Если Бога нет, то кто создал мир?

[StrongBeer]

"А как же, без линейки то. Чем ещё прикажете мерить - то бишь различать?"
Так я о чем? Из всей науки Вы остановились на непосредственном контакте, на простейшей эмпирике - как универсальном измерителе.Собственно даже не так - Вы отрицаете научный прогресс и остаетесь на уровне каменного века, где единственным критерием реальности выступал непосредственный эмпирический опыт, непосредственный контакт. А поскольку в космос тогда ещё не летали, то Земля была плоской. Без всяких шансов оказаться круглой. Ну а какая же она ещё, если единственная линейка, которой все измеряют - показывает, что Земля плоская?
Склеено 06 Февраль, 2020, 17:16:28 pm
"И динозавров, и Пушкина, и вчерашний боршч можно различать только в реальности, не важно в какой, объективной или субъективной."
Нихрена себе фразочка. Т.е. Вы на самом деле не различаете субьективное бытие от субьективной реальности?? Обьективное бытие от обьективной реальности? Ну тогда поздравляю Вас - Вы классический шизофреник. Я - серьезно. Когда пациент не различает выдуманный им мир от реального мира - то это называется шизофрения. Это как проснутся - и не понимать, что только что Вы смотрели сон, а теперь проснулись и оказались снова в реальности.
Вон - фильмов сколько про это снято. Например - "остров обреченных" с ДиКаприо. Когда у него - своя "реальность", а на самом деле - реальность не такая, как он себе думает.
Ну так я Вас поздравляю - Пушкина и динозавров возможно различить не только в реальности. В состоянии сна, или психического помешательства - их тоже вполне себе можно различать. И понятия не иметь - они реально существуют, или пациенту это все только кажется. Нагляднее это показать на примере мании преследования или мирового заговора. В реальности шизофреника - его все преследуют. Он Вам легко это докажет. Только с его точки зрения - это все доказывает. А с точки зрения здорового человека - это бред сумасшедшего, а на самом деле - это все совсем про другое и по-большей части - вообще друг с другом не связаны. Т.е. и там, и там: "связка обьект-субьект"присутствует. Но в случае с шизофреником это все равно - параноидальный бред. А значит связка эта - вообще ничего не доказывает и ни о чем не говорит. Ну, кроме того, что выражает в грубой форме механизм нашего мышления и неважно кого - хоть шизоида, хоть нормального человека.
Склеено 06 Февраль, 2020, 17:23:29 pm
"Бывает ещё виртуальная реальность, которая создаётся искусственно, вот на ней можно потренироваться в субъект-объектных отношениях."
а что - субьективная реальность она не создается искусственно? А можно пример привести - как субьективная реальность создается не искусственно?
И мне уже интересно становится - а можно пример НЕ субьект-обьектных отношений привести? А то я уже нить теряю. Я вот не стесняюсь на конкретных примерах пояснять, что я имею в виду.
Склеено 06 Февраль, 2020, 17:34:57 pm
"С того, что что я сказал, что для того что бы обозначить данное нам в ощущениях  достаточно понятия объективная реальность, и ни к чему подменять это материей, которая обозначает на самом деле совершенно другое."
в любом учебнике по философии (например В. О. ГОЛУБИНЦЕВ, A. А. ДАНЦЕВ, B. С. ЛЮБЧЕНКО "ФИЛОСОФИЯ" для технических вузов) есть глава (например 4.4.3.) "Эволюция понимания материи в истории философии и естествознания". В которой рассказывается как изменялось понятие материи от древних греков до Нового Времени и с возникновением науки - до наших дней. Так вот эта глава во всех учебниках заканчивается одинакого:"В XX веке окончательно утвердилось философское
понимание материи как объективной реальности. Это понимание не зависит от каких-либо существующих на данном историческом этапе представлений естествознания."
так что раньше, когда Земля была плоской (т.е. ещё до электричества и интернета) понимание материи и в самом деле не выражалась в понятии "обьективная реальность" - с этим никто и не спорит.
С этим вообще все не просто: то оказывается, что философия - все ещё наука, то оказывается, что материя - это ещё не обьективная реальность. Меня всегда при этом хочется спросить у собеседника - а Вы, случайно не из Царской России родом? А то, если ф чо - Ленин уже умер, а мы давно в космос летаем.

[Jeremy H Boob PhD]

StrongBeer

А поскольку в космос тогда ещё не летали, то Земля была плоской. Без всяких шансов оказаться круглой.

