«Каковы же минимальные признаки общества? Чтобы говорить об обществе, необходимо наличие трех качественно особых и взаимосвязанных явлений, выражаемых историческим материализмом в трех коренных социологических категориях: 1) производительные силы, 2) общественно-производственные отношения (или экономический базис), 3) надстройка. Общество есть только там, где есть налицо все эти три его стороны. Они находятся в строгой причинной зависимости между собой. Эта зависимость и составляет открытый Марксом основной объективный закон существования и исторического движения человеческого общества. Их нельзя рассматривать порознь, так как они существуют только в своей взаимосвязи, только друг через друга.» (Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории)
-
Вы гомо сапиенса от шимпанзе можете отличить, даже без анализа ДНК? Надеюсь, что да. Тогда к чему праздные вопросы?
Ну так вы бы ещё крокодила с шимпанзе сравнили. Давайте как сравним в пределах рода. Я вам смею уверить, что например расхождение видов проследить можно будет только с помощью анализа ДНК и то с трудом. Если даже репродуктивная изоляция не показатель завершения образования, то о какой дискретности идёт речь?
А на зачатках своего появления вполне мог скрещиваться с другими палеогоминидами. Но к его человеческой истории это ни малейшего отношения не имеет.
К вопросу о дискретности имеет отношение.
«Важнейшим признаком, отличающим орудия человека от орудий животных, служит факт развития, изменения орудий у человека при неизменности его как биологического вида.
У различных видов гоминид присутствуют орудия труда, постепенно усложняясь.
Но его представители, даже высшие, еще не обладают общественной и духовной природой человека.»
Стадо это сложное образование? А вот про выделенное вообще вопрос возникает. Что это за мистика?
«...совершенно неверно исходить из "потребностей" археоантропов и палеоантропов и видеть в их орудиях или кострищах сознательные средства, пусть несовершенные, для удовлетворения этих потребностей.
Почему нет? Если например находят примитивно обработанное копьё, то это что? Случайно в лапы попало?? Или же логично предположить, что опыт уже передаётся и обработка идёт осмысленно.
Предложенный же мною ответ состоит в том, что первые симптомы принципиально новых явлений, знаменующих грядущее человеческое общение и человеческое общество, наблюдаются во второй половине мустьерского времени, а завершается борьба за господство между биологическими и общественными законами едва ли раньше конца верхнего палеолита, а может быть, лишь с переходом к неолиту.»
Дискретность говорите? :lol:
1) производительные силы, 2) общественно-производственные отношения (или экономический базис), 3) надстройка.
Итак общество сформировалось по Поршневу только в неолите по сути? А до этого - стадо.
-
Я вам смею уверить, что например расхождение видов проследить можно будет только с помощью анализа ДНК и то с трудом. Если даже репродуктивная изоляция не показатель завершения образования, то о какой дискретности идёт речь?
У меня складывается впечатление, что вы поддались на уловки креационистов и придаете чрезмерное значение чисто формальному моменту.
Опять прибегну к аналогии. В физике, например, различают проводники, полупроводники и изоляторы. Различают по непрерывно меняющейся характеристике – удельной проводимости. Но для веществ - типичных представителей каждого класса, эта характеристика отличается на порядки и делает отличия качественными. Тем не менее, физики прекрасно понимают, что границы между этими классами проведены достаточно условно. И никого не смущает то, что обычное стекло, скажем, в холодном состоянии – типичный изолятор, а будучи разогретым до пластичного состояния – неплохой проводник.
Мне представляется контрпродуктивным «зацикливаться» на достаточно условном моменте перехода внутривидовой дивергенции в два разных вида. Почему не может быть ситуации, когда в каких-то одних условиях это можно рассматривать как два вида, а в других – как один вид? Надо только четко понимать, что именно в каждых условиях является принципиально важным, а что – нет.
А для всех вопросов отличия социальной эволюции от биологической видообразование вообще «перпендикулярно» - социальная эволюция принципиально занимает ничтожную часть времени от биологической, и для нее «вид» можно считать вполне статической характеристикой.
«Важнейшим признаком, отличающим орудия человека от орудий животных, служит факт развития, изменения орудий у человека при неизменности его как биологического вида.
У различных видов гоминид присутствуют орудия труда, постепенно усложняясь.
Поршнев этот момент тоже разбирал очень подробно. Ключевым моментом опять выступают скорость и обстоятельства изменений. У гоминид, как у всех животных, эта скорость соответствует скорости изменения биологических признаков и среды обитания. У людей – на много порядков выше.
Стадо это сложное образование? А вот про выделенное вообще вопрос возникает. Что это за мистика?
Сложное – по сравнению с чем?
А про выделенное – никакой мистики, в научном диалектическом материализме – в отличии от «вульгарного» метафизического – духовное является самостоятельной и важнейшей категорией бытия (хотя и «вторичной», по отношению к материальному, но только в смысле основного вопроса философии).
Почему нет? Если например находят примитивно обработанное копьё, то это что? Случайно в лапы попало?? Или же логично предположить, что опыт уже передаётся и обработка идёт осмысленно.
Нет, НЕосмыслено. У Поршнева целая глава посвящена разбору этого вопроса. На огромном материале он объясняет, что существует инстинктивный труд и указывает его принципиальные отличия от человеческого, сознательного труда.
Итак общество сформировалось по Поршневу только в неолите по сути? А до этого - стадо.
Да.
-
«И гомо сапиенс, как я уже писал много раз, был животным большую часть (девять десятых) своей биологической истории»
«Если не забывать, что биологически человек сформировался примерно на порядок ранее, чем социально, (примерно 500 тыс. и 50 тыс. лет, соответственно) логично предполагать как раз противоположное»
Забывать не надо, что хомо сапиенс сформировался 50 тыс. лет назад, а вот раньше были другие виды обезьян –хомо эректус и ранее хомо хабилис.
-
Забывать не надо, что хомо сапиенс сформировался 50 тыс. лет назад, а вот раньше были другие виды обезьян –хомо эректус и ранее хомо хабилис.
"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" (с) сами знаете, кто.
-
Почему не может быть ситуации, когда в каких-то одних условиях это можно рассматривать как два вида, а в других – как один вид?
Сложно определить "правила игры". Когда же можно говорить о видообразовании? Определение вида в биолгии - чрезвычайно важно!
А для всех вопросов отличия социальной эволюции от биологической видообразование вообще «перпендикулярно»
Можно обобщить - эволюция сложных систем.
У людей – на много порядков выше.
Но есть же эволюция орудий? ЧиТД.
Сложное – по сравнению с чем?
По сравнению с другими совокупностями живых организмов.
У Поршнева целая глава посвящена разбору этого вопроса. На огромном материале он объясняет, что существует инстинктивный труд и указывает его принципиальные отличия от человеческого, сознательного труда
Смутно себе представляю инстинктивный труд, ну да ладно.
-
«Важнейшим признаком, отличающим орудия человека от орудий животных, служит факт развития, изменения орудий у человека при неизменности его как биологического вида.
У различных видов гоминид присутствуют орудия труда, постепенно усложняясь.
Рендалл в основном к Вам вопрос.
Хотя и профанский :D :D ... ну уж извините, какая тема.
Вот Вы говорите у "видов гоминид".
Приведу пример.
Не раз наблюдал, как ворона размачивает кусок черствого хлеба в луже.
Воду можно считать орудием?
Но собственно вопрос немного другой, хотя тоже птичий. :D
Как известно, очень многие птицы строят гнезда (например, из веток).
Одновременно с этим другие, имеющие тот же ареал обитания обходятся без них.
(или используют чужие, или принципы постройки существенно отличаются)
Вот меня всегда мучал вопрос.
Получается, что между некоторыми видами начиная с некоторого момента
времени произошла передача опыта, а между некоторыми нет?
Или же, наоборот, строящие гнезда это потомки одного вида
(а некоторые из них могли и утратить это "знание")?
Или как-то иначе?
Простите, если спрашиваю полную чушь :-)
---------------------------------
И еще пожалуй спрошу.
В настоящий момент существует очень четкая граница между растительным
и животным миром?
Если да, то когда она начала образовываться?
Найдены ли археологические свидетельства этому?
-
Не раз наблюдал, как ворона размачивает кусок черствого хлеба в луже.
Встречал в литературе, что некий вид городских ворон научился даже использовать куски проволки, изгибая их нужным образом и применяя для доставания мелкой добычи из труднодоступных мест. Вот тоже неплохой пример "инстинктивного труда".
-
Сложно определить "правила игры". Когда же можно говорить о видообразовании? Определение вида в биолгии - чрезвычайно важно!
Что вам мешает определять вид на типичном для него, далеком от границы? Проведение границ – это, в большинстве случаев, процесс вполне условный и субъективный. Но он никак не противоречит объективному наличию принципиально различных областей, которые, так или иначе, разграничиваются. Такая вот элементарная диалектика, которой вы, увы, вместе с большинством других узких специалистов, просто не понимаете. Отсюда и надуманные проблемы, которых, в действительности, просто нет.
А для всех вопросов отличия социальной эволюции от биологической видообразование вообще «перпендикулярно»
Можно обобщить - эволюция сложных систем.
В социальной эволюции интересно в основном только то, чем она отличается от эволюции других сложных систем. Потому, что если рассматривать эволюцию сложных систем абстрактно, то там всё сводится к правильному выбору характерных факторов и связей, которые целиком и полностью определяются конкретикой.
Но есть же эволюция орудий? ЧиТД.
Нет, сама по себе эволюция орудий не значит ничего. Важна скорость этой эволюции, по сравнению со скоростью биологических и экологических изменений.
Сложное – по сравнению с чем?
По сравнению с другими совокупностями живых организмов.
Нет, не сложное – улей или муравейник устроены намного сложнее, чем стадо.
-
Встречал в литературе, что некий вид городских ворон научился даже использовать куски проволки, изгибая их нужным образом и применяя для доставания мелкой добычи
Вороны, орехи и автомобили (Несис К.Н.) (http://scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=50)
Но выводы автора боюсь Вам, как диаматчику, не понравятся :)
-
Встречал в литературе, что некий вид городских ворон научился даже использовать куски проволки, изгибая их нужным образом и применяя для доставания мелкой добычи
Вороны, орехи и автомобили (Несис К.Н.) (http://scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=50)
Но выводы автора боюсь Вам, как диаматчику, не понравятся :)
Вывод тут может быть только один - автор не только полный невежда в диамате, он не способен даже толком делать выводы в своей собственной специальности, в биологии. "Использование" вороной автомобилей ничем не отличается от "использования" камней для разбивания панциря краба енотом-крабоедом, например.
-
автор не только полный невежда в диамате, он не способен даже толком делать выводы в своей собственной специальности, в биологии.
НЕСИС Кир Назимович, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник лаборатории океанической ихтиофауны Института океанологии им. П.П. Ширшова АН СССР.
"Использование" вороной автомобилей ничем не отличается от "использования" камней для разбивания панциря краба енотом-крабоедом, например.
Автор утверждает обратное?
-
НЕСИС Кир Назимович, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник лаборатории океанической ихтиофауны Института океанологии им. П.П. Ширшова АН СССР.
В эрэфии (не только в ней), к сожалению, можно быть невеждой с учеными регалиями.
"Использование" вороной автомобилей ничем не отличается от "использования" камней для разбивания панциря краба енотом-крабоедом, например.
Автор утверждает обратное?
Утверждает: Ведь вороне не докажешь, что автомобиль сделан не специально для раскалывания орехов.
Камень тоже не «сделан специально для раскалывания орехов». А про тех же енотов-крабоедов было известно еще во времена Маркса. И, почему-то, этот факт никак развитию диамата и истмата не воспрепятствовал. Вероятно потому, что «диаматчики», в противоположность всяким несисам, не были учеными ослами...
-
Долгое время нас учили, что человек отличается от животных тем, что использует орудия ... Сторонники марксистской теории поправились: "человек использует не случайно подобранные в природе подручные средства, а специально произведенные орудия"
Ну я не знаю что марксисты говорили. С этим согласны? В чем отличие использования орудий человеком и животными: в том что они специально произведенные? Если нет, то в чем?
-
Долгое время нас учили, что человек отличается от животных тем, что использует орудия ... Сторонники марксистской теории поправились: "человек использует не случайно подобранные в природе подручные средства, а специально произведенные орудия"
Ну я не знаю что марксисты говорили. С этим согласны? В чем отличие использования орудий человеком и животными: в том что они специально произведенные? Если нет, то в чем?
В наличии языка и социума отличие. Ворона тоже проволоку гнуть целенаправленно может, чтобы пищу выковыривать.
-
Ну я не знаю что марксисты говорили.
Это очень заметно... Тем более, что вопросы использования орудий, труд и отличия человека от животных относятся совсем не к проблемам биологии.
Долгое время нас учили, что человек отличается от животных тем, что использует орудия ... Сторонники марксистской теории поправились: "человек использует не случайно подобранные в природе подручные средства, а специально произведенные орудия"
С этим согласны? В чем отличие использования орудий человеком и животными: в том что они специально произведенные? Если нет, то в чем?
Отличия во многом. Основное указал Прохвессор. Процитирую еще раз Поршнева:
«Итак, логика материализма требует признания, что первоначально труд, "создавший самого человека", был не плодом сознания, творческой мысли предка человека, а животнообразным, инстинктивным трудом, что древнейшие орудия труда существовали еще "в качестве органов его тела". "Инстинктивный человек" это двуногое неговорящее существо между обезьяной и человеком, обезьяночеловек в смысле прямохождения, плотоядения и т. д., т. е. животное, принадлежащее к семейству троглодитид.
... Так, в вузовском учебнике "Антропология" читаем в императивной форме: "Древность человека. При разрешении этого вопроса следует основываться на определении человека как существа, производящего орудия труда. Древность человека, таким образом, это древность его орудий"
... Такая уверенность предполагает либо очень определенное конкретное знание, для какого именно "труда" изготовлялись эти каменные "орудия", либо, наоборот, неконкретные умозрительные постулаты. Но определенности нет: ведь ничего не удавалось пока реконструировать, кроме совсем другой и ограниченной стороны, а именно не характер труда этими орудиями, а характер труда по изготовлению этих орудий. Главное же для чего? Как они использовались?
... Итак, "орудия труда" в нижнем и среднем палеолите были чисто природными новообразованиями средствами разделки останков крупных животных и абсолютно ничем более. Для объяснения всего этого вполне достаточно биологических понятий, хоть мы и встретились с весьма своеобразным вариантом животного царства.
... проблема возникновения Homo sapiens это проблема возникновения второй сигнальной системы, т. е. речи. На предшествующих уровнях антропогенеза каменные "орудия" и другие остатки жизнедеятельности ничего не говорят психологу о детерминированности этой деятельности речью. Напротив, "орудия" нижнего и среднего палеолита среди одной популяции своей стереотипностью в масштабах не только поколения, но сотен и тысяч поколений говорят о полной автоматизированности действий при их изготовлении.
... Как известно, Маркс высмеял инструментализм Б. Франклина, назвав его популярный афоризм: "Человек есть животное, изготовляющее орудия", характерным для века янки. Это "точка зрения обособленного одиночки...." Что же такое труд как специфически человеческая деятельность в понимании Маркса в противовес Франклину? Мы предполагаем труд в такой форме, в которой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю. И это подчинение не есть единичный акт. Кроме напряжения тех органов, которыми выполняется труд, в течение всего времени труда необходима целесообразная (целенаправленная. Б. П.) воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил (по терминологии психологов, чем менее он "аутичен". Б. П.)". Маркс указывает следующие "простые моменты" труда и именно в следующем порядке: 1) целенаправленная деятельность, или самый труд, 2) предмет труда, 3) средства труда. "Итак, в процессе труда деятельность человека при помощи средства труда вызывает заранее намеченное изменение предмета труда. Процесс угасает в продукте... Труд соединился с предметом труда".
Здесь сто лет тому назад начертана программа для антропологии, для учения о переходе от животных к людям.»
-
Распространение на животных человеческих свойств – разума, сознания, труда и т.п. – это даже не просто антропоморфизм. Это уже смыкается с религией, с т.н. анимизмом. Первобытный человек наделял свойствами живого и разумного явления природы, считал животных своими прямыми предками «тотемами». И современный ученый-естественник, необремененный пониманием философии и диалектики развития, ничтоже сумняшеся, буквально повторяет предрассудки дикаря!
-
Встречал в литературе, что некий вид городских ворон научился даже использовать куски проволки, изгибая их нужным образом и применяя для доставания мелкой добычи из труднодоступных мест. Вот тоже неплохой пример "инстинктивного труда".
Если они каким-то образом передавали это знание из поколение в поколение с помощью обучения, то это уже не инстинктивное действие, а навык, может быть, даже прототип культуры. Не знаю, насколько успешны в этом вороны, но шимпанзе умеют изготавливать орудия труда неинстинктивно и передавать свой навык другим.
Это очень заметно... Тем более, что вопросы использования орудий, труд и отличия человека от животных относятся совсем не к проблемам биологии.
Так-то оно так, но тут нет резкого перехода от чисто человеческим орудия труда к чисто животным, есть промежуточный между биологическим и социальным вариант в виде примитивных орудий человекообразных обезьян и ископаемых видов людей вроде Homo Habilis. Наверное, по настоящему надёжная граница - это металлургия.
автор не только полный невежда в диамате
Диамат - не единственная философия, выбор философии - это дело вкуса и практического удобства. Для науки вполне подойдёт простой материализм, позитивизм, объективный идеализм, деизм, пантеизм.
И современный ученый-естественник, необремененный пониманием философии и диалектики развития, ничтоже сумняшеся, буквально повторяет предрассудки дикаря!
Тут главное - не впасть в другую крайность: отрицая анимистские предрассудки дикарей не начать разделять креационистские предрассудки древних евреев (которые живут в таких религиях, как иудаизм, христианство, ислам и догматический марксизм-ленинизм).
"Инстинктивный человек" это двуногое неговорящее существо между обезьяной и человеком, обезьяночеловек в смысле прямохождения, плотоядения и т. д., т. е. животное, принадлежащее к семейству троглодитид.
Т.е. "люди-маугли" уже не являются Homo Sapiens и автоматически попадают не только в другой вид, но и в другое семейство? Это очень странно. Всё же проще считать их необученными Homo Sapiens.
-
.... И это подчинение не есть единичный акт ....
Думаю, это одно из основных условий, которое почему-то Марксом и не выделено.
Поэтому и возникают аналогии, типа франклиновских :(
А еще, конечно, и образное мышление. Притом тоже не единичных образов,
а динамичное и со связями.
Очень близко к этому подходят домашние животные.
Опять же пример: была у меня собака, которая снимала при звонке
телефонную трубку (помните такие аппараты были). Обратите внимание:
никто ее этому не учил, и этот процесс не связан с добыванием пищи или
обустройством жилища и т.п. Тем не менее, дальше этот процесс не шел.
Она слушала голос в трубке, дышала в нее, но отвечать --- не отвечала
и обратно на рычаг трубку не вешала...
Такое ощущение, что существует некий "ступор" при построении логических
связей у животных по сравнению с человеком. Ведь, те же "маугли" при
возвращении в социум не испытывают подобных проблем.
И, думаю, дело здесь не в размере мозга, а именно в организации и внутренней
структуре. А почему произошла подобная эволюция (мозга) и что она из себя
представляет --- вопрос на будущее.
А теперь, вообще, крамольную мысль выскажу.
А у тех гоминид, у которых подобная эволюция не произошла, выжить, к сожалению,
шансов не осталось.
Хотя, единственность нашего вида удручает, а порой и дает почву для
нездоровых умозаключений (типа веры).
Остается только надеяться, что в будущем при изменении внешних условий
кто-нибудь сделает подобный "скачок" в эволюции.
А завораживает мысль о том, что этот "скачок" может иметь совершенно
другое направление нежели то, которое привело к появлению Homo Sapiens.
---------------------------
Решил дописать, а то возможно недопонимание.
Я не имею в виду изменение принципов объективного исследования мира,
а скорее изменение методов.
Опять же на примерах:
Считаю, что галилеевские принципы относительности и сложения скоростей
у детей достаточно развиты. Тем не менее "житейский опыт" и "авторитетное
мнение взрослых" делают свое черное дело.
А вот пример возможной реализации вышесказанного:
Для человека интуитивно понятно, что в окружающем мире существуют, как
коммутативные операции, так и некоммутативные. Однако осознание этого
происходит достаточно в зрелом возрасте. А к примеру, в математике эти
понятия стали широко использоваться, вообще, недавно. Но совершенно
понятно, что коммутирующие операции всего лишь частный случай.
Однако, понимание этого факта для человека на ранней стадии развития
неведомо. Что совершенно не означает невозможности повышения уровня
абстракции для других возможных видов.
-
Если они каким-то образом передавали это знание из поколение в поколение с помощью обучения, то это уже не инстинктивное действие, а навык, может быть, даже прототип культуры.
Нет.
Это очень заметно... Тем более, что вопросы использования орудий, труд и отличия человека от животных относятся совсем не к проблемам биологии.
Так-то оно так, но тут нет резкого перехода от чисто человеческим орудия труда к чисто животным, есть промежуточный между биологическим и социальным вариант в виде примитивных орудий человекообразных обезьян и ископаемых видов людей вроде Homo Habilis.
Вы снова не поняли. Разница не в самих орудиях, а в практике их изготовления и применения.
Диамат - не единственная философия
Единственная, если понимать под философией науку со своим специфическим предметом, а не всевозможное словоблудие.
Тут главное - не впасть в другую крайность: отрицая анимистские предрассудки дикарей не начать разделять креационистские предрассудки древних евреев (которые живут в таких религиях, как иудаизм, христианство, ислам и догматический марксизм-ленинизм).
Человек принципиально отличается от всех видов животных – это неоспоримый факт. Человек больше отличается от шимпанзе, чем шимпанзе отличается от амебы – это такой же факт. Отличия эти лежат вне предмета биологии – это третий факт. Наука должна строиться на фактах, а не подгонять факты под свои догматические схемы. В первом случае мы получаем марксистскую концепцию антропогенеза и социальной эволюции, во втором – всякие «этологии человека» и «социальные дарвинизмы».
Т.е. "люди-маугли" уже не являются Homo Sapiens и автоматически попадают не только в другой вид, но и в другое семейство?
При чем здесь «виды» и «семейства»???
-
Такое ощущение, что существует некий "ступор" при построении логических связей у животных по сравнению с человеком. Ведь, те же "маугли" при
возвращении в социум не испытывают подобных проблем.
Насколько мне известно – «маугли», при всех усилиях их развития, остаются на уровне двух-трехлетних детей. Для животных это – чрезвычайно высокий уровень. Его достигают, да и то только в лабораторных условиях, некоторые обезьяны – из тех, которых удается обучить языку глухонемых и развить другими способами. Но для людей взрослый, умственно оставшийся на уровне трехлетки – это умственно отсталый...
Ну а для остальных животных предельный порог еще ниже – это вы совершенно верно заметили.
-
Вы снова не поняли. Разница не в самих орудиях, а в практике их изготовления и применения.
Так ведь шимпанзе их тоже изготавливают, причём не по инстинктивным программам (как пчёлы соты), а с помощью обучения себе подобными. Поэтому я и предложил металлические орудия как однозначный критерий: металлургию не смогут наладить существа без речи и со слабым разумом.
Единственная, если понимать под философией науку со своим специфическим предметом, а не всевозможное словоблудие.
Любая философия не является наукой, для науки она играет вспомогательную роль. Я уже сравнивал философию науки с моделью молекул в химии: ни молекулу, ни мир мы наглядно представить не можем, вот и довольствуемся конструкциями из палочек и шариков или философскими трактатами.
При чем здесь «виды» и «семейства»???
При том, что Вы утверждали, что овладение речью перевело примата из обезьян в человека. Поэтому я и привёл контрпример.
Наука должна строиться на фактах, а не подгонять факты под свои догматические схемы. В первом случае мы получаем марксистскую концепцию антропогенеза и социальной эволюции, во втором – всякие «этологии человека» и «социальные дарвинизмы».
Согласен с тем, что под догмы ничего подгонять не нужно. Но в марксизме есть догмы: а именно о возможности построения коммунистического бесклассового общества и об отсутствии влияния биологической природы человека на социальное поведение. Этология человека не может объяснить всего многообразия нашего поведения, но как противовес закрепившемуся в гуманитарных дисциплинах тезиса о богоподобности человека она совершенно необходима.
Человек принципиально отличается от всех видов животных – это неоспоримый факт. Человек больше отличается от шимпанзе, чем шимпанзе отличается от амебы – это такой же факт.
Многие виды животных чем-то принципиально отличаются от остальных, например, у светлячков есть свой источник света, у рыбы фугу - мощный яд, у людей - разум и сложные орудия труда. Каждый приспосабливается как может. А слова про непреодолимую пропасть между людьми и животными - это всё тот же библейский креационизм.
-
Такое ощущение, что существует некий "ступор" при построении логических связей у животных по сравнению с человеком. Ведь, те же "маугли" при
возвращении в социум не испытывают подобных проблем.
Насколько мне известно – «маугли», при всех усилиях их развития, остаются на уровне двух-трехлетних детей.
Обучение, вообще, сложный процесс.
Фрейдисты, например, напрямую связывают его с половым созреванием.
Хотя, совершенно понятно, что это далеко не так.
(О, сейчас смотрю "Главную дорогу", а там бабулька в 73 года принципы
"Экстримального вождения" осваивает)
"Маугли" единичны, поэтому делать окончательные выводы сложно.
А я слышал и об обратных примерах.
Можно в какой-то степени говорить о массовости, если вспомнить политику
образования в нашем государстве в начале прошлого века.
Тогда курс на ликбез принес очень не плохие результаты.
А можно привести и контрпример:
http://www.intv.ru/view/?film_id=78489 (http://www.intv.ru/view/?film_id=78489)
Это к вопросу --- "найди 10 отличий человека от других животных".
