Исход евреев через Гибралтарский пролив

[СветланаС]

Что касается сопредельных  территорий - понятно, что нельзя было перенести на карте одну страну. Поэтому, смотрите, например, по близнецам:

 Левант - общее название стран восточной части Средиземного моря (Сирия, Ливан, Палестина, Иордания, Египет, Турция и др.), в более узком смысле — Сирии, Палестины и Ливана. Появилось в средние века. 2) Левант – древнее название географического региона, охватывающего территорию вдоль восточного (средиземноморского) побережья Пиренейского полуострова, а также Балеарские острова. В Испании сохранились названия «Левант». Оба названия возводятся к древнефранцузскому «восход солнца», такое же значение и на испанском языке, хотя в испанском возможен и другой перевод: «lev» - лев, «ante» - светло-желтый, то есть «желтый лев».
В силу древности слова можно уверенно говорить, что для Сирии, Палестины и Ливана это название является привнесенным, а для иберийского родным. Самое удивительное при этом, что название Ливана, расположенного в Леванте, возводится к др.-семит, laban «белый», и не соотносится с Левантом, несмотря на очевидное сходство звучания, ведь на самом деле в данном случае мы имеем даже не двойняшек, а тройняшек: Левант иберийский, Левант ближневосточный, государство Ливан. Здесь же стоит обратить на то, что в области Леванте в Испании сохранились названия, связанные с «Сирией», например, Суриа. Важно, что «sur» имеет в испанском языке смысловое значение и переводится как «юг».

Название Палестины по общепринятому мнению считается произошедшим от народа филистимлян. Весьма любопытно, что в испанском языке слово «filisteo» обозначает одновременно филистимлян и «мещанина, обывателя, детину». Совершенно неясно, каким образом могло появиться второе значение слова, если жители Испании не сталкивались с филистимлянами и не имеют никакого отношения к Палестине.

Иберия: 1) древнее название Пиренейского полуострова и название народа иберы; 2) название восточной Грузии уже в нашу эру. Этот двойник мог бы объясняться переселенцами из Испании времен Навуходоносора, если бы не было одновременного переноса целой области Левант из Испании на Ближний Восток.

Албания: 1) государство в западной части Балканского полуострова, на побережье Адриатического и Ионического морей; 2) закавказское государство Албания; 3) альбанцы - народ Италии, упомянутый Титом Ливием, причем как непосредственные предки римлян: «Лавиний вел начало от Трои, от Лавиния — Альба, от альбанского царского рода — римляне»,1 также одноименные город и гора, и город Альбания в Испании.

1) Тавр — горная система Малой Азии, поэтому название существует и в Турции. Название возводится к семитскому языку. 2) Таврида (Таврика) — одно из исторических названий древнего и средневекового Крыма, населенного таврами. 3) Таврины (Taurini) — древнее лигурийское племя, жившее в Цизальпийской Галлии, у основания Альп, при истоках реки По. Главный город — Augusta Taurinorum (ныне Турин). И Страбон среди городов от Массалии до лигуров упоминает Тавроентий.

1) Никея — поселение массалиотов в Лигурии (Италия) — современная Ницца на территории Франции, при этом энциклопедии указывают, что город основан в IV веке до н.э., и назван в честь богини победы Ники; 2) Никея — древний город в Малой Азии. Считается, что назван Лисимахом в честь жены в IV веке до н.э. Отметим одновременность появления городов.

1) Византия (греч. Βυζάντιον, лат. Byzantium) — древнегреческий город на берегу Босфора, основан в VII веке до н.э. 2) Византия - Безансон (фр. Besançon, классич. лат. Bysantium, ср.-век. лат. Vesuntio, Vesontio) - город на востоке Франции. В древности назывался Vesontio в качестве центра галльского племени секванов. Название, как легко увидеть, идентично, замена «б» на «в» и наоборот была весьма распространена.

1) валлийцы — кельтский народ, населяющий Уэльс (Великобритания); 2) валлийцы — народ, проживающий «за Кавказским горным проходом на Гордиейских горах живут валлийцы, дикие сванские племена»;2 3) валлийцы — народ, проживающий во Франции.

1) Галлия — область западной Европы, примерно занимающая территорию современной Франции и севера Италии, хотя в некоторые периоды более обширные территории, население — различные племена галлов (кельтов); 2) Галатия - в древности страна в центральной части Малой Азии, располагаемой в Турции, считается, что захвачена галлами-галатами в III веке до н.э. С этими близнецами связаны многие сопутствующие — Геллеспонт, река Галис и др. 3) библ. Галлилея и Галаад

1) Галатский пролив (перешеек) в области Нарбониды (ю-в Франции) и Геллеспонт (Дарданеллы) - пролив между европейским полуостровом Галлиполи (Турция) и северо-западом современной Малой Азии.

1) Пафлагония — в древности область Малой Азии; 2) Пафлагония — согласно Страбону область центральной или западной Европы (см. далее).

1) Троя и Троянская область — согласно Титу Ливию расположены в западной Европе; 2) Троя и Троянская область - согласно современной версии истории расположены в Турции.
1) венеты - группа племён на северо-востоке Италии; 2) венеты - кельтское племя на юге полуострова Бретань на северо-западе Франции; 3) венеты (венеды) группа славянских племён Восточной Европы; а также венеты-энеты — потомки троянцев.
1) Бебрики — народ, проживавший в Вифинии, которую располагают в Турции; 2) бебрики — народ, проживавший в Пиренеях.
1) Перея — область в Малой Азии, причем относимая и к Трое, и к Карии, и к Мисии; 2) Перея — заиорданская область Палестины — Галаад; 3) Пиренеи.
1) Великая Греция-Эллада на территории Италии; 2) Греция-Эллада на Балканах.
1) даны — племя, колено Даново древнего Израиля; 2) данайцы — народ, напавший на Трою, относится к грекам; 3) даны — кельтское племя богини Дану; 4) даны — народ на северо-западе Африки 5) давны — народ др. Италии
1) Иония — область в Малой Азии. Однако Ионийский залив и (или) Ионическое море не соприкасаются с Малой Азией, это часть Средиземного моря между Балканским и Апеннинским полуостровами. Кроме того, на юге Франции мы можем найти и Ион, и Мерри-Сюр-Йонна, и Вильнёв-Сюр-Йонна, и реку Ион, Франция
1) Мессения — ном в Греции, расположенный на юго-западе периферии Пелопоннес; 2) Мессана, Мессина - город в Сицилии при проливе, отделяющем этот остров от Италии.
1) Сарды — древний город Малой Азии, столица Лидии; 2) Сардиния - остров в Средиземном море, расположенный к западу от Аппенинского полуострова между Сицилией и Корсикой.
1) Неаполь - скифский Неаполь — упоминается Страбоном, расположен в Крыму; 2) греческий Неаполь (Кавала), расположен в Македонии, основан, как считается, не позднее VI века до н.э.; 3) итальянский Неаполь, основан в VIII веке до н.э. 4) египетский Неаполь — упоминается Геродотом; 5) палестинский Неаполь, упоминаемый Марцеллином. Правда, это единственный из близнецов, множественное применение названия которого может быть просто обосновано переводом, за исключением египетского Неаполя, где не должно было применяться греческое слово.
1) Сиена - упоминается Геродотом как египетский город, 2) Сиена — древний этрусский город
1) Филадельфия — упоминается Марцеллином как аравийский город, 2) Филадельфия — итальянский город.
1) Пергам — город в Малой Азии, в Мизии. 2) Пергам (Бергамо) — город в Италии, согласно хронике Готфрида Буссерского существовавший до н.э.
1) Ахарна – древний город в Этрурии; 2) Ахарна – город, располагаемый историками в балканской Греции.