"Считается, что первым тезис «Земля имеет форму шара» высказал и аргументировал Пифагор (VI век до н. э.)[12]. Аристотель в 330 году до н. э. привёл доказательства сферичности Земли, основанные на изменении линии горизонта и смещении положения созвездий в различных широтах"  Википедия (извините)
Т.е., шансы были всегда, просто линейкой надо уметь пользоваться. Повторю еще раз - единственный критерий истины (и объективности) - практика.

Пушкина и динозавров возможно различить не только в реальности. В состоянии сна, или психического помешательства - их тоже вполне себе можно различать.

Что значит не только в реальности? Состояние сна или психического помешательства самая что ни на есть субъективная реальность.

а что - субьективная реальность она не создается искусственно?

"Виртуальная реальность (ВР, англ. virtual reality, VR, искусственная реальность) — созданный техническими средствами мир, передаваемый человеку через его ощущения: зрение, слух, осязание и другие." Википедия (извините)
Виртуальная реальность - искусственная объективная реальность, данная нам в ощущениях. Субъективная реальность не искусственна, она всегда является представлением объективной реальности (объектного мира) в некоем субъективном пространстве в самых разнообразных формах. Мир Warcraft для Вас так же объективен, как и интерьер вашей комнаты.

а можно пример НЕ субьект-обьектных отношений привести?

Да сколько угодно. Отношения между атомами водорода и кислорода в молекуле воды например. Или, в другом масштабе, отношения между Солнцем и планетами в Солнечной системе. Да даже отношения между нейронами в мозге.

Меня всегда при этом хочется спросить у собеседника - а Вы, случайно не из Царской России родом?

Т.е., раньше слово такое было, "материя", но что оно обозначает никто толком не знал. Давали разные определения, но всё не то. И тут пришел Ленин и всем разъяснил, что семиты - простые евреи материя это просто объективная реальность. И всем сразу стало всё понятно.
Или может, наоборот было? Было понятие объективная реальность, но никак не обозначенное. Ну то есть, само по себе "объективная реальность" ведь и не обозначение вовсе, верно же?  Вот Ленин и решил, обозначим-ка мы её материей, гораздо более понятное обозначение будет.
Скажите, по-вашему объективная реальность  от материи отличается?

[Майла]

Верь:

Так вот чем мы отличаемся от слепого? С чего мы взяли что у нас полноценное восприятие вещей, что мы видим все грани кубика рубика в силу своих пяти чувств и нет будто других граней?

А мы это и так знаем и понимаем, что снаружи нас бушующий океан электромагнитного излучения, а мы воспринимаем лишь мизерную его часть. Гипотетически, для каждого диапазона у нас могли бы быть соответствующие органы чувств, и тогда наше восприятие мира было бы куда как богаче, но на то мы и разумные существа, чтобы брать ситуацию в свои руки. Мы расширяем наши возможности с помощью инструментов.

Может быть в будущем и у человека разовьется эхолокация,

она у нас уже есть. Аппараты УЗИ, эхолоты.

не просто откроется иная сторона кубика, а совершенно другой мир, солнце где главным является не её яркость или тепло, а её магнитность.

про "магнитность" мы и так знаем.  Вы смешиваете субъективное видение мира,  ощущение и его объективное описание.

[Eleanor R]

Т.е., раньше слово такое было, "материя", но что оно обозначает никто толком не знал. Давали разные определения, но всё не то. И тут пришел Ленин и всем разъяснил, что семиты - простые евреи материя это просто объективная реальность. И всем сразу стало всё понятно.
Или может, наоборот было? Было понятие объективная реальность, но никак не обозначенное. Ну то есть, само по себе "объективная реальность" ведь и не обозначение вовсе, верно же?  Вот Ленин и решил, обозначим-ка мы её материей, гораздо более понятное обозначение будет.
Скажите, по-вашему объективная реальность  от материи отличается?

Вы феерично уклоняетесь от собственного же утверждения:
"и ни к чему подменять это материей, которая обозначает на самом деле совершенно другое."
Так, что другое, причем четко определенное?
Как вы заявляете.

[Jeremy H Boob PhD]

Вы же прекрасно знаете, что я отвечу. Нypokeimenon, "подлежащее". Только оно совсем не определённое. Как верно заметил Ленин,  величайшую бессмыслицу говорят махисты, когда они требуют от материалистов определения такого наиболее широкого понятия.  Ибо оно спекулятивное.

