Вероятно, я поступаю опрометчиво, вступая в спор с модератором 8-))) Но поскольку сама тема (и ворума и этой ветки) лично меня касается, то все же выскажусь.
Начать хочется с того, что я - не только атеист, но и убежденный антиклерикал. Поэтому не стоит меня причислять к мракобесам и распространителям невежества.
Тем не менее, изучая астрологию уже почти 20 лет ( из них 17 - консультирую), мне регулярно приходится сталкиваться с всевозможными нападками и претензиями тех, кто (по их мнению) считают себя людьми образованными и прогрессивно (рационально) мыслящими.
Увы, но приведенные "козыри" увы... Не козырной масти, что я и хотел продемонстрировать.
Но сначала мне хочется задать вопрос всем. Как можно охарактеризовать ситуацию, когда человек, называющий себя ученым, не просто произносит, а публикует (!!!) заведомо искаженную информацию, а все остальные ее повторяют не задумываясь о перепроверке?
Это - сила авторитета?
Это - догматизм?
Это - интеллектуальная лень?
Ну, ближе к теме.
******
Обратитесь к любому газетному гороскопу, и вы узнаете, что люди, появившиеся на свет с 21 июня по 22 июля, родились под знаком Рака. Так что 11 июля Солнце должно бы находиться почти в середине созвездия Рака. И так действительно было пару тысяч лет назад, когда астрологи составили свои таблицы положений Солнца, Луны и планет. Но за прошедшие века прецессия земной оси постепенно изменила видимое положение Солнца в разные месяцы года. Чтобы как-то замаскировать эти расхождения, современные астрологи предпочитают говорить не о созвездиях, а о "знаках". Большинство из неспециалистов не знает ни что такое прецессия, ни что такое астрологический знак, так что астрологи могут продолжать использовать старые таблицы, хотя небо с тех пор изменилось.
********
1. Не кажется ли странной ситуация, когда суждение об астрологии основано на бульварной макулатуре, а не на специализированных изданиях (как периодических, так и непериодических)? Почему ту же физику никто не оценивает по публикациям в Плейбое или Космополитен???
2. Все, начинающие изучение астрологии, знают, чем отличается знак зодиака от зодиакального созвездия. Знак - отрезок эклиптики в 30 градусов. Знаки откладяваются от точек равноденствий и солнцестояний и НИКАК не связаны со звездным небом. Зодиакальные созвездия - группы звезд на небе, условно объединенные в созвездия. Эта разница описана еще в Тетрабиблосе Птолемея, Это же определение приводится у Аль-Бируни и Бен-Эзры. Этим же определением пользуются и современные астрологи. Но критики почему-то не удосуживаются уточнить, то ли они имеют ввиду... Подобная ситуация описана еще Ильфом и Петровым ("стремительный домкрат").... Ничего не меняется....
*****
Психолог Бернард Силвермэн из университета штата Мичиган изучил даты рождения 2978 семейных пар и 478 разведенных пар. Большинство астрологов заявляют, что успешно определяют по знакам зодиака, совместимы ли те или иные пары в браке. Силвермэн сравнил предсказания с действительными результатами и не нашел никакого совпадения. "Несовместимые" по знакам зодиака мужчины и женщины женились и разводились не чаще и не реже, чем "совместимые".
******
Вообще-то НИ ОДИН АСТРОЛОГ не утверждает, что Знак, в котором находится Солнце в момент рождения определяет успешность брака... На брак указывает сектор неба, расположенный на западе от места рождения... Так называетый десцендент, или заходящий знак. Опять та же история. Сначала астрологии приписано нелепое утверждение, а потом его опровергают.
*************
Многие астрологи утверждают, что положение Солнца в том или ином созвездии в момент рождения человека потом сильно влияет на выбор профессии. Профориентация - важная область работы астрологов в США. Физик Джон Мак-Джерви изучил биографии и даты рождения около 6000 политиков и 17000 ученых. Астрологи считают, что политики и ученые чаще рождаются под определенными знаками. Проверка показала, что этого нет. Время рождения людей из обеих групп распределено совершенно случайно.
**************
Опять ьо же самое! НЕ утверждают этого астрологи!!! За карьеру отвечает сектор неба от точки зенита к востоку (в астрологии называется медиум цели (лат) - середина неба).