Когда сталкиваешься с одной парой близнецом – одинаковыми названиями на географической карте, то этому вполне можно найти какое-то логичное объяснение: народы переселялись добровольно или насильственно с места на место, что могло повлечь за собой перенос названия народа, государства, столицы. Хотя в случаях приведенных близнецов мы видим, что переносились не только важные, но и второстепенные названия. Само по себе маловероятно, чтобы народ, переселившись в другое место, «подгонял» различные старые названия, а не только сакральные, под новую местность, называя также, как на старой территории, не только важные объекты, но и горы, реки, озера.

Когда видишь в совокупности такое огромное количество близнецов, то это заставляет иначе посмотреть на проблему. Да, в некоторых случаях перенос названий вместе с перемещаемым народом возможен, но при таком количестве речь явно идет о системе – системе переноса, копирования на карте некоего государства или области в совершенно другом месте. Причем даже по приведенному списку довольно очевидно, что перенос касался в основном названий Малой Азии и части Ближнего Востока с одной стороны, и западной Европы с другой.

[Buhator]

Просто сплошные гении... .

Может и не гении, но эрудиты точно.

Да?! Как-то Вы странно читаете. Я даже списком отписала. Сколько раз нужно повторить?

Я не считаю это достаточно аргументированным возражением.

А вот это прочитаете:
рншбствлштмпрспрзвктмчтбтрмнбрдккмжнржсплзвлсявлчшмслч :wink:  
Хотя текст легкий.. .

Не понял, к чему это? Вы хотите сказать, что русский язык проблематично передать с помощью записи только одних согласных? (а ведь только это и демонстрирует ваш опыт). Согласен, проблематично. Именно поэтому многие языки «предпочитают» алфавиты с гласными (особенно это касается языков, где гласные жестко не обусловлены согласными).

Правильно... Я об этом и говорила — идентичны. Для этого все и делалось. У евреев устный    язык европейский, .

Не у евреев вообще, а лишь у ашкенази и сефардов. Не обобщайте. Например алжирские евреи сроду не разговаривали на идише.

для соответствия ближневосточной версии необходимо было хоть одно доказательство, поэтому имевшийся на той территории язык был объявлен предтече иврита. Так понятно?

Не объявлен. Он и был предтечей, родственником иврита. Об этом свидетельствуют и письменные источники (финикийские, а так же иудаистские в дохристианскую эпоху). О том, что древние евреи говорили именно на иврите, свидетельствует тот факт, что иврит – язык Торы и Талмуда (они никогда не писались на идише). Вспомните ту же Библию. Язык Библии очень долгое время был исключительно либо латинским, либо греческим, в то время как народы, воспринявшие христианство (в том числе и потомки тех самых римлян) говорили уже на другом языке.

Я знакома с историей лингвистики и историей создания иврита в частности.

Эта ваша фраза говорит об обратном. Языки не создают (исключение – эсперанто, но это особ статья). Языки эволюционируют.

И этот найденный язык не был нормально дешифрован — поскольку и задачи такой не стояло , да и невозможно это даже для криптографа.

Да ну?!  http://eknigi.org/gumanitarnye_nauki/17 ... yazyk.html

И сравнивали его уже с арабо-арамейским, а не с идишем — сохранившимся языком евреев.

Идиш – совсем другой язык. Ничего общего с ивритом, финикийским или арабским.
.

И когда в древне-финикийском-иврите появились гласные?

Гласные были всегда. Другое дело, что они не записывались (не было нужды, ибо существовали языковые правила следования гласных за согласными).   

Я же сказала — слово хабиру, ибри — древние

Древние, и что? «Иберы» было самоназванием иберов? (Которые, кстати, говорили на языке, принадлежащем к средиземноморским языкам и не имеющим ничего общего ни с ивритом, ни, тем более, с идишем). Так их называли греки. Стоит ли придавать значение сходству названий? Наверное нет. Вот вам простой пример – пруссы. Название созвучно «руссы», «русичи», «русские». Но пруссы(Кстати, «пруссы» - это не самоназвание) и русские – это совсем не одно и то же. Это абсолютно разные народы, говорящие на разных языках, имеющих лишь отдаленное родство в праиндоевропейских глубинах истории.

и они применялись в указанном регионе. Почему же не могло применяться «бетель». .

В теории, могло. Но это, как вы сказали, предположение (причем весьма маловероятное, ибо существует более простое объяснение). Вы же на предположении пытаетесь строить доказательство, а это ошибка.

Я уж не стану приводить примеры из латыни эпохи «судей» (поясняю - игра слов ), ведь нельзя сравнивать иврит с латынью...

Разумеется нельзя. Тем не менее, вы почему то его сравниваете с неродственными ему языками.

А Вы с какого решили, что разного? .

Потому что сравнивают всегда языки целиком, а не отдельные слова. Одно слово не изменяется само по себе,  оно эволюционирует вместе с остальными словами. Если есть замена одной согласной или гласной на другую, то это происходит не с одним словом, а сразу со всеми словами в языке (и это довольно жесткое правило). То же касается выпадение или сокращение приставок , суффиксов и окончаний. Понимаете? Вы просто заявляете о сходстве слов, а должны бы были опереться на эволюцию языка. Т.е. если, на ваш взгляд, изменилось произношение слова, то вы должны были показать, что такие же изменения претерпели и остальные слова в языке. Если бы вы сделали это, я бы вам поаплодировал и сказал «да, это действительно похоже на правду, вы- молодец». Но вы этого не делали, а ограничились «задорновщиной», типа «этруски –это русские».

