Автор Тема: В чем проблема двузначной логики  (Прочитано 94033 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #180 : 20 Май, 2019, 16:24:23 pm »
По моей логике, "кошка купила"
Демагогия. Постулируйте математический смысл множества "бессмысленное".
А вы понимаете "кошка купила..." ? Для меня так равносильно "лошадь сказала".

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #181 : 20 Май, 2019, 16:29:56 pm »
Бессознательное это действие , аналоговое .  Сознание- цифровое.  Аналоговое может осознаваться , тогда оно перестает быть автоматичным .   По окончании осознания оно снова становится автоматичным.

Игорь, извини что пользую твою тему. 

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #182 : 20 Май, 2019, 16:54:34 pm »
Бессознательное это действие , аналоговое .  Сознание- цифровое.  Аналоговое может осознаваться , тогда оно перестает быть автоматичным .   По окончании осознания оно снова становится автоматичным.

Игорь, извини что пользую твою тему.
Я считаю, что тебе надо свою тему создавать. Я свою логику задумывал, как помощь для быстрого определения высказываний. Например, "лошадь сказала" -- бессмыслица. "Лошадь не сказала" -- тоже бессмыслица. А "собака взорвала танк" -- это осмысленное высказывание, потому что для переноса мины под танк не нужен разум. Вопрос "знала собака, что делает, или нет? -- другой вопрос. Сравни: "собака укусила ребенка", опять же не стоит вопрос осознания, ответственности у собаки. А "кошка купила" подразумевает осознанное действие кошки.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #183 : 20 Май, 2019, 17:06:09 pm »
Понятийное мышление не так плохо, если оно не линейное.  Оно может дать понимание. Нельзя объять необъятное , а понятия , суждения передают суть и позволяют ухватить больше.   
  Линейное мышление, силлогизмы это пустышка.  К пониманию того , что Сократ смертен можно придти быстрее без силлогизма, чем с силлогизмом.
  В то же время понятийное мышление имеет большой минус, оно уводит от реальности , есть тенденция путать палец ,указывающий на Луну с Луной. 
  В практическом же плане пользы от понятийного мышления нет.  Бессознательное может сделать все быстрее и лучше. 

Сознание появилось видимо как функция управления поведением через речь.  Смыслы формируются как умозаключения.  Но содержание берут в бессознательном.   Миф это перекодированное в словах бессознательное.



Склеено 20 Май, 2019, 17:08:03 pm

Я считаю, что тебе надо свою тему создавать.

Понял, ухожу.

Склеено 20 Май, 2019, 20:51:23 pm
А я здесь при чем ? По моей логике, "кошка купила" -- бессмыслица.

Это потому что ты не планируешь ей ничего продать.  :) 
« Последнее редактирование: 20 Май, 2019, 20:51:23 pm от Salvatore »

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #184 : 20 Май, 2019, 23:58:30 pm »
Бессознательное это действие , аналоговое .
Ты ерунду городишь. Если даже ты каждый день покупаешь в магазине одни и те же продукты КАК  БЫ на автомате, то всё равно ты делаешь это осознанно. А кошка никак не может покупать -- ни с чувством, с толком, с расстановкой, ни на автомате, никак. Она просто вообще не осознает, что такое покупка. Не надо путать привычки человека и действия кошки. Когда ты действуешь по привычке, то всё равно ты осознаешь свои действия. Кошка же вообще ничего не осознает.

Склеено 21 Май, 2019, 00:33:30 am
Аналоговое может осознаваться , тогда оно перестает быть автоматичным .
Для того, что бы осознавать ЧТО ты делаешь, необязательно осознавать КАК ты делаешь -- автоматично или творчески. Подумаешь, ты не осознаешь только КАК -- стиль, манеру. А кошка не осознает ни КАК, ни ЧТО она делает.
« Последнее редактирование: 21 Май, 2019, 00:47:14 am от VVV »

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #185 : 21 Май, 2019, 04:28:11 am »
Бессознательное это действие , аналоговое .
Ты ерунду городишь. Если даже ты каждый день покупаешь в магазине одни и те же продукты КАК  БЫ на автомате, то всё равно ты делаешь это осознанно.

Откуда такой вывод? Большинство людей  проводит в бессознательном состоянии большую часть времени.  "КАК БЫ на автомате" это и есть бессознательность.