Как можно убедиться здесь и со второй сигнальной --- огромные проблемы.
(конечно, это не "маугли", но и как Homo Sapiens их классифицировать сложно)
И это, к сожалению, далеко не единичные случаи........
-
Совершенно не желаю, вырождения интереснейшей темы, но
промолчать не могу.
Но в марксизме есть догмы: а именно о возможности построения коммунистического бесклассового общества...
:shock:
Что же Вы такое говорите?
Вам не нравится гипотеза коммунистического общества?
Или Вы считаете догмой, что это наивысшая ступень развития?
В первом случае следует вспомнить о республике.
Во-втором же, что марксизм это и теория тоже.
Дерзайте и создавайте альтернативу.
Но, говорить о догматизме.... извините.
...и об отсутствии влияния биологической природы человека на социальное поведение.
:shock:
Ну конечно. Давайте, марксистов в идиоты определим.
А может о другом как раз говорилось?
Может о смене объекта и субъекта подобного влияния?
Многие виды животных чем-то принципиально отличаются от остальных, например, у светлячков есть свой источник света, у рыбы фугу - мощный яд, у людей - разум и сложные орудия труда. Каждый приспосабливается как может. А слова про непреодолимую пропасть между людьми и животными - это всё тот же библейский креационизм.
Тем не менее, аналогия не полна, поскольку разум (в широком смысле) мы у других
видов не наблюдаем (на сегодняшний день).
А потом. "Непреодолимая пропасть" для кого, чего? Для эволюции?
Так этот переход ей был сделан!
И причем здесь "библейский креационизм"....мне не понятно.
-
А потом. "Непреодолимая пропасть" для кого, чего? Для эволюции?
Так этот переход ей был сделан!
И причем здесь "библейский креационизм"....мне не понятно.
Креационизм у Снега Севера прослеживался в том, что он приписывает человеку слишком много качественных отличий от животных. Пусть это не религиозный креационизм, но по сути это весьма похоже.
Вам не нравится гипотеза коммунистического общества?
Или Вы считаете догмой, что это наивысшая ступень развития?
Я считаю её опровергнутой, по крайней мере для современного человека (не на уровне воспитания, а на уровне генетики) и современного уровня развития производительных сил. Ни в одной стране мира коммунизм построить не получилось.
С моей точки зрения, бесклассового общества построить не получится, и наивысшей точкой развития будет общество, в котором 5% населения смогут обеспечить 95% безработных всеми благами, тогда коммунистический лозунг "от каждого по спобностям, каждому - по потребностям" будет действительно работать. Далее Homo Sapiens может морально устареть и оказаться заменённым на модифицированных (например, генетически или с помощью киборгизации) людей и искусственный интеллект.
Ну конечно. Давайте, марксистов в идиоты определим.
А может о другом как раз говорилось?
Может о смене объекта и субъекта подобного влияния?
Тогда почему в СССР был запрет на развитие этологии человека (т.е. рассмотрения поведения людей с биологических позиций)?
-
Креационизм у Снега Севера прослеживался в том, что он приписывает человеку слишком много качественных отличий от животных. Пусть это не религиозный креационизм, но по сути это весьма похоже.
Так если в широком смысле (create), так эту черту можно провести для
любого эволюционного направления. (а уж под генетикой и подавно)
А как считать "много" или "мало" отличий?
С каким видом сравнивать?
Если, к примеру, с вымершими и родственными нам, то я тоже считаю,
что отличий от других животных --- много.
А даже если в будущем и будут примеры для подобного сравнения.
Скажем, инопланетяне умные прилетят. Это, ведь, не убавит количество отличий.
Вам не нравится гипотеза коммунистического общества?
Или Вы считаете догмой, что это наивысшая ступень развития?
Я считаю её опровергнутой, по крайней мере для современного человека (не на уровне воспитания, а на уровне генетики) и современного уровня развития производительных сил. Ни в одной стране мира коммунизм построить не получилось.
Ну, опровержение не может быть с оговоркой. Тогда это уточнение.
Насчет остального.
Во-первых, "еще не вечер". Отсутствие результата еще ни о чем не говорит.
Антикоммунистическое общество тоже построить не удалось никому.
А примеров антисоциальных обществ можно привести огромное множество.
И даже в этом случае --- мы стремимся к построению именно социального общества.
Во-вторых. Да, генетика может быть достаточно весомым аргументом в пользу
отказа от теории коммунизма. Так же как, к примеру, другая статистическая физика
будет определять другую термодинамику. Тем не менее, если говорить о коммунизме,
как о бесклассовом человеческом обществе, и не считать коммунизм
некой асимптотой, то все очень неплохо (imho).
Далее Homo Sapiens может морально устареть и оказаться заменённым на модифицированных (например, генетически или с помощью киборгизации) людей и искусственный интеллект.
Ого! Да Ваша гипотеза еще более революционна, чем марксистские.
А вот теперь вспомните историю. Откуда появилось приглашение ОС, так
хорошо изображенное на Вашей аватарке? Не от желания ли подчинить
себе машину?
Человеку свойственно создавать себе рабов, а не соперников на ареале обитания.
И максимум, что можно ожидать --- создание союзников.
Хотя вероятность выхода из под контроля и есть.
Но даже если это и так, думаю следующая ступень будет гуманнее. И "замена"
будет просто лишена смысла.
Тогда почему в СССР был запрет на развитие этологии человека (т.е. рассмотрения поведения людей с биологических позиций)?
Вам же и так ответ ясен....
Ну и лысенковщина была.
Что ж практику с теорией смешивать.
Все же я старался бы быть более толерантным (как говорят сейчас)
Не "запрещалась", а хотя бы "не приветствовалась".
А то, какие-то двойные стандарты :D
(надеюсь, что все понимают, что это шутка)
-
Откуда появилось приглашение ОС, так
хорошо изображенное на Вашей аватарке? Не от желания ли подчинить
себе машину?
Вполне возможно =) Но современная ЭВМ не обладает сознанием, всё, что она может - это искусственно воспроизводить человеческие мыслительные навыки. Над такой машиной можно и нужно властвовать. Для построения машины, аналогичной человеку, понадобится другая архитектура и другие технологии, сейчас не изобретённые.
Человеку свойственно создавать себе рабов, а не соперников на ареале обитания.
И максимум, что можно ожидать --- создание союзников.
Возможен и другой, не вполне стандартный ход - а именно постепенное сращивание людей с машинами и постепенное превращение людей в разумных роботов. Многие люди, наверное, согласились бы на "загрузку" в искусственное тело при окончательном износе биологического. А в случае генной инженерии даже отказываться от органического тела не придётся.
При таком варианте развития событий замена Homo Sapiens на более совершенный носитель разума произойдёт естественно, добровольно и без насилия.
И "замена" будет просто лишена смысла.
Она может иметь смысл даже для обычного человека, т.к. при превращении в постчеловека возможно ощутимое расширение возможностей разума, преодоление биологических ограничений.
Тем не менее, если говорить о коммунизме,
как о бесклассовом человеческом обществе, и не считать коммунизм
некой асимптотой, то все очень неплохо
Почти наверняка наши инстинкты не дадут бесклассовому обществу существовать долго, повод для расслоения и неравенства всегда найдётся. Можно лишь поддерживать его на приемлемом уровне.
Вам же и так ответ ясен....
Ну и лысенковщина была.
Что ж практику с теорией смешивать.
Я не спорю с тем, что марксизм можно сделать философией или даже научной теорией, но в СССР он зачастую принимал формы государственной религии.
-
Многие люди, наверное, согласились бы на "загрузку" в искусственное тело при окончательном износе биологического. А в случае генной инженерии даже отказываться от органического тела не придётся.
При таком варианте развития событий замена Homo Sapiens на более совершенный носитель разума произойдёт естественно, добровольно и без насилия.
Хорошо бы так... Но, увы, если не менять природу человека, то без насилия дело не обойдется... Будет или дискриминация киборгов, или "киборгизация" для избранных (читай - богатых), и все остальные прелести... А все попытки изменения человеческой природы, боюсь, приведут к еще большему злу. Опять "Заводной апельсин" Берджесса вспоминается...
-
Тогда почему в СССР был запрет на развитие этологии человека (т.е. рассмотрения поведения людей с биологических позиций)?
Вот здесь (http://www.scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=1) А.И.Прототопов очень хорошо описывает отношения этологии и советской идеологии.
-
И "замена" будет просто лишена смысла.
Она может иметь смысл даже для обычного человека, т.к. при превращении в постчеловека возможно ощутимое расширение возможностей разума, преодоление биологических ограничений.
А если так:
http://www.fantastika3000.ru/authors/p/ ... njikid.htm (http://www.fantastika3000.ru/authors/p/panjikid.g/panjikid.htm)
(Извините, текста в инете не нашел. В свое время в "Дружбе народов"
публиковался. Могу ссылку найти.)
Хотя... если говорить именно с позиции эволюции.... то будет и что-то
подобное.... и не известно, что победит....
Почти наверняка наши инстинкты не дадут бесклассовому обществу существовать долго, повод для расслоения и неравенства всегда найдётся. Можно лишь поддерживать его на приемлемом уровне.
Или, к примеру, изменить принципы расслоения и неравенства...
-------------
Стоп.
Я тут вот о чем подумал.
А Вы какие "расслоения и неравенства" имеете в виду.
Знаете, ведь, были и те, кто разницу и между мужчиной и женщиной пытался стирать.
Да и, вообще, Вам в качестве соперника кто интересен больше:
богатый, или скажем, умный;
предприимчивый, или скажем, добрый;
успешный, или скажем, человеколюбивый?
Я не спорю с тем, что марксизм можно сделать философией или даже научной теорией, но в СССР он зачастую принимал формы государственной религии.
Я Вам более скажу. Для экспериментатора теория(и) --- много больше, чем
религия для верующего! (предпосылок много больше)
-
Вот здесь (http://www.scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=1) А.И.Прототопов очень хорошо описывает отношения этологии и советской идеологии.
Во... это для таких чайников, как я.
А нет ли где информации, почему они человека именно с животными сравнивают?
(а не с сине-зелеными водорослями, например. тоже не маленькое ответвление, ведь)
-
Так ведь шимпанзе их тоже изготавливают, причём не по инстинктивным программам (как пчёлы соты), а с помощью обучения себе подобными.
Вынужден повторить еще раз – для людей: «...Маркс указывает следующие "простые моменты" труда и именно в следующем порядке: 1) целенаправленная деятельность, или самый труд, 2) предмет труда, 3) средства труда.» Изготовление орудий обезьянами – редкое и эпизодическое, этому критерию не соответствует. Точка.
Любая философия не является наукой
Вы можете считать что угодно, но марксистской философии от этого не убудет, как не убудет любой науке от заблуждений многочисленных невежд...
При чем здесь «виды» и «семейства»???
При том, что Вы утверждали, что овладение речью перевело примата из обезьян в человека. Поэтому я и привёл контрпример.
Если бы вы прочитали несколькими сообщениями выше, то поняли бы, что речь шла не о биологической эволюции.
Согласен с тем, что под догмы ничего подгонять не нужно. Но в марксизме есть догмы: а именно о возможности построения коммунистического бесклассового общества и об отсутствии влияния биологической природы человека на социальное поведение.
Вообще-то это тема не про марксизм, поэтому развивать не стану, а замечу, увы в очередной раз, что вы пытаетесь оспаривать то, о чем имеете, мягко говоря, крайне смутные представления.
Многие виды животных чем-то принципиально отличаются от остальных
Речь, в очередной раз, идет НЕ О БИОЛОГИЧЕСКИХ ОТЛИЧИЯХ! А об отличиях, которые стоят на уровень выше. Попытайтесь это наконец понять!
-
Обучение, вообще, сложный процесс.
Фрейдисты, например, напрямую связывают его с половым созреванием.
Фрейдисты неправы. Есть вполне достоверные результаты, полученные еще в середине прошлого, 20-го века. Они связаны с именами Выгодского, Мещерякова и Ильенкова. По этим данным достаточно четко установлено, что человеческая личность складывается в возрасте примерно от 2-х до 5-то лет (кстати, это гениально угадал еще писатель Чуковский, который так и озаглавил одну из своих книг). До двух лет еще нет личности. После пяти, если ребенок по несчастью вырос вне человеческого общения, он не сможет стать полноценной личностью.
Ильенков, в частности, принимал непосредственное участие в работе со слепоглухонемыми детьми. В каком-то смысле это был жестокий, но «чистый» эксперимент, поставленный самой природой – эти дети никак не могли получать сведения о человеческом обществе иначе, чем через терпеливое и неустанное развитие их сознания усилиями воспитателей. Кратко об этом он рассказал в статье: Александр Иванович Мещеряков и его педагогика (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/messher.html)
-
Тогда почему в СССР был запрет на развитие этологии человека (т.е. рассмотрения поведения людей с биологических позиций)?
Вот здесь (http://www.scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=1) А.И.Прототопов очень хорошо описывает отношения этологии и советской идеологии.
Прочитал... Господи, которого нет, какой бред!
...желающие могут обратиться к книге В. Дольника "Непослушное дитя биосферы"
Дольниковская бредятина была подвергнута специалистами уничтожающей критике (я уже несколько раз приводил ссылки) и находится примерно на одном уровне с писаниями уфологов, «торсионщиков» и фоменковцев.
К сожалению в Советский Союз, за "железный занавес" эти восторги не проникали, где этология, наряду с генетикой, долго считалась буржуазной лженаукой, да и до сих пор очень мало известна, даже среди специалистов. В советское время это было неизбежно, ведь этологические представления не стыковались с марксизмом, однако малораспространённость этологии в современной России можно объяснить лишь инерцией бытующих представлений.
К счастью в СССР большинство ученых пребывали в здравом рассудке (что трудно предположить в Прототоповых) и многие остались в нем и по сей день.
А «генетика», на время ее критики в 30-х годах, и была лженаукой, потому что содержала в качестве ключевых постулатов заведомо ложные утверждения. Например, про «вечность и неизменность» наследственного вещества или про содержание этого наследственного вещества исключительно в половых клетках.
-
Обучение, вообще, сложный процесс.
Фрейдисты, например, напрямую связывают его с половым созреванием.
Фрейдисты неправы. Есть вполне достоверные результаты, полученные еще в середине прошлого, 20-го века. Они связаны с именами Выгодского, Мещерякова и Ильенкова. По этим данным достаточно четко установлено, что человеческая личность складывается в возрасте примерно от 2-х до 5-то лет (кстати, это гениально угадал еще писатель Чуковский, который так и озаглавил одну из своих книг). До двух лет еще нет личности. После пяти, если ребенок по несчастью вырос вне человеческого общения, он не сможет стать полноценной личностью.
Но, "обучение" и "формирование личности" хотя и связаны, но эта связь
далеко не взаимнооднозначная.
Конечно, в противном случае такие понятия, как "злой гений", вообще бы, отсутствовали.
Тем не менее, природа пробует свои силы и в других направлениях.
Ильенков, в частности, принимал непосредственное участие в работе со слепоглухонемыми детьми. В каком-то смысле это был жестокий, но «чистый» эксперимент, поставленный самой природой – эти дети никак не могли получать сведения о человеческом обществе иначе, чем через терпеливое и неустанное развитие их сознания усилиями воспитателей. Кратко об этом он рассказал в статье: Александр Иванович Мещеряков и его педагогика (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/messher.html)
Я даже представить себе не могу этот объем работы.
Спасибо за ссылку.
-
«Дольниковская бредятина была подвергнута специалистами уничтожающей критике (я уже несколько раз приводил ссылки)»
«Специалисты» это один замшелый догматик который никак не может выбросить советские глупости из головы.
«Например, про «вечность и неизменность» наследственного вещества или про содержание этого наследственного вещества исключительно в половых клетках»
Ничего такого генетика в те годы не содержала, это были отдельные высказывания отдельных генетиков к которым прицепились лысенковцы, о чем подробно объяснял Шмальгаузен например, но его конечно не слышали и клеили ярылки.
Хотя генетика 30-х была не во всем была верна, но она была намного верней лысенковщины.
cm044
«Вам не нравится гипотеза коммунистического общества?»
Конечно, ведь гибель человеческой личности, т.е. гибель людей, гибель всего человечества.
Знаете, этому трудно радоваться.
«Во-втором же, что марксизм это и теория тоже»
Теория, есть нечто доказанное в АН.
«Давайте, марксистов в идиоты определим»
Можно.
«Тем не менее, аналогия не полна, поскольку разум (в широком смысле) мы у других
видов не наблюдаем (на сегодняшний день).»
Наблюдается.
«причем здесь "библейский креационизм"....мне не понятно.»
Да вы и есть креационисты, правда не библейские а марксисткие.
«как считать "много" или "мало" отличий?
С каким видом сравнивать?»
С другими обезьянами.
Человек ведь один из видов узконосых обезьян.
«что отличий от других животных --- много.»
Какие же?
-
Тогда почему в СССР был запрет на развитие этологии человека (т.е. рассмотрения поведения людей с биологических позиций)?
Вот здесь (http://www.scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=1) А.И.Прототопов очень хорошо описывает отношения этологии и советской идеологии.
« Человек - не животное. То есть, конечно же не отрицается тот факт, что человек относится к отряду приматов, и стало быть приходится родственником обезьянам»
Как видим Протопопов сам отрицает в некоторой степени что человек это животное, ибо называет человека «родственником обезьян» хотя как известно, человек не родственник а один из видов обезьян.
А гуманитариями этот факт понятно тем более отрицается.
Фактические там царствует креационизм, понятно не открытый.
«Иными словами, предполагается, что характер человека полностью (кроме может быть, темперамента) формирует среда, в которой он рос и пребывает. Напомню, что именно на этом постулате базировалась максистско-ленинская доктрина формирования нового человека»
На самом деле, она этом не базируется, это лишь прикрытие концепции души.
Так, активно критиковался бихевиоризм который «делает из человека крысу».
Не отменялась личная ответственность человека «свобода воли».
Правильней, сказать что « социальная среда» была эвфемизмом Бога, которая вдувала - нематериальное социальное тело (эвфемизм души).
-
« Человек - не животное. То есть, конечно же не отрицается тот факт, что человек относится к отряду приматов, и стало быть приходится родственником обезьянам»
Как видим Протопопов сам отрицает в некоторой степени что человек это животное, ибо называет человека «родственником обезьян» хотя как известно, человек не родственник а один из видов обезьян.
Вы все неправильно перепутали :)
Объединяющими же всех адептов гуманитарного царства фактически являются два постулата:
1. Человек - не животное. То есть, конечно же не отрицается тот факт, что человек относится к отряду приматов, и стало быть приходится родственником обезьянам, но оный факт решительно выводится за рамки гуманитарной психологии в предположении, биологическая эволюция человека закончилась, и с тех пор человек эволюционирует лишь социально.
Здесь Протопопов формулирует основные постулаты гуманитарного подхода и затем критикует их.
-
«Вы все неправильно перепутали»
Я ничего не путал ни правильно ни неправильно
Я отлично знаю статьи П., у него проскальзывают креационисткие мысли.
«Здесь Протопопов формулирует основные постулаты гуманитарного подхода и затем критикует их.»
Да ну?
Прочтем.
«То есть, конечно же не отрицается тот факт, что человек относится к отряду приматов, и стало быть приходится родственником обезьянам»
Как видим, П. называем фактом, что человек родственник обезьян.
А это неверно и есть криптокреационизм.
-
«То есть, конечно же не отрицается тот факт, что человек относится к отряду приматов, и стало быть приходится родственником обезьянам»
Как видим, П. называем фактом, что человек родственник обезьян.
А это неверно и есть криптокреационизм.
Во-первых, если автор говорит, что факт кем-то не отрицается, то это не значит что автор с фактом согласен. Во-вторых, что креационистского в формулировке: "человек приходится родственником обезьянам"?
-
Очередную азазелевскую чушь даже комментировать не стану.
Замечу только, что "креационизм" - это концепция творения человека и видов неким "высшим разумом". Относить к креационизму материалистические объяснения того бесспорного факта, что человек принципиально и качественно отличается от животного мира, можно лишь по причине глубокой "альтернативной одаренности".
-
Но, "обучение" и "формирование личности" хотя и связаны, но эта связь далеко не взаимнооднозначная. Конечно, в противном случае такие понятия, как "злой гений", вообще бы, отсутствовали.
Конечно, не взаимнооднозначная. Но тут есть два ключевых момента: во-первых, формирование личности идет через обучение, а никак не "через инстинкты". Во-вторых, есть некоторый критичный период в развитии детей, который невозможно восполнить в дальнейшем. Вот это, последнее, и есть главная (если не единственная) "биологическая обусловленность" в человеке. Но о ней ни антропоморфисты, ни социобиологи, по всей видимости, и не подозревают. Такие уж они "профессионалы"...
-
Азазелю.
Марксисты - креационисты, этологи - креационисты, гуманитарии - креационисты, Протопопов - креационист, Поршнев - креационист...
Раньше я переживал за Ваше психическое здоровье, теперь начинаю подозревать в дремучем невежестве (что не исключает первого). Азазель, дайте наконец Ваше понятие креационизма, может быть мы все Вас неправильно понимаем?
Или, может быть креационисты это все не азазелисты? Причем слово "креационист" употребляется в таком случае в отрыве от своей этимологии, просто как абстрактное ругательство. Например, как слово "урод" или "мудак"?
-
cm044
«Вам не нравится гипотеза коммунистического общества?»
Конечно, ведь гибель человеческой личности, т.е. гибель людей, гибель всего человечества.
Знаете, этому трудно радоваться.
Тогда грустите.
«Во-втором же, что марксизм это и теория тоже»
Теория, есть нечто доказанное в АН.
В Агенстве Новостей?
«Давайте, марксистов в идиоты определим»
Можно.
У Вас опечатка. Вы букву "ж" с "д" перепутали.
«Тем не менее, аналогия не полна, поскольку разум (в широком смысле) мы у других
видов не наблюдаем (на сегодняшний день).»
Наблюдается.
Вас обыграла в шахматы Ваша собака?
Передайте ей мои искренние поздравления!
«как считать "много" или "мало" отличий?
С каким видом сравнивать?»
С другими обезьянами.
Человек ведь один из видов узконосых обезьян.
Ну и каков счет? Кто ведет?
«что отличий от других животных --- много.»
Какие же?
К примеру, другие виды животных не задают глупые вопросы.
-
SE
«Во-первых, если автор говорит, что факт кем-то не отрицается, то это не значит что автор с фактом согласен»
Не нужно умножать сущности сверх необходимого, фактом называют нечто истинное.
«что креационистского в формулировке: "человек приходится родственником обезьянам"?»
Я уже скала что.
Человек не родственник обезьянам, а сам обезьяна.
А П. пытается этот факт скрыть.
Ковалевский
«Марксисты - креационисты, этологи - креационисты, гуманитарии - креационисты, Протопопов - креационист, Поршнев - креационист»
Не все марксисты, а советские марксисты, с определенного периода (с Лысенко).
У гуманитариев, да, много креционисткого.
Поршнев креационист, причем безумный креационист я уже приводил его безумные идеи.
Витте
«И вот тут появляется "умник" Поршнев и пытается открыть "нам" глаза на то, что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться), тогда как своим появлением на земле "мы" обязаны некоему отвратительному животному, которое специально вывело "нас" искусственным отбором для выполнения единственной функции - служить ему кормовой базой! Что-то вроде "мыслящей" коровы мясной породы...»
У него есть некий троглодит ( неандерталец и др.) он же снежный человек, который он относит в другое семейство чем человека.
Протопопов понятно никакой креационист я такого нигде не говорил, а лишь, не свободен на 100% от креационистких идей.
А так Протопопов говорит абсолютно правильные вещи и вообще луч света в темном креацинистком царстве.
Вы это тоже не можете не помнить, ибо посоветовали мне «развеяться».
«дайте наконец Ваше понятие креационизма, может быть мы все Вас неправильно понимаем?»
Креационисты, это все те, кто ДЕ ФАКТО, доказывает богоподобность, неживотность человека, вопреки научным фактам, проявляя невежество, фанатизм и патологическую лживость.
-
cm044
«В Агенстве Новостей?»
В учебниках, выпускаемы Мин. образованием.
«Вас обыграла в шахматы Ваша собака?
Передайте ей мои искренние поздравления!»
А большинство людей обыгрывает ЭВМ, это значит доказывает что у этих людей нет разума.
«К примеру, другие виды животных не задают глупые вопросы»
Но, вы то, задаете.
-
«что креационистского в формулировке: "человек приходится родственником обезьянам"?»
Я уже скала что.
Человек не родственник обезьянам, а сам обезьяна.
А П. пытается этот факт скрыть.
По-вашему, я не родственник своему брату, а сам свой брат? Если я скажу, что я родственник моим братьям, то это значит что мы разные виды?
-
Но тут есть два ключевых момента: во-первых, формирование личности идет через обучение, а никак не "через инстинкты".
Странно было, если было бы иначе.
Но начальная стадия обучение происходит с использованием инстинктов.
Я что-то не пойму, они заявляют, что "маугли" можно отнести к
социально-адаптированной личности? Или говорят о существенной разнице
в инстинктах человека и высших приматов?
Во-вторых, есть некоторый критичный период в развитии детей, который невозможно восполнить в дальнейшем.
Иными словами, воспитательная цель не может быть достигнута
для человека зрелого возраста?
Но, ведь, если это так, тогда подрывается вся идея, к примеру,
исправительных учреждений.
Нет. С этим я согласится не могу.
Применение других методов, коррекция цели (с учетом возраста) и т.д., и т.п.
Но полный отказ от "неподдающихся"....
(Конечно, скажем, материнскую любовь и ласку в зрелом возрасте восполнить
ничем не удастся. Тем не менее, думаю, что при правильном подходе
возможно воспитание, в т.ч., и хорошего родителя)
-
cm044
«В Агенстве Новостей?»