Вы, помнится, говорили о невозможности существования в Европе столь развитой цивилизации в древности.

В чем вы видите ее развитость? Да, по деревьям они не лазили. Были знакомы с железом, гончарным кругом, позднее заимели письменность. И что? Империю или хотя бы царство они так и не создали.

Посмотрите. Кстати, камуны писали не только на этрусском. Валь-Камоника удивительна — начиная примерно с 7-6 тыс. до н.э. там можно проследить эволюцию письменности — от рисунков, пиктограмм, затем знаков и потом уже текстов.

Конечно интересно, но  к нашему вопросу отношения не имеет, ибо, как я понимаю, вы не выводите происхождение камунов от народа моисеева.

А про финикийский не стоит так уверенно вообще что-либо говорить, если не разбирались в вопросе. Самая древняя надпись буквами, которые принято называть финикийскими, найдена в Испании и датируется 6-4 тыс. до н.э.

Согласно общепринятому, самую раннюю надпись, сделанную финикийским письмом, относят к 13-му веку до н.э. и нашли ее вообще то в Ливане. Так что с вас ссылка на соотв. находку.
.

Да Вы что? Во-первых, скажите это лингвистам... .

Они вообще то сами об этом говорят. Статья из БСЭ лингвиста Дьяконова  http://tapemark.narod.ru/les/442c.html

Во-вторых, есть идиш германский, есть испанский, они в принципе относятся к европейским языкам.

Безусловно. Они и должны относится к европейским языкам. Но это бы имело смысл, если бы Тора записывалась на идише, а не на иврите или если бы все евреи разговаривали на идише, а не только ашкенази. Тем не менее, тексты Торы и Талмуда всегда писались евреями на иврите (а значит, уж наверное, и народ моисеев, что вышел из Египта, говорил на иврите, а не на идише.)

Конкретнее, плз.

Борьба с библейскими филистимлянами

Перешли Гибралтар, сорок лет походили среди братьев-иберов, собрали армию — и вперед. .

С какого перепугу вы уверенно называете их «братьями»? Это всего лишь одна из версий происхождения иберов. Да и не надо «народам моря» переходить Гибралтар. Их родина – регион Эгейского моря.

Хоть читайте ответы, чтобы не повторяться... .

Я и читаю ваши ответы. Вы почему то плененный народ делаете вполне свободным и переселяете его в Ливию без всяких на то оснований, а это не ответ, это фантазия.

Нет, это просто изначально один народ. .

Народы разные (разный язык, т.е. иврит и иберский, а впрочем, даже идиш отдаленно иберский не напоминает) .

А чтобы говорить об основаниях — проявите свое знание фактов.

Позвольте, мне не известны факты, говорящие о том, что иберы и евреи – это один и тот же народ. Более того, факты говорят обратное (в первую очередь язык, во вторую очередь, религия), Археология говорит обратное (культура «протоиберов» прослеживается от 18-ого века д.н.э.)

Уже отвечала. .

Это не ответ. Фантазия на тему «евреи жили в Ливии, пленения не было, а исход – это лишь миграция жителей Ливии в Испанию» остается фантазией, причем ничем не обоснованной.

[

Стоп. Для этого даже дополнительных ссылок искать не надо (а приведенные, как со словами археолога об Иерусалиме, пропускаются мимо ушей) — это в любом даже вторичном источнике
интервью.

Стоп! Интервью – есть интервью. Вы говорили о СТАТЬЕ Херцога, научной статье, где мнение ученого подтверждается ФАКТАМИ. Информативность же газетной вырезки на самом деле нулевая, ибо журналисты - есть журналисты. Вы быстро падаете в моих глазах. Это раз. Но да ладно, пусть будет газета, раз вы на основании газет строите свои «научные изыскания» А во вторых:

По его словам, 70 лет раскопок на земле нынешних Израиля и Палестины не дали ни единого подтверждения фактам, изложенным в Ветхом Завете. По убеждению З. Герцога, «как с этим ни трудно смириться, но народ Израиля не выходил из Египта, не скитался по пустыне, не завоевывал «Эрец Исраэль», а прославленное государство царя Давида не являлось великой региональной державой, а являлось маленьким племенным княжеством.

Вот вам и мнение Херцога, так сказать, «неотягощенное фактами», которое вы, в принципе, можете использовать. Т.е. он и мысли не допускал, что евреев в данном регионе никогда не было, а Иерусалим – это не Иерусалим и т.п. Он ни слова не говорит о том, что Израиля не было вообще. Он говорит, что описанного Израиля (во славе и великолепии) никогда не существовало, что его описание сильно гиперболизировано. Понимаете? Вы просто переврали его слова (вернее вырвали без учета контекста часть слов предложения), истолковали их в угодном для себя смысле, не обращая внимание на остальное.
Может вы в Испании или Франции нашли свидетельства прославленного царства с его дворцами, обширной территорией и мировой славой? Нет, таких свидетельств нет. В Европе того времени мы видим примеры родово-племенного строя, и примитивные (по сравнению с ближневосточными) поселения.
.

Вам тоже, тем паче, что источниками, как я погляжу, Вы не любите пользоваться. .

Люблю. Но статью Херцога, в которой, как вы уверяли высказано мнение, солидарное с вашим, в интернете я не нашел. Поэтому «долбал» вас, поскольку думал, что вы то знаете, где ее можно найти и прочитать. А оказалось, что вы и сами читали не статью Херцога, а его интервью, которое, кстати, никак вашу точку зрения не подтверждает.

Читайте внимательнее Векслера, плз. .

Ну, коль я вас поймал на Херцоге, попробую поймать и здесь. Подскажите мне, плиз, в каком именно месте труда Векслера мне надо читать внимательней? Поясняю, эту статью я как раз нашел и прочитал (не найдя там ничего, что бы могло вам «помочь». Так вот мне хочется узнать, читали ли ее вы, или опять инфу из газет черпали.

К тому же - да, евреи не имеют отношения к жителям БВ.

А как на счет бавли?

Галлия большая, а вопрос сопредельных территорий я, разумеется, рассматривала, т. к., конечно, нельзя рассматривать Иудею в отрыве от соседних стран.