Цитировать
А кошка никак не может покупать

Давай оставим эту кошку, ты ведь все равно ни одной покупающей кошки не видел.

 
Цитировать
Не надо путать привычки человека и действия кошки. Когда ты действуешь по привычке, то всё равно ты осознаешь свои действия. Кошка же вообще ничего не осознает.

Здесь не согласен. Человек может не осознавать так же как и кошка и в бессознательности от нее не отличается.  Да и с чего бы ему отличаться?  Человек- животное, как и кошка.

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #186 : 21 Май, 2019, 05:55:29 am »
"КАК БЫ на автомате" это и есть бессознательность.
Нет.

Склеено 21 Май, 2019, 05:57:58 am
Да и с чего бы ему отличаться?
Извини, но это бред.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #187 : 21 Май, 2019, 06:05:04 am »

Извини, но это бред.

Не надо обрезать написанное. Понятно что человек это не кошка.  Я писал что человек и кошка - животные,  и потому родственны.
  Сознание это не что то данное Богом , это психическая функция приобретенная в ходе эволюции и она по всей видимости еще недостаточно закрепилась.
  Смотри, что писал специалист.

       " Сознание - предмет чрезвычайно своеобразный. Это явление дискретно по своей природе. Одна пятая или одна третья, возможно даже одна вторая, часть нашей жизни протекает в бессознательном состоянии."

Юнг.

Склеено 21 Май, 2019, 06:07:41 am
"Предполагается, к примеру, что десятилетний мальчик или девочка обладают сознанием, но легко можно доказать, что здесь налицо специфический вид сознания, сознания, в котором рефлексия своего „Я" может не участвовать; сознание ЭГО отсутствует."

Юнг. "Тавистокские лекции".

Оффлайн VVV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +6/-5
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #188 : 21 Май, 2019, 06:49:35 am »

Извини, но это бред.

Не надо обрезать написанное. Понятно что человек это не кошка.  Я писал что человек и кошка - животные,  и потому родственны.
  Сознание это не что то данное Богом , это психическая функция приобретенная в ходе эволюции и она по всей видимости еще недостаточно закрепилась.
  Смотри, что писал специалист.

       " Сознание - предмет чрезвычайно своеобразный. Это явление дискретно по своей природе. Одна пятая или одна третья, возможно даже одна вторая, часть нашей жизни протекает в бессознательном состоянии."

Юнг.

Склеено 21 Май, 2019, 06:07:41 am
"Предполагается, к примеру, что десятилетний мальчик или девочка обладают сознанием, но легко можно доказать, что здесь налицо специфический вид сознания, сознания, в котором рефлексия своего „Я" может не участвовать; сознание ЭГО отсутствует."

Юнг. "Тавистокские лекции".
И это тоже бред. Всем известно, что Фрейд и Юнг изучали конченых психов в психушках, а потом выводы с них перекладывали на здоровых людей. На самом деле у здоровых людей бессознательное занимает, я думаю, не больше одного процента. А подсознание -- процентов 20. Не надо путать бессознательное (к нему нет доступа) с подсознанием (к нему при желании доступ может быть открыт. Если, допустим, у человека была какая-то психологическая травма, потом он ее забыл, но поведение стало другим, то это влияние подсознания. При чем тут бессознательное ? Подсознание -- это просто мусорница, куда сознание сбрасывает всякий хлам. Ну, допустим, человек какой-то период жизни голодал. Потом он жил припеваючи десять лет и забыл, что голодал. И вот ситуация, когда ему нечего есть (день, два), у него начнется паника, потому что подсознание проявится, все годы концлагерей "заорут" в человеке, даже если он забыл конкретные события. Проявится вегетативное. Это и есть подсознание. Но это НЕ бессознательное.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #189 : 21 Май, 2019, 08:37:03 am »

И это тоже бред. Всем известно, что Фрейд и Юнг изучали конченых психов в психушках, а потом выводы с них перекладывали на здоровых людей.

Ты как верующий, если мысль не из писания, то значит брехня.  Ты смотри на сам текст , а не оценивай автора. 
  Дети бессознательны, автоматичны , это не правда? Правда.
Если Юнг для тебя не авторитет , я могу много ссылок на современных когнитивистов , психологов и нейрофизиологов накидать. Глянь например "Триумф бессознательного" Ротенберга. 