[StrongBeer]

Т.е., шансы были всегда, просто линейкой надо уметь пользоваться. Повторю еще раз - единственный критерий истины (и объективности) - практика.
Аха. Именно поэтому в течении пары тысяч лет все астрономы использовали систему Птолемея, как реальный инструмент для реальных расчетов и практических применений. А к философам, у которых Земля круглая относились также как и всегда инженеры-практики относятся к философам. И именно потому, что практика показывала, что система Птолемея дает достаточно хороший практический результат. В отличии от философии, которая вообще с практикой никак не связана, т.к. она видите ли "изучает предельно общие понятия". Т.е. проще говоря - не занимается конкретикой. Конкретикой - занимаются науки. А философия - это не наука.
Склеено 09 Февраль, 2020, 03:16:49 am
Что значит не только в реальности? Состояние сна или психического помешательства самая что ни на есть субъективная реальность.
нифиха. С таким же успехом можно заявить, что эльфы - это реальность. Сны и помешательства - индивидуальны. А основной критерий реальности - независимость от наблюдателя. Поэтому субьективная реальность доказывается просто - берется набор субьектов и выясняется - если все субьекты "видят" одно и тоже - значит субьективная реальность. А если это только я вижу, а остальные нет - то это не реальность. Все просто. Если я вижу в комнате розового слона, а никто кроме меня больше его не видит - ни лечащий врач, ни прибежавшие санитары - то это значит, что у меня очередной глюк. А не какая не субьектиная реальность.
Склеено 09 Февраль, 2020, 03:20:47 am
Да сколько угодно. Отношения между атомами водорода и кислорода в молекуле воды например. Или, в другом масштабе, отношения между Солнцем и планетами в Солнечной системе. Да даже отношения между нейронами в мозге.
хениально! А ничего, что отношения возникают только между одушевленными предметами? В русском языке даже формы специальные есть - "кто" и "что". А отношения, как их рассматривает философия - вообще могут возникать ТОЛЬКО между разумными существами. Т.е. только между людьми и между человеком и материальным объектом. А отношением камней между собой, или отношением микрочастиц в атоме - философия не занимается. Это Вам к писателям надо. Это у них рыбки с камешками разговаривают.
Отсюда, собственно и получается, что раз только между субьектами и между субьектом и материальным обьектом, то отношений между материальными обьектами не бывает. Есть взаимодействия между материальными обьектами, а не отношения. Такие взаимодействия изучает физика. Прям вот так берет и изучает - какие взаимодействия существуют между материальными обьектами.
Склеено 09 Февраль, 2020, 03:36:31 am
"Виртуальная реальность (ВР, англ. virtual reality, VR, искусственная реальность) — созданный техническими средствами мир, передаваемый человеку через его ощущения: зрение, слух, осязание и другие." Википедия (извините)"
Не извиняю. Почему это картинка на мониторе - это VR, а картина Айвазовского - это никакая не VR?? Только от того, что технические средства для создания образов в 21 веке отличаются от технических средств для создания образов в 19 веке?? А, простите - в Древнем Египте почему не было VR?? Технические средства для создания образов были? Были. Не компьютеры, конечно - но вполне себе технические средства, специально разработанные и изготовленные, чтобы создать "мир, передаваемый человеку через его ощущения: зрение, слух, осязание и другие". Почему это компьютерная картинка - это VR, а роспись купола Святой Софии - это не VR? Почему миди, звучащая из колонки - это VR, а пластинка Людмилы Сенчиной, или магнитофонная запись Цоя - это не VR?? И там, и там - технические средства.
Если единственный критерий VR - это чтобы только техническими средствами, то сюда относится вся литература, вся живопись и вся музыка, кроме той, что исполняется певцами в-живую. Т.е. вашей ентой VR - миллионы лет. Как раз начиная с наскальных рисунков.
Ну либо второй вариант, VR - это просто маркетинговый ход. Т.е. пустышка. Красивая обертка. Фантик для компьютерных игр.
Склеено 09 Февраль, 2020, 03:46:27 am
Виртуальная реальность - искусственная объективная реальность, данная нам в ощущениях. Субъективная реальность не искусственна, она всегда является представлением объективной реальности (объектного мира) в некоем субъективном пространстве в самых разнообразных формах. Мир Warcraft для Вас так же объективен, как и интерьер вашей комнаты.
Прекрасно. Т.е. по-Вашему эльфы и орки - объективно существуют. Как обьекты исскуственной обьективной реальности. Ну, вроде как вагоны у поезда. Или четыре колеса у автомобиля. Автомобиль - это же искусственно созданная обьективная реальность. Ну вот и компьютерная игрушка - точно такая же искусственно созданная обьективная реальность.А завтра в "Мир Warcraft" добавят динозавров - и слава Боху - динозавры начнут обьективно существовать. Ну что тут скажешь.Молодцы енти програмизды. Раз золотые слитки из Warcraft - обьективная реальность, то достаточно построить рудник и можно уже не работать. Золотые слитки то - уже есть. Мне на жизнь - хватит.
Я вот только не бачу логики: а почему тогда Джаконда висит себе на картине и улыбается? Она же тоже, получается - искусственная обьективная реальность. Чего ж она тогда замуж не выйдет, детей не нарожает. Она ж - реальна!! Т.е. существует обьективно, а не субьективно?!!