Ну и как, нашли там рядом с Иудеей империю Селевкидов?

С отбитым куском, помнится. Смешно.

Но у вас то и такого нет. Самые древнейшие списки Торы – палестинские, а не испанские.  Плутарх (жизнеописание Помпея) однозначно указывает, где находится Иудея и это прекрасно «бьется» (т.е. персонажи там одни и те же, так сказать) с Флавием, который прослеживает всю историю евреев.

:  Христианство срисовано с этрусских верований. Что сильно удивляет некоторых теологов.

Мы говорим не о христианстве, которое безусловно восприняло в себя часть римско-греческой культуры. Мы говорим с вами об иудаизме (Ветхом Завете). Не валите все в кучу.

Да, именно поэтому ее туда завозят.

Россия тоже покупает пшеницу, но это не значит, что в России она не растет.

Читайте сами.

Так в том то и дело, что я читаю и не вижу ничего, подтверждающего вашу гипотезу! Так что извольте уж быть более точной в своих «отсылах почитать».

Верно, и это имеет отношение к расположению древней Эллады. Великая Греция располагалась в Италии.

Откуда взяли сию чушь?

Но «Археологические раскопки обнаружили здесь греческую керамику приблизительно 1400 г. до н. э.»

А на Балканах керамику элладского периода датируют 21-м веком до н.э.  

Но причем здесь пролив? Сами же пишите - ходили, и Геракл ходил, а потом создал пролив. :?

Так они на кораблях ходили, вообще то.

Про войска-то?

Про плен

Отчего же, абсолютна последовательна. Если все у Геродота читать буквально — то люди были весьма разного, монстроподобного, вида.

И что?

Есть важные для народа события, которые и передаются из поколение в поколение, понятно, что они обрастают легендами, а что-то изменяется в соответствии с новыми условиями. Это нормально. Но основное остается.

Правильно. Изустная история народов как правило насыщена гиперболами, где вождь рода или племени объявляется чуть ли не владыкой мира, а мелкое межплеменное столкновение полномасштабной войной на пол мира. Но вы то идете не по этому пути (стараться  уменьшить предполагаемые гиперболы), а полностью «переписываете» мифологическую историю.

Спорите с каждым словам — и все домыслами.

Вам дать мнение историков об истории Египта периода предполагаемого Исхода? Запросто. Только сначала давайте условимся. Я вам показываю, что никакого захвата Ливии Египтом не было, а вы забываете свою чушь о том, что Исход – это миграция ливийцев в Испанию. Идет?

И время исхода точно знаете.

Не так много вариантов, при каком фараоне он мог быть. Но Рамзеса III, о котором вы упоминали, не называет ни один историк.

Я ж говорю, гении кругом!

Просто грамотные люди.

У меня книга, а не статья. И книга большая.

В бумаге купили? И где, позвольте полюбопытствовать? Я, честное слово, не поленюсь купить, а потмом "долбать" вас, указывая только номера страниц и абзацев.

Письменные — не доказательство в силу того, что описанная страна может находиться в другом месте.

Теперь им овладело бурное стремление захватить Сирию и проникнуть через
Аравию к Красному морю, чтобы победоносно достигнуть Океана, окружающего  со
всех сторон обитаемый мир. Ведь и в Африке он  первый  дошел  с  победой  до
Внешнего моря, и в  Испании  сделал  Атлантический  океан  границей  Римской
державы, - а незадолго  до  того,  преследуя  альбанов,  едва  не  дошел  до
Гирканского моря. Итак,  Помпей  решил  снова  выступить  с  войском,  чтобы
замкнуть Красным морем круг своих походов;  кроме  того,  он  видел,  что  к
Митридату трудно подступиться с оружием и что при бегстве он опаснее, чем  в
сражении. 39. Объявив, что он обречет царя в жертву врагу  более  страшному,
чем он сам, - голоду, Помпей своим флотом преградил путь купеческим кораблям
в Боспор. Тем, кто будет пойман при попытке прорвать заслон, было  объявлено
наказание - смертная казнь.
     Затем во главе большей части войска Помпей выступил в поход. Найдя  еще
не погребенные тела тех, кто пал во главе с Триарием в  несчастном  сраженье
{30} с Митридатом, Помпей приказал похоронить их всех с почетом и  пышностью
(это упущение Лукулла, видимо,  особенно  возбудило  против  него  ненависть
воинов). Афраний подчинил обитавших у подножья Амана арабов,  а  сам  Помпей
между тем спустился в Сирию и под предлогом отсутствия в ней законных  царей
объявил эту страну провинцией и достоянием римского народа.  Помпей  покорил
также Иудею и захватил в плен царя  Аристобула. Плутарх, жизнеописание Помпея. Сирия тоже в Галлии? А Красное море – это Атлантика? :lol:

[Алeкс]

"Испанский идиш" - бред больного воображения. Язык испанских евреев - ладино, и с идиш он имеет очень мало общего.

[СветланаС]

Что ж, если Вы так уверены в своих знаниях, и так сильны в лингвистике... что даже иберийский знаете...
Это надпись из  Португалии, на мегалитическом могильнике (VI-IV тыс. до н.э.). Если Вы хоть немного знакомы с финикийским, то буковки должны узнать. :wink:



Я неслучайно привела Вам данные по Валь-Камонике — так как там очевидна именно эволюция письменности. Может Вы можете с уверенностью привести подобную наглядную эволюцию для ближневосточного финикийского? Только просьба не ссылаться на учебники и Вики — я все это, знаете ли, читала. Давайте сами, и без предположительного протосинайского и т. п.

Доказывает ли развитая письменность наличие высокоразвитой цивилизации, вопрос, по-моему, излишний.

Иврит.
1. Что же Вы не смогли дешифровать предложение? При этом так уверенно заявляете, что финикийские тексты переведены. А ранее Вы сами указывали на то, что сравнение финикийского и иврита происходило путем сравнения изменения гласных:

Вы забываете про письменность. Письменность финикийцев, как и еврейское письмо, суть фонетические, т.е. они передают звучание. Поэтому лингвисты вполне себе выводят родственные связи между евреями и финикийцами. 
"Идентичность" "древнего иврита" и финикийского языка однозначно указывает на то, что в этот период времени это был практически один народ. Более того. По тому, как язык изменялся во времени, какими заимствованными словами обогащался, как шли сдвиги согласных и гласных, можно с уверенностью делать выводы о культурных контактах между разными народами, об обособлении народа от народа-предка и т.п.