В учебниках, выпускаемы Мин. образованием.
Странная расшифровка буковок "АН"...ну, да ладно...
«Вас обыграла в шахматы Ваша собака?
Передайте ей мои искренние поздравления!»
А большинство людей обыгрывает ЭВМ, это значит доказывает что у этих людей нет разума.
И считает ЭВМ быстрее, и рисует красивее...
К какому виду (роду, семейству, отряду, классу, царству) отнесем ее?
«К примеру, другие виды животных не задают глупые вопросы»
Но, вы то, задаете.
Ну вот. И я о том же. Значит отличаюсь. :D
А Вы говорили то же самое...
-
Как видим Протопопов сам отрицает в некоторой степени что человек это животное, ибо называет человека «родственником обезьян» хотя как известно, человек не родственник а один из видов обезьян.
Тут проблема в том, что русский язык неявно содержит в себе креационистские штампы, так уж сложилось исторически, что обычно термины "животное" и "обезьяна" не применяют к человеку и даже иногда противопоставляются (например, "человек и животные") (хотя по справедливости стоило бы считать человека видом обезьян). Поэтому такие оговорки вполне простительны даже в работах по этологии. Религия не только тут успела оставить свой след: похожая ситуация и в части языка связанной с половой жизнью: сравнительно бедный лексикон, сексуальная окрашенность мата, забавные перлы вроде "непорочное зачатие", "потеря невинности", "срамные места".
А гуманитариями этот факт понятно тем более отрицается.
Фактические там царствует креационизм, понятно не открытый.
Вот с этим я вполне соглашусь: гуманитарным наукам определённо стоит обратить более пристальное внимание на сферу бессознательного и инстинктивного.
-
Вынужден повторить еще раз – для людей: «...Маркс указывает следующие "простые моменты" труда и именно в следующем порядке: 1) целенаправленная деятельность, или самый труд, 2) предмет труда, 3) средства труда.» Изготовление орудий обезьянами – редкое и эпизодическое, этому критерию не соответствует. Точка.
Вы уверены, что все работающие люди представляют себе конечную цель своего труда, а не действуют просто "на автомате", по инструкции, как дрессированное животное? И для большинства людей в развитых странах изготовление орудия труда собственными силами - тоже явление редкое и эпизодическое.
Я не оспариваю уникальность человеческого труда в животном мире, но лишь хочу показать, что не следует слишком зазнаваться и отдалять себя от человекообразных обезьян, тоже способных к изготовлению орудий и незатейливой целенаправленной деятельности и даже к культуре (т.е. тоже к труду, пусть и не такому слаженному, как у людей).
Стоп.
Я тут вот о чем подумал.
А Вы какие "расслоения и неравенства" имеете в виду.
Знаете, ведь, были и те, кто разницу и между мужчиной и женщиной пытался стирать.
Да и, вообще, Вам в качестве соперника кто интересен больше:
богатый, или скажем, умный;
предприимчивый, или скажем, добрый;
успешный, или скажем, человеколюбивый?
Хотя бы те, которые стихийно возникают в школьном коллективе подростков спонтанно, безо всякого обучения и могут принимать довольно жестокие формы. Аналогичная ситуация и в коллективах взрослых, но там деление на ведущих и ведомых принимает цивилизованные формы и может быть использовано во благо.
Про соперника вопрос не понял, уточните.
-
Хотя бы те, которые стихийно возникают в школьном коллективе подростков спонтанно, безо всякого обучения и могут принимать довольно жестокие формы. Аналогичная ситуация и в коллективах взрослых, но там деление на ведущих и ведомых принимает цивилизованные формы и может быть использовано во благо.
Про соперника вопрос не понял, уточните.
Да, нет. Уточнять смысла не имеет.
Маркс не рассматривал подобные виды расслоений и неравенств в обществе.
И мне понятна Ваша позиция. :(
В школьных коллективах эти расслоения могут использоваться во благо еще
в большей степени, если направляемы хорошим педагогом.
-
А большинство людей обыгрывает ЭВМ, это значит доказывает что у этих людей нет разума.
Фраза написана настолько «грамотно», что совершенно непонятно кто кого обыгрывает...
Но в любом случае, человек играет не с ЭВМ, а с программой, написанной другим человеком.
-
Но тут есть два ключевых момента: во-первых, формирование личности идет через обучение, а никак не "через инстинкты".
Странно было, если было бы иначе.
Но начальная стадия обучение происходит с использованием инстинктов.
Многие до сих пор доказывают, что ребенок не «чистая доска» - т.е. обладает некими «инстинктивными» познаниями.
Я что-то не пойму, они заявляют, что "маугли" можно отнести к
социально-адаптированной личности? Или говорят о существенной разнице
в инстинктах человека и высших приматов?
«Маугли» наглядно демонстрируют, что инстинкты не делают человека человеком. Воспитанное вне социума, человеческое существо с вполне здоровым мозгом, органами чувств и инстинктами, остается животным.
Иными словами, воспитательная цель не может быть достигнута
для человека зрелого возраста?
Но, ведь, если это так, тогда подрывается вся идея, к примеру,
исправительных учреждений.
Смотря какая цель. Изменить сложившую личность невозможно, но скорректировать мотивации и приоритеты – можно. Можно именно потому, что личность всегда содержит множество противоречивых компонент, и какая из них выступает на первый план, зависит от среды и от воли самого человека.
Но какой-то процент «неподдающихся», конечно, всегда будет – тем меньший, чем здоровее само общество.
-
Хотя бы те, которые стихийно возникают в школьном коллективе подростков спонтанно, безо всякого обучения и могут принимать довольно жестокие формы.
В детских коллективах еще много чего очень точно повторяет структуру и поведение в стае животных. Причем все это формируется спонтанно и практически не разрушается. Но вот ни разу от Макаренковцев не слышал объяснение этого.
Генетическую составляющую в формировании личности доказывает то, что даже из колоний Макаренко выходили как будущие преступники, так и законопослушные, как будущие ученые, так и глупые тунеядцы. А воспитывались все в одной казарме одними и теми же воспитателями.
-
Многие до сих пор доказывают, что ребенок не «чистая доска» - т.е. обладает некими «инстинктивными» познаниями.
Это доказано при исследовании поведения слепоглухонемых. и при изучение поведения младенцев. См. здесь (http://scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=61)
«Маугли» наглядно демонстрируют, что инстинкты не делают человека человеком. Воспитанное вне социума, человеческое существо с вполне здоровым мозгом, органами чувств и инстинктами, остается животным.
Мимо кассы. Синдром маугли бывает и у животных.
//В экспериментах, проведенныъх Харлоу, молодые шимпанзе находились с рождения в частичной излоляции. В результате, эти животные, достигнув зрелого возраста, оказались неспособными к спариванию, а самцы, детство которых протекало в полной изоляции, проявляли даже враждебное отношение к самкам. Подобные аномалии могут встречаться и у людей. Но из-за этических препятствий это никогда не удавалось доказать строго. Т.е. развитие навыков сексуального поведения находится в зависимотси от жизненного опыта.//
//Шахтер в 1959 году на опыте с обезьянами показал, что в отличие от матерей воспитанных среди своих соплеменников, обезьяны, выросшие в условиях социальной изоляции, оказались неспособными ухаживать за своими детенышами, к которым они относились с враждебностью.
[стр 254]//
Также см.
Исследование орудийной деятельности как путь к интегральной оценке когнитивных возможностей животных // Резникова Ж.И. (http://scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=111)
-
Многие до сих пор доказывают, что ребенок не «чистая доска» - т.е. обладает некими «инстинктивными» познаниями.
Это доказано при исследовании поведения слепоглухонемых. и при изучение поведения младенцев. См. здесь (http://scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=61)
Типичный пример извращенного толкования фактов на основе предвзятой ложной позиции. Достаточно сравнить со статьями Ильенкова, на которые я много раз ссылался.
«Маугли» наглядно демонстрируют, что инстинкты не делают человека человеком. Воспитанное вне социума, человеческое существо с вполне здоровым мозгом, органами чувств и инстинктами, остается животным.
Мимо кассы. Синдром маугли бывает и у животных.
Наоборот, вы сами того не желая дали мне дополнительный мощный аргумент!
Если даже у обезьяны, у которой инстинкты занимают 9/10 поведенческой мотивации, есть такое сильное влияние внешних условий, то что говорить о людях, у которых инстинкты составляют менее одной десятой, а остальное – как раз эта самая среда?!
-
Многие до сих пор доказывают, что ребенок не «чистая доска» - т.е. обладает некими «инстинктивными» познаниями.
Конечно же, обладает, даже если Ваша религия это не позволяет признать. Если у человека нет инстинктов, то что тогда делает для младенца человеческое лицо привлекательным и заставляет улыбаться в ответ на улыбку матери?
«Маугли» наглядно демонстрируют, что инстинкты не делают человека человеком. Воспитанное вне социума, человеческое существо с вполне здоровым мозгом, органами чувств и инстинктами, остается животным.
Человека делают человеком как набор инстинктов, так и воспитание. Без инстинктов никакое воспитание и формирование личности невозможно в принципе. Да и Вы сами ежедневно используете свои инстинкты, невербально общаясь с другими людьми. И я не вижу иных причин, кроме религии марксизма-ленинизма, почему Вы не видите сходство мимики человека и других обезьян.
-
Многие до сих пор доказывают, что ребенок не «чистая доска» - т.е. обладает некими «инстинктивными» познаниями.
Это доказано при исследовании поведения слепоглухонемых. и при изучение поведения младенцев. См. здесь (http://scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=61)
Типичный пример извращенного толкования фактов на основе предвзятой ложной позиции.
Конкретнее. Какие факты и в чем неправильная толкование?
Мимо кассы. Синдром маугли бывает и у животных.
Наоборот, вы сами того не желая дали мне дополнительный мощный аргумент!
Если даже у обезьяны, у которой инстинкты занимают 9/10 поведенческой мотивации, есть такое сильное влияние внешних условий, то что говорить о людях, у которых инстинкты составляют менее одной десятой, а остальное – как раз эта самая среда?!
Этология не ограничивается только врожденными свойствами, а как раз наоборот - большую часть этологии составляет изучение социального поведения животных и человека. Так что и это мимо кассы.
Всё, Снег Север, отобрали у Вас последнее качественное отличие человека от животного - необходимость социума для нормального развития :)
-
«что креационистского в формулировке: "человек приходится родственником обезьянам"?»
Я уже скала что.
Человек не родственник обезьянам, а сам обезьяна.
А П. пытается этот факт скрыть.
По-вашему, я не родственник своему брату, а сам свой брат? Если я скажу, что я родственник моим братьям, то это значит что мы разные виды?
Креационисткая демагогия.
Не стыдно?
«обезьяна» в отличия от термина «брат» не относительный термин, а абсолютный.
Т.е. означает некую группу, а термин брат означает отношения в группе.
Вы жульнически применили родственные термины «забыв» о их относительном свойстве.
Родственные это относительные понятия лишь иногда начинают означать абсолютные понятия, например когда мужчина говорит жене «ну что мать», понимая как мать своего сына.
Или он говорит сыну поедем к бабушке понимания под этим свою мать.
Но, понятно сами эти термины – мать, бабушка, брат- относительные, они означают некое родственное свойство по отношению к кому-то и лишь в качестве семантического развития иногда абсолютизируются
-
cm044
«Странная расшифровка буковок "АН"...ну, да ладно...»
Ну, вам всё странно.
АН –устанавливает научные факты, а Мин. образования доносит их до населения
«И считает ЭВМ быстрее, и рисует красивее...
К какому виду (роду, семейству, отряду, классу, царству) отнесем ее»
Отнесение к роду и пр. связана с похожестью на биологические виды, а не умениями.
«Ну вот. И я о том же. Значит отличаюсь.»
От людей?
Конечно.
Это кстати сразу видно.
Dig386
«так уж сложилось исторически, что обычно термины "животное" и "обезьяна" не применяют к человеку и даже иногда противопоставляются»
Мало ли что сложилось, коли есть научный факт, биолог, тем более этолог должен его придерживаться.
ДАЖЕ если он с ним не согласен.
-
Креационисткая демагогия.[/b]
Не стыдно?
Ну вот и меня в креационисты записали :)
«обезьяна» в отличия от термина «брат» не относительный термин, а абсолютный.
А родственник - это разве не относительный термин? Я могу по аналогии с "человек родственник обезьянам" сказать: "я родственник всем людям". Что из этого, по-вашему, следует, что я другой вид и не человек?
Короче, Азазель, прекращайте. Очевидно же по смыслу что Протопопов в этой статье показал себя как противник резкого отделения человека от других животных. У вас уже какая-то мания на креационистов.
-
Типичный пример извращенного толкования фактов на основе предвзятой ложной позиции.
Конкретнее. Какие факты и в чем неправильная толкование?
А самому прочитать, сравнить, подумать? На Ильенкова ссылку повторю: Становление личности: к итогам научного эксперимента (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/genpers.html)
Этология не ограничивается только врожденными свойствами, а как раз наоборот - большую часть этологии составляет изучение социального поведения животных и человека.
У животных не существует социального поведения (у них стадное или стайное поведение), социальное поведение человека не имеет ни малейшего отношения к этологии, оно регулируется принципиально иными закономерностями - сознательной деятельностью, экономикой и т.п.
Надоело обсуждать заведомый бред, да еще по N-му разу.
-
cm044
«Странная расшифровка буковок "АН"...ну, да ладно...»
Ну, вам всё странно.
Ну-ка, ну-ка поподробнее, мой частный психолог...
Откуда Вы это взяли? :D
АН –устанавливает научные факты, а Мин. образования доносит их до населения
"АН" --- это Осипов что ли???
А... ну тогда все ясно.
А "доносят они" вместе с большим другом РПЦ и замом Осипова
вице-президентом Садовничевым.
А исполнитель у них --- Фурсенко.
Ну, этих знаем. Так бы сразу и сказали.
«И считает ЭВМ быстрее, и рисует красивее...
К какому виду (роду, семейству, отряду, классу, царству) отнесем ее»
Отнесение к роду и пр. связана с похожестью на биологические виды, а не умениями.
Вперед. Кто Вам мешает. Дерзайте.
Вы же хотели классифицировать на основе игры в шахматы.
Заговариваетесь....
«Ну вот. И я о том же. Значит отличаюсь.»
От людей?
Конечно.
Это кстати сразу видно.
Прозорливости Вам не занимать!
(Еще бы чуточку умения строить логические связи...
Ну это не Ваша стезя.)
Все. До меня дошло.
:D :D :D
Вы находите в инете в форумах сообщения. И пытаетесь сравнивать их с неким
"стандартом" других людей. Если отличаются --- значит не люди, значит
другой вид. На этом и построена "теория".
Вынужден Вас огорчить Азазель я тоже принадлежу к человеческому виду.
В чем Вы можете убедиться, скажем при встрече.
Ради Вас готов на любые исследования!
Даже инстинкты позволяю исследовать.
(Предпочтительнее инстинкт продолжения рода.
Самочку только по симпатишнее мне подберите :lol: :lol: :lol: )
Жду приглашения в личку.
Пока :lol:
-
2All, ну, акромя Азазель конечно.
На 37 странице ТЭ глазами профанов у меня, как полного профана мозк вскипел.
Специалисты АУ!
Начитавшись на сайте
http://www.ethology.ru/ (http://www.ethology.ru/)
я так и не понял, как можно сравнивать "зеленое" с "большим".
Почему они считают, что человека разумного можно сравнивать
с другим видом у которого в названии такой характеристики нет.
Делать выводы. И распространять их опять же на человека.
То, что человек является животным это не секрет.
Но то, что его можно рассматривать только, как животное....
Если бы это было возможно, то должны быть исследования человека
другими животными, соответственно оформленные!
В противном случае не могу согласиться с подобными исследованиями
в виду их несимметричности.
А значит и выводы их достаточно сомнительны.
-
SE
«Ну вот и меня в креационисты записали»
Пока не записал, пока лишь обнаружил прокреационисткий пост.
А так же нечестность.
Но, запишу, если пойму что стали.
«А родственник - это разве не относительный термин»
Не совсем, он универсальный.
И ведь там не просто родственник, там родственник плюс некая группа.
Что означает что, вы к той группе близки, но в ней не входите.
«Я могу по аналогии с "человек родственник обезьянам" сказать: "я родственник всем людям". Что из этого, по-вашему, следует, что я другой вид и не человек?»
Это будет юмореска, коломбур.
Потому как фраза корявая.
Ибо представитель группы говорит что он к ней близок.
«Короче, Азазель, прекращайте»
Это вы прекращайте заниматься демагогией и выгораживать П.
«Очевидно же по смыслу что Протопопов в этой статье показал себя как противник резкого отделения человека от других животных.»
Да, показал я это и не отрицаю.
Но, не полностью.
Я это И сказал.
У П. есть неверные утверждение.
Одни просто неверные биологически, а другие- креационисткие.
Да, в большинстве своем у него мёд, но НЕ без дегтя.
О нем я и сказал.
Причем это такой деготь, который может если не совсем то во многом испортить бочку мёда.
«У вас уже какая-то мания на креационистов.»
Любой, кто знает русский язык, согласится что я прав, а вы занимаетесь клоунадой.
Совершенно очевидно фраза «человек родственник обезьянам» значит человек НЕ обезьяна.
Можно конечно долго пустозвонить, спекулировать на многозначности русского языка, отрицать интенционализм .
Но, суть –ясна.
-
То, что человек является животным это не секрет.
Но то, что его можно рассматривать только, как животное....
Если бы это было возможно, то должны быть исследования человека
другими животными, соответственно оформленные!
Дык, тут есть господа, которые уже приписали животным социальные отношения и культуру...
Так что скоро мы узнаем от них и про исследования человека животными.
Берусь даже угадать «логику» таких рассуждений:
Обезьяна в зоопарке на вас смотрит? Смотрит.
Значит при этом думает. А раз думает – значит исследует... И ссылочку дадут на статью какого-нибудь доцента Мухосранского пединститута на соросовских грантах.
-
Меня многие спрашивают что такое креационизм
Вот пример креационисткой демагогии
«Но в любом случае, человек играет не с ЭВМ, а с программой, написанной другим человеком»
«написанной другим человеком»
Совершенно очевидно, что неважно кто или что создал что-либо, важно лишь устройство этого созданного.
-
У животных не существует социального поведения (у них стадное или стайное поведение), социальное поведение человека не имеет ни малейшего отношения к этологии, оно регулируется принципиально иными закономерностями - сознательной деятельностью, экономикой и т.п.
Как ни назови сообщество из существ одного вида - стаей, стадом, социумом, коллективом - суть не изменяется. Лучше подумайте, чем регулируется сознательная деятельность, которая регулирует экономику. Только ли разумом? И даже если только им, то что именно контролирует разум?
Мало ли что сложилось, коли есть научный факт, биолог, тем более этолог должен его придерживаться.
ДАЖЕ если он с ним не согласен.
Научная систематика видов всё равно на латыни, и ей от уточнения значения русского слова "обезьяна" ни жарко, ни холодно (хотя я согласен с тем, что человек - это человекообразная обезьяна). На мой взгляд, это наилучший и наименее идеологизированный способ отвязаться от латентного креационизма в родном языке.
-
Дык, тут есть господа, которые уже приписали животным социальные отношения и культуру...
Ну значит, и до науки уже недалеко.
Только почему-то это напоминает, как в цирке собачек считать учат.
Нет, ну когда сравнивают с вымершими --- понятно.
Опять же надо для начало определить чего было, чего не было, а потом
уж сравнивать. Если наоборот, то, понятное дело, это уже не наука.
(Я и сам всегда раньше сомневался: не может же быть такого, что
эволюция свои силы не пробовала перед человеком.)
2ALL
Вот, мои профанские вопросы игнорируют (Рендалл, так вообще, диссер писать ушел)
А я, вот, все о чем.
Ну что мелочиться, зачем близкие (родственные) виды сравнивать.
Есть у нас, к примеру, два царства, ну, и возьмем каких-нибудь представителей
(я не говорю ни о грибах, ни о водорослях...можно и из них)
Скажем кустарник какой-нибудь.
О, Rosa cinnamomea (шиповник)
Посмотрите, как все хорошо получается.
Размеры сравнимы с человеческими (высота)
Есть конечности (ветки)
Он ими двигает (когда ветер)
Когда встает Солнышко он распускает цветочки (открывает глазки)
У него есть шипы (зубы для защиты)
У него есть запах (привлекает противоположный пол)
Осенью у него появляются плоды (дети)
Растет зарослями (социум)
Ну как, получается из меня этолог?
По-моему все очень просто. Есть вещи похожие, но несравнимые.
Ну, а ученый должен, как раз, их разграничивать....
-
Типичный пример извращенного толкования фактов на основе предвзятой ложной позиции.
Конкретнее. Какие факты и в чем неправильная толкование?
А самому прочитать, сравнить, подумать? На Ильенкова ссылку повторю: Становление личности: к итогам научного эксперимента (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/genpers.html)
Это статья похожа на агитлистовку, а не на научную работу. Больше половины текста идет воспевание марксизма, ну и между тем приведены примеры социализации слепоглухонемых.
они высокообразованные и незаменимые специалисты в той науке, которая исследует одну из самых трудных, если не самую трудную загадку мироздания – проблему возникновения и развития человеческого духа, человеческой психики, проблему «души», как ее именовали раньше. Прекрасно понимая, что именно этой науке они обязаны тем, чем стали, все четверо решили посвятить свою жизнь, свои силы разгадке тайны рождения души
Они выросли на моих глазах. Я видел, как шаг за шагом совершалось это почти неправдоподобное таинство – чудо рождения души и формирования таланта
Таинство рождения души... :lol:
Изучение поведения младенцев
Даже новорождённые младенцы реагируют на голоса своих матерей взглядом на них, а матери отвечают на это доброжелательным поведением. Ответная реакция младенца увеличивает индивидуальную привязанность, так как она интерпретируется матерью как знак личного признания. Фактически матери стараются "соблазнить" своих младенцев, глядя на них сразу после рождения, словно заявляя: "Посмотри на меня! Покажи, что ты любишь меня!". Изучение слепых детей показывает, что этот процесс фиксации развивается без визуальных реплик. Когда матери говорят со своими слепыми младенцами, последние ведут себя так, как будто они смотрят на неё. Ребёнок запрограммирован на этот канал коммуникации. Младенец также демонстрирует и другие функциональные моторные паттерны. Он ищет и сосёт грудь с движениями ритмичного покачивания головы вправо-влево; он демонстрирует высокодифференцированный вокальный репертуар; он может улыбаться, держаться за предметы хватательным рефлексом, и так далее. Из пяти сигналов, не являющихся криком, о которых сообщал Мораф [1977], один издаётся во сне и действует как желание быть в контакте. Если ребенок не испускают этот звук, то матери просыпаются и проверяют младенца, будучи не в состоянии сказать, почему они проснулись. Другие звуки испускаются при питье, сигнализируя о комфорте или дискомфорте. Спектрограммы звуков показывают сходство с вокализацией детёнышей других приматов.
Когда младенцам (в возрасте от 2 до 11 недель), ограниченным в подвижности, предъявляются симметрично расширяющиеся силуэты, то они реагируют так, как будто эти объекты приближаются к ним, готовые с ними столкнуться. Они отворачивают головы, поднимают ручки в движении самозащиты, у них учащается пульс. Они реагируют так, словно это большие объекты, двигающиеся к ним. Но если силуэты расширяются асимметрично, как будто "объект" перемещается мимо, никаких защитных реакций не наблюдаются [Балл и Троник, 1971]. Бауер [1971, с. 32] комментирует это так: "Столь раннее развитие такой реакции довольно удивительно с традиционной точки зрения. Более того, я полагаю что эти результаты фатальны для традиционных теорий развития человека. В нашей культуре крайне маловероятно, чтобы младенец менее двух недель от роду имел опыт ударов в лицо приближающимися объектами; ни один из изученным нами младенцев не имел возможности посредством научения выработать боязнь приближающихся объектов, и ожидать, что они будет осязаемы. Мы можем заключить, что у человека есть а глубинный модуль восприятия, связывающий визуальные переменные со специфическими тактильными последствиями, и этот глубинный модуль включен в структуру нервной системы человека."
Бауер [1971] измерил реакцию испуга (повышение пульса) у младенцев, испытываемым различными оптическими иллюзиями. Он проектировал видимые объекты на экран, до которых младенец пытался дотянуться. Неудача в захвате "объекта" вызывала удивление, что выражалось в повышении пульса. Напротив, никаких изменений в частоте пульса не было зарегистрировано, если младенцу позволяли и в самом деле схватить что-нибудь. Значит, младенец предполагает, что он в состоянии прикоснуться к объекту, который он видит. И поскольку в возрасте двух недель младенцы уже реагируют на эти экспериментальные условия в описанной манере, то можно заключить, что существует врождённое ожидание тактильных последствий, следующих за визуальной информацией.
Заслуживает особого внимания преадаптация к изучению языка - феномен категорического восприятия. Если мы представим континуум слогов всех физических градаций, к примеру от "ба" до "па", то субъекты не воспринимаются как континуум - они слышатся либо "ба" либо "па" в каждом случае. Скачкообразное изменение восприятия между "ба" и "па" происходит примерно в том же самом месте физического континуума во всех культурах. Категорическое восприятие также выглядит имеющим место у одногомесячного ребёнка, что предлагает, что это врождённая характеристика. IRMs выглядят настроенными на слоги в вышерассмотренной манере, подобной той, что обнаружена у болотного воробья [Куттинг и Рознер, 1974; Пастор, 1976; Либерман и Писони, 1977).
Эти и другие слуховые и визуальные эксперименты (см. [Бернштейн, 1975]) демонстрируют существование у людей специфических врожденных механизмов обработки информации, и следовательно имеют важное теоретическое значение. Значительная часть рассмотренных способностей ребёнка касается способностям новорождённого имитировать лицевые двигательные паттерны, такие как открытие рта, высовывание языка и выпячивание губ, феномен, впервые описанный Мелтзоффом и Мором в 1977 году. Ряд авторов смогли воспроизвести эти результаты, другие - нет.