[Jeremy H Boob PhD]

StrongBeer

А к философам, у которых Земля круглая относились также как и всегда инженеры-практики относятся к философам. И именно потому, что практика показывала, что система Птолемея дает достаточно хороший практический результат.

Собственно, в системе Птолемея земля круглая, но суть не в этом, конечно. Знание относительно, и если практика (линейка) показывает Птолемею, что Земля - центр Вселенной, значит такова Птолемеева объективная реальность. Потом появляется Коперник с другой линейкой и со своей объективной реальностью.

субьективная реальность доказывается просто - берется набор субьектов и выясняется - если все субьекты "видят" одно и тоже - значит субьективная реальность.

Собираем вместе несколько субъектов и говорим им: представьте себе розового слона. Все "видят" розового слона? Очень хорошо, значит это субьективная реальность.
А вот если все видят перед собой обычного, серого слона (в цирке, например) то это самая что ни на есть объективная реальность.

отношения возникают только между одушевленными предметами

С чего бы это? Вы бы хоть в словарь заглянули:
"Диалектический материализм исходит из того, что отношение носит объективный и универсальный характер. В мире существуют только вещи, их свойства и отношения, которые находятся в бесконечных связях и отношениях с другими вещами и свойствами. В. И. Ленин называет верной мысль Гегеля о том, что всякая конкретная вещь состоит в различных отношениях ко всему остальному" Большая советская энциклопедия
А взаимодействия действительно изучает физика.

Википедия (извините)

Не извиняю.

Я извинился за цитату из Википедии, а не из рецензируемого издания. Просто иногда это не принципиально, но быстрее.

Почему это картинка на мониторе - это VR, а картина Айвазовского - это никакая не VR??

Потому что в VR присутствуют субъект-объектные отношения, в VR Вы (субъект) можете проявить практическую или познавательную активность, можете совершить действие в отношении объекта. Так же, как в объективной реальности. Так же, как в субъективной реальности. На картине же Айвазовского объектом является не сам корабль, а его отражение, отчуждённое от реальности и потому не доступное ощущениям.

эльфы и орки - объективно существуют. Как обьекты исскуственной обьективной реальности

Как обьекты исскуственной обьективной реальности - существуют. Они могут быть предметом активности субъекта. Золотые слитки из Warcraft Вы можете продать за рубли сетевым игрокам и купить на вырученные деньги совершенно объективное пиво.

[Eleanor R]

Вы же прекрасно знаете, что я отвечу. Нypokeimenon, "подлежащее". Только оно совсем не определённое. Как верно заметил Ленин,  величайшую бессмыслицу говорят махисты, когда они требуют от материалистов определения такого наиболее широкого понятия.  Ибо оно спекулятивное.

Ну а зачем тогда возмущаться ао-поводу того, что придумывают новые определения, с которыми все вдруг соглашаются? В чем может быть критерий истинности в философии, как только  не в противоречии с доказанными фактами? А доказанные факты могут быть только научными. Ленинское определение материи не противоречит научным доказанным данным, поэтому оно наиболее истинно.

[Jeremy H Boob PhD]

Eleanor R

Ленинское определение материи не противоречит научным доказанным данным

и ничего не определяет.
"величайшую бессмыслицу говорят махисты, когда они требуют от материалистов такого определения материи, которое бы не сводилось к повторению того, что материя, природа, бытие, физическое есть первичное, а дух, сознание, ощущение, психическое — вторичное."

Можно сколько угодно повторять что борщ вторичен по отношению к свёкле, но такое повторение никак нельзя считать определением что есть свёкла.

[Ann]

А как мы можем определить материю, как не через собственные непосредственные ощущения? Все остальное будет бездоказательными догадками.