И как же, по-Вашему, это можно сделать при отсутствии гласных в тексте?

2. Версия о том, как бедные рассеянные евреи рассеянно забыли свой язык и стали говорить на европейских, особо не выдерживает критики. Какое отношение этот забывший все народ имеет к ближневосточному?  Понятие этноса (народа) включает в себя единые язык, культуру, территорию проживания. Что именно из этого у евреев — европейского народа, совпадает с ближневосточными арабами? Язык — нет, территория — нет. Культура?!

3. Да, и каковы датировки самых ранних экземпляров Торы или Библии, включающей Тору? И на каких они были языках?


По поводу Херцога:
Как Вы интересно читаете. Да, это интервью. И что?  Интервью — это открытое выражение его мнения. И, поскольку он его не оспорил, считается достоянием общественности. Но эта информация висит и в англоязычном инете, в частности, в Вашей любимой Вики, там же и перекрестные ссылки  http://mideastfacts.org/facts/?option=c ... &Itemid=34, и ссылка на Гаарец на арамейском «иврите» — читайте на здоровье.

Только занимаетесь Вы какой-то ерундой. Я понимаю, что Вам заявление Херцога не нравится, но это же не значит, что надо его так смешно отрицать — нет, ну дайте мне серьезный источник, ну дайте, я не верю СМИ, я же серьезный ученый. Правда и само заявление, куда ж деваться, Вы пытаетесь читать однобоко. Черным по белому написано «нет археологических подтверждений нахождения древнего Израиля на БВ» - и это является безусловным фактом, а то, что он думает по этому поводу — его предположения, в которых, впрочем, его сложно винить — привычка вещь серьезная.
И Векслера Вы читаете также — он четко заявляет, основываясь, разумеется, на идише, что ашкенази не имеют никакого отношения к БВ и являются коренными жителями Европы, также как и испанские евреи, которых (по поводу противоречия нашей версии) считает выходцами из северной Африки. А где же ближневосточные евреи?!

Греция
Эту ерунду про керамику печатает Вами любимая Вики, но не голословно, отошлю к любимому мной Немировскому. Посмотрите время появления греческих городов в Италии - арх находки, мифы о героях Трои, греч тексты в Италии — Великая Греция там была, конечно, начиная с Диомеда, царя Аргоса...
про 21 век до н.э. Вы с крито-минойской не путаете?! А потом, ну, конечно, темные века... И когда здесь обнаружены первые тексты на греческом, только не линейном критском, а уже фонетическом?
Да, и где это Вы добыли информацию, что греки именно плавали за Гибралтар, а не ходили? Может, предоставите письменный источник не в газете? Геракл, видите ли, пешком ходил, и раздвинул скалы, создав пролив — это в мифологии есть, и дает, к слову, возможность датировать создание пролива.

Исход
Уже все говорилось, напомню только, что такого государства, Марокко, тогда не было. Древние историки вообще всю Африку зачастую называли Ливией.

Вам дать мнение историков об истории Египта периода предполагаемого Исхода? Запросто. Только сначала давайте условимся. Я вам показываю, что никакого захвата Ливии Египтом не было, а вы забываете свою чушь о том, что Исход – это миграция ливийцев в Испанию. Идет?


Ух ты! Этого Вы, конечно, доказать не можете. Но, может Вы докажете, что исход евреев был на БВ? Сионисты были бы Вам дико благодарны...  Я давно жду, чтобы кто-то хоть что-то стоящее сказал вместо предположительной демагогии на тему. У Херцога хоть смелости хватило, чтобы сказать то, что он сказал. Только помните, что должна быть совокупность доказательств, а не только косвенные ссылки на напечатанные, как правило, в средние века труды древних историков, в которых при ближайшем рассмотрении география сильно плывет, и по названиям, которые присваивались уже в средние опять же века, нельзя определять местонахождение топонима или гидронима — должно быть еще и совпадение с конкретной местностью.

Что «идет»? Что Вы мне скажете очередную чушь? Я знаю мнение историков, жаль, что Вы собственного не имеете и никогда дальше чужого мнения своего носа не сунете. Вперед — попробуйте проявить свою эрудицию, и хоть что-нибудь доказать самостоятельно. :?  

Книга только готовится к изданию, но она есть в инете. Впрочем, на роль цензора Вы не тянете - слишком поверхностны суждения!

О географических «странностях». Ну, действительно, к чему Вам разбираться с Левантом, Фарсисом или бебриками. :roll:
Да, Красное море, разумеется, не находилось справа от Египта, также как Балтика до средних веков не располагалась на севере.
Вот еще — к Плутарху — Сирии и пр.
У Геродота главными опорными точками Малой Азии являются город Сарды, Геллеспонт и река Галис. Несмотря на большое желание историков разместить этот город в Малой Азии, Геродот его размещает все же в области острова Сардинии: если внимательно прочитать диалог милетянина Гистиея и персидского царя Дария, в котором речь идет о захвате ионянами Сард, то местонахождение этого города становится очевидным. Гистиея оправдывается и обязуется навести порядок, вернуть все в прежнее состояние, заканчивая словами: «Клянусь богами, что, исполнив твою волю, я сниму с себя тунику, в которой отправлюсь в Ионию, не раньше, как покорив твоей власти величайший остров Сардинию» (5, 106).

[Buhator]

Это надпись из  Португалии, на мегалитическом могильнике (VI-IV тыс. до н.э.). Если Вы хоть немного знакомы с финикийским, то буковки должны узнать. :wink:

Я вас просил дать мне ссылку на статью об этом открытии. Зачем же вы мне тут картинки присылаете? Я же, кажется, уже говорил, что с недоверием отношусь к такого рода инфе. (Картинку может нарисовать любой, а статью нет).

Я неслучайно привела Вам данные по Валь-Камонике — так как там очевидна именно эволюция письменности.

Я бы так не сказал. Во-первых, петроглифы, найденные там, принадлежат различным культурам. Во-вторых, фонетическое письмо у камунов этрусского "корня. Т.е., скорей всего, заимствованное. Ну и в третьих, ивритом там "не пахло". В четвертых, нет связи между камунскими петроглифами (рисунками) и этрусским письмом.

Может Вы можете с уверенностью привести подобную наглядную эволюцию для ближневосточного финикийского? Только просьба не ссылаться на учебники и Вики — я все это, знаете ли, читала. Давайте сами, и без предположительного протосинайского и т. п.