Поведение людей, слепоглухонемых от рождения
Многие из демонстрируемых нами моторных паттернов не наличествуют при рождении. Например, большая часть наших мимических позиций развивается в ходе онтогенеза. Приобретаются ли эти моторные паттерны посредством научения, или просто "созревают"? Изучение людей, слепоглухонемых от рождения даёт нам ответ:
Слепоглухонемые от рождения дети растут в темноте и тишине. Они лишены возможности слышать или видеть действия других людей; если концепция исключительного влияния среды верна, то их поведение должно отклоняться от поведения людей, не лишённых этой информации. Мы исследовали таких детей, снимали их поведение на плёнку, и выяснили, что основные выражения лица, такие как улыбка, смех, крик, гнев, нахмуривание, сжатие зубов и т.п. были в наличии, и они исполнялись в тех же самых базовых ситуациях, в каких мы могли бы наблюдать их у детях со слухом и зрением. Слепоглухонемой ребёнок улыбается, когда мать играет с ними, он кричит, когда поранился, и грозит кулакам в гневе, и это только малая часть примеров. Дети, слепоглухонемые, и лишённые тактильной чувствительности от рождения, и не имеющие возможность исследовать окружающую их среду посредством осязания, также демонстрируют подобные реакции.
Слепоглухонемые от рождения также демонстрируют некоторые базовые типы социальных реакций, из которых особенно интересен страх незнакомых существ. Хотя эти дети никогда не терпели никакого вреда от незнакомцев, они отличают их от знакомых посредством обоняния. Незнакомец порождает реакцию страха. Ребенок ретируется, и ищет контакта с ухаживающим за ним человеком. В более позднем возрасте реакция страха чужих переходит в активную антипатию к чужакам. Ребёнок может действовать агрессивно, отталкивая незнакомого человека перед тем, как уйти самому. Эта реакция наблюдалась у детей многих различных культур. Склонность людей жить в общинах, члены которых знакомы друг с другом, и демонстрировать недоверие к незнакомцам, похоже базируется на этом врождённом предпочтении.
Информация, полученная при изучении слепоглухонемых от рождения имеет большой теоретический интерес, однако ограниченный тем, что очень многие аспекты нашего социального поведения запускаются слуховыми и визуальными сигналами.
Разговаривая с ребёнком, менее ограниченным в своих природных возможностях, например, со слепым от рождения, мы можем запускать уже весьма сложные паттерны поведения, такого как скромность. Достаточно лишь сказать комплимент молоденькой девочке, чтобы она покраснела, опустила голову, и отвернулась, что будет чередоваться с паттернами приближения - поворот к говорящему, 'взгляд' в его направлении и улыбке. А слепой мальчик закрывает своё лицо руками при смущении. Однако, если мы хотим выяснить, определяют ли филогенетические адаптации более сложное социальное поведение, мы должны применить сравнительный кросс-культурный подход.
Этология не ограничивается только врожденными свойствами, а как раз наоборот - большую часть этологии составляет изучение социального поведения животных и человека.
У животных не существует социального поведения (у них стадное или стайное поведение), социальное поведение человека не имеет ни малейшего отношения к этологии, оно регулируется принципиально иными закономерностями - сознательной деятельностью, экономикой и т.п.
У обезьян наблюдается сознательная деятельность. Примитивная экономическая и даже политическая деятельность есть и у шимпанзе.
Вообще, с экономической деятельностью это Вы перегнули. Боюсь в таком случае каких-нибудь папуасов придется признать не людьми.
-
Воду можно считать орудием?
Нет. Вода, ветки, палки, камни без обработки это не орудие. Насколько я помню также антропологи понимают.
Получается, что между некоторыми видами начиная с некоторого момента времени произошла передача опыта, а между некоторыми нет?
Видимо зависит от того - были ли возможности принять этот опыт. Мы вот учим собак ходитьн задних лапках (недолго), но говорить мы их никак не научим.
Или как-то иначе?
Я полагаю, что надо рассматривать каждый случай особо.
В настоящий момент существует очень четкая граница между растительным и животным миром? Если да, то когда она начала образовываться? Найдены ли археологические свидетельства этому?
Я не палеоботаник. Корректно не отвечу. Знаю лишь, что вопрос весьма сложен.
-
Что вам мешает определять вид на типичном для него, далеком от границы?
Я повторюсь - природа континуальна по своей природе. Выделить особь, выделить однозначно вид - это полдела (и уже натренировались в этом). А вот дать концепцию, которая бы объединяла всю эволюционную летопись, вот это сложно.
Проведение границ – это, в большинстве случаев, процесс вполне условный и субъективный.
В том то и дело, что субъективный и условный. Но такого в науке не должно быть. Качественная оценка это начальный этап, следующим должна быть количественная оценка, вот она то и даст адекватную модель.
Отсюда и надуманные проблемы, которых, в действительности, просто нет.
Ну как же нет, если есть. Проблема видообразования не вчера придумана. Эволюционисты давно спорят о механизмах макроэволюции: является ли она суммой микроэфолюционных изменений или же проявляются свои эффекты.
В социальной эволюции интересно в основном только то, чем она отличается от эволюции других сложных систем.
Я бы не стал её обособлять. В своё время Энгельс говорил о эволюции, как о всеобщем процессе. Опарин ухватился за эту идею и дал свою гипотезу перехода от неживого к живому. Маркс своей теорией формаций по сути аналогично затрагивает эволюцию. Надо лишь изучать эволюцию сложных систем и прикладывать выявленные закономерности к конкретным системам.
Потому, что если рассматривать эволюцию сложных систем абстрактно, то там всё сводится к правильному выбору характерных факторов и связей, которые целиком и полностью определяются конкретикой.
Абстрактно? Математика абстрактна, тем и сильна.
Нет, сама по себе эволюция орудий не значит ничего. Важна скорость этой эволюции, по сравнению со скоростью биологических и экологических изменений.
И почему скорость должна быть определяющим фактором. Это уже какие то додумки. Вообще странная у вас тенденция так рьяно отстаивать уникальность кроманьонцев. Здесь соглашусь с Азазелем - отстаивать уникальность человека это креационизм.
Кто то из антропологов (не помню) точкй отсчёта человеческого общества считает использование огня.
Нет, не сложное – улей или муравейник устроены намного сложнее, чем стадо.
Можно поспорить. То что например обезьяны или копытые не строят холмов не говорит о их простоте.
-
Как ни назови сообщество из существ одного вида - стаей, стадом, социумом, коллективом - суть не изменяется.
Если «стая», «стадо», «социум» или «коллектив» для вас ничего не значащий набор букв, то не изменится. А для науки это – понятия, за которыми стоит совершенно разное содержание.
Лучше подумайте, чем регулируется сознательная деятельность, которая регулирует экономику. Только ли разумом? И даже если только им, то что именно контролирует разум?
Сознательная деятельность регулируется, как вы могли бы сами догадаться, сознанием. А сознание составляют, прежде всего, разум, рассудок, затем эмоции, потом столь любимые вами инстинкты и многое другое. Экономическая деятельность основана, прежде всего, на разуме – без него она в принципе невозможна. Но это не исключает принятия тех или иных экономических решений на основе эмоций и иррациональных побуждений. Опять обыкновенная диалектика.
-
Это статья похожа на агитлистовку, а не на научную работу.
По всей видимости, «научной работой» для вас является не описание конкретных, крайне важных и показательных экспериментов по развитию личности, а насыщенная квазинаучной терминологией болтовня на уровне крысиного лабиринта. От слов «таинство рождения души» вас корчит, а от «паттернов поведения», «континуума» и прочих вумных словес – прёт...
Но объяснять вам что либо подробнее желания нет, поскольку с человеком, выдающим такое: У обезьян наблюдается сознательная деятельность. Примитивная экономическая и даже политическая деятельность есть и у шимпанзе.
серьезно разговаривать не о чем. Тяжелый синдром паталогического антропоморфизма и анимизма...
З.Ы. У папуасов, равно как и у кроманьонцев и у любых других известных первобытных народов, есть совершенно очевидная экономическая деятельность. Хотя для вас она, как и многое остальное, может быть неочевидна, если под «экономической деятельностью» вы понимаете совсем не то, что марксистская наука, а какой-нибудь очередной бред очередных буржуазных «гуру».
-
Азазелю.
Марксисты - креационисты, этологи - креационисты, гуманитарии - креационисты, Протопопов - креационист, Поршнев - креационист...
Раньше я переживал за Ваше психическое здоровье, теперь начинаю подозревать в дремучем невежестве (что не исключает первого).
Он просто тренирует профессиональные навыки не то юриста, не то журналиста, не знаю кто он там на самом деле. Берёт заведомо максимально бредовое утверждение и пытается доказать его правоту, причём чтобы все (судьи, адвокаты, телезрители) искренне поверили в этот бред. При этом иногда высказывается совершенно адекватно - это тоже часть стратегии впаривания лапши на уши.
-
Как ни назови сообщество из существ одного вида - стаей, стадом, социумом, коллективом - суть не изменяется.
Ещё заросли кустарника, лес и колонии кораллов пропустили. :lol:
Вот слова истинного этолога:
Ну что мелочиться, зачем близкие (родственные) виды сравнивать.
Есть у нас, к примеру, два царства, ну, и возьмем каких-нибудь представителей
(я не говорю ни о грибах, ни о водорослях...можно и из них)
Скажем кустарник какой-нибудь.
О, Rosa cinnamomea (шиповник)
Посмотрите, как все хорошо получается.
Размеры сравнимы с человеческими (высота)
Есть конечности (ветки)
Он ими двигает (когда ветер)
Когда встает Солнышко он распускает цветочки (открывает глазки)
У него есть шипы (зубы для защиты)
У него есть запах (привлекает противоположный пол)
Осенью у него появляются плоды (дети)
Растет зарослями (социум)
Ну как, получается из меня этолог?
5 баллов! Отличный этолог получается! :lol: Именно такие и сочиняют "этологию человека". :wink:
-
Я повторюсь - природа континуальна по своей природе.
Почему-то со времен открытия Планком квантования энергии, физики считали, что природа, напротив, дискретна... Наверное, надо было биологов слушать... :lol: Правда, и там гены и дискретность... Ну где же та континуальность, почему не вижу?
Выделить особь, выделить однозначно вид - это полдела (и уже натренировались в этом). А вот дать концепцию, которая бы объединяла всю эволюционную летопись, вот это сложно.
Тут согласен на сто процентов – сложно.
Проведение границ – это, в большинстве случаев, процесс вполне условный и субъективный.
В том то и дело, что субъективный и условный. Но такого в науке не должно быть. Качественная оценка это начальный этап, следующим должна быть количественная оценка, вот она то и даст адекватную модель.
Количество и качество переходят друг в друга, но условностей и субъективностей они не отменяют. Ни в одной естественной науке. Проведение границ – это всегда и всюду вопрос договоренностей. Так что ваше желание избавиться от субъективности утопично.
Проблема видообразования не вчера придумана. Эволюционисты давно спорят о механизмах макроэволюции: является ли она суммой микроэфолюционных изменений или же проявляются свои эффекты.
Нет, разумеется, сама проблема видообразования реальна, но принятие решения по поводу того, какая сумма накопленных изменений определяет новый вид – вполне условно.
Я бы не стал её обособлять. В своё время Энгельс говорил о эволюции, как о всеобщем процессе. Опарин ухватился за эту идею и дал свою гипотезу перехода от неживого к живому. Маркс своей теорией формаций по сути аналогично затрагивает эволюцию. Надо лишь изучать эволюцию сложных систем и прикладывать выявленные закономерности к конкретным системам.
Вы тут смешиваете совершенно разные проблемы. Есть, разумеется, общие черты у разных эволюционных процессов. Но на каждом уровне развития материи эволюционный процесс имеет свои движущие силы и свои закономерности.
Если я, например, могу на основе общего подхода, например, уравнений гидродинамики, описать движение воды в лоханке и плазмы в звезде, это не значит, что физические процессы в лоханке и в звезде идентичны или даже подобны. Точно так же, сходство описания биологической и социальной эволюций на каком-то уровне абстракции, вовсе не означает хоть какого-то сходства их движущих сил и характерных параметров.
И почему скорость должна быть определяющим фактором.
Потом что, только ею определяется вся наша цивилизация, начиная с того же неолита.
Кто то из антропологов (не помню) точкй отсчёта человеческого общества считает использование огня.
Это тоже разобрано у Поршнева. И отвергнуто.
Нет, не сложное – улей или муравейник устроены намного сложнее, чем стадо.
Можно поспорить. То что например обезьяны или копытые не строят холмов не говорит о их простоте.
О простоте стада, по сравнению с муравейником? Говорит. Совместная деятельность на разном уровне.
-
Ну как, получается из меня этолог?
5 баллов! Отличный этолог получается! :lol: Именно такие и сочиняют "этологию человека". :wink:
Для физиков и для философов самоочевидно, что методология исследований должна быть адекватна предмету. А для понимания «этологов» это явно недоступно.
Можно пойти еще дальше.
Если изучать человека, например, только физическими и химическими методами, то можно получить, что человек ничем существенным не отличается от кучи навоза той же массы... Анекдот здесь в том, что вместо того чтобы признать абсурдность такой методологии, «экологи» начинаю радостно вопить: «Ага, человек – это навоз! И ничего кроме навоза...» А ведь абсолютно такой же абсурд получается, если человека «исследовать» на уровне животных инстинктов и рефлексов или, наоборот, «исследовать» поведение животных, используя категории человеческой психологии.
-
Если изучать человека, например, только физическими и химическими методами, то можно получить, что человек ничем существенным не отличается от кучи навоза той же массы...
Физико-химические методы изучения мозга (а значит, и личности) очень важны и со временем позволят разгадать подлинную природу сознания и личности и отправить львиную долю философии и религии на "свалку истории". Ведь если личность - это физико-химический процесс, то и изучать его нужно соответствующими методами. Конечно, я не отрицаю таких дисциплин, как психология и социология, но они тоже основаны на изучении поведения людей и строении их мозгов.
А для понимания «этологов» это явно недоступно.
Этология была бы неадекватна для робота, киборга или искусственного интеллекта, а вот для обезьян (в том числе Homo Sapiens) она вполне применима.
Сознательная деятельность регулируется, как вы могли бы сами догадаться, сознанием. А сознание составляют, прежде всего, разум, рассудок, затем эмоции, потом столь любимые вами инстинкты и многое другое.
А какая сила регулирует сознание? Не ближе ли к истине другая картина: генетически предопределённые инстинктивные программы, а также условные рефлексы, заложенные в раннем детстве, задают цель и смысл жизни, они формируют эмоциональные оценки и мотивации, которые заставляют разум работать в требуемом направлении? И сознание возникает на стыке всех этих подсистем.
Экономическая деятельность основана, прежде всего, на разуме – без него она в принципе невозможна. Но это не исключает принятия тех или иных экономических решений на основе эмоций и иррациональных побуждений.
Вы всё-таки большой оптимист и не потеряли веру в человечество :) Весь вопрос - чьи интересы обслуживает разум? Свои или всё тех же инстинктов? Я приведу пример иррационального решения: в начале XX века вместо осознанной стабилизации численности населения на уровне 1 млрд. человек путём более интенсивной эксплуатации природы (и повышении его качества путём развития общедоступных образования и медицины) запустил процессы деградации биосферы. Другое иррациональное решение - мировые войны. А промышленность для этих иррациональных целей строилась, несомненно, с помощью разума.
Ещё заросли кустарника, лес и колонии кораллов пропустили.
Это Вы слишком далеко пошли :) Я пока что предлагал лишь сравнивать сообщества нескольких разных видов человекообразных обезьян, в том числе и Homo Sapiens.
-
А какая сила регулирует сознание? Не ближе ли к истине другая картина: генетически предопределённые инстинктивные программы, а также условные рефлексы, заложенные в раннем детстве, задают цель и смысл жизни, они формируют эмоциональные оценки и мотивации, которые заставляют разум работать в требуемом направлении? И сознание возникает на стыке всех этих подсистем.
Я не слышу возгласов Азазель:
Крео! Крео!
(Или форум не только у меня глючит. :( )
А, вообще, интересная теория...
Вот вы писались в детстве в пеленки, а выросли и стали Кашпировским :lol:
-
Физико-химические методы изучения мозга (а значит, и личности) очень важны и со временем позволят разгадать подлинную природу сознания и личности и отправить львиную долю философии и религии на "свалку истории".
Я уже много раз подробно разбирал полнейшую абсурдность подобной претензии. Дальше, на эту тему, и читать не стал.
Вы всё-таки большой оптимист и не потеряли веру в человечество :) Весь вопрос - чьи интересы обслуживает разум? Свои или всё тех же инстинктов? Я приведу пример иррационального решения: в начале XX века вместо осознанной стабилизации численности населения на уровне 1 млрд. человек путём более интенсивной эксплуатации природы (и повышении его качества путём развития общедоступных образования и медицины) запустил процессы деградации биосферы. Другое иррациональное решение - мировые войны. А промышленность для этих иррациональных целей строилась, несомненно, с помощью разума.
С точки зрения властей капиталистического мира хищническая эксплуатация природных ресурсов и разрушительные войны вполне разумны, они приносят им колоссальные прибыли и укрепляют их власть. А катастрофическими последствиями для «быдляка» они ничуть не озабочены.
-
Сознательная деятельность регулируется, как вы могли бы сами догадаться, сознанием. А сознание составляют, прежде всего, разум, рассудок, затем эмоции, потом столь любимые вами инстинкты и многое другое.
Самое главное в разумной деятельности это цели. Вы можете назвать главные(с точки зрения терии систем Анохина) цели человека? Так вот главная цель человека получить эмоционально удовлетворение. А рассудок, интеллект, сознание - это лишь вспомогательные инструменты. Так что все наоборот: инстинкты, эмоции, чувства и затем разум.
О, кстати, а скажите что есть цель коммуниста? Может эиа цель - четко выполнять задание партии? То есть получается, что само выполнение задания - самоцель?
-
Вот слова истинного этолога:
Ну что мелочиться, зачем близкие (родственные) виды сравнивать.
Есть у нас, к примеру, два царства, ну, и возьмем каких-нибудь представителей
(я не говорю ни о грибах, ни о водорослях...можно и из них)
Скажем кустарник какой-нибудь.
О, Rosa cinnamomea (шиповник)
Посмотрите, как все хорошо получается.
Размеры сравнимы с человеческими (высота)
Есть конечности (ветки)
Он ими двигает (когда ветер)
Когда встает Солнышко он распускает цветочки (открывает глазки)
У него есть шипы (зубы для защиты)
У него есть запах (привлекает противоположный пол)
Осенью у него появляются плоды (дети)
Растет зарослями (социум)
Ну как, получается из меня этолог?
5 баллов! Отличный этолог получается! :lol: Именно такие и сочиняют "этологию человека". :wink:
Глупо очень. Я могу точно такой же опус сочинить о биологах, физиках, химиках и о математиках.
Этология же не просто так констатирует схожесть поведения, она пытается анализирует причины возникновения данного типа поведения, его полезность с точки зрения эволюции, психологии и т.д..
-
Самое главное в разумной деятельности это цели. Вы можете назвать главные(с точки зрения терии систем Анохина) цели человека? Так вот главная цель человека получить эмоционально удовлетворение.
Ответ неверный. Подумайте еще. Да, кстати, теория систем вам тут плохой помощник.
О, кстати, а скажите что есть цель коммуниста? Может эиа цель - четко выполнять задание партии? То есть получается, что само выполнение задания — самоцель?
Цель коммуниста (первоочередная) — уничтожение частной собственности. Неужели не знали? А научный коммунизм - это вам не «теория систем», тут думать надо!
-
Экономика
Поведение людей в такой сфере, как экономика, не всегда связано с традициями и опытом. Эксперименты с шимпанзе показали, что так называемый "эффект дарения" (endowment effect), ранее связываемый исключительно с человеческой культурой и человеческой же психологией, наблюдается и у обезьян, а значит — имеет очень глубокие биологические корни.
http://www.membrana.ru/print.html?1192545900 (http://www.membrana.ru/print.html?1192545900)
Орангутанги способны познать ценность денег и даже купить друг другу еду, в случае если такой "обмен" бананами будет равноценным, обнаружили шотландские учёные во главе с доктором Валери Дюфур (Valérie Dufour) из университета Сент-Эндрю (University of St. Andrews). Исследователи в своей статье, опубликованной в журнале Biology Letters, впервые приводят пример "обдуманного взаимного обмена" у человекообразных обезьян.
http://www.membrana.ru/lenta/?8975 (http://www.membrana.ru/lenta/?8975)
Обезьяны оказались готовыми платить за порнографию
http://www.membrana.ru/lenta/?4259 (http://www.membrana.ru/lenta/?4259)
Вот так вот - все как у людей :lol:
Шимпанзе хранят и чтут культурную традицию:
В то время как наши современники все чаще утрачивают культуру от поколения к поколению, шимпанзе не только последовательно и целенаправленно создают собственную культуру, но и заботливо передают ее потомству из поколения в поколение.
http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php (http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php)
Еще могу примеров понадергать..
-
Этология же не просто так констатирует схожесть поведения, она пытается анализирует причины возникновения данного типа поведения, его полезность с точки зрения эволюции, психологии и т.д..
Если писания Дольника и ему подобных — это анализ, то я — балерина Большого театра...
-
Если писания Дольника и ему подобных — это анализ, то я — балерина Большого театра...
Когда ваш ближайший концерт? ))
-
Исследователи в своей статье, опубликованной в журнале Biology Letters, впервые приводят пример "обдуманного взаимного обмена" у человекообразных обезьян.
Маразм всё крепчает...
-
Шимпанзе как политики
У шимпанзе, как и у человека, статус зависит более чем от амбиций и грубой силы. Верно, что процесс восхождения альфы на вершину почти всегда влечёт битьё нижестоящих, по крайней мере, однажды. Новый альфа, после восхождения может выработать привычку укрощать своего предшественника и всех прочих субъектов; он пробегает по колонии, стуча по земле, строго глядя на ряды обезьян, которые кланяясь, подтверждают его превосходство. При этом он может хлопнуть одного или двух из них просто так, для порядку. Однако для достижения и удержания господства часто требуется стратегический здравый смысл.
Наиболее известный пример статуса, достигнутого умом, любезно предоставил нам Майк, один из шимпанзе, изученных Джейн Гудалл в Африке. Майк, совсем не огромный самец, обнаружил, что если бежать к вышестоящим шимпанзе, громко двигая пустые канистры из-под керосина в их направлении, то можно заслужить их почтение. Гудалл пишет: "Иногда Майк исполнял этот номер до четырёх раз подряд, пока его конкуренты не приступили к груммингу его ещё раз, прежде чем он "заряжал" их. Когда он, в конечном счете, останавливался (часто точно там, где сидели другие самцы), они иногда возвращались и покорными жестами начинали вычёсывать Майка... Майк предпринял определённые усилия, чтобы использовать другие человеческие предметы и расширить свои демонстрации - стулья, столы, коробки, треноги, всё, что было доступно. Мы, в конечном счёте, сумели обеспечить его всеми такими вещами".
Специфический гений Майка не особенно типичен, и не может быть полностью применим к эволюции человека. У шимпанзе обычным при достижении статуса использованием ума является не технологическое колдовство, но социальная сообразительность - манипуляция взаимно-альтруистической преданностью в пользу личных интересов - Макиавеллизм. Бессовестность, проще говоря.
В конце концов, шимпанзе, как и люди, редко лидируют в одиночку. Сомнительно, чтобы альфа мог бы доминировать над группой обезьян, многие из которых - весьма честолюбивые молодые самцы, без источника регулярной поддержки. Поддержку может осуществлять, главным образом, единственный сильный субдоминант, который помогает альфе держать претендентов в узде, за что он получает покровительство типа доступа к овулирующим самкам. Также поддержка может исходить из близких отношений с доминирующей самкой; она пользуется защитой альфы и, возможно, в ответ получает повышенную заботу о ней и её детёнышах. Поддержка может иметь более сложные и широкие формы.
Лучшей иллюстрацией подвижности власти у шимпанзе и сопутствующей этому эмоциональной и познавательной сложности шимпанзе является описанная приматологом Францем де Ваалом почти мыльная опера, отчёт о жизни среди шимпанзе, поселённых на двухакровом острове в зоопарке голландского города Арнхема. Некоторые находят книгу Ваала, под тем же названием - "Шимпанзе как политики", спорной. Они полагают, что он чрезмерно легко приписывает шимпанзе почти человеческий характер. Но невозможно отрицать, что эта книга уникальна в её поминутно детальном отчёте о жизни среди обезьян. Я перескажу рассказ так, как делает сам де Ваал, с сохранением его увлекательного антропоморфического тона; мы рассмотрим проблемы интерпретации позже.
Ероен, ведущий персонаж в драме, хорошо понимал зыбкость власти. Борясь за позицию альфы, он полагался на преданность различных самок, особенно Мамы, высоковлиятельной обезьяны, занимавшей доминирующую нишу в женской иерархии на протяжении всего рассказа Ваала. Именно к самкам обращался за помощью Ероен, когда его статус оспаривал более молодой и сильный Луит.
Напор Луита неуклонно нарастал. Сначала это было половое сношение с самкой вблизи овуляции, вопиюще произведённое на виду у ревнивого и стяжательного (как и все альфы) Ероена; затем последовал ряд агрессивных демонстраций и угроз, нацеленных на Ероена; и, наконец, произошло физическое нападение: Луит спустился на Ероена с дерева, ударил его и убежал. К такому обращению альфа-самцы не привыкли. Ероен закричал.