***********
Физик Шон Карлсон набрал некоторое количество добровольцев и заказал для них гороскопы в "солидной" астрологической фирме. Затем каждый из добровольцев был обследован психологами, которые составили описание его характера. После этого 28 профессиональных астрологов получили все гороскопы и к каждому из них - три описания характера. Надо было угадать, какое из трех относится к человеку с данным гороскопом. Из 116 вариантов было угадано лишь 34 процента, то есть столько, сколько можно угадать "методом тыка", вслепую. Результаты Карлсона были опубликованы в декабре 1985 года в журнале "Нейчур" к большому замешательству всех астрологов.
*************
Увы, но это лишб человеческий фактор... На практике я неоднократно убеждался, что интерпретации одного и того же гороскопа у разных астрологов совпадают. Кстати недавно на одном из психологических форумов проводился подобный эксперимент с участием астрологов. Там результаты более оптимистичные... Увы, но ссылки на эти публикации недоступны, чтобы понять, что же там мистер Карлсон проводил. Ни разу не попадалось описания этого эксперимента... Только упоминание о нем в критических статьях.
**************
Другие проверки показали, что содержание гороскопа вовсе неважно, если человек, для которого он составлен, доволен. Французский ученый Мишель Гоклен несколько лет назад разослал в 150 адресов гороскоп одного из самых страшных убийц в истории Франции и попросил адресатов оценить, насколько этот гороскоп им подходит. 94 процента опрошенных ответили, что узнают себя в этом описании.
*************
А про исследования Гоклена цирк еще и поинтереснее... Я читал его работы и знаю, что в результате исследований были найдены закономерности! Даже такой скептик как Айзенк был вынужден признать, что вопреки его ожиданиям, закономерности достоверны!!! Крму верить? собственным глазам или авторитету критиков?
**************
Джефри Дин, австралийский исследователь, проводивший обширные проверки в астрологии, "перевернул" астрологические описания характеров 22 человек, то есть заменил в них все фразы на противоположные по значению. И все же 95 процентов опрошенных посчитали, что их характеры описаны правильно. Видимо, когда человек обращается к астрологу, он просто ищет совета и будет доволен любым советом.
**************
**************
Здесь работает известное психологам явление, названное эффектом Барнума в честь известного в прошлом веке американского антрепренера и владельца цирка Финеаса Барнума, который говорил, что «ежеминутно на Земле рождается один простофиля», и гордился тем, что в программе его цирка и ярмарочных балаганов каждый может найти что-то для себя. Эффект Барнума можно сформулировать так:человек склонен принимать на свой счет общие, расплывчатые, банальные утверждения, если ему говорят, что они получены в результате изучения каких-то непонятных ему факторов
**************
**************
Вот, какие две фразы участники опыта сочли наиболее верными: «Вы предпочитаете некоторое разнообразие в жизни, определенную степень перемен, и начинаете скучать, если Вас ущемляют различными ограничениями и строгими правилами» и «Хотя у Вас есть некоторые личные недостатки, Вы, как правило, умеете с ними справляться». Напротив, наименее верными были признаны такие два утверждения: «В Вашей сексуальной жизни не обходится без некоторых проблем» и «Ваши надежды иногда бывают довольно нереалистичны». В общем, эффект Барнума срабатывает на положительных утверждениях и это неудивительно: нам всем не особенно приятно узнать о себе что-то отрицательное.
**************
А вот это уже расчитано на тех, кто ни разу не сталкивался с работой астролога напрямую. Ко мне на консультацию еще НИ РАЗУ не прищел ни один человек за советом. Всем требовались максимально конкретные описания событий на конкретный период. К счастью, я имею возможность отказывать в своих услугах тем, кому требуется утешение или поддержка. По той причине, что эти вопросы в компетенции абсолютно других специалистов. Если люди обращаются повторно, это говорит лишь о том, что описания СОБЫТИЙ конкретны и их удовлетворили.
Специфика работы астролога в том, что общими фразами не отделаещься. Гороскоп - штука индивидуальная.
**************
Основная догма астрологии обезоруживающе проста: характер и судьбу человека можно предсказать по положению Солнца, Луны и планет в момент его рождения
***************
Это не догма, а эмпирически найденная закономерность.
Кстати существует немало учебной литературы. Достаточно лишь соблюдать правила и результат будет вполне предсказуемым... Только никто из критиков не рискнул это попробовать.
*******
Лучший способ начать размышлять об астрологии - это задать несколько скептических, но вполне доброжелательных вопросов, которые помогут продумать до конца логические последствия принципов этого учения. Вот несколько вопросов, которые я обычно задаю сторонникам астрологии.
Возможно ли, чтобы каждый день для одной двенадцатой населения Земли выпадала одинаковая судьба?
Почему для астрологии важен момент рождения, а не зачатия?
Если небесные светила начинают влиять на судьбу человека лишь с момента рождения, нельзя ли этим воспользоваться и попытаться изменить судьбу новорожденного?
Если астрологи способны предсказывать будущее, почему никто из них не воспользовался своими способностями для быстрого обогащения?
Можно ли считать верными гороскопы, составленные до того, как были открыты три самые удаленные планеты Солнечной системы?
Не ведет ли астрология к дискриминации? Ведь члены цивилизованного общества отвергают все системы взглядов, по которым о человеке судят по его полу, цвету кожи, религии, национальности или другим признакам, полученным от рождения, не зависящим от воли самого индивидуума.
Почему разные школы астрологии так расходятся в своих теориях?
Если астрологическое влияние основано на какой-то из известных физикам сил, почему особое значение придается именно влиянию планет?
Если же астрологическое влияние осуществляется неизвестной силой, может ли быть такое, что эта сила не зависит от расстояния?
А если уж астрологическое влияние действительно не зависит от расстояния, тогда почему астрологи не учитывают влияния звезд, галактик и квазаров?
*******************
На несколько "доброжелательнеых" вопросов - столько же доброжелательных ответов в порядке поступления вопросов:
- Нет, невозможно, только астрология этого и не утверждает.
- Потому, что именно в момент рождения человек начинает жить самостоятельно. Иметь собственное кровообращение, дышать самостоятельно и т.д.. Думал, что это очевидно даже на уровне курса биологии для средней школы.
- А кто сказал, что астрологи этим не пользуются? К тому же астрологи лишь интерпретируют положения небесных объектов, а не двигают их. Стоит ли разъяснить разницу?
- Можно. Поскольку наличите транссатурновых объектов не отменяет существование "видимых" планет. К тому же школьных знаний астрономии достаточно, чтобы убедиться, что лишь циклы инфрасатурновых объектов могут больше одного раза уложиться в среднюю продолжительность человеческой жизни. А скорость двидения Нептуна ( к примеру) столь мала, что в картах целого поколения он занимает примерно одно и то же положение.
- Нет, не ведет. Психология например тоже не ведет к дискриминации выделяя у людей врожденные качества (темпераменты). А ведь темперамент сильно влияет на поведение человека, на стиль его общения с окружающими. Есть еще один показатель - Коэффициент интеллекта - который константен для конкретного индивида ( не стоит путать с интеллектуальным развитием). Почему же олигофренам не доверяют интеллектуальную работу?
- Разные школы астрологии в своих "теориях" не расходятся. Это очевидно, если ознакомиться с "разными школами". Исключение составляют лишь новоделы типа "авестийской астрологии", которые основаны на незнании астрологии как таковой.
- Астрология не изучает саму природу сил, которыми воздействуют небесные объекты. Тем не менее достаточно понаблюдать за звездным небом и станет, понятно, что именно взаимное расположение планет - самый подвижный фактор. Это увы не отрицает влияния остальных объектов. Просто их положение меняется настолько медленно, что их влияние можно считать константой для очень многих поколений.
- Такое вполне возможно. Но полный ответ можно будет дать лишь тогда, когда физика преодолеет свой догматизм по отношению к астрологии и можно будет вести совместные исследования.
- Ответ на этот вопрос двумя пунктами выше.
***************
То, что звезды влияют на жизнь людей,- слишком общее положение для практического использования. Нужны аксиомы поконкретнее. И они вроде бы как есть... Взять те же зодиакальные периоды. Ну, вот, для начала и объясните мне, почему их 12. А я взамен объясню, почему в первом периоде системы Менделеева 2 элемента, а во 2-м и 3-м - по 8 и т.д. Потому что это я могу проверить и понять. Почему, собственно, с 21 января по 20 февраля у нас водолей? Неужели все дело в том, что его фигура померещилась древним египтянам или грекам в очертаниях звезд, висящих в наше время над головой? Ну, а дальше - просто железная логика: вода - значит, мокро, лев - значит, круто, скорпион - гадко.
***********
Для начала, не периоды о знаки. Употребление слова "период" абсолютно безграмотно.
1. Количество зодиакальных знаков столь же условно как и количество часов в сутках. Этого никто не скрывает. Есть системы, в которых зодиак делится на восемь знаков. Просто тогда используются другие классификационные принципы.
2. Потому, что с 21 января по 20 февраля Солнце проходит знак "Водолей", Который начинается с 31 градуса от зимнего солнцестояния и заканчивается за 30 градусов до весеннего равноденствия.
3. Может древним грекам что-то и мерещилось... Не жил - не знаю, но свойства знаков не определяются его названием. Это тоже известно с древних времен и никого не смущало.
4. Увы, но это не пример логики, а пример методологической безграмотности.
***********
Иногда встречается такой аргумент: это, мол, установлено на основе тысячелетних наблюдений. Правда? А покажите мне свою многовековую статистику. Вы узнаете дату моего рождения и заявляете, что я такой-то сякой-то и сегодня со мною может случиться то-то. Но мне этого недостаточно! Ответьте, с чего вы это взяли? Каковы посылки ваших выводов? Может у вас есть статистика, случайная выборка, показывающая, что в этот день "близнецов" утонуло (к примеру) больше, чем в другие дни, а среди других знаков этого всплеска не наблюдается, и величина всплеска значительно превышает величину погрешности эксперимента?
*************
Статистика существует и вполне доступна. Отложите Плейбой в сторону и возьмите какое-нибудь специалицированное издание. Там регулярно печатаются интересные материалы.
**********
Странно выглядит и сама по себе апелляция к древности. Вообще-то, в любой науке ценятся современные данные. А тут - чем древнее, тем лучше. Если открыть, например, такой авторитетнейший и основополагающий источник, как "Альмагест" Клавдия Птолемея, то что мы там увидим? Сущность Аристотеле-Птолемеевой системы заключалась в учении о Земле как центре вселенной, вокруг которого вращаются Солнце, Луна и звезды. Земля помещалась в центре небесного свода, представляемого огромным шаром, который, в свою очередь, состоял из десяти твердых, шарообразных поверхностей, вставленных одна в другую и прозрачных, как кристалл.
**********
Если бы автор этих строк мог действительно указать мне на то, где в Альмагесте такое говорится... Читал, в отличие от автора... К сожалению у него уже не спросишь.
Тем не менее в Альмагесте еще и прецессия описана е много другого... Не вижу проблем взять с полки книгу и указать на конкретные страницы. Вместо такого горлопанства стоит читать книги, на которые ссылаешься...
К тому же странно, что критики астрологии с техническим образованием начисто забывают о принципе относительности, который еще никто не отменял. Если начало координат поместить не на Солнце а на Землю, то Птолемеевская картина мира с эпициклами будет весьма неплохой проекцией... Правда несколько громоздкой в расчетах.
Да... Еще не стоит забывать, что именно потребность в точности расчетов стимулировала астрологов в поисках более точной картины мира. Законы небесной механики, сформулированные астрологом Кеплером (об этом тоже помнить стоит) и гелиоцентрическая система Коперника сильно облегчили расчеты и повысили их точность.
*********
- НО, ПОМИМО ЗАТМЕНИЙ, ОНИ ПРЕДРЕКАЛИ ПРАВИТЕЛЯМ ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ В БИТВАХ, ДАТЫ ГИБЕЛИ ГОСУДАРСТВ, СУДЬБЫ ЦЕЛЫХ НАРОДОВ. ВЗЯТЬ ТОГО ЖЕ НОСТРАДАМУСА...
- Все его предсказания сформулированы таким образом, что в них нет никакой определенности, они написаны эзоповым языком. Нострадамуса можно толковать как угодно. Не так давно в американской академии наук специально исследовали его труды и пришли к выводу, что точных совпадений с конкретными историческими событиями там нет.
***********
Любой, кто прочитает предисловие к центуриям поймет, что пророчества Мишеля де Нотр-Дама не астрологические.
************
Как правило, книги, которыми они пользуются, изданы еще до революции, а их содержание - на уровне средневековых знаний. Даже положение точки весеннего равноденствия - основополагающего для тех же астрологов параметра, - уже не соответствует сегодняшнему состоянию, так как она со временем сдвигается. И многие из них этого даже не знают. Поэтому меня всегда умиляет их настойчивость в указании точной даты (до минуты) рождения человека для составления его гороскопа. А потом, почему они считают отправной точкой дату рождения, а не дату зачатия ? Ведь время рождения зависит от множества случайных факторов: от состояния здоровья матери, возникающих во время беременности стрессовых ситуаций и т.д. Кто-то рождается через 9 месяцев, а кто-то через 7 или 8.
**************
Ложь.
1. Любой астролог знает о прецессии. Но также помнит о том, что такое знак и чем он отличается от созвездия. К тому же относительно Земли точки равноденствий не меняли своего положения.
2. После 1917 года издано немало учебников по астрологии. Ян Кефер написал свой учебник в 30-х годах. Лейпцигский учебник написан в 60-х годах. Британские астрологи издали около 10 учебников в период после второй мировой войны. Не имею данных про американские. У нас в России как правило организации, которые занимаются обучением сами издают учебную литературу.
3. Когда организм начинает жить самостоятельно - тогда и начинается отсчет жизни. К тому же весьма интересный факт, что момент зачатия определить практически невозможно. От полового акта до слияния клеток может пройти до 2-суток. Скорее всего это - еще одна попытка подловить астрологов на безграмотности.
************
Далее: неужели поклонников астрологии не коробят архаичные "четыре стихии" – земля, огонь, вода и воздух? Или таблице Менделеева как "пережитку марксизма-ленинизма" тоже уготовано место на помойке – где-нибудь рядом с классовой борьбой и социалистическим соревнованием?
************
Не коробят, поскольку таблицу Д.И.Менделеева стихиями астрология не подменяет. И химиков не призывает это делать.
**********
На какой момент нужно рассчитывать космограмму, составляя гороскоп рыбки – на момент метания икры, оплодотворения ее молоками или вылупления из икринки малька? А для лягушки – может, когда у головастика хвост исчезает? С насекомыми дело еще сложнее – их метаморфоз включает, как известно, три стадии (у некоторых видов – четыре). А у книдарий так даже целых пять: яйцо – планула – сцифистома – эфира – медуза. Так на какой момент гороскопы-то составлять?
**************
8-)))))))))))))
- Для рыбки - на момент вылупления из икринки.
- Для лягушки - когда хвост исчезает.
- Для книдарии - на момент начала стадии медузы.
Напомню, о подобии онтогенеза и филогенеза. Неужели в школе биологию не довелось изучать?
Вообще было бы интересное исследование. Где только взять время и условия?
********
Еще аналогичный вопрос. Астрологи придают важное значение точности определения момента рождения – ошибка-де в четыре минуты равносильна ошибке в продолжительности жизни аж в целый год! Спрашивается: это что – универсальное правило? Неужели оно справедливо и для бактерии, живущей порядка получаса, и для секвойи, живущей тысячелетия?
*********
Да. Правило универсальное. Хуже того, для того, чтобы воспользоваться некоторыми прогностическими методами требуется знать время до секунд. Ректификация - уточнение времени рождения - обязательное условие составление гороскопа. Есть специальные сугубо астрологические методы.
******************
Почему же, все-таки, генетика изучает ВСЕ живые организмы, тогда как астрология ограничивается исключительно Homo sapiens?
****************
Есть астрологи, которые не ограничиваются человеком. Хотя Вопрос аналогичен такому: "а почему психология не интересуется бактериями?" или такому: "почему ветеринары людей не лечат?" Действительно, почему?
?
*********
Коротко, идея такова. Солнце, Луна и планеты (раньше их все называли планетами) обращаются на небе вдоль пояса, называемого Зодиаком. Он разделен на 12 приблизительно равных частей, называемых зодиакальными знаками. Их названия соответствуют зодиакальным созвездиям (Овен, Телец, Скорпион и т.д.), но расположение знаков смещено относительно созвездий примерно на 30°, т.е. приблизительно на одно созвездие. Связано это с тем, что общепринятые правила астрологии в основном сложились два тысячелетия назад и были зафиксированы в трудах древнегреческих ученых. С тех пор в результате перемещения земной оси относительно плоскости земной орбиты (явление прецессии) система небесных координат переместилась, но знаки остались без изменения. Да и границы созвездий за прошедшие века заметно поменяли свое положение. Поэтому в наше время, если Солнце находится, например, в созвездии Тельца, то астрологи считают, что оно в знаке Близнецов, и т.д. Более того, в нашу эпоху Солнце в своем годичном движении пересекает границы 13 (!) созвездий, а у астрологов по-прежнему 12 знаков Зодиака.
**********
Вообще-то директору планетария стоило бы знать об условности разделения звездного неба на созвездия. Об отличии между знаком и созвездием уже писал выше.
***********
Кроме разделения Зодиака на знаки астрологи делят также небесную сферу на 12 секторов, охватывающих все небо и зафиксированных относительно горизонта; их называют домами. На вертикальном круге, проходящем через точки востока, запада и зенита, дома представляются секторами по 30°. Разбиение на дома производится от точки востока через надир (точку, противолежащую зениту) к западу. А гороскопом называют схему, на которой показано, в каком взаимном расположении находятся знаки Зодиака, планеты и дома, если наблюдать их в какое-то конкретное время из определенной точки на Земле. Например, натальный гороскоп — это схема, составленная для места и времени рождения человека. Астрологи считают, что характер человека и его судьба определяются или, во всяком случае, испытывают влияние в зависимости от конфигурации знаков и планет, указанной в натальном гороскопе.
**************
Не придерешься. Базовая идея домификации именно такова.
**************
Еще раз напомню, что правила интерпретации гороскопа остаются без изменения и жестко привязаны к положению Солнца, Луны и планет относительно знаков Зодиака. Однако вся система этих знаков связана с положением точки весеннего равноденствия, которая, в силу прецессии оси вращения Земли, перемещается среди звезд. Поэтому и положение знаков Зодиака тоже постоянно смещается относительно истинного направления на звезды и остается связанным только с сезонами года. Это, как минимум, указывает на то, что астрология вообще не имеет отношения к звездам, а, в лучшем (для нее) случае, лишь к телам Солнечной системы.
**************
Ух-ты!!! Директор планетария все же знает об отличии знаков от созвездий? Что же он ранее писал???
- Этот аргумент будет иметь смысл тогда, когда на Земле не останется людей - все переместятся на различные звездные системы.
- Это как минимум указывает на невнимательность? Стоит заметить, что относительно Земли Знаки никуда не смещаются.
- Астрология интерпретирует "неподвижные" звезды в случае их "соединения" с планетами в конкретном гороскопе.
***************
Аргументация «биологической теории приливов» приблизительно такова: «Луна вызывает приливы на море, а человек тоже почти целиком состоит из воды, значит, и он должен испытывать родственное влияние».
***************
Аргумент про приливы и воду придуман не астрологами, а новоэзотериками в постперестроечный период.
************
Кстати, можно сформулировать одно из правил для начинающего астролога: «Делай как можно больше предсказаний. Неверные быстро забудутся, а те, которые случайно совпадут с реальными событиями, дадут возможность неоднократно напоминать о них и прослыть хорошим предсказателем
************
Не учите детей плохому! 8-))) При таком подхлоде клиенты разбегутся.
Увы, но принцип написание критических статей определен несколькими русскими поговорками:
- слышу звон, но не знаю, где он,
- я ему про Фому, а он - про Ерему,
- я -брито, он - стрижено...
и т.п.
Но это - лишь полбеды. Есть еще и вторая часть критики. Христианские церкви критикуют астрологию еще с больщим пылом. А какая там аргументация - просто сказка!!!
Так что, если будет интересно - можно продолжить.