В отличии от вас, я фигней заниматься не собираюсь (т.е. делать какой-либо анализ, не будучи специалистом). Вот вам рассказ специалиста скратеньким пояснением почему и как: http://www.academia.edu/2386716/_._1._._._2009/

Доказывает ли развитая письменность наличие высокоразвитой цивилизации, вопрос, по-моему, излишний.

Лишь отчасти. Вспомните, к примеру, Шумер. Письменность существовала, а государства, как такового, не было (лишь города-государства, которые меркнут перед цивилизациями последующих эпох). Во-вторых, в истории полно примеров, когда народ заимствовал письменность, а вот с цивилизацией были проблемы. Вспомним, из относительно недавнего, монголов и Монгольскую Империю. Монголы позаимствовали письмо у своих соседей -уйгур, но после быстрого развала империи и падения династии Юань, сколько-нибудь выдающейся цивилизации монголы не имели. Так и продолжали жить племенами, хоть и знали письмо.

1. Что же Вы не смогли дешифровать предложение?

Даже не пытался.Зачем? Что докажет моя расшифровка?

При этом так уверенно заявляете, что финикийские тексты переведены.

Не я заявляю, а лингвисты. У меня нет повода им не доверять.

А ранее Вы сами указывали на то, что сравнение финикийского и иврита происходило путем сравнения изменения гласных:

Простите, где вы увидели в той моей фразе слово "гласные", применительно именно к ивриту и финикийскому письму? Ай-яй-яй, вам стоит быть более внимательной.

И как же, по-Вашему, это можно сделать при отсутствии гласных в тексте?

Остались согласные, а иврит - не русский.

Версия о том, как бедные рассеянные евреи рассеянно забыли свой язык и стали говорить на европейских, особо не выдерживает критики.

Почему же. Возьмем, к примеру, Германию, где все говорят по-немецки, хотя значительную часть населения составляют потомки балтов (пруссов), полабских славян, поляков и чехов. Не так уж и редко бывает, что народ забывает свой язык и "переходит" на другой. Хотя конечно же не исключается точка зрения Векслера, что "европейские жители" могли просто перейти в иудаизм, подобно хазарам (классический пример - к примеру те же немцы, что говорили на своем языке, а св. книги (в первую очередь Библию) записывали на латыни (до Реформации, разумеется).
А вот точка зрения, что, мол, вполне себе европейская религия в Европе же взяла к себе "на вооружение" ближневосточный язык, каким без сомнения является иврит, нереальна.

3. Да, и каковы датировки самых ранних экземпляров Торы или Библии, включающей Тору? И на каких они были языках?

Самые ранние были обнаружены в Кумранских пещерах (на терр. современного Израиля).Само захоронение датируется 60-70-ми годами н.э. Соотв. сами свитки несколько старше. Написаны на иврите.

Как Вы интересно читаете. Да, это интервью. И что?  Интервью — это открытое выражение его мнения.

Вы не понимаете, в чем разница? Во-первых, журналист вполне может, подобно вам, выдрать слова из контекста, отчего смысл изменится, по невежеству или умышленно исказить фразу (живой пример тому относительно недавняя передача про "людей-гигантов", где приведено интервью с реальным археологом, но "обработано" оно было так, что у зрителя создавалось впечатление, что ученые полностью поддерживают сию чушь. Интервьюированные даже потом открытые гневные письма посылали). Я не думаю, что в случае с Херцогом это так (высказанное им мнение совпадает с его высказываниями в других подобных источниках), но, тем не менее, доверие к такому источнику ниже, чем к статье. Во-вторых, раз вы ссылаетесь на мнение, то мнением и пользуйтесь, а не домысливайте. Разве Херцог сказал, что нет никаких следов пребывания евреев на этой территории в библейские времена? Нет, он этого не говорит. Он говорит лишь о том, что не видит следов величественного царства Соломона и Давида и делает вывод о том, что сие царство было небольшим, скорее племенным. Вот этим мнением вы и можете пользоваться. Если же желаете сделать иной вывод, то, плиз, делайте его на основании и с учетом археологических находок, хотя бы из статьи того же Херцога или иного археолога.

Но эта информация висит и в англоязычном инете, в частности, в Вашей любимой Вики, там же и перекрестные ссылки http://mideastfacts.org/facts/?option=c ... &Itemid=34

Прочитал. Все, что там написано подтверждает точку зрения Херцога, но не вашу (находки есть, но они «скромнее» описанных в ВЗ).

занимаетесь Вы какой-то ерундой. Я понимаю, что Вам заявление Херцога не нравится

Мне, кстати, мнение Херцога нравится, но не об этом речь. Речь о том, что ваша точка зрения не имеет ничего общего с Херцогской.
P.S. А вы, кстаи, не пробовали ему написать? Мне было бы забавно узнать, что он вам ответил бы на ваши фантазии.

Черным по белому написано «нет археологических подтверждений нахождения древнего Израиля на БВ»

А далее идет пояснение, что эта фраза означает (не то, что находок, позволяющих говорить о том, что евреями в Палестине «не пахло», а то, что «царства» были ыесьма скромными, Исход выглядел несколько по-другому, и полномасштабного победного шествия Иисуса Навина так же не было.

- и это является безусловным фактом,

Из вашей ссылки: «The Bible magnifies the strength and the fortifications of the Canaanite cities that were conquered by the Israelites: “great cities with walls sky-high” (Deuteronomy 9:1). In practice, all the sites that have been uncovered turned up remains of unfortified settlements, which in most cases consisted of a few structures or the ruler's palace rather than a genuine city.» «The archaeological findings did corroborate one important fact: in the early Iron Age (beginning some time after 1200 BCE), the stage that is identified with the “settlement period,” hundreds of small settlements were established in the area of the central hill region of the Land of Israel, inhabited by farmers who worked the land or raised sheep.» «The name “Israel” is mentioned in a single Egyptian document from the period of Merneptah, king of Egypt, dating from 1208 BCE: “Plundered is Canaan with every evil, Ascalon is taken, Gezer is seized, Yenoam has become as though it never was, Israel is desolated, its seed is not.” Merneptah refers to the country by its Canaanite name and mentions several cities of the kingdom, along with a non-urban ethnic group.» И т.п.

а то, что он думает по этому поводу — его предположения, в которых, впрочем, его сложно винить — привычка вещь серьезная.

Дело не в этом. Херцог делает свой вывод на основании того, что города, мол, были маленькие и слабоукрепленные, дворцы скромненькие и т.п. Соответственно, для того чтобы вам «защитить» свою точку зрения надо это все найти в Европе (города с высокими каменными стенами (а не с бревенчатым тыном), великолепные дворцы и вообще следы обширного царства Соломонова. Как я понимаю, у вас с этим проблемы.  

И Векслера Вы читаете также — он четко заявляет, основываясь, разумеется, на идише, что ашкенази не имеют никакого отношения к БВ и являются коренными жителями Европы,

а разве все евреи – ашкенази?

также как и испанские евреи, которых (по поводу противоречия нашей версии) считает выходцами из северной Африки.[/b]

Вы ошибаетесь «моей версии» нет. И я не спорю с Векслером по поводу происхождения ашкенази или сефардов. Вполне допустимо, что они просто восприняли иудаизм, подобно хазарам.

А где же ближневосточные евреи?!.

Я же уже говорил, это бавли. Никем не оспариваемые прямые потомки тех самых иудеев.

Эту ерунду про керамику печатает Вами любимая Вики, но не голословно, отошлю к любимому мной Немировскому. Посмотрите время появления греческих городов в Италии - арх находки, мифы о героях Трои, греч тексты в Италии — Великая Греция там была, конечно, начиная с Диомеда, царя Аргоса.

Сами внимательно читайте. Греческие колонии занимали обширнейшую территорию. Они были и в Египте и в Италии, и на Сицилии, и в Крыму, но:
1)Греция до Македонского не была единым государством и поэтому термин «Великая Греция» понимается как высшая точка экспансии греческого этноса (не государства греков, а именно этноса)
2) Вы говорили о том, что «Великая Греция» была в Италии. Это воспринимается в том смысле, что мол по-вашему «Греция –это Италия», а это не так. По той же самой керамике, по архитектуре можно проследить пути расселения греков по миру, и расселение это началось из Балкан.

про 21 век до н.э. Вы с крито-минойской не путаете?! .

Нет, я говорил об элладской. Крито-микенская еще древнее.

А потом, ну, конечно, темные века... И когда здесь обнаружены первые тексты на греческом,

8-й век до н.э. в Эвбее.

Да, и где это Вы добыли информацию, что греки именно плавали за Гибралтар, а не ходили?

Читайте Одиссею Гомера, подвиги Геракла. Я не утверждаю, что в те далекие времена они туда именно плавали (в конце концов миф на то и миф, что не обязан быть правдивым). Но суть не в этом. То, что Гибралтар был проходим в древности – покамест гипотеза, не заслужившая всеобщего научного признания. Вы же на основании этой ГИПОТЕЗЫ строите свое «доказательство»!   Но на возможности доказательство не построить.
.

Геракл, видите ли, пешком ходил, и раздвинул скалы, создав пролив).

http://greekroman.ru/leg/hercules2.htm#cows «Достигнув места, где Ливия, сходясь с Европой, образовывала узкий пролив, Геракл водрузил на обоих его берегах по гигантскому столпу»

напомню только, что такого государства, Марокко, тогда не было.

Разумеется. Я говорю о территории современного Марокко.

Древние историки вообще всю Африку зачастую называли Ливией.

Ну ка, подскажите мне хоть одного древнего историка, который, говоря об Африке, забывал бы пр Египет или Нубию?

Этого Вы, конечно, доказать не можете.

Почему же. Египтологи более менее знают о деяниях того или иного фараона («деяния» обычно были непременным настенным атрибутом фараонских могил)

Но, может Вы докажете, что исход евреев был на БВ?

Если Исход был (его ведь могло вообще не быть, по крайней мере такого, как описан в Библии), то он мог быть только на БВ. Доказательства уже перечислял, но могу и повторить:
1)Археологические данные, подтверждающие наличие еврейских поселений на территории Палестины
2)Летописные источники: Флавий, Геродот, Плутарх (их сопоставление однозначно указывает на местоположение Иудейского царства)
3)Ближневосточное происхождение языка Торы
4)»Стена плча»

труды древних историков, в которых при ближайшем рассмотрении география сильно плывет

Где география «плывет» у Плутарха?

и по названиям, которые присваивались уже в средние опять же века,

Откуда взята сия чушь?

должно быть еще и совпадение с конкретной местностью

Не должно. Совпадение может быть только, когда говорится о холме, горе или реке. Что касается всего остального, то это может измениться даже в течении жизни одного поколения (лес может сменится полем или болотом, река может изменить русло, обмелеть или наоборот и т.п.)

Что «идет»? Что Вы мне скажете очередную чушь? Я знаю мнение историков, жаль, что Вы собственного не имеете и никогда дальше чужого мнения своего носа не сунете. Вперед — попробуйте проявить свою эрудицию, и хоть что-нибудь доказать самостоятельно. :?  

Самолично переводить египетские надписи не собираюсь. Я вам могу сделать «нарезку» из «деяний» фараонов описываемого периода (разумеется «позаимствовав» сие у египтологов).. Могу так же дать, так сказать, где то или иное «деяние» было описано. Этого, я думаю, будет достаточно. Ну так что? Идет?

У Геродота главными опорными точками Малой Азии являются город Сарды, Геллеспонт и река Галис. Несмотря на большое желание историков разместить этот город в Малой Азии, Геродот его размещает все же в области острова Сардинии:

Да фиг вам: Вот что пишет Геродот:
«15. Я упомяну Ардиса, сына Гигеса, который царствовал после него. Ардис завоевал Приену и пошел войной на Милет[21]. В его правлении в Сардах киммерийцы[22], изгнанные из своих обычных мест обитания скифами кочевниками[23], проникли в Азию и захватили Сарды»
«О царь! Островитяне закупают множество коней, собираясь в поход на Сарды против тебя”. Крез думал, что Биант говорит правду и сказал ему: “О если бы боги только внушили островнтянам эту мысль идти на конях против сынов лидийцев”. Биант же, прервав его, сказал: “Царь! Ты, конечно, страстно желаешь, чтобы островитяне со своей конницей попали в твои руки на материке, и к этому у тебя есть все основания.»
«70. Ради этого то (а также и потому, что Крез предпочел их в качестве союзников всем прочим эллинам) лакедемоняне и заключили этот союз. Сами же они не только приняли предложение царя, но даже хотели сделать Крезу ответный подарок, если бы он того потребовал. Так лакедемоняне изготовили медную чашу для смешивания вина, украшенную снаружи по краям всевозможными узорами, огромных размеров, вместимостью на 300 амфор. Впрочем, эта чаша так и не попала в Сарды по причинам, о которых рассказывают двояко. Лакедемоняне передают, что на пути в Сарды чаша оказалась у острова Самоса. « - Поясню. Самос совсем не по пути, если считать, что лакедомоняне плыли в Сардинию. Он вообще в другой стороне.
Интересно так же, как скифы доскакали до Сардинии на своих конях? Или может вы полагаете, что у скифов был флот?! Но тогда советую еще раз внимательно почитать Геродота.
В общем я еще долго могу цитировать Геродота, где он Сарды помещает вполне себе на материке. Если угодно, могу продолжить.

P.S. Почему, кстати, я не слышу от вас возражений касательно расположения Иудеи у Плутарха? Он ведь весьма недвусмысленно указывает на ее местонахождение.

[Pantheist]

Интересно так же, как скифы доскакали до Сардинии на своих конях?

По льду, очевидно. Методами СветланыС нетрудно доказать, что Сардиния (или Сарды) -- это Кронштадт, например. Или Шпицберген.

[Buhator]

Интересно так же, как скифы доскакали до Сардинии на своих конях?

По льду, очевидно. Методами СветланыС нетрудно доказать, что Сардиния (или Сарды) -- это Кронштадт, например. Или Шпицберген.

Ну да. Для этого достаточно заявить, что Азией Геродот назвал Средиземное море, Сардинию он назвал материком, остров Самос на самом деле это Корсика, а скифы и киммерийцы это алжирских пираты на своих конях, пардон, кораблях. В общем, цирк, я думаю, будет продолжаться дальше. Мне интересно, сколько еще Светлане придется перекраивать глобус чтобы у нее "все сошлось". :lol:
P.S. Мне кажется, что Геродота Светлана все же не читала, иначе не делала бы таких ляпов.

[СветланаС]

Здравствуйте! Столько слов, и все пустое... Вы отвечаете бездумно-поверхностно и с крайним неуважением к оппоненту — для меня, знаете ли, такой стиль общения неприемлем. Неужели Вы полагаете, что задавая вопрос, я не знаю на него ответ, и даю Вам повод проявить эрудицию?!  :shock:

Что я не читала Полибия, Плутарха и пр.? Смешно. Нет, я просто даю Вам повод подумать, и хоть немного поглубже посмотреть вопрос, нежели уровень рефератов.  :?

Греческие тексты 8 веком датируете уверенно, финикийский язык объявляете ивритом, да еще и переведенным. Некий арабский народ также уверенно объявляете (от имени специалистов, разумеется) ближневосточными евреями... Не приводя ни одного доказательства, говорите, что евреи, конечно, пошли на восток (где хваленые археологические, лингвистические доказательства?!). Да, все это, право, смешно. Особенно Ваше прочтение слов Херцога и Векслера и стена плача — да, должно же было найтись место, где можно было бы оплакать потерянную историю. :lol:

Любой из этих вопросов, как и все, что касается древней истории, базируется по большей части на шатких предположениях, а не аксиомах, и это хорошо видно, если изучать вопрос глубже. И хорошие историки это прекрасно знают — в фундаменте древней истории слишком мало кирпичей, все больше картона. :wink:

Вы не хотите думать и изучать вопросы глубже, не демонстрируете самостоятельного мышления — это Ваше безусловное право. Но читать Вашу поверхностную болтовню неинтересно.

Всего доброго!
Желаю Вам и дальше бездумно доверять всему, что написано под грифом "одобрено Минобром".

[Buhator]

Что я не читала Полибия, Плутарха и пр.?

Выходит так, если заявляете что "там нет указаний где жили евреи". Я вам привел недвусмысленные цитаты. Вы на это не ответили. Ну что ж, все, как мне кажется, ясно.

Смешно. Нет, я просто даю Вам повод подумать, и хоть немного поглубже посмотреть вопрос, нежели уровень рефератов.

Вообще то я вам цитировал, так сказать, первоисточники. В отличии от вас (вы мне цитировали интервью и выкладывали картинки неизвестно откуда взятые. Так что вряд ли вас можно заподозрить в сколько-нибудь глубоком понимании вопроса.

Греческие тексты 8 веком датируете уверенно,

Не я, а специалисты.

финикийский язык объявляете ивритом,

Очередная ваша ЛОЖЬ. Покажите мне мою цитату, где я это делаю! Я говорил о том, что финикийский и иврит родственны (вернее опять-таки не я, а лингвисты). Хотя что вам лингвисты, раз вы Сарды помещаете в Сардинии лишь из-за сходства названий, плюя на Геродота :lol:

да еще и переведенным.

Разумеется. Откуда вы взяли, что его не перевели?

Некий арабский народ также уверенно объявляете (от имени специалистов, разумеется) ближневосточными евреями.

А почему арабский, позвольте вас спросить?

Не приводя ни одного доказательства, говорите, что евреи, конечно, пошли на восток (где хваленые археологические, лингвистические доказательства?!)

Очередная ваша ЛОЖЬ. Я нигде этого не говорил. Основная моя мысль, красной нитью проходящая через все мои посты - на запад они точно не ходили, но если Исход действительно был, они могли идти только на восток.
Кстати, а где у вас хваленые археологические и лингвистические доказательства? Я не видел ни одного (пресловутое "иберы-ивры" не в счет по тем же причинам, по которым этруски не русские).

Особенно Ваше прочтение слов Херцога и Векслера

В отличии от вас, я их не перетолковываю, искажая их выводы.

и стена плача — да, должно же было найтись место, где можно было бы оплакать потерянную историю.

Кому? Евреям или крестоносцам, которые, как вы уверяете, все и придумали. Не позорьтесь!

И хорошие историки это прекрасно знают

И кого же вы считаете "хорошим историком"? Могу сприть, математика Фоменко. :lol:

Вы не хотите думать и изучать вопросы глубже

Я люблю думать и люблю изучать вопросы глубже, но вы не даете пищи для этих размышлений. Все, что я видел от вас, это "мыльный пузырь" фантазий в качестве доказательства которого вы прибегаете к обычной ЛЖИ (примерно так, как вы лгали чуть выше "толкуя" мои собственные слова).

Всего доброго!
Желаю Вам и дальше бездумно доверять всему, что написано под грифом "одобрено Минобром".

Я не думаю, что из данной полемики вы сможете уйти "сохранив лицо". Ваши ошибки и ляпы, как мне кажется, форумчанам очевидны. В общем, сливаетесь.