Затем он перебежал к группе шимпанзе, главным образом самок, обнял каждую и, объединив этим свои стратегические связи, повёл их к Луиту. Ероен и компания загнали Луита в угол, он потерял самообладание и закатил истерику. Первое сражение он проиграл.
Казалось, Ероен ощущал заранее, что этот вызов готовился. Отчеты Де Ваала показывали, что за несколько недель до первого откровенного вызова Луита Ероен потратил более чем удвоенное время на дружественные контакты со взрослыми самками. Политические деятели тоже часто целуют детей перед выборами.
К сожалению, для бедного Ероена эта победа была мимолетной. Луит начал разрушать главную коалицию. В течение нескольких недель он наказал сторонников Ероена. Когда он видел самку, вычёсывающую Ероена, он приближался к паре, угрожал или фактически нападал на самку, иногда прыгая вверх-вниз рядом с ней. Но позже Луита можно было заметить за груммингом той же самой самки или играющим с её детьми, пока её не было с Ероеном. Самки получили сигнал.
Возможно, если бы Ероен защищал своих союзников получше, он мог бы оставаться в статусе альфы. Но этот выход был рискован из-за союза между Луитом и молодым самцом по имени Никки. Никки сопровождал Луита, когда тот преследовал самок, иногда самостоятельно давая им крепкий шлепок. Их сотрудничество было естественным: Никки, только входящий во взрослую жизнь, боролся за установление господства над всеми самками - обряд инициации молодого самца шимпанзе - и его союз с Луитом упростил его задачу. Позже, после некоторых колебаний, Луит предоставил Никки дополнительный стимул в виде особых сексуальных привилегий.
Изолировав Ероена, Луит смог уже восходить к рангу альфы. Восхождение прошло через несколько неизвестных враждебных столкновений, пока Ероен, наконец, не засвидетельствовал смирение и покорно приветствовал Луита.
Луит показал себя мудрым и зрелым лидером. Под его управлением жизнь была спокойной и справедливой. Когда два шимпанзе дрались, он вставал между ними и спокойно своей властью прекращал столкновение, без запугивания или благоволения. И когда он принимал сторону одной воюющей стороны, это почти всегда была сторона проигравшая. Эту схему поведения - поддержку угнетённого - мы сейчас называем популизмом. К нему прибегал также и Ероен. Было видно, что популизм особенно впечатлял самок; будучи менее самцов озабоченными отстаиванием статуса, они как бы присуждали премию за социальную стабильность. Луит мог теперь рассчитывать на их поддержку.
Долго ли, коротко ли, но популизма надолго не хватило. Луит продолжал сталкиваться, с одной стороны, со стойкой любовью Ероена к власти (и, возможно, с его некоторой вялой враждой, хотя после поражения Ероена оба демонстративно примирились и активно занимались взаимным груммингом); с другой стороны - с заметными амбициями Никки. Луит, должно быть, нашёл последнего большей угрозой, поскольку явно искал союза с Ероеном, тем самым вытесняя Никки из круга лидеров. Но Ероен, по-видимому, знающий его основное место в равновесии сил, подбодрил скромного союзника, и они заиграли друг против друга. Наконец, он переместил свой вес на сторону Никки, и в союзе с ним свалил Луита. Статус альфы получил Никки, но Ероен продолжил играть его карты настолько ловко, что в течение следующего года он, а не Никки, лидировал среди всех самцов в сексуальной активности. Де Ваал счёл Никки "номинальной альфой", а Ероена - властителем за троном.
История имеет ужасный эпилог. После того, как книга Де Ваала была издана, Никки и Ероен были низложены. Но они продолжали стремиться к их общей цели - свергнуть Луита и восстановить совместный высший статус. Однажды ночью, в ходе жестокой борьбы, они смертельно ранили Луита (и в этом есть даже чуточку дарвинистской символики), оторвав его яички. Де Ваал мало сомневался, на ком из двух подозреваемых убийц лежит бОльшая вина. Он позже заметил, что "Никки, который моложе на десять лет, явно только заложник в играх Ероена". "Я боролся с этим моральным суждением, но сегодня я не могу не смотреть на Ероена, как на убийцу"
Моральное животное // Роберт Райт (http://www.scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=51&a_p=3)
-
Цель коммуниста (первоочередная) — уничтожение частной собственности.
Почему коммунист хочет уничтожить собственность, а не уничтожить, например, Эльбрус? Все-таки наверное после уничтожения коммунист ждет каких-то результатов? Интересно каких же? :)
-
Цель коммуниста (первоочередная) — уничтожение частной собственности.
Почему коммунист хочет уничтожить собственность, а не уничтожить, например, Эльбрус? Все-таки наверное после уничтожения коммунист ждет каких-то результатов? Интересно каких же? :)
Прекращения эксплуатации человека человеком.
-
Прекращения эксплуатации человека человеком.
В чем цель прекращения эксплуатации?
Да как бы не выкручивались главная, конечная цель у всех, в том числе и у коммунистов, либералов, обезьян, одна - эмоциональное удовлетворение.
Эмоциональное удовлетворение доставляет пища, секс, хороший социальный статус (который необходим для получения предыдущих двух), творчество. Отличие человека от обезьяны в смещении приоритетов в этом ряду вправо.
Так что Снег Север очень сильно ошибся, говоря:
Сознательная деятельность регулируется, как вы могли бы сами догадаться, сознанием. А сознание составляют, прежде всего, разум, рассудок, затем эмоции, потом столь любимые вами инстинкты и многое другое.
-
Прекращения эксплуатации человека человеком.
В чем цель прекращения эксплуатации?
Да как бы не выкручивались главная, конечная цель у всех, в том числе и у коммунистов, либералов, обезьян, одна - эмоциональное удовлетворение.
Если бы цель была в самом "эмоциональном удовлетворении", то его можно было бы получить несравненно проще, а не таким опосредованным способом.
Думайте дальше!
-
Думайте дальше!
Ну так колитесь. Я же не коммунист и не знаю какие у вас основные цели.
Если бы цель была в самом "эмоциональном удовлетворении", то его можно было бы получить несравненно проще, а не таким опосредованным способом.
Никак не получить удовлетворение, когда у тебя низкий социальный статус. Вот вы и злитесь до покраснения на альф человеческого общества - на олигархов, боритесь за справедливость и хотите отменить частную собственность, чтобы в итоге поправить свой соц.статус.
Справедливость произошла от обезьян (http://scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=118)
ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ У ЛЮДЕЙ И ОБЕЗЬЯН (http://scientific-publications.ru/index.php?action=show_article&a_id=117)
Так что даже коммунисты с их безудержным стремлением к справедливости берут начало от обезьян :)
-
Ну так колитесь. Я же не коммунист и не знаю какие у вас основные цели.
У вас склероз? Вам уже ответили. Дважды.
Вот вы и злитесь до покраснения на альф человеческого общества - на олигархов, боритесь за справедливость и хотите отменить частную собственность, чтобы в итоге поправить свой соц.статус.
Мой личный статус сейчас, при капитализме, практически такой же как был при социализме. А классовая ненависть к капитализму и к его пособникам возросла во много раз, по сравнению с началом 90-х, когда я элементарно боролся за выживание и мне было не до научного анализа...
У подавляющего большинства коммунистов – аналогично.
Думайте дальше!
P.S.
Очередные ссылки на очередные идиотизмы «экологов» можете не трудиться предлагать – всё равно я на них больше свое время тратить не собираюсь. Достаточно прочитать пару-тройку этих опусов, чтобы понять, что факты и выводы в них абсолютно не коррелируют.
-
Да как бы не выкручивались главная, конечная цель у всех, в том числе и у коммунистов, либералов, обезьян, одна - эмоциональное удовлетворение.
Эмоциональное удовлетворение доставляет пища, секс, хороший социальный статус (который необходим для получения предыдущих двух), творчество. Отличие человека от обезьяны в смещении приоритетов в этом ряду вправо.
Позвольте с Вами не согласиться.
Секс зависит не от социального статуса, а от коммуникативных возможностей.
От социального статуса зависит количество желающих лизать вам задницу.
Если Вы имели в виду такой секс... тогда, да.
Пища в большей степени зависит от места жительства. И только в больших городах
распределяется пропорционально (по качеству и к-ву) социальному статусу.
Творчество зависит от образования и тонкой организации личности. Первое из
которых зависит от социального статуса родителей второе от коллектива в
котором происходит воспитание.
Так что на проверку "эмоциональное удовлетворение" оказывается далеко
не таким, как Вы его описываете.
А теперь пару слов о коммунистах... да даже не о них, а о людях умеющих
думать и оценивать состояние дел в обществе и мире (urbi et orbi :-) )
Я не знаю для кого какие цели имеют наивысший приоритет.
Уничтожение ли частной собственности на средства производства,
либо прекращение эксплуатации человека человеком.
Для меня цель всегда была одна: достойная жизнь любого человека!
Чтобы люди какие бы они ни были не копались в помойках, не спали
под открытым небом. Чтобы люди имели достойную (а не унижающую их)
работу, а те, кто не может работать (по старости или болезни) достойную
заботу общества.
Государство (терпеть не могу этого слова), которое не обеспечивает защиту
всех своих граждан от военного, экономического и пр. гнета имеет тенденцию
к распаду и переориентации на другие цели.
А эмоциональное удовлетворение от хорошей пищи, от хорошего секса, от
хорошего искусства, от красивых технологических или научных решений, от
приятного общения, от семейных радостей и т.д. и т.п. должно быть целью
каждого индивида, а не определенной кагорты (касты, расы, национальности,
вероисповедания, социального статуса и т.д.)
Чувствуете разницу?
-
Почему-то со времен открытия Планком квантования энергии, физики считали, что природа, напротив, дискретна... Наверное, надо было биологов слушать... :lol:
Да... надо было. Хотя многие биологи тоже считают, что природа дискретна. Вопрос о континуальности и дискретности до сих пор не разрешён. Континуальность выходит из понятия нетранзитивности. В отношении физического континуума эти вопросы рассматривались А. Пуанкаре.
Правда, и там гены и дискретность... Ну где же та континуальность, почему не вижу?
Дискретность определяют искусственно, "нарезая" естественный континуум. Например, в биологии есть такое понятие "клинальная изменчивость".
Количество и качество переходят друг в друга, но условностей и субъективностей они не отменяют
Для того чтобы количество перешло в качество, надо сначала определить количество.
Так что ваше желание избавиться от субъективности утопично.
Нет. Вы не правы. На определённом этапе субъективизм следует исключить. Например, на этапе количественной оценки.
Нет, разумеется, сама проблема видообразования реальна, но принятие решения по поводу того, какая сумма накопленных изменений определяет новый вид – вполне условно.
Всё у вас условно. На глазок наука не должна делаться. Понимаете?
Есть, разумеется, общие черты у разных эволюционных процессов. Но на каждом уровне развития материи эволюционный процесс имеет свои движущие силы и свои закономерности.
Разумеется есть нюансы у люой системы. Но делал упор именно на сходство.
И почему скорость должна быть определяющим фактором.
Потом что, только ею определяется вся наша цивилизация, начиная с того же неолита.
Очень смутный фактор и сложно определяемый.
О простоте стада, по сравнению с муравейником? Говорит. Совместная деятельность на разном уровне.
Муравьи сами являются простыми системами. И организовывать их прощечем млекопитающих например.
-
Дискретность определяют искусственно, "нарезая" естественный континуум. Например, в биологии есть такое понятие "клинальная изменчивость".
Может я чего-то сильно не понимаю, но если есть квантование некой переменной (неких признаков), то говорить о континууме бессмысленно. Может быть, тут идет какая-то терминологическая путаница?
Дискретность не отменяет бесконечной изменчивости – натуральный ряд, как известно, тоже бесконечен. Но это бесконечность меньшего порядка, чем континуальная – «алеф 0» и «алеф 1», в канторовских обозначениях, соответственно.
...Для того чтобы количество перешло в качество, надо сначала определить количество.
... На определённом этапе субъективизм следует исключить. Например, на этапе количественной оценки.
В одном очень хорошем учебнике времен моей студенческой юности стояло эпиграфом: «Цель расчетов – не числа, а понимание».
Понимание, в частности, требует, что перед измерением (расчетом) надо определиться с тем, что за цифру мы собираемся получить и с какой целью. В ином случае исследовательскую работу можно было бы полностью перепоручить ЭВМ, а сегодня апологетов «машинного разума» среди серьезных ученых уже не осталось. Так что об «субъективизма» (в вашей терминологии) никуда уйти невозможно и не нужно. Более того, если неотчетливо понимать, для чего именно вам нужны количественные характеристики, то можно вместо науки легко получить квазинауку – какую-нибудь астрологию или «экономикс». В последних «тоже», как и в «настоящей» науке используют сложную математику и измерения, но вот только результаты, мягко говоря, не имеют отношения к реальной действительности...
Всё у вас условно. На глазок наука не должна делаться. Понимаете?
Нет, не понимаю, почему «условно» - это «на глазок». Боюсь, что это как раз вы не понимаете.
Я уже приводил вполне конкретный пример с разделением характеристик веществ в физике по удельной проводимости, и про условность границ при наличии объективных качественных различий внутри границ. Вам этот пример остался непонятен? Или пример про условность границ материков и океана (берегового шельфа), при том, что качественное различие между океаном и материком вы, надеюсь, отрицать не станете.
Разумеется есть нюансы у люой системы. Но делал упор именно на сходство.
А вот тут я тоже не согласен – сходство процессов биологической и социальной эволюций неизмеримо менее интересно, чем различия. И, самое главное, выявление сходства ничего не дает для понимания процессов в каждой из эволюций – из-за принципиально разного характера движущих сил и механизмов.
А само по себе сходство проявляется настолько тривиальным образом, что и изучать в нем нечего. Это сходство формальной модели. Например, есть туева хуча процессов, которые описываются линейными уравнениями. Но предложите физику или химику посчитать, на основе этого сходства, сходными и сами описываемые процессы, и он (в лучшем случае) весело посмеется удачной шутке.
У меня есть впечатление (возможно ложное) что для биологов и медиков количественные методы настолько внове, что они приобретают характер неких фетишей. А, это мы померили, это – рассчитали, значит, мы ,наконец, заняты «настоящей» наукой! Я как-то приводил ссылку на реальную историю – в одном НИИ разработали для медиков некий измерительный прибор. Для отображения использовалось стандартное пятизначное цифровое табло. Точность измерения была указана в паспорте и составляла что-то около 10% (иначе говоря, только две старших цифры были достоверны). Через несколько лет разработчики с колоссальным удивлением узнали, что медики пишут статьи и готовят диссертации на основе измерений этим прибором, причем рассматриваются «эффекты», «проявляющиеся» в третьей-пятой цифрах результата – заведомо ниже погрешности!
Очень смутный фактор и сложно определяемый.
Очень конкретный фактор, элементарно определяемый с первого взгляда. Достаточно перечитать учебник истории и сравнить с учебником паолентологии. Хотя бы на уровне временных шкал.
Муравьи сами являются простыми системами. И организовывать их прощечем млекопитающих например.
Муравейник – это НЕ сумма муравьев, стадо – это НЕ сумма особей, социум – это НЕ сумма индивидуумов. Сколько еще нужно растолковывать эти элементарные вещи?!
Даже электроны в составе ансамблей проявляют совсем другие свойства и эффекты, чем в "свободном" (изолированном) состоянии! Как можно делать вывод о свойствах муравейника по изолированному муравью или о свойствах социума - по индивидууму? Никак не могу воспринять подобную абсурдную "логику"...
-
Отрывок из: ТЕОРИЯ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ. АНОХИН П. К.
(Новые подходы к оптимизации управленческой деятельности)
//Таким образом, в концепции функциональной системы наиболее важным ключевым этапом, определяющим развитие поведения, является выделение цели поведения. Она представлена аппаратом акцептора результатов действия, который содержит два типа образов, регулирующих поведение, - сами цели и способы их достижения. Выделение цели связывается с операцией принятия решения как заключительного этапа афферентного синтеза. В чем суть механизма, который приводит к принятию решения, в результате которого и формируется цель?
Исследователи выделяют две группы эмоциональных явлений.
1. Первая группа – это ведущие эмоции. Их возникновение связано с появлением или усилением потребностей. Так, возникновение той или другой биологической потребности, прежде всего отражается в появлении отрицательных эмоциональных переживаний, выражающих биологическую значимость тех изменений, которые развиваются во внутренней среде организма. Качество и специфика ведущего эмоционального переживания тесно увязаны с типом и особенностями породившей его потребности.
2. Вторая группа эмоциональных переживаний – ситуативные эмоции.
Они возникают в процессе действий, совершаемых в отношении цели, и являются следствием сравнения реальных результатов с ожидаемыми. В структуре поведенческого акта, по П.К. Анохину, эти переживания возникают в результате сопоставления обратной афферентации с акцептором результатов действия. В случаях рассогласования возникают эмоциональные переживания с отрицательным знаком. При совпадении параметров результатов действия с ожидаемыми эмоциональные переживания носят положительный характер.
Наиболее прямое отношение к формированию цели поведения имеют ведущие эмоции. Это касается как отрицательных, так и положительных эмоциональных переживаний. Ведущие эмоции с отрицательным знаком сигнализируют субъекту о биологической значимости тех отклонений, которые совершаются в его внутренней среде. Они и определяют зону поиска целевых объектов, так как эмоциональные переживания, порожденные потребностью, направлены на те предметы, которые способны ее удовлетворить. Например, в ситуации длительного голодания переживание голода проецируется на пищу. В результате этого меняется отношение животного к пищевым объектам. Оно эмоционально, с жадностью набрасывается на еду, тогда как сытое животное может проявить полное равнодушие к пище.
Целенаправленное поведение – поиск целевого объекта, удовлетворяющего потребность, - побуждается не только отрицательными эмоциональными переживаниями. Побудительной силой обладают и представления о тех положительных эмоциях, которые в результате индивидуального прошлого опыта связаны в памяти животного и человека с получением будущего положительного подкрепления или награды, удовлетворяющего данную конкретную потребность. Положительные эмоции фиксируются в памяти и впоследствии возникают всякий раз как своеобразное представление о будущем результате при возникновении соответствующей потребности. //
Надеюсь теперь вопрос о базовых целях поведения человека закрыт?
-
Я повторюсь - природа континуальна по своей природе.
Почему-то со времен открытия Планком квантования энергии, физики считали, что природа, напротив, дискретна... Наверное, надо было биологов слушать... :lol: Правда, и там гены и дискретность... Ну где же та континуальность, почему не вижу?
Снег Север, неужели не понятно, что Рендалл имел ввиду "континуальность" в смысле непрерывности. Глупо думать, что дискретная природа квантов делает дискретными биологические объекты и процессы.
Даже если есть дискретность, то в макропроцессах она пропадает, так процессы - это суть среднестатистическое описание множества дискретных микрообъектов и процессов (в том числе связанных с дискретными генами). Эти среднестатистические модели построены на действительных числах, потому Рендалл, говоря о континуальности, в какой-то мере, прав.
Дискретность не отменяет бесконечной изменчивости – натуральный ряд, как известно, тоже бесконечен. Но это бесконечность меньшего порядка, чем континуальная – «алеф 0» и «алеф 1», в канторовских обозначениях, соответственно.
В который раз... что хотите показать свои знания в алефах? Ну дык здесь это совсем ни к чему, если такое рвение - идите сюда http://dxdy.ru/matematika-f1-0.html (http://dxdy.ru/matematika-f1-0.html) :)
-
С точки зрения властей капиталистического мира хищническая эксплуатация природных ресурсов и разрушительные войны вполне разумны, они приносят им колоссальные прибыли и укрепляют их власть. А катастрофическими последствиями для «быдляка» они ничуть не озабочены.
Тем не менее война осуществляется руками простых людей. Сама возможность собрать многомиллионные армии и натравить их друг на друга говорит о том, что природа человека не вполне адекватна современным реалиям.
Понимание, в частности, требует, что перед измерением (расчетом) надо определиться с тем, что за цифру мы собираемся получить и с какой целью. В ином случае исследовательскую работу можно было бы полностью перепоручить ЭВМ, а сегодня апологетов «машинного разума» среди серьезных ученых уже не осталось.
В том, что в современных ЭВМ нет разума и сознания я не сомневаюсь: пока они лишь являются возможностью переложить интеллектуальный навык на более быструю основу, т.е. могут эмулировать лишь бессознательное. Но каких-то принципиальных препятствий для создания разумной машины (не обязательно ЭВМ) не существует.
Даже электроны в составе ансамблей проявляют совсем другие свойства и эффекты, чем в "свободном" (изолированном) состоянии! Как можно делать вывод о свойствах муравейника по изолированному муравью или о свойствах социума - по индивидууму? Никак не могу воспринять подобную абсурдную "логику"...
В том, что социум - это не сумма индивидов, а молекула - не просто сумма электронов и ядер, я не спорю. Но свойства электронов и ядер определяют, что можно в принципе из них собрать, биологическая природа человека - диапазон возможных социумов (наверняка ещё до конца не изведанный).
-
...Надеюсь теперь вопрос о базовых целях поведения человека закрыт?
Ни в малейшей степени.
Даже если принять сказанное за истину (а данные идеи отнюдь не общепризнанны), из него никак не следует, что цель ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО эмоциями. А того, что эмоции влияют, в некоторой мере, на поведение людей, никто и не отрицал.
Не ожидал от вас столь примитивного передергивания.
-
Снег Север, неужели не понятно, что Рендалл имел ввиду "континуальность" в смысле непрерывности.
Никакой непрерывности в биологической эволюции нет и быть не может – генетические изменения дискретны.
Это как раз основной лозунг креационистов – продемонстрируйте нам все стадии последовательного роста хвоста или крыльев. А если какую-то стадию пропустили, то это доказательство «творения». А на самом деле, промежуточных стадий, как правило, просто не бывает.
-
Тем не менее война осуществляется руками простых людей. Сама возможность собрать многомиллионные армии и натравить их друг на друга говорит о том, что природа человека не вполне адекватна современным реалиям.
Не вижу никакой связи с «природой человека».
Но каких-то принципиальных препятствий для создания разумной машины (не обязательно ЭВМ) не существует.
Никаких принципиальных препятствий для полета в соседнюю галактику не существует. Когда полетите?
Но свойства электронов и ядер определяют, что можно в принципе из них собрать, биологическая природа человека - диапазон возможных социумов (наверняка ещё до конца не изведанный).
Опять – двадцать пять... Вы никак не хотите или не можете понять, что НЕ определяют.
Сколько осмысленных слов вы можете собрать из тридцати двух букв и насколько смысл этих слов определяется свойствами букв?
-
Вы никак не хотите или не можете понять, что НЕ определяют.
Сколько осмысленных слов вы можете собрать из тридцати двух букв и насколько смысл этих слов определяется свойствами букв?
Ну раз не определяют, попробуйте собрать из букв пистолет или швейную машинку!
-
Снег Север, неужели не понятно, что Рендалл имел ввиду "континуальность" в смысле непрерывности.
Никакой непрерывности в биологической эволюции нет и быть не может – генетические изменения дискретны.
Если так, то вся теория эволюции теряет свой смысл. Ведь основа теории изучение динамики процесса, причем в статистическом приближении, которое делает переходы как бы преемственными, связанными т.е. практически непрерывными.
Непрерывность зависит от того в каком пр-ве рассматривается функция или функционал. Например, не непрерывная в одном пр-ве функция в другом может быть непрерывной. В биологических моделях, так как они вероятностные, лучше использовать соответствующий ослабленные меры и метрики.
-
Не ожидал от вас столь примитивного передергивания.
Тогда прекратите увиливать и скажите в чем цель жизнедеятельности коммуниста.
-
Не вижу никакой связи с «природой человека».
Связь такая, что при другом наборе инстинктов солдат не удалось бы заставить убивать солдат другой армии и всё кончалось бы либо братанием, либо самороспуском армий независимо от желаний руководства.
Никаких принципиальных препятствий для полета в соседнюю галактику не существует. Когда полетите?
Это более далёкая перспектива, чем создание искусственного разума, т.к. нужны не просто новые технологии, а новая физика. В случае же разума - человеческий мозг у нас "под боком", в нём нет экстремальных давлений, температур, скоростей и т.п.
Опять – двадцать пять... Вы никак не хотите или не можете понять, что НЕ определяют.
Сколько осмысленных слов вы можете собрать из тридцати двух букв и насколько смысл этих слов определяется свойствами букв?
Звучание букв и свойства нашего речевого аппарата будут определять набор слогов и максимальную длину слов, в чём будет и влияние свойств букв (их звучание). И если в алфавите нет какого-то звука (хотя бы в виде буквосочетания) - его не будет и в словах.
-
Снег Север, неужели не понятно, что Рендалл имел ввиду "континуальность" в смысле непрерывности.
Никакой непрерывности в биологической эволюции нет и быть не может – генетические изменения дискретны.
Если так, то вся теория эволюции теряет свой смысл. Ведь основа теории изучение динамики процесса, причем в статистическом приближении, которое делает переходы как бы преемственными, связанными т.е. практически непрерывными.
Какой-то набор слов...
В СТЭ нигде не прописана «непрерывность», это ваши взятые с потолка домыслы. Взаимосвязанность переходов, вообще говоря, требует дополнительных доказательств – в наиболее распространенном варианте СТЭ мутационная изменчивость генома и отбор независимы. Но даже в случае взаимосвязанности, никакая «непрерывность» не требуется – абсолютно то же самое имеет место при дискретности эволюционных процессов.
Иначе чем чушью, ваши последние заявления назвать трудно. Вот что делает с человеком религиозный подход!
Не ожидал от вас столь примитивного передергивания.
Тогда прекратите увиливать и скажите в чем цель жизнедеятельности коммуниста.
Вам уже отвечали – дважды. Если у вас дислексия, то это не мои проблемы.
-
Не вижу никакой связи с «природой человека».