Или Джулиан Джейнс "идея, что сознание присутствует во всем, что мы делаем – иллюзия. Предположим, что вы попросили электрический фонарь в совершенно темной комнате включиться и посмотреть вокруг, и глянуть, есть ли где-нибудь свет – фонарик, глядя вокруг, разумеется, увидел бы свет повсюду, и пришел бы к выводу, что комната ослепительно сияет, хотя, на самом деле, все обстоит почти наоборот. " 

"Сознание и Голоса Разума".

Склеено 21 Май, 2019, 08:50:08 am
На самом деле у здоровых людей бессознательное занимает, я думаю, не больше одного процента. А подсознание -- процентов 20. Не надо путать бессознательное (к нему нет доступа) с подсознанием (к нему при желании доступ может быть открыт.

Подсознание это термин из психоанализа , я пишу о бессознательном, а не о подсознании или сверхсознании.
  Сознание это то , на что обращено твое внимание, а бессознательное это то, что осталось в тени. 
  Тебе пришла в голову мысль. Это означает что ты обратил внимание на мысль , мысль стала осознанной , частью тебя. 

И никакого шаманизма.  Внимание это то, что меняет значение бессознательного, аналогового.  Пока нет внимания, мысль управляет , когда внимание обращено , оно управляет мыслью.  ...

Возьмем собаку. У собаки аналоговые рефлексы.  Если она увидела кошку, то реагирует  согласно рефлексу. Она не может снизить значение своего побуждения загнать кошку на дерево.  Она не может себе сказать- кошка это суета, есть дела важнее.
  Поэтому люди управляют собаками, а не собаки людьми. Хотя собаки мыслят быстрее, они не вариативны , не могут управлять собой.



Склеено 21 Май, 2019, 08:59:09 am
Подсознание -- это просто мусорница, куда сознание сбрасывает всякий хлам.

Интересно. Ты только что опустил Фрейда и изложил своими словами его концепцию. 
  Парадокс в том, что бессознательное (не путать с подсознанием) как раз грубо и явно себя проявляет. Это то, что называют инстинктами, рефлексами условными и безусловными. Мышление то же идет бессознательно (если не осознается). 

Сознание эфемерно , это то , что иногда рулит всем этим хозяйством. 

Склеено 21 Май, 2019, 10:43:43 am
Насчет мусорницы (Подсознание -- это просто мусорница).
Бессознательное это не склад куда сознание что то вытесняет. Так получится что сознание появилось раньше чем бессознательное, а это не так.
  Наоборот , сознание надстраивается над бессознательным. Сознание это гиперсеть, как сказал Анохин.

"И наш разум, наше сознание, наша душа, если хотите, имеет такое количество степеней свободы, она может создать такое количество миров в себе, которое нельзя сосчитать. В ней содержатся все образы того, что мы видели каждую секунду, она может генерировать то, что мы видим, это то, что создают эти клетки мозга. Все восходы и закаты, все кадры фильмов, которые мы когда-либо видели, все мелодии, которые мы когда-либо услышали, и более того,  все восходы и закаты, которые когда-либо человечество сможет увидеть или все фильмы, которые когда-либо оно сможет увидеть, все книги и поэмы, которые когда-либо сможет прочитать. Это бесконечность."

Константин Анохин родился в Москве в 1957 году. В 1980 году окончил лечебный факультет Первого московского медицинского института имени Сеченова. В 1984 году защитил кандидатскую диссертацию в НИИ нормальной физиологии имени Анохина. В 1992 получил степень доктора медицинских наук за диссертацию "Ранние гены в механизмах обучения и памяти".

С середины 1980-х годов исследует молекулярные, клеточные и нервные механизмы памяти, её формирование, хранение и извлечение. В последние годы ведёт исследование биологических основ сознания. В 2002 году избран членом-корреспондентом Российской академии медицинских наук, а в 2008 – членом-корреспондентом Российской академии наук. С 2011 года руководит отделением нейронаук в Национальном исследовательском центре "Курчатовский институт".

Склеено 21 Май, 2019, 11:15:07 am
Не смотря на то , что сознание рулит , ему трудно понять чем оно рулит.
Потому что логика у сознания другая.    Возможно поэтому сознание проявляется у всех в различной степени.  Если функция неэффективна , она исчезает из психики.  А если она работает , то развивается.

Как парадоксально написано  у христиан:
"ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет".

Склеено 21 Май, 2019, 11:49:50 am
Еще одна причина по которой сознание не может рулить бессознательным -
бессознательное постоянно растет , пополняется новой информацией в которой сознание не успевает разобраться.

"Шерлок Холмс: Вы что, читаете романы?
Доктор Ватсон: А Вы хотите сказать, что… не читаете? Это же Диккенс!
Шерлок Холмс: Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику.
Доктор Ватсон: Ну, а история? Философия?
Шерлок Холмс: История, философия… В руки не беру.
Доктор Ватсон: А как же Аристотель? Жанна д’Арк, Коперник?
Шерлок Холмс: Коперник? Знакомая фамилия. Что он сделал?
Доктор Ватсон: Боже мой, так ведь это же он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца! Или этот факт вам тоже неизвестен?
Шерлок Холмс: Но мои глаза говорят мне, что, скорее, Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть, он и прав, ваш… как его — Коперник.
Доктор Ватсон: Простите меня, Холмс… Вы человек острого ума, это сразу видно! Вы превосходно знаете химию… Как же Вы не знаете… вещей, которые известны каждому школьнику?!
Шерлок Холмс: Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл.
Доктор Ватсон: Вы что, хвастаетесь своим невежеством?!
Шерлок Холмс: А Вы, Ватсон, можете отличить грязь на Ридженс-стрит от грязи на Пиккадилли? Или пепел гаванской сигары от пепла манильской? Или можете мне сказать, что написано в третьем параграфе «Уложения о наказаниях Британской империи»? Можете?
Доктор Ватсон: Но ведь я говорю об элементарных вещах, которые знает каждый!
Шерлок Холмс: Но я-то не каждый, Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что её не достанешь. Я делаю по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно."

Склеено 21 Май, 2019, 12:24:16 pm
Бессознательное по природе практично.  В памяти бессознательного должны храниться полезные модели поведения , инстинкты и навыки.  По мере роста информации , развития средств ее передачи  полезное, имеющее смысл, начало тонуть в бесполезных описаниях.
 
Помню разговор с верующим. Я у него спросил - ты постоянно держишь в памяти то, что Христос ходил по воде, творил другие чудеса, воскрес...зачем ?  Ведь сам ты по воде не ходишь , мертвых не воскрешаешь.  В чем смысл заполнения психики белым шумом?  ....Не помню что он ответил, какой то цитатой из писания.
   ... Но в принципе, разве не абсолютное большинство так делает?  Люди смотрят как кто то что то делает, но не делают сами. В бессознательном наверное такой порядок, такая логика и закрепляется -  прыжок с парашютом это просмотр видео прыгающих с парашютом людей. 



Склеено 21 Май, 2019, 13:05:11 pm
Сознание это палка с двумя концами. Сознательно ты можешь управлять собой и другими. Но и другие могут управлять тобой   через сознание. 

"Очевидно, что общество, его структуры и механизмы власти могут успешно и целенаправленно регулировать только осознанное поведение человека. Нет, это не следует понимать слишком упрощенно. Разумеется, социальные процессы, весь комплекс отношений человека и общества влияют и на его бессознательное. Но это влияние не подчинено сознанию и результаты его не осознаются. А это значит, что невозможно оказывать на бессознательное направленное и однозначное воздействие и контролировать полученный эффект. Кто может гарантировать, что весь воспитательный процесс, призванный превратить человека в послушное и "сознательное" орудие системы и власти (помните воспитание социалистического сознания?) не вызовет мощный протест на уровне подсознания? Причем протест этот даже трудно выявить (разве что по опискам и оговоркам), так что невозможно вести с ним открытую борьбу, и тем не менее он подспудно влияет на все поведение человека и на его восприятие мира, сводя на нет все усилия воспитателей. "

Вадим Ротенберг
ТРИУМФ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО

Здесь можно добавить, что толпой легче рулить, если она в сознании.  А собакой или ребенком   управлять легче постольку, поскольку собака , ребенок бессознательны.     
« Последнее редактирование: 21 Май, 2019, 13:05:11 pm от Salvatore »