Связь такая, что при другом наборе инстинктов солдат не удалось бы заставить убивать солдат другой армии и всё кончалось бы либо братанием, либо самороспуском армий независимо от желаний руководства.
Это с какого такого бодуна «не удалось бы»?
Военнослужащие, особенно – в современных наемных буржуазных армиях, просто выполняют свою, обычно неплохо оплачиваемую, работу. Ни малейшей связи с «инстинктами» ни на каком уровне не прослеживается.
Это более далёкая перспектива, чем создание искусственного разума, т.к. нужны не просто новые технологии, а новая физика.
Создание искусственного разума, во-первых, требует новых технологий и «новой физики» не в меньшей степени – на существующей технологической базе аналог мозга создать невозможно. Во-вторых, как уже безоговорочно доказано, создание искусственного разума никак не ограничивается моделированием свойств человеческого мозга – это только прдварительный этап.
Звучание букв и свойства нашего речевого аппарата будут определять набор слогов и максимальную длину слов, в чём будет и влияние свойств букв (их звучание). И если в алфавите нет какого-то звука (хотя бы в виде буквосочетания) - его не будет и в словах.
Вижу, вы совершенно не имеете представления о принципах построения языка, но у меня не времени вас просвещать, да и тема не об этом.
Замечу одно – когда рассматривают «свойства системы», то рассматривают как раз то, что характерно для системы, как целого, и отличает ее (систему, как целое) от свойств элементов. Поэтому в свойства системы свойства элементов не входят и их не определяют принципиально.
-
Какой-то набор слов...
В СТЭ нигде не прописана «непрерывность», это ваши взятые с потолка домыслы. Взаимосвязанность переходов, вообще говоря, требует дополнительных доказательств – в наиболее распространенном варианте СТЭ мутационная изменчивость генома и отбор независимы. Но даже в случае взаимосвязанности, никакая «непрерывность» не требуется – абсолютно то же самое имеет место при дискретности эволюционных процессов.
Поучите лучше теорвер. Вас же почему-то не удивляет, что практически все модели мат.физики оперируют непрерывными зависимостями, при том, что на самом деле описываемые физические объекты дискретные (поток зарядов, совокупность молекул и т.д.) Тоже самое и в макроэволюции.
Правило постепенности эволюции (градуализма).
Постепенное преобразование органических форм в палеонтологических рядах, наличие переходных форм и постепенная трансформация видов из одного в другой в последовательных биозонах были известны еще додарвиновской палеонтологии. Эти факты находились в согласии с представлением об эволюции путем накопления мелких наследственных различий, поэтому Ч. Дарвин рассматривал их как косвенные доводы в пользу своей теории.
Были указаны три граничных условия, при соблюдении которых правило должно выполняться: 1) последовательные биозоны не разделены перерывами в осадконакоплении; 2) в верхней, более молодой, биозоне не происходит замещения близким видом, мигрировавшим из другой географической области; 3) остатки организмов присутствуют в достаточном количестве на протяжении всей осадочной толщи. Иными словами, правило выполняется при условии полноты стратиграфической и адекватности палеонтологической летописи, что почти никогда невозможно утверждать. Эмпирическое обоснование правила на массовом материале летописи практически невозможно. Однако немногие специально-подобранные случаи сравнительно полных стратиграфических и палеонтологических последовательностей с возможно более узкой пространственной локализацией филогенетических процессов позволяют обнаружить тенденцию ископаемых организмов к рядоположенности и гомотаксису с их стратиграфическим положением. Эти «кинематографические» тенденции иногда рассматривают как прямое указание палеонтологии на факт существования эволюции, хотя речь идет о весьма правдоподобной гипотезе.
Постепенность эволюции хорошо согласуется с представлением о разрушительном действии на структуру больших порций кратковременно получаемой новизны. Любые формы макрогенеза сопряжены с большим риском вымирания. Это подтверждает и правило обратной зависимости ранга таксона и частоты возникновения таких таксонов в филогенезе. Постепенное и преемственное развитие, сохраняющее архетип таксона и направление его' специализации, в соответствии с правилом «перемежающегося равновесия» составляет основной фон филогенетических событий. Градуализм нашел отражение в правиле градации или постепенного прогрессивного усовершенствования, правиле постепенного количественного нарастания разнообразия форм жизни от более древних отложений к более молодым. Правило возникновения филогенетических новшеств преимущественно на поздних стадиях онтогенеза — основа «биогенетического закона» Э. Геккеля и закона К. Э. Бэра. Терминальные изменения касаются более мозаичной стадии онтогенеза, в течение которой нарушение одной части меньше вредит развитию других частей целого. Напротив, даже небольшое, но не регулируемое к норме уклонение ранних стадий развития влечет вследствие активного взаимодействия частей на стадиях детерминации цепную реакцию нарушения последующего хода индивидуального развития.
Таким образом, правило постепенности и непрерывности эволюции — просто внешнее выражение преемственности, необходимое условие развития, и оно должно выполнять эвристическую функцию: чем больше кратковременно получаемой новизны требует филогенетическая гипотеза, чем большего размера скачка требуют ее условия, тем менее при прочих равных условиях эта гипотеза правдоподобна.
А.С.Раутиан // ПАЛЕОНТОЛОГИЯ КАК ИСТОЧНИК СВЕДЕНИЙ О ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ И ФАКТОРАХ ЭВОЛЮЦИИ (Современная палеонтология. М.: Недра, 1988. Т.2. С. 76-118).
-
Военнослужащие, особенно – в современных наемных буржуазных армиях, просто выполняют свою, обычно неплохо оплачиваемую, работу. Ни малейшей связи с «инстинктами» ни на каком уровне не прослеживается.
А грузины, снимавшие на сотовый телефон стрельбу из танка по жилым домам в Цхинвали? А почти повсеместная любовь человеческих особей мужского пола к огнестрельному оружию? А необычайная популярность компьютерных игр в жанре shooter?
Погорячились вы насчет отсутствия связи войн с инстинктами.
-
Вам уже отвечали – дважды. Если у вас дислексия, то это не мои проблемы.
Дайте ссылку на сообщение.
-
Погорячились вы насчет отсутствия связи войн с инстинктами.
Ну ему простительно, он же ортодоксальный коммунист :lol:
-
Правило постепенности эволюции (градуализма).
Вы изрекли очередную чушь. То, что понимают под «постепенностью» в палеонтологии не имеет ни малейшего отношения к «непрерывности» эволюции.
Попробуйте на минуту отрешиться от своих религиозных догм и подумать. Возьмем, к примеру, менделевский горох – с морщинистыми и гладкими горошинами. Допустим «непрерывность» эволюционных изменений и забудем про генетику и молекулярную биологию, которые сразу ставят крест на этом допущении.
«Непрерывность» означает, что наряду с морщинистыми и гладкими горошинами должны наблюдаться устойчивые формы «на четверть морщинистые», «на треть морщинистые», «наполовину морщинистые» и т.п., во всех вариантах. Но их не наблюдается. Никаких разумных причин для их скоропостижного вымирания также не имеется. Но в таком случае любимый вопрос креационистов: «Где переходные формы?!» не только логичен и оправдан, но и обязателен для любого добросовестного исследователя. А вам, в рамках вашей догмы о «непрерывности» эволюционных изменений, ответить на него абсолютно нечего!
Вам уже отвечали – дважды. Если у вас дислексия, то это не мои проблемы.
Дайте ссылку на сообщение.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=570 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4708&postdays=0&postorder=asc&start=570)
-
А грузины, снимавшие на сотовый телефон стрельбу из танка по жилым домам в Цхинвали? А почти повсеместная любовь человеческих особей мужского пола к огнестрельному оружию? А необычайная популярность компьютерных игр в жанре shooter?
Гм, а вы как думаете – танкисты отправились стрелять по жилым домам из «инстинктивной агрессивности»? Или чтобы было что на сотовый снять?
Почему-то «агрессивные инстинкты» грузин несколько лет спали, а когда жующий галстуки г-н решил, что может рассчитывать на поддержку США и бездействие России, вдруг разом проснулись?
Что, по-вашему, тут первично, а что вторично?
Про шуттеры и оружие – я же нигде не отрицал наличие агрессивности вообще. Но многовековой опыт доказывает, что эта агрессивность великолепно «сублимируется» охотой или спортивными играми. И к войнам не ведет, если на то нет особых, чисто социальных, причин, никакого отношения к инстинктам не имеющих.
-
Правило постепенности эволюции (градуализма).
Вы изрекли очередную чушь. То, что понимают под «постепенностью» в палеонтологии не имеет ни малейшего отношения к «непрерывности» эволюции.
Палеонтология - это летопись(в наших мат.терминах можно сказать график) эволюции.
Возьмем, к примеру, менделевский горох – с морщинистыми и гладкими горошинами. Допустим «непрерывность» эволюционных изменений и забудем про генетику и молекулярную биологию, которые сразу ставят крест на этом допущении.
«Непрерывность» означает, что наряду с морщинистыми и гладкими горошинами должны наблюдаться устойчивые формы «на четверть морщинистые», «на треть морщинистые», «наполовину морщинистые» и т.п., во всех вариантах. Но их не наблюдается. Никаких разумных причин для их скоропостижного вымирания также не имеется.
Вы говорите про отдельные организмы, т.е. про микроэволюцию. Это все равно что в статфизике начать рассматривать отдельные молекулы и из-за этого провозгласить термодинамические процессы не непрерывными :)
Единицей макроэволюции является популяция или вид. Популяция или вид как совокупность отдельных особей (так же как и температура газа определяемая совокупностью молекул, например) изменяются непрерывно. Метрикой здесь является совокупность видовых признаков. Т.е. расстояние между двумя точками (популяциями или даже особями) определяется именно этой метрикой. Или есть примеры одномоментного превращения одного вида в другой?
-
Единицей макроэволюции является популяция или вид. Популяция или вид как совокупность отдельных особей (так же как и температура газа определяемая совокупностью молекул, например) изменяются непрерывно.
Если вы намерены рассматривать эволюционный процесс с такого расстояния, то процесс видообразования становится у вас чистой условностью – как выбор единицы температурной шкалы, например.
В действительности, вид получает смысл только на уровне микроэволюции. Не зря сегодня всё шире используются цитогенетические и молекулярно-биологические критерии видов.
-
Может я чего-то сильно не понимаю, но если есть квантование некой переменной (неких признаков), то говорить о континууме бессмысленно. Может быть, тут идет какая-то терминологическая путаница?
Возможно идёт путаница в терминологии. Но в ботанике, фитоценологии например хорошо представляют что такое континуум - континуальный подход является доминирующим (в настоящее время там обостряется спор по этому поводу). Геомерида (живой покров) континуален, это известно любому биологу. Дискретизация осуществялется исключительно для удобства исследования.
В одном очень хорошем учебнике времен моей студенческой юности стояло эпиграфом: «Цель расчетов – не числа, а понимание».
Слова Хэмминга моих выводов не отменяют. 8) То что вы проговариваете - прекрасно известно любому прикладному математику. Количественная оценка не подразумевает "мясорубку" из данных. Но критерии выбора математических методов должны быть объективны. Согласны?
Или пример про условность границ материков и океана (берегового шельфа), при том, что качественное различие между океаном и материком вы, надеюсь, отрицать не станете.
Это и есть континуальность. О чём тогда спор?
А вот тут я тоже не согласен – сходство процессов биологической и социальной эволюций неизмеримо менее интересно, чем различия.
Если вы учли все значимые факторы, то не имеет значения, что вы учитываете - сходство или различие, т.к. они взаимо дополняют друг друга. Но вот вопрос - учли все? В систематике сейчас копья ломаются - кладистический анализ или фенетика. И везде в биологии так. Критерии сходства сложно определяются.
Например, есть туева хуча процессов, которые описываются линейными уравнениями. Но предложите физику или химику посчитать, на основе этого сходства, сходными и сами описываемые процессы, и он (в лучшем случае) весело посмеется удачной шутке.
Причём тут линейные уравнения? Как вы вообще сходство определяете?
У меня есть впечатление (возможно ложное) что для биологов и медиков количественные методы настолько внове, что они приобретают характер неких фетишей.
По-разному. Для одних - это "кость в горле", для других - фетиш, для третьих - инструмент. Я среди третьих. Но констатирую - среди биологов слюа математическая подготовка (сам помню как нас учили).
Достаточно перечитать учебник истории и сравнить с учебником паолентологии. Хотя бы на уровне временных шкал.
Некорректное сравнение. Надо сравнивать сравнимое.
Муравейник – это НЕ сумма муравьев, стадо – это НЕ сумма особей, социум – это НЕ сумма индивидуумов. Сколько еще нужно растолковывать эти элементарные вещи?!
Это вы кому? Я где то писал, что сумма? Может быть ещё про аддитивность и эмерджентность расскажете? Но организовать сложное сложнее, чем простое. Муравьи - простые системы, даже если у них сложная организация для насекомых. Но копытные например - сложные системы (в сравнении с муравьями) и организоваться им сложнее (большее количество факторов влияет).
-
Геомерида (живой покров) континуален, это известно любому биологу.
Дискретизация осуществялется исключительно для удобства исследования.
Биосфера состоит не только из счетного, но и, со всей очевидностью, из вполне конечного числа организмов. Так что «континуально» ее можно рассматривать только для упрощения модели.
Но критерии выбора математических методов должны быть объективны. Согласны?
Нет, разумеется, не согласен. Выбор методов, тем паче, математических ментодов – это исключительно вопрос удобства, тут и спорить не о чем!
Или пример про условность границ материков и океана (берегового шельфа), при том, что качественное различие между океаном и материком вы, надеюсь, отрицать не станете.
Это и есть континуальность. О чём тогда спор?
В геологии, физике или философии считают прямо противоположным образом, границы – условны, различия - объективны.
Причём тут линейные уравнения? Как вы вообще сходство определяете?
Я уже писал – сходство/различие определяются характерными движущими силами и параметрами процессов. Если они различны, то различны и процессы, вне зависимости от сходства формальных моделей описания.
Достаточно перечитать учебник истории и сравнить с учебником паолентологии. Хотя бы на уровне временных шкал.
Некорректное сравнение. Надо сравнивать сравнимое.
Это вы же беретесь сравнивать социум людей и стаю животных – или я что-то путаю?
Но организовать сложное сложнее, чем простое. Муравьи - простые системы, даже если у них сложная организация для насекомых. Но копытные например - сложные системы (в сравнении с муравьями) и организоваться им сложнее (большее количество факторов влияет).
Совершенно неверное утверждение. Сложность организации системы определяется сложностью взаимосвязей ее частей, а не сложностью самих частей. В муравейнике эта сложность намного выше, чем в стаде копытных.
-
Биосфера состоит не только из счетного, но и, со всей очевидностью, из вполне конечного числа организмов. Так что «континуально» ее можно рассматривать только для упрощения модели.
Атмосфера состоит не только из счетного, но и, со всей очевидностью, из вполне конечного числа молекул. Так что «континуально» ее можно рассматривать только для упрощения модели. :lol:
-
Биосфера состоит не только из счетного, но и, со всей очевидностью, из вполне конечного числа организмов. Так что «континуально» ее можно рассматривать только для упрощения модели.
Атмосфера состоит не только из счетного, но и, со всей очевидностью, из вполне конечного числа молекул. Так что «континуально» ее можно рассматривать только для упрощения модели. :lol:
Вы удивитесь, но именно так и делают в аэродинамике. А когда рассматривают, например, "убегание" атмосферы в космическое пространство, воленс-ноленс приходится спускаться на молекулярный уровень.
-
Биосфера состоит не только из счетного, но и, со всей очевидностью, из вполне конечного числа организмов. Так что «континуально» ее можно рассматривать только для упрощения модели.
Связи дают континуум. Выделение подмножеств - это и есть упрощение.
Нет, разумеется, не согласен. Выбор методов, тем паче, математических ментодов – это исключительно вопрос удобства, тут и спорить не о чем!
Нет уж. Если только удобство, то это эклектика.
В геологии, физике или философии считают прямо противоположным образом, границы – условны, различия - объективны.
Границы условны потому что континуум.
Я уже писал – сходство/различие определяются характерными движущими силами и параметрами процессов. Если они различны, то различны и процессы, вне зависимости от сходства формальных моделей описания.
То есть сначала обеспечиваем однородность, а потом уже сравниваем. Как вы кстати сравнивать то собрались?? Паттернами??
Достаточно перечитать учебник истории и сравнить с учебником паолентологии. Хотя бы на уровне временных шкал.
Некорректное сравнение. Надо сравнивать сравнимое.
Это вы же беретесь сравнивать социум людей и стаю животных – или я что-то путаю?
Совершенно неверное утверждение. Сложность организации системы определяется сложностью взаимосвязей ее частей, а не сложностью самих частей.
Сложностью частей тоже. Что проще организовать? Стадо коров или стадо людей??
-
Связи дают континуум. Выделение подмножеств - это и есть упрощение.
... Границы условны потому что континуум.
Значит, вы сами подтвердили, что проведение границ между видами – условность. ЧТД.
Нет, разумеется, не согласен. Выбор методов, тем паче, математических ментодов – это исключительно вопрос удобства, тут и спорить не о чем!
Нет уж. Если только удобство, то это эклектика.
Я понимаю и в чем-то разделяю ваше желание, чтобы теории и методы были «даны свыше» :lol: - тогда действительно можно было бы найти «абсолютно правильный» метод или теорию. но к нашему общему сожалению это не так – теории, модели, методы суть порождения человеческого сознания и всегда условны. Это особенно наглядно доказывают те разделы науки, где одновременно применяют, выбирая из соображений удобства, принципиально разные модели и математический аппарат. Например, квантовая механика.
То есть сначала обеспечиваем однородность, а потом уже сравниваем. Как вы кстати сравнивать то собрались?? Паттернами??
В случаях, о которых я писал, сравнение вообще не имеет смысла. Что сравнивать-то – модели? А какой в этом прок?
Это вы же беретесь сравнивать социум людей и стаю животных – или я что-то путаю?
Я не понял – это вы мне мой вопрос адресуете? Я же всё время пишу, что социум и стаю сравнивать нельзя! И в качестве самого наглядного доказательства того, почему нельзя, предлагаю посмотреть на временные шкалы. Если скорость процессов, в одинаковых условиях, отличается на порядки, то это первый признак того, что в основе их лежат принципиально разные механизмы.
Сложностью частей тоже. Что проще организовать? Стадо коров или стадо людей??
Коров, конечно. Для этого достаточно мальчишки пастушка и собачонки.
-
Значит, вы сами подтвердили, что проведение границ между видами – условность. ЧТД.
А я вам о чём талдычу тут? Это вы мне тут про дискретность поёте. А я вам с самого начала про континуум.
тогда действительно можно было бы найти «абсолютно правильный» метод или теорию. но к нашему общему сожалению это не так – теории, модели, методы суть порождения человеческого сознания и всегда условны.
Чего вы тут юродствуете? Вы будете данные, измеренные в порядковой шкале загонять под "пресс" кластерного анализа? У каждого метода есть свои границы применимости. Так что удобство это не критерий... оно желательно, но по важности находится в конце списка.
В случаях, о которых я писал, сравнение вообще не имеет смысла. Что сравнивать-то – модели? А какой в этом прок?
Я вам про объекты писал. Ну да ладно. А модель обычно сравнивают с оригиналом... да и в принципе есть много способов проверки модели.
Я не понял – это вы мне мой вопрос адресуете?
Да. Опечатка вышла. 8)
И в качестве самого наглядного доказательства того, почему нельзя, предлагаю посмотреть на временные шкалы. Если скорость процессов, в одинаковых условиях, отличается на порядки, то это первый признак того, что в основе их лежат принципиально разные механизмы.
Что вы сравнивать пытаетесь интересно? Людей с людьми? Смешно...
У вас должны быть одни и те же критерии к муравьям, пчёлам, стадам копытных, стаям волков, стадам обезьян и обществу людей. Есть такие?
Коров, конечно. Для этого достаточно мальчишки пастушка и собачонки.
ЧиТД...
-
Значит, вы сами подтвердили, что проведение границ между видами – условность. ЧТД.
А я вам о чём талдычу тут? Это вы мне тут про дискретность поёте. А я вам с самого начала про континуум.
Похоже, вы уже сами забыли, что доказываете. Вы только что уверяли, что установление объективных границ между видами – это чуть ли не самое главное, и что для этого есть некие основания. а теперь признаете их полную условность. как-то страноо выходит...
У каждого метода есть свои границы применимости.
Вы с умным видом вещаете трюизмы. У разных методов могут быть вполне сравнимые границы применимости – пример я давал с КМ. То, что у вас не всегда есть несколько примерно равноценных методов – это частность. А взаимозаменяемость и условность методов – универсальный принцип.
В случаях, о которых я писал, сравнение вообще не имеет смысла. Что сравнивать-то – модели? А какой в этом прок?
Я вам про объекты писал. Ну да ладно. А модель обычно сравнивают с оригиналом... да и в принципе есть много способов проверки модели.
Объекты? Сравнивать буханку хлеба с кирпичом можно в механике, но во всех иных случаях это бессмысленно, даже при близком соотношении размеров и массы. Вот это и есть столь вами любимое «сравнение».
Что вы сравнивать пытаетесь интересно? Людей с людьми? Смешно...
У вас должны быть одни и те же критерии к муравьям, пчёлам, стадам копытных, стаям волков, стадам обезьян и обществу людей. Есть такие?
Вы придуриваетесь, или у вас прогрессирующий склероз? Кто все время вещал про единый подход к ульям, муравейникам, стаям, стадам и к социуму, на основе «этологии» - я, что ли???
Коров, конечно. Для этого достаточно мальчишки пастушка и собачонки.
ЧиТД...
Да – то, что доказывал всю дорогу я. Стадо из коров организовать просто. Но сложную систему, наподобие улья или муравейника, из коров организовать вообще невозможно. А из простеньких муравьев и пчел – возможно. Поэтому сложность системы никак не соотносится со сложностью ее составных частей. ЧТД!
-
Похоже, вы уже сами забыли, что доказываете. Вы только что уверяли, что установление объективных границ между видами – это чуть ли не самое главное, и что для этого есть некие основания. а теперь признаете их полную условность. как-то страноо выходит...
Не условность, а континуальность. Следовательно требуется определить критерии для вида в рамках континуального понимания таксонообразования.
А взаимозаменяемость и условность методов – универсальный принцип.
Надоело мне вам объяснять. То трюизмы, то условность. Я сказал всё что надо выше.
Объекты? Сравнивать буханку хлеба с кирпичом можно в механике, но во всех иных случаях это бессмысленно, даже при близком соотношении размеров и массы. Вот это и есть столь вами любимое «сравнение».
А про однородность вы проглядели или она вам не важна?
Вы придуриваетесь, или у вас прогрессирующий склероз? Кто все время вещал про единый подход к ульям, муравейникам, стаям, стадам и к социуму, на основе «этологии» - я, что ли???
Я вещал. Потому как это последовательный подход. Вам же был вопрос - вы сравниваете только людей с людьми? Это глупо, потому как сходство очевидно даже и без сравнения. А вот принцип градуализма (про который выше писал SE) указывает на постепенность изменений, а следовательно предпосылки социальной организации должны быть.
Да – то, что доказывал всю дорогу я. Стадо из коров организовать просто. Но сложную систему, наподобие улья или муравейника, из коров организовать вообще невозможно.
Пчеловодам расскажите... пусть посмеются ребята.
-
Следовательно требуется определить критерии для вида в рамках континуального понимания таксонообразования.
Ну что же – успехов в поисках черной кошки в темной комнате...
А про однородность вы проглядели или она вам не важна?
Для механики батон и кирпич – вполне однородные объекты. Просто принципиальная разница между ними лежит далеко вне области предмета механики. различие людей и животных – полностью аналогично, лежит далеко вне предмета биологии или этологии.
-
Во-вторых, как уже безоговорочно доказано, создание искусственного разума никак не ограничивается моделированием свойств человеческого мозга – это только прдварительный этап.
Полностью структура мозга ещё не изучена, в частности, не совсем ясно, что такое сознание и как его получить в машине; полностью исключить необходимость более глубокого понимания физики для понимания природы сознания нельзя. Тем не менее этот этап будет основным: достаточно будет подключить аналог мозга к искусственному телу и отдать "младенца" в электронном исполнении на воспитание в человеческую семью.
Это с какого такого бодуна «не удалось бы»? Военнослужащие, особенно – в современных наемных буржуазных армиях, просто выполняют свою, обычно неплохо оплачиваемую, работу. Ни малейшей связи с «инстинктами» ни на каком уровне не прослеживается.
С такого, что при иных инстинктивных программах массовые армии, убивающие друг друга, было бы невозможно или очень сложно создать, во всяком случае, не легче, чем построить коммунизм с современным человеком. Например, не смогли бы воевать существа с слабым иерархическим инстинктом, низкой агрессивностью или сильным врождённым запретом на убийство себе подобных.
Почему-то «агрессивные инстинкты» грузин несколько лет спали, а когда жующий галстуки г-н решил, что может рассчитывать на поддержку США и бездействие России, вдруг разом проснулись?
Что, по-вашему, тут первично, а что вторично?
Первичны инстинкты, которые позволяют убивать себе подобных из чужой стаи. А политические игры - лишь "спусковой крючок" для них, может также влиять солнечная активность и иные природные явления. Была бы природная агрессивность - повод всегда найдётся.
-
Вы удивитесь, но именно так и делают в аэродинамике. А когда рассматривают, например, "убегание" атмосферы в космическое пространство, воленс-ноленс приходится спускаться на молекулярный уровень.
"Убеганием атмосферы на молекулярном уровне" занимается генетика, а не теория эволюции.
-
...достаточно будет подключить аналог мозга к искусственному телу и отдать "младенца" в электронном исполнении на воспитание в человеческую семью.
Так вот – именно два последних действия и являются определяющими. Без них «аналог мозга» будет аналогом куска мертвой плоти. Не говоря уже о многократно муссировавшемся вопросе о том, что на существующей архитектурно-элементной базе для ЭВМ аналог мозга создать, по всей видимости, невозможно.
С такого, что при иных инстинктивных программах массовые армии, убивающие друг друга, было бы невозможно или очень сложно создать, во всяком случае, не легче, чем построить коммунизм с современным человеком. Например, не смогли бы воевать существа с слабым иерархическим инстинктом, низкой агрессивностью или сильным врождённым запретом на убийство себе подобных.
А без горючих матриалов не было бы пожаров, в отсутствие водоемов не было бы утоплений... Для желающих могу выдать столь же глубокомысленные и ценные умозаключения десятками... И столь же не имеющие отношения к делу. Потому, что и пожар на складе ГСМ, и утопление – это не правила, а исключения, несмотря на. Если кто еще не понял – есть причины необходимые, а есть достаточные. Из необходимых причин последствия вовсе еще не вытекают – нет причинно следственной связи.
От того же и война, несмотря на «природную агрессивность», из нее никаким боком не следует.
-
А без горючих матриалов не было бы пожаров, в отсутствие водоемов не было бы утоплений... Для желающих могу выдать столь же глубокомысленные и ценные умозаключения десятками... И столь же не имеющие отношения к делу. Потому, что и пожар на складе ГСМ,
Весь вопрос в том, является ли для сообщества разумных существ высокая агрессивность в сочетании со слабой инстинктивной моралью чем-то абсолютно необходимым, или это эволюционная случайность, ошибка природы? По аналогии: имеем ли мы дело с техпроцессом, в котором горючий растворитель неизбежен или же можно заменить его на нечто негорючее и малотоксичное?
Потому, что и пожар на складе ГСМ, и утопление – это не правила, а исключения, несмотря на.
Тем не менее история показывает, что войны являются скорее правилом, чем исключением. И развивая аналогию: пожары на складах ГСМ являются исключением только из-за хорошего знания их свойств и должном уровне мер безопасности. В случае же человека естественно-научный взгляд на его природу ещё только начинает развиваться.
Так вот – именно два последних действия и являются определяющими. Без них «аналог мозга» будет аналогом куска мертвой плоти.
Это я и не оспариваю: без обучения и средств "ввода-вывода" мозг действительно нормально работать не будет. Но это не отменяет возможность создания искусственного разума по следующей схеме
1) сначала создаются искусственные разумные существа, воспитывающиеся в обычных семьях. Гипотетически возможен альтернативный вариант с переносом на небиологический носитель взрослых добровольцев.
2) при достаточном количестве таких постлюдей они смогут сформировать уже собственное общество и собственную культуру
3) далее наступит момент, когда необходимость в Homo Sapiens ввиду его морального устаревания отпадёт и существующие люди будут переделаны в постлюдей, либо вымрут, часть, возможно, останется как музейные экспонаты.
И главное, всё по диалектике: тезис - человек, антитезис - его несовершенство, синтез - постлюди.
-
Весь вопрос в том, является ли для сообщества разумных существ высокая агрессивность в сочетании со слабой инстинктивной моралью чем-то абсолютно необходимым, или это эволюционная случайность, ошибка природы? По аналогии: имеем ли мы дело с техпроцессом, в котором горючий растворитель неизбежен или же можно заменить его на нечто негорючее и малотоксичное?
Вопрос представляется мне совершенно надуманным и малозначащим. Потому, что и «природная агрессивность» и «природная мораль» (если даже предположить, что она есть, что я решительно отрицаю) не имеют никакого значения в социальных процессах – см. всё написанное выше.
Тем не менее история показывает, что войны являются скорее правилом, чем исключением.
Категорически не согласен – если бы «природная агрессивность» действительно определяла войны, то последние случались бы на много порядков чаще. А исторический опыт показывает, что войны случаются в полном соответствии не с «природной агрессивностью», а с социальными причинами, как и требует марксистская материалистическая теория.
Это я и не оспариваю: без обучения и средств "ввода-вывода" мозг действительно нормально работать не будет. Но это не отменяет возможность создания искусственного разума по следующей схеме...
Возможно создание искусственного разума и по иной схеме, описанной в романах Лема. Только этот разум уже будет совершенно нечеловеческим. Но в любом случае, это будет разум на совершенно иной материальной основе, чем нынешние ЭВМ.
-
Категорически не согласен – если бы «природная агрессивность» действительно определяла войны, то последние случались бы на много порядков чаще. А исторический опыт показывает, что войны случаются в полном соответствии не с «природной агрессивностью», а с социальными причинами, как и требует марксистская материалистическая теория.
Категорически не соглашусь. Войны - нормальная внутривидовая борьба. Куда уж чаще? Окиньте взглядом документированную историю человечества: сплошные войны. "Ну чё тебе сказать, в мире все воруют, друг друга душат, в общем идет идет нормальая цивилизованная жизнь". (с) Гоблин, "Властелин колец", хотя фраза не его... Хотя лично Ваш покорный слуга не считает, что война - благо на личностном уровне - начитался, видимо, Ремарка и Аксенова. Вот такая амбивалентность, ипать. А исторический опыт ничего не показывает, кроме того, что инструменты борьбы за доминирование среди высших приматов продолжают развиваться. Я вам торпеду, а вы мне 50 мегатонн. Тем более вспомним, где коренится человеческая социальность? Да-да. Там! Снег, мы вроде бы оба Поршнева читали... А на счет Вашего давнего уже примера с "муравьиными войнами" не могу согласиться, "социальность" муравьев и социальность гоминид (и нас с Вами) это таки две большие "г"азницы.
ПС: Ви мне гово'рите за танки? В Одессе их есть! Уже не понял, к чему етот ПС я отписал :oops:
-
Господа и товарищи, имеет смысл создать новую тему здесь, посвящённую войнам. Администратор.
-
Потому, что и «природная агрессивность» и «природная мораль» (если даже предположить, что она есть, что я решительно отрицаю) не имеют никакого значения в социальных процессах
Резкое разделение биологического и социального антинаучно - они взаимно проникают друг в друга. Биологическое служит основой для социального и во многом определяет его облик.
Снова напоминаю про высокофункциональный аутизм, когда общий интеллект может прекрасно работать, но врождённые способности вроде автоматического чтения невербальной коммуникации, интуитивного понимания своих и чужих эмоций и theory of mind (интуитивное понимание, что другие люди обладают сознанием, эмоциями, мыслями, намерениями) отсутствуют или нарушены. В этом случае приходится проводить специальное обучение, замещая или усиливая испорченные инстинкты навыками.
Категорически не согласен – если бы «природная агрессивность» действительно определяла войны, то последние случались бы на много порядков чаще.
Едва ли они могли бы случаться на много порядков чаще: в истории человечества годов мира ощутимо меньше, чем годов войны. И то, что они происходят только по социальным причинам - иллюзия: в этом случае социальное - лишь предлог.
-
Войны - нормальная внутривидовая борьба.
Поскольку Рендалл ясно высказался против продолжения обсуждения здесь темы войны, не стану продолжать спор, тем более, что я написал уже всё, что собирался. Но меня несказанно удивляет ваше упоминание Поршнева в контексте – совершенно не представляю, где у Поршнева можно найти хоть что-то в пользу вашего процитированного тезиса. Вся его аргументация направлена на разграничение специфически человеческого, социального, и животного, инстинктивного.
-
Резкое разделение биологического и социального антинаучно - они взаимно проникают друг в друга. Биологическое служит основой для социального и во многом определяет его облик.
Совершенно неверно, но я уже приводил аргументацию много раз и не стану повторяться.
Снова напоминаю про высокофункциональный аутизм... В этом случае приходится проводить специальное обучение, замещая или усиливая испорченные инстинкты навыками.
Если бы инстинкты были определяющими, никакими навыками их заместить было бы невозможно.
... в этом случае социальное - лишь предлог.
Наоборот, «биологическое» - это только предлог. В духе отговорок нерадивого школьника «объективными причинами».
-
Если бы инстинкты были определяющими, никакими навыками их заместить было бы невозможно.
Это не так: при глубоком нарушении инстинктов, связанных с социализацией, возникает низкофункциональный аутизм, при котором речи не всегда можно добиться даже интенсивным целенаправленным обучением. И даже в случае расстройств вроде синдрома Аспергера (речь и интеллект сохранны) использование навыков вместо инстинктов или им в помощь выглядит не слишком естественным, добиться такой слаженности в моторике и навыках общения, как у "нейротипичных" очень трудно
Другой пример проникновения биологического в социальное - сексуальный инстинкт, благодаря которому гетеросексуальность доминирует и накладывает ограничения на возможные формы семьи.
Ещё один пример: в подавляющем большинстве племён и государств во власти находятся преимущественно мужчины, что биологически обусловлено: у приматов иерархию образуют самцы.
Наоборот, «биологическое» - это только предлог.
Но Вы же не будете отрицать, что массовые армии, убивающие друг друга, возможны не при всяком наборе инстинктивных программ?
-
...при глубоком нарушении инстинктов, связанных с социализацией, возникает низкофункциональный аутизм, при котором речи не всегда можно добиться даже интенсивным целенаправленным обучением.
... Другой пример проникновения биологического в социальное - сексуальный инстинкт...
... Но Вы же не будете отрицать, что массовые армии, убивающие друг друга, возможны не при всяком наборе инстинктивных программ?
Вы перечитайте то, что я писал несколькими сообщениями выше – про необходимое и достаточное.
Вы уверяете, что социальное обусловлено инстинктами? Тогда вам надо доказать однозначную причинно-следственную связь социального и инстинктивного. Не больше и не меньше. Т.е. надо доказать, что инстинктивное не только необходимое, но и достаточное условие социального. Но вы это нигде не показали и, разумеется, показать не сможете, поскольку это, со всей очевидностью, неверно. Так что ваши заявления постоянно содержат одну и ту же существенную логическую погрешность.
А толочь воду в ступе мне уже надоело, так что на этом заканчиваю.
-
Т.е. надо доказать, что инстинктивное не только необходимое, но и достаточное условие социального.
Я этого доказать не могу, т.к. это не так: инстинкты являются необходимым, но не достаточным условиям для формирования социального. Но никакой логической погрешности нет: будучи совершенно необходимыми для формирования социального в человеке, они, естественно, влияют на то, что из себя представляет нормальная человеческая личность.
Вспомнился факт про использование инстинктов учеников (тех, которые обеспечивают theory of mind) в школьной программе по литературе, из-за которого я не раз "наказывался": обычно при написании сочинений не дают явных указаний по тому, что книгу нужно воспринимать не просто событийно, но пытаться продумывать и прочувствовать персонажей и не дают инструкций по тому, как это правильно делать. Конечно, тема сочинения и произведения не выводятся из врождённых программ, но инстинкты оказываются нужными для их корректного восприятия.
Попытки свести социальное к биологическому действительно нелепы, но отрицание прямого воздействие биологического на социальное и их взаимного проникновения - ненаучно.
-
Т.е. надо доказать, что инстинктивное не только необходимое, но и достаточное условие социального.
Я этого доказать не могу, т.к. это не так: инстинкты являются необходимым, но не достаточным условиям для формирования социального.
Вот и всё – что и требовалось доказать.
Но никакой логической погрешности нет: будучи совершенно необходимыми для формирования социального в человеке, они, естественно, влияют на то, что из себя представляет нормальная человеческая личность.
«Влияют» они не больше, чем «влияют» физические или химические законы – т.е., в смысле социальных наук, никак не влияют. Это – принципиальный момент, который вы никак не поймете, ваша грубейшая логическая ошибка. Отсутствует причинно-следственая связь!
Причиной поступков людей инстинкты можно называть не с большим основанием, чем законы Ньютона или правила валентности. Причиной войн «агрессивность» является не в большей мере, чем закон F=ma, который «обеспечивает» все виды ран и смертей в войнах.
-
Но никакой логической погрешности нет: будучи совершенно необходимыми для формирования социального в человеке, они, естественно, влияют на то, что из себя представляет нормальная человеческая личность.
«Влияют» они не больше, чем «влияют» физические или химические законы – т.е., в смысле социальных наук, никак не влияют. Это – принципиальный момент, который вы никак не поймете, ваша грубейшая логическая ошибка. Отсутствует причинно-следственая связь!
Причиной поступков людей инстинкты можно называть не с большим основанием, чем законы Ньютона или правила валентности. Причиной войн «агрессивность» является не в большей мере, чем закон F=ma, который «обеспечивает» все виды ран и смертей в войнах.
А к примеру, в чем причина ожирения, с точки зрения социальных наук? Ведь, казалось бы, так легко скорректировать режим питания и строго придерживаться диеты. Однако подавляющее большинство людей, страдающих ожирением, оказываются неспособны на это. Так же как курильщики, осознающие вред курения, редко когда могут просто взять и бросить курить.
Я думаю, тут налицо влияние на человеческое поведение потребностей, пусть даже сформированных искусственно, но сравнимых по силе с доводами рассудка (а скорее даже более сильными).
-
А к примеру, в чем причина ожирения, с точки зрения социальных наук?
Причина и тут чисто социальная - продукты, способствующие ожирению, наиболее дешевы и доступны, сильнее рекламируются и т.п. А дополнительно способствует ожирению типичный для буржуазных обществ нездоровый образ жизни.
-
А к примеру, в чем причина ожирения, с точки зрения социальных наук?
Причина и тут чисто социальная - продукты, способствующие ожирению, наиболее дешевы и доступны, сильнее рекламируются и т.п. А дополнительно способствует ожирению типичный для буржуазных обществ нездоровый образ жизни.
А вам не кажется, что с таким подходом легко можно наплевать на любые человеческие потребности, так же как инстинкты, на которых они базируются и объявить их несуществующими? Если во всем видеть одни социальные причины, тогда все способы борьбы с негативными явлениями с легкостью необычайной сводятся к запрещению и пресечению. Однако практика показывает, что далеко не всегда это работает.
-
А вам не кажется, что с таким подходом легко можно наплевать на любые человеческие потребности, так же как инстинкты, на которых они базируются и объявить их несуществующими?
Нет не кажется. Но человеческие потребности, как не удивительно, за небольшими исключениями, тоже, в основном, социально обусловлены. И очень даже успешно регулируются социальными механизмами.
-
Но человеческие потребности, как не удивительно, за небольшими исключениями, тоже, в основном, социально обусловлены.
У человека, как известно, шесть основных потребностей- есть, пить, какать, пИсать, спать и производить потомство. И они, по-вашему, социально обусловлены? Все остальные потребности- производные и необязательные.
-
У человека, как известно, шесть основных потребностей...
Вот эти шесть унаследованных от животных потребностей и составляют те несколько исключений из сотен действительно человеческих потребностей, о которых я писал выше.
-
«Влияют» они не больше, чем «влияют» физические или химические законы – т.е., в смысле социальных наук, никак не влияют. Это – принципиальный момент, который вы никак не поймете, ваша грубейшая логическая ошибка. Отсутствует причинно-следственая связь!
Основой социального является человеческая личность, способная к образованию общества. Человеческая личность - это структуры и процессы в головном мозге, а значит является физико-химическим процессом, происходящим в полном соответствии с законами физики. При достаточных вычислительных мощностях можно было бы моделировать личность человека на уровне квантовой механики. И всё вполне логично.
Кстати, почему Вы не считаете лженаучными физическую химию и молекулярную биологию, которые находятся "на стыке" разных уровней организации материи и не видите логических ошибок, но как только речь идёт об этологии человека и социобиологии - сразу их отвергаете?
Причина и тут чисто социальная - продукты, способствующие ожирению, наиболее дешевы и доступны, сильнее рекламируются и т.п. А дополнительно способствует ожирению типичный для буржуазных обществ нездоровый образ жизни.
Всё же тут значительный вклад биологического начала. Подумайте, почему люди активно налегают на продукты, способствующие ожирению, и часто не могут осознанно ограничить их употребление? Причём дело тут явно не в деньгах: любовь к сладостям биологически обусловлена и характерна для приматов; аналогично - ситуация с жирными продуктами.
-
НАРОД !
Кто хочет ознакомиться с современным Трофимом ЛЫСЕНКО?
Читайте опусы Снег Севера !!!
С уважением, Новенький.
-
НАРОД !
Кто хочет . . ? . . Снег Севера !!!
С уважением, Новенький.
ААА . . Редкая птица - долетит до середины Днепра !
А где ж Вы бывали , тов. Новенький , когда здесь же Вы - не бывали ?
А здесь же без Вас - полнейший застой !
(и в мозгах , и в остальных-прочих частях организма) .
-
Основой социального является человеческая личность, способная к образованию общества.
Да.
Человеческая личность - это структуры и процессы в головном мозге...
Нет!
.. а значит является физико-химическим процессом, происходящим в полном соответствии с законами физики.
Нет!!
Человеческая личность – это совокупность социальных связей. И человеческая личность вне этих связей не существует.
При достаточных вычислительных мощностях можно было бы моделировать личность человека на уровне квантовой механики.
А если бы у бабушки вырастить яйца... :lol:
Кстати, почему Вы не считаете лженаучными физическую химию и молекулярную биологию, которые находятся "на стыке" разных уровней организации материи и не видите логических ошибок, но как только речь идёт об этологии человека и социобиологии - сразу их отвергаете?
Неужели столь элементарная вещь требует ответа? Потому, что физическая химия и молекулярная биология, в противоположность «этологии человека» и «социобиологии», не грешат грубейшим образом против основных принципов научной методологии.
Подумайте, почему люди активно налегают на продукты, способствующие ожирению, и часто не могут осознанно ограничить их употребление?
А вот этот вопрос как раз менее всего интересен. Интересен совсем другой вопрос – как исключить саму возможность злоупотребления подобными продуктами. И это уже – чисто социальный вопрос.
А вопросами эндокринологии пусть, разумеется, занимаются медики – никто против этого не возражает, вроде...
-
Интересен совсем другой вопрос – как исключить саму возможность злоупотребления подобными продуктами. .
Это вопрос совсем простой. "В нашем бараке страдающих ожирением не было"(С)
Решение вполне в духе СС и прочих коммуняк.
-
Неужели столь элементарная вещь требует ответа? Потому, что физическая химия и молекулярная биология, в противоположность «этологии человека» и «социобиологии», не грешат грубейшим образом против основных принципов научной методологии.
Конечно же, требует. Ведь этологию и социобиологию можно прекрасно развивать без нарушения научной методологии. Что ненаучного в сравнении поведения Homo Sapiens с другими видами животных путём наблюдения и опыта? Конечно, всего так в человеке не объяснишь, но и что с того? Ведь физическая химия и молекулярная биология тоже имеют не безграничные области применения.
Нет!!
Человеческая личность – это совокупность социальных связей. И человеческая личность вне этих связей не существует.
Это не так: человек может переехать в другой город, поменять семью, сменить круг друзей, знакомств, связей, но при этом ключевые особенности его личности останутся. Так что личность - это всё-таки структуры и процессы в головном мозге.
Интересен совсем другой вопрос – как исключить саму возможность злоупотребления подобными продуктами.
Тут есть несколько способов
1) сделать их малодоступными населению
2) проводить профилактическую работу, направленную на массовую физкультуру
3) генно модифицировать человека, чтобы у него не возникало желание много есть
Т.е. получается, что инстинкты, определяющие пищевые вкусы человека, всё же есть и для противодействия им требуются определённые усилия.
-
Что ненаучного в сравнении поведения Homo Sapiens с другими видами животных путём наблюдения и опыта?
Ничего ненаучного, если использовать эти наблюдения для сравнения чисто биологических аспектов существования обоих видов. Но социальный аспект существования людей не имеет отношения к биологическому, поэтому во всех случаях, когда этологию применяют для «объяснения» социального, то она превращается из науки в лженауку.
А чисто биологический аспект в людях представляет ничтожны интерес.
Это не так: человек может переехать в другой город, поменять семью, сменить круг друзей, знакомств, связей, но при этом ключевые особенности его личности останутся.
Простите, но вы несете полнейшую чушь. У меня нет времени и возможности в этой теме объяснять что и почему – но, если это вам интересно, возьмите, например, Э.Ильенкова и прочитайте про социальную обусловленность личности.
Интересен совсем другой вопрос – как исключить саму возможность злоупотребления подобными продуктами.
Тут есть несколько способов
1) сделать их малодоступными населению
2) проводить профилактическую работу, направленную на массовую физкультуру
3) генно модифицировать человека, чтобы у него не возникало желание много есть
Т.е. получается, что инстинкты, определяющие пищевые вкусы человека, всё же есть и для противодействия им требуются определённые усилия.
В «–надцатый» раз объясняю, что если инстинктам можно противодействовать, да еще всего-навсего «некоторым усилием», то инстинкты никак не могут быть названы «определяющими».
-
Ничего ненаучного, если использовать эти наблюдения для сравнения чисто биологических аспектов существования обоих видов.
Социальный аспект имеет место у всех стайных животных, в частности, у шимпанзе и горилл. Конечно, их группы проще наших племён и обществ, но примитивная социальность имеет место не только у Homo Sapiens.
Но социальный аспект существования людей не имеет отношения к биологическому
Это неправда, например, при общении лицом к лицу биологический аспект играет ключевую роль; я имею в виду невербальную коммуникацию. Культура насквозь пропитана биологически обусловленным интересом к взаимоотношениям полов. Я не понимаю, как Вы в упор не видите очевидных вещей.
поэтому во всех случаях, когда этологию применяют для «объяснения» социального, то она превращается из науки в лженауку.
Почему не является лженаучным сравнивать углеводороды, силаны и полисульфиды, хотя настоящей органикой являются только углеводороды, а общества человека с небольшими стаями шимпанзе - лженаука? Это двойные стандарты.
В «–надцатый» раз объясняю, что если инстинктам можно противодействовать, да еще всего-навсего «некоторым усилием», то инстинкты никак не могут быть названы «определяющими».
Далеко не всегда им можно эффективно противодействовать. Например, если бы социальное всегда было бы определяющим, то не было бы нужды в производстве контрацепции, т.к. люди смогли бы массово отказаться от секса.
-
Каждый, кто "эффективно противодействует" инстинктам, неизменно кончает неврозом.
-
Социальный аспект имеет место у всех стайных животных
Это – стопроцентная чушь и подмена понятий, наподобие «разума» или «морали» животных. У социальной иерархии людей и стайной организации животных принципиально разные источники и механизмы. Разбиралось уже сто раз.
при общении лицом к лицу биологический аспект играет ключевую роль; я имею в виду невербальную коммуникацию
Тоже разбиралось сто раз – «невербальная коммуникация» играет ничтожную роль в культуре, как прочие биологические факторы.
Почему не является лженаучным сравнивать углеводороды, силаны и полисульфиды, хотя настоящей органикой являются только углеводороды...
Не знаю, кто и как их сравнивает, и с какого бодуна «настоящей органикой являются только углеводороды»...
... а общества человека с небольшими стаями шимпанзе - лженаука?
Потому лженаука, что характерные особенности общества людей имеют принципиально разные источники и механизмы, чем стаи шимпанзе.
Например, если бы социальное всегда было бы определяющим, то не было бы нужды в производстве контрацепции, т.к. люди смогли бы массово отказаться от секса.
Это – ваша, мягко говоря, странная интерпретация борьбы с инстинктами. Но как бы вам не казалось это странным, миллионы и миллионы людей прекрасно воздерживаются от секса очень длительное время, и никак не страдают от этого.
-
при общении лицом к лицу биологический аспект играет ключевую роль; я имею в виду невербальную коммуникацию
Тоже разбиралось сто раз – «невербальная коммуникация» играет ничтожную роль в культуре, как прочие биологические факторы.
В этой связи вспоминаются дипломные работы студентов по невербальной коммуникации. В них юные исследователи, ничтоже сумняшеся, пишут всякую херню вроде "80% информации при общении передаётся невербальными средствами и только 20% - вербальными". Задолбавшись эту чушь вычёркивать, я как то спросил, откуда они этот бред вообще взяли? Ведь ежу понятно, что при общении, например, по телефону всякие мимики с жестами никак не участвуют, а информация передаётся без проблем. Оказывается, перепутали тип коммуникации и канал восприятия - действительно, до 80% того, что человек знает, он приобретает при помощи зрения. Однако обмен информацией между людьми и невербальная коммуникация в том числе к этому вообще ни с какого бока не подлезает. И вообще, эти невербальщики, мать их, подменили тезис и зас...ли современную лингвистику хуже, чем привокзальный сортир. :evil:
-
Снимаю шляпу перед Вами, KWAKS !
Редкая птица - долетит до середины Днепра !
Редкая, например пингвин…
А где ж Вы бывали , тов. Новенький , когда здесь же Вы - не бывали ?
Да собственно нигде: в делах производственных, общественных и личных застрял и надолго. Не до сайта весьма !
А здесь же без Вас - полнейший застой !
(и в мозгах , и в остальных-прочих частях организма) .
Да неужели?
Впрочем, аватара моя уже пропала, скоро и сам *социально* испарюсь.
И вдогонку: тов. Снег Север по всем статьям многократно ближе к тов. Т.Д. Лысенко, чем, к примеру, к А.Т. Фоменко и К*.[/i][/u]
В связи с чем нередко и правит бал на данном А-сайте.[/b][/i]
С наиогромным уважением лично к Вам, Новенький.
-
тов. Снег Север по всем статьям многократно ближе к тов. Т.Д. Лысенко...
К великому советскому ученому Т.Д.Лысенко, гнусно оболганному интеллигентскими клеветниками и подонками, я действительно испытываю огромное уважение. - ...И все же, как вы расцениваете широко распространенные утверждения о шарлатанстве Лысенко и мученичестве Вавилова?
- Как типичнейший пример групповщины. В интересах утверждения своей монополии определенные люди - а последние 20 лет, как известно, генетики держат в биологии ключевые участки - распространяют заведомо ложные, порочащие "конкурентов" сведения.
Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней - и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников? Хотя, разумеется, я этих успехов не отрицаю, просто убежден в том, что воцарившаяся монополия одной научной школы приносит немалый вред ...
Да, ряд лысенковских положений не нашел экспериментального подтверждения, а кое-какие из них и просто оказались ошибочными. Но назовите мне хотя бы одного ученого, который бы не ошибался, не выдвигал ложных гипотез? Что же, "шарлатаном" объявлять его за это?
(из интервью с бывшим министром сельского хозяйства в правительстве И.В. Сталина И.А. Бенедиктовым).
Но на этом моя «близость» к Лысенко исчерпывается.
-
Снимаю шляпу . . !
Редкая птица - . . !
.., например пингвин…
А где ж Вы бывали , тов. Но..й , .. ?
Да собственно нигде: в делах ... Не до сайта весьма !
А здесь же .. застой !
(и в мозгах , и в остальных-прочих ..) .
Да неужели?
Впрочем, аватара моя уже пропала, скоро и сам *социально* испарюсь.
Даа . . светится у меня крестик в квадратике - вместо Вашей аватары .
Думаю не *социально* это на данном А-сайте . .
а где-то в др. "местах" ! (напр. - откуда "качаете" аватару) .
И вдогонку: тов. Снег Север по всем статьям мно..тно . . . , ...[/i][/u]
.. правит бал на данном А-сайте.[/b][/i]
С наиогромным уважением . .
Не путайте Снег Севера с пингвинами … например !
(без малейшего уважения ко всем - правит он бал) .
-
Тоже разбиралось сто раз – «невербальная коммуникация» играет ничтожную роль в культуре, как прочие биологические факторы.
Это не так: при общении лицом к лицу взгляд, мимика, интонация и поза имеют довольно важное значение, иногда даже важнее буквального смысла сказанного. Именно из-за универсальности "невербалики" внутри нашего вида эмоциональный настрой музыки и мимику актёров можно понимать без переводчика.
И если "невербалика" не играла бы большую роль в культуре, то почему тогда при аутистических расстройствах нарушение её восприятия и генерирования создаёт ощутимые проблемы при социализации?
Не знаю, кто и как их сравнивает, и с какого бодуна «настоящей органикой являются только углеводороды»...
Если быть точнее - то углеводороды и их производные. А силаны и полисульфиды - это неорганика, хотя их вполне можно сравнивать с углеводородами по физическим и химическим свойствам.
Это – ваша, мягко говоря, странная интерпретация борьбы с инстинктами. Но как бы вам не казалось это странным, миллионы и миллионы людей прекрасно воздерживаются от секса очень длительное время, и никак не страдают от этого.
Тем не менее эти миллионы - меньшинство. Если бы социальное было бы определяющим, то секс использовался бы только для репродукции, и не было бы проблем с контрацепцией и венерическими болезнями.
У социальной иерархии людей и стайной организации животных принципиально разные источники и механизмы. Разбиралось уже сто раз.
Смотря у какой иерархии. Общество и государство действительно на одном инстинкте не построишь. Но в некоторых ситуациях люди образуют и инстинктивные иерархии: например, в школьном классе (где спонтанно могут появляться лидеры и изгои), при "дедовщине" в воинской части, неформальная иерархия в тюремной камере и т.п.
Ведь ежу понятно, что при общении, например, по телефону всякие мимики с жестами никак не участвуют, а информация передаётся без проблем.
По телефону передаётся весьма значительная часть невербальной коммуникации - а именно интонация, по которой можно понять эмоциональный настрой собеседника, причём довольно неплохо. Но тем не менее важные вопросы обычно стремятся решать при личной встрече, не в последнюю очередь из-за невербальной коммуникации.
В них юные исследователи, ничтоже сумняшеся, пишут всякую херню вроде "80% информации при общении передаётся невербальными средствами и только 20% - вербальными".
Я думаю, что в этом случае проценты в принципе не очень осмыслены, т.к. вербальный и невербальный каналы работают на разных принципах и используются для разных целей. Если в словах идёт преимущественно информация, то в "невербалике" - эмоциональное состояние и скрытые мысли собеседника, что часто может быть важнее буквального смысла в словах.
-
По телефону передаётся весьма значительная часть невербальной коммуникации - а именно интонация, по которой можно понять эмоциональный настрой собеседника, причём довольно неплохо.
Интонация (а заодно ударения и паузы) вообще-то относится к вербальным средствам коммуникации - это повышение или понижение тона, с которым произносятся слова.
Но тем не менее важные вопросы обычно стремятся решать при личной встрече, не в последнюю очередь из-за невербальной коммуникации.
Что-то не увидел обоснования, почему "не в последнюю очередь". :D
Если в словах идёт преимущественно информация, то в "невербалике" - эмоциональное состояние и скрытые мысли собеседника, что часто может быть важнее буквального смысла в словах.
Никто не спорит, что "часто может быть" - одним неосторожным поступком шпион может себя выдать. Впрочем, может он себя выдать и неосторожной фразой.
-
Интонация (а заодно ударения и паузы) вообще-то относится к вербальным средствам коммуникации - это повышение или понижение тона, с которым произносятся слова.
Интонацию, ударения и паузы обычно относят к невербальной коммуникации, т.к. они напрямую не переводятся в слова. И она, как и мимика, не очень-то и зависит от культуры: базовые эмоции в голосе будут понятны у большинства людей.
Никто не спорит, что "часто может быть" - одним неосторожным поступком шпион может себя выдать. Впрочем, может он себя выдать и неосторожной фразой.
Так оно и есть, но невербальная коммуникация играет ключевую роль намного чаще, чем Вы думаете. Приведу пример (даже если вымышленный, то его стоило придумать): мальчик в классе писал на доске слишком мелким почерком. Когда учительница с сарказмом сказала "а помельче нельзя?", он понял буквально и начал писать совсем уж мелко, и потом искренно недоумевал, почему учительница рассердилась. И таких "мелочей" по жизни полно.
Ещё раз напоминаю про экспериментальное доказательство важности невербальной коммуникации (в том числе и интонации) от противного: при расстройствах вроде синдрома Аспергера и высокофункционального аутизма нарушение работы с ней ощутимо мешает социализации (хотя интеллект сохранный или даже повышенный) и может быть достаточно очевидно другим людям.
По ходу дела мне вспомнилась ещё одна биологически обусловленная вещь в социализации: а именно theory of mind, интуитивная модель сознания других людей, позволяющая понимать их эмоции, мысли и поведение. У обычных детей она появляется года в 4, хотя с объективной точки зрения это столь же сложная задача, как и освоение языка программирования; при уже упомянутых аутистических расстройствах с сохранным интеллектом она формируется ближе к подростковому возрасту и ощутимо опирается на интеллект и навыки.
-
Интонацию, ударения и паузы обычно относят к невербальной коммуникации, т.к. они напрямую не переводятся в слова.
Новое в лингвистике. С каких пор просодику исключили из вербальных средств?
Так оно и есть, но невербальная коммуникация играет ключевую роль намного чаще, чем Вы думаете. Приведу пример (даже если вымышленный, то его стоило придумать): мальчик в классе писал на доске слишком мелким почерком. Когда учительница с сарказмом сказала "а помельче нельзя?", он понял буквально и начал писать совсем уж мелко, и потом искренно недоумевал, почему учительница рассердилась. И таких "мелочей" по жизни полно.
Ещё раз - интонация относится к вербальным средствам. проще говоря, вербальные средства - это то, с помощью чего мы говорим и как мы это говорим.
-
Новое в лингвистике. С каких пор просодику
исключили из вербальных средств?
Не знаю, как в лингвистике, а в психологии интонация и просодика относятся к невербальной коммуникации
http://psi.webzone.ru/st/041000.htm
И в отличие от языка, выражение эмоций голосом биологически обусловлено, иначе нам бы требовался перевод интонации актёров в европейских фильмах, а переводы песен на другой язык требовали бы существенной переработки самой музыки. Но всего этого не наблюдается, и даже в очень разных культурах ключевые моменты невербальной коммуникации очень сходны.
-
И в отличие от языка, выражение эмоций голосом биологически обусловлено, иначе нам бы требовался перевод интонации актёров в европейских фильмах, а переводы песен на другой язык требовали бы существенной переработки самой музыки. Но всего этого не наблюдается, и даже в очень разных культурах ключевые моменты невербальной коммуникации очень сходны.
И это утверждение, как и все остальные, аналогичные, не соответствует истине. Согласно Дарвину, мимика обусловлена врожденными механизмами и зависит от вида животных. Отсюда следует, что мимические реакции должны быть тесно связаны с определенными эмоциями. Установление таких связей сделало бы возможным распознавание эмоций по мимическому выражению. Оказалось, что теория Дарвина верна лишь отчасти, так как мимическое выражение не полностью детерминировано врожденными факторами. Об этом свидетельствуют многочисленные наблюдения и экспериментальные данные.
...Представление о том, что по выражению лица можно судить об испытываемых человеком эмоциях, верно, если оно относится к конвенциональным мимическим реакциям, к тому своеобразному языку мимики, которым пользуются люди для преднамеренного сообщения о своих установках, замыслах, чувствах. Возможно, что это представление верно и в отношении спонтанной мимики, но при условии, что имеются в виду хорошо знакомые люди. Когда нам приходится долго общаться с человеком, мы узнаем, что такое-то выражение лица означает у него раздражение, тогда как другое — восторг. Помимо общего языка эмоций, необходимо знать еще язык индивидуальный, то есть язык мимики конкретного человека. Обычно мы постигаем язык эмоций лишь близких нам людей.
Исследования Лэндиса указывают на необходимость различения, непроизвольных мимических реакций, которые являются автоматическим следствием переживаемых эмоций и произвольных выразительных действий, возникающих в результате намеренного сокращения мышц лица. Об этом же говорят данные исследований, посвященных изучению развития мимики ребенка.
...Выражение эмоций голосом, так же как и мимическое выражение, имеет как врожденные видотипичные компоненты, так и приобретённые — социально обусловленные и формирующиеся в процессе индивидуального развития "компоненты".
...Рассматривая отдельные эмоции и разные формы их выражения, можно заметить, что некоторые из них понятны людям разных культур, тогда как другие можно понять только в рамках определенной культуры. Это различие, как предполагает Кляйнберг, отчасти связано с тем, что эмоции различаются своими социальными функциями. Некоторые эмоции, например гнев, любовь, заинтересованность, презрение, явно направлены на окружающих и являются формой взаимодействия между человеком и его социальной средой. Другие же (например, "страх, печаль) имеют более эгоцентрический характер, и являются ответом на то, что произошло с человеком.
Правда и эгоцентрические эмоции имеют социальное значение (люди, например, хотят показать, что они печалятся из-за чужого несчастья, что кого-то боятся), но это является их вторичной функцией.
Все, что касается отношений между людьми, как правило, предполагает четкие нормы, обязательные для всех членов данной культуры, поэтому эмоции, направленные на других в большей степени, чем эгоцентрические эмоции, подвержены влиянию культуры. Понятно, что эмоции направленные на окружающих, характеризуются более значительными межкультурными различиями. Эгоцентрические эмоции, поскольку они выполняют функцию передачи информации о личных отношениях, также подвергаются регулирующему влиянию культуры. Таким образом, обычной реакцией в состоянии печали является плач, но особые правила устанавливают, при каких обстоятельствах, в какой степени и как долго можно плакать. Обычным проявлением удовлетворения является смех, но особые правила определяют, когда и каким образом можно смеяться.
...В нашей культуре каждый учится понимать и использовать язык эмоций, однако не каждый достигает при этом удовлетворительных результатов.
Овладение языком эмоций требует усвоения общепринятых в данной культуре форм их выражения, а также. понимания индивидуальных проявлений эмоций у людей, с которыми человек живет и работает.
http://flogiston.ru/library/reic2 (http://flogiston.ru/library/reic2)
-
И это утверждение, как и все остальные, аналогичные, не соответствует истине.
Я не отрицал возможность культурных вариаций выражения эмоций, но тем не менее даже в упомянутой Вами статье признаётся значительная доля биологической компоненты в выражении эмоций:
Таким образом, на формирование мимического выражения эмоций оказывают влияние три фактора :
* врожденные видотипичные мимические схемы сответствующие пределенным эмоциональным состояниям;
* приобретенные, заученные, социализированные способы проявления чувств подлежащиё произвольному контролю;
* индивидуальные экспрессивные особенности, придающие видовым и социальным формам мимического выражения специфические черты, своиственные только данному индивиду.
Заметьте: биологический компонент определённо присутствует и накладывает ограничения на приобретённые способы выражения эмоций. Равно как и сама модель эмоций биологически обусловлена. И разница между невербальным выражениям эмоций в разных культурах явно меньше, чем разница в их языках.
Весьма интересна таблица 2, в которой рассматривается внушение эмоций. В пары "презрение-недовольство" и "отвращение-пренебрежение" эмоциональные состояния очень похожи между собой, почти одинаковы. Почтение может включать в себя смущение, а ирония - уныние. А вот действительно разные эмоции - ужас и внимание - обычно различались испытуемыми, не смотря на внушение.
-
Если некий результат Х в одних случаях зависит от фактора Y, а в других - нет, то с точки зрения логики и здравого смысла, результат Х НЕ обусловлен фактором Y. Но у некоторых своя логика...
-
И разница между невербальным выражениям эмоций в разных культурах явно меньше, чем разница в их языках.
Да что там различие в языках! Когда одно и то же слово и даже фраза в одном и том же языке, к примеру между представителями обоих полов могут восприниматься и трактоваться совершенно иначе!
Астра. У женщин: цветок, но не самый красивый.
У мужчин: 1. крепкие папиросы. 2. Цветок, большой и красивый.
Да что там полов! когда среди слоев общества, и даже в одном и том же слое его, далеко бегать не надо за примерами… для одних слово: Пролетарий или Интеллигент звучит Гордо, Уважительно! Для других – как оскорбление!!! И так по многим словам и далеко не только по ним… Все относительно и даже ИМХО относительнее теории Эйнштейна. Чего Снег Северу, возможно, не дано понять в окружающем нас мире, а быть может дано, да не желает расставаться с иллюзиями.
С уважением, Новенький
-
Если некий результат Х в одних случаях зависит от фактора Y, а в других - нет, то с точки зрения логики и здравого смысла, результат Х НЕ обусловлен фактором Y. Но у некоторых своя логика...
В данном случае результат X - это система невербальной коммуникации, используемая человеком. Её формирование и развитие обуславливается как биологическими факторами, так и социальными. Причём в разных частях этой коммуникации разный вклад биологического и социального. Наиболее сильное влияние - в выражении базовых эмоций (в чём человек мало отличается от других обезьян), слабое - в жестах, зависящих от культуры. Ответа да/нет тут не получится.
P.S. Неужели Вам не очевидно сходство мимики человека и человекообразных обезьян? И если очевидно, то как оно могло бы появиться, если бы наша невербальная коммуникация была бы полностью неинстинктивной?
-
Не знаю, как в лингвистике, а в психологии интонация и просодика относятся к невербальной коммуникации
http://psi.webzone.ru/st/041000.htm
Хм, по ссылке ничего нет о просодике. Там говорится (полужирный - мой) про "паралингвистические компоненты к которым относятся неязыковые звуки (вскрики, стоны, оханья) и такие признаки, как высота и интенсивность звука, тембр речи. Кроме того как эмоциональные индикаторы (в частности напряжения) могут выступать запинки, оговорки, паузы и молчание;" - то есть именно спонтанные эмоциональные индикаторы. Интонация, ударение и вообще ритмика речи - это немного другое.
-
Хей атеисти в не верите Богу? тогда отвечайте на этот вапрос:
1) Сура Ясин 38 аят. Бог скажет, что Земля и Луна крутиться.
Кто знал в 7 веке что Земля крутиться
2) О возникновении вселенной. Теория Большого взрыва Наверно вы знаете. Сура Пророки 30 сказано, что звёзды и Земля были одном целом, патом Бог сделал такой взрыв при каторой появились звёзды и планеты.
3) Эволюционистам. Откуда появилась первая клетка?????????
Почему второй закон термодинамики противоречить теории эволюции.
Какой из этих закон прав ???? ???????
Отвечайте :D
-
Дорогие друзья,
Я не являюсь специалистом по Теории Эволюции,я принадлежу к тем миллионам гражданам,которые когда-то в школе проходили эту Теорию.
Для таких как я создаются научно-популярные фильмы.
Мне довелось посмотреть фильм-сериал ВВС про Теорию Эволюции.
Фильм современный,с компъюторной анимацией,спец-эффектами.
Зрелище интересное.
Но чем дольше я смотрела,тем больше новых вопросов рождалось в моей голове.
Помогите пожалуйста.
Вопросы буду задавать постепенно.
СЕРИЯ 1
Обезьяны как обезьяны,скачут то здесь то там,но в середине фильма начали больше времени проводить на земле.(?)
Наверное австралопитеки африканские.
Потом - реклама.
После рекламы обезьяны уже были на двух ногах.
Причём двигались очень неуклюже,им было трудно привыкать к такому новшеству.
Они шли куда-то по степи,а вокруг было много хищников.
Большое сомнение-как они выжили.
Но мой вопрос о другом.
ВОПРОС 1
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?
Классики Марксизма-Ленинизма сказали:
"Труд сделал из обезьяны человека".
Впоследствие роли труда приписали и возникновение искусств - музыка это продукт трудового ритма,живопись - это продукт охоты и так далее.
А какое мнение у вас?
Слушайте: Не верьте этим. Пусть наука докажет, появлении первого клетка.
Всё сотворил Бог. А другие существа, как джини тоже в течение эволюции появились???????????????
-
Дорогие друзья,
Я не являюсь специалистом по Теории Эволюции,
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?
А какое мнение у вас?
Сдается мне, Вы сами на свой вопрос и ответили. Высвобождение передних конечностей от функций передвижения позволило специализировать их, в частности позволило удерживать предметы во время передвижения и лучше приспособить к функциям "труда". Тем более, что у обезьян и до того руки неплохо были приспособлены к хватанию и удержанию предметов.
Это всё чуж
-
А другие существа, как джини тоже в течение эволюции появились???????????????
Покажите хоть одного джина для начала. :D
-
Сура Ясин 38 аят. Бог скажет, что Земля и Луна крутиться.
Я посмотрел два разных перевода этого аята, но не нашёл, где там Земля вращается. Упоминается лишь движение Солнца и Луны. Если я не прав, приведите цитату из перевода (арабский я не знаю).
О возникновении вселенной. Теория Большого взрыва Наверно вы знаете. Сура Пророки 30 сказано
Прочитал, это мало похоже на Большой Взрыв: он никак не был отделением "Земли от неба", в нём произошло возникновением пространства, времени и вещества. И Земля в нём не равна космосу, напротив, она лишь очень малая часть Вселенной . К тому же совсем рядом (Пророки 32) есть слова, не согласующиеся с современной астрономией: "Мы небеса раскинули (для них) охранным сводом".
Почему второй закон термодинамики противоречить теории эволюции.
Он не противоречит эволюции, напротив, эволюция на Земле протекает в соответствии со вторым законом термодинамики. Да что там эволюция, даже мышление человека ему подчиняется и сопровождается ростом энтропии.
-
Это всё чуж
Моя твоя непонимай!
-
Мурат, а зачем постить одно и то же в разных темах?
-
Хей атеисти в не верите Богу? тогда отвечайте на этот вапрос:
1) Сура Ясин 38 аят. Бог скажет, что Земля и Луна крутиться.
Кто знал в 7 веке что Земля крутиться
2) О возникновении вселенной. Теория Большого взрыва Наверно вы знаете. Сура Пророки 30 сказано, что звёзды и Земля были одном целом, патом Бог сделал такой взрыв при каторой появились звёзды и планеты.
3) Эволюционистам. Откуда появилась первая клетка?????????
Почему второй закон термодинамики противоречить теории эволюции.
Какой из этих закон прав ???? ???????
Отвечайте :D
1. Любое движение относительно.
Альтернативные геоцентрической модели взгляды появились за тысячу лет до того.
Филолай (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9)
3. А где во втором законе про эволюцию или в эволюции 2-й закон?
-
Дорогие друзья,
Я не являюсь специалистом по Теории Эволюции,
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?
А какое мнение у вас?
Сдается мне, Вы сами на свой вопрос и ответили. Высвобождение передних конечностей от функций передвижения позволило специализировать их, в частности позволило удерживать предметы во время передвижения и лучше приспособить к функциям "труда". Тем более, что у обезьян и до того руки неплохо были приспособлены к хватанию и удержанию предметов.
Теория сэра Чарльза Дарвина,это всего лиш его отношение к религии,для него лучше произойти от обезьяны,чем поверить в бога и его мнимое сотворение мира,за это ему пять с плюсом:)
-
Дорогие друзья,
Я не являюсь специалистом по Теории Эволюции,
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?
А какое мнение у вас?
Сдается мне, Вы сами на свой вопрос и ответили. Высвобождение передних конечностей от функций передвижения позволило специализировать их, в частности позволило удерживать предметы во время передвижения и лучше приспособить к функциям "труда". Тем более, что у обезьян и до того руки неплохо были приспособлены к хватанию и удержанию предметов.
Теория сэра Чарльза Дарвина,это всего лиш его отношение к религии,для него лучше произойти от обезьяны,чем поверить в бога и его мнимое сотворение мира,за это ему пять с плюсом:)
Насколько я знаю, Дарвин верил в бога. Но как любой честный исследователь, он не мог допустить в науку аргументов от религии.
-
Дарвин и не выступал активно против религии. Это вы веруны взбесились и востали против него. За то, что он открытие сделал, которое подрывает основы вашей религии. Дарвин был учёный и делал открытия. А сходятся ли с ними ваши догмы - это вы сами решайте для себя. Нехрен на Дарвина зубами скрипеть.
-
Интонация (а заодно ударения и паузы) вообще-то относится к вербальным средствам коммуникации - это повышение или понижение тона, с которым произносятся слова.
Интонацию, ударения и паузы обычно относят к невербальной коммуникации, т.к. ..: базовые эмоции в голосе будут понятны у большинства людей.
Никто не спорит, что "часто может быть" - ...
Так оно и есть, но невербальная коммуникация играет ключевую роль ... Приведу пример (даже если вымышленный, то ..):
мальчик в классе писал ... Когда учительница с сарказмом сказала "а помельче нельзя?", он понял буквально .., и потом искренно недоумевал, почему учительница рассердилась. И таких "мелочей" по жизни полно.
Ещё раз напоминаю про экспериментальное доказательство важности невербальной коммуникации (в том числе и интонации) ...
По ходу дела ...
По ходу дела , ув. Dig386 ... то ли мальчик в классе - слишком тУУпо писал , (Когда учительница с сарказмом сказала) ...
А то ли - противоречивость в Ващих суждениях полезла как шило из мешка :
то есть , - т.к. ..: базовые эмоции в голосе будут понятны у большинства людей ..
то почему мальчик в классе - слишком так тУУпо "догнал" , -
чтО именно - учительница с сарказмом сказала ? ? ?
СДЕДОВАТЕЛЬНО : и интонация и ударение и пауза и пр. и т.д. ...
ЭТО - семантические (смысловые) ЗНАКИ (символы) !
То есть - средство выразительности ! ! !
которое ... ничуть не будет понятно непосвящённому-необученному ..
А отнюдь не средство изобразительности , которое ...
будет понятно у большинства[/u] людей - почти без всякого обучения .
Вот - так-то ... господа хорошии !
-
Новые данные, подтверждающие то, о чем я не раз писал здесь ранее - о сознании и самосознании.
На сайте Би-Би-Си опубликована интереснейшая статья Маркуса дю Сотоя – профессора математики Оксфордского университета, посвященная попыткам ученых найти в человеческом мозгу причину осознания собственного «я».
... в статье приводятся интересные сведения, проливающие свет на некоторые особенности самосознания. Дети начинают осознавать себя, понимать, что я – это я примерно в полтора-два года. Если ребенку незаметно нарисовать на лице красной пятнышко, а потом поставить перед ним зеркало, то в год с небольшим он, скорее всего, никак не прореагирует, а ближе к двум годам сразу схватится за щеку.
Что касается животных, то способность узнавать себя и отличать себя от окружающего мира зарегистрирована учеными только у шимпанзе и орангутангов. Интересно, что шимпанзе, живущие, в среднем, 40-45 лет, примерно в районе 30-ти теряют способность узнавать себя в зеркале. Иными словами, считают ученые, они перестают себя осознавать.
http://news.israelinfo.ru/health/30983 (http://news.israelinfo.ru/health/30983)
-
Лучше подумайте, чем регулируется сознательная деятельность, которая регулирует экономику. Только ли разумом? И даже если только им, то что именно контролирует разум?
Сознательная деятельность регулируется, как вы могли бы сами догадаться, сознанием. А сознание составляют, прежде всего, разум, рассудок, затем эмоции, потом столь любимые вами инстинкты и многое другое.
Самое главное в разумной деятельности это цели. Вы можете назвать главные(с точки зрения терии систем Анохина) цели человека? Так вот главная цель человека получить эмоционально удовлетворение. А рассудок, интеллект, сознание - это лишь вспомогательные инструменты. Так что все наоборот: инстинкты, эмоции, чувства и затем разум.
О, кстати, а скажите, что есть цель коммуниста? Может эта цель - четко выполнять задание партии? То есть получается, что само выполнение задания - самоцель?
Цель коммуниста (первоочередная) — уничтожение частной собственности.
Почему коммунист хочет уничтожить собственность, а не уничтожить, например, Эльбрус? Все-таки наверное после уничтожения коммунист ждет каких-то результатов? Интересно каких же?
Продолжение беседы на стр 39:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 104#172104 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=172104#172104)
О смысле жизни людей т.е. бабуинов в галстуках) Интервью дает зав. лаб. развития нервной системы Института морфологии человека РАМН, профессор Савельев.
http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/ (http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/)
Савельев подтверждает мое мнение :wink: