Форум атеистического сайта

Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: Иванофф от 09 Март, 2019, 17:12:28 pm

Название: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 09 Март, 2019, 17:12:28 pm
Если Вселенную сотворил разумный Творец, то почему она так проста (неразумна)?

"88,6 % всех атомов (около 11,3 % составляют атомы гелия, доля всех остальных вместе взятых элементов — порядка 0,1 %)[6]. Таким образом, водород — основная составная часть звёзд и межзвёздного газа. "
В 0,1 % входит также органика , которой в общей массе неорганики наверное также 0,1 %. В общей массе органики некоторую часть составляет живая органика. Разумная органика , в свою очередь- малая часть живой органики.
  Почему Высший Разум сотворил так мало разумного?  Скорее можно предположить , что сложные системы самоорганизовались . 
 
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 09 Март, 2019, 19:57:10 pm
Почему Высший Разум сотворил так мало разумного?  Скорее можно предположить , что сложные системы самоорганизовались .
А почему их так мало самоорганизовалось?
Если самоорганизация диссипативной системы явление закономерное, хотя и подразумевающее случайность в точке бифуркации, то во всех благоприятных средах такая самоорганизация должна происходить неизбежно.
Но мы не наблюдаем этого даже на Земле, где среда явно благоприятна.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 10 Март, 2019, 05:07:13 am

А почему их так мало самоорганизовалось?
Если самоорганизация диссипативной системы явление закономерное, хотя и подразумевающее случайность в точке бифуркации, то во всех благоприятных средах такая самоорганизация должна происходить неизбежно.
Но мы не наблюдаем этого даже на Земле, где среда явно благоприятна.

Для самоорганизации нужны условия, благоприятная среда , по Вашему выражению. Такие условия возникали   редко , поэтому сложных систем во Вселенной мало.  Все существует в таких пропорциях, как если бы сложное синтезировалось из простого, а не было произведено библейским Богом из ничего.
  Если допустить, что Бог таки сотворил Вселенную , то творение Творцом  такого примитивного продукта смотрится забавно.    Это как если бы 99 % продукции авиастроительного завода, способного собирать Боинги,  составляли детские горшки и 1 % - Боинги.

Но мы не наблюдаем этого даже на Земле, где среда явно благоприятна.

На Земле как раз мы наблюдаем самоорганизацию постоянно.  Можете например посмотреть на себя. Вы- следствие самоорганизации триллиона клеток Вас составляющих.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Kochegar от 10 Март, 2019, 06:32:27 am
Я, как верующий в русалок, орсмелюсь обратить Ваше внимание на тот строго доказанный факт что Вселенная, при более тщательном исследовании, оказалась насквозь пропитана водой:

https://www.nkj.ru/archive/articles/8494/
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 10 Март, 2019, 06:38:58 am
Я, как верующий в русалок, орсмелюсь обратить Ваше внимание на тот строго доказанный факт что Вселенная, при более тщательном исследовании, оказалась насквозь пропитана водой:

https://www.nkj.ru/archive/articles/8494/

Огласите что значит "насквозь пропитана водой" ? Сколько воды во Вселенной?
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Март, 2019, 07:46:43 am
На Земле как раз мы наблюдаем самоорганизацию постоянно.  Можете например посмотреть на себя. Вы- следствие самоорганизации триллиона клеток Вас составляющих.
Именно что следствие. Живое на Земле это УЖЕ существующие стабильные неравновесные системы. Они давно прошли все свои точки бифуркации и существуют вдали от равновесия миллиарды лет.
Когда-то давно, в условиях крайне враждебных, самоорганизовались первые диссипативные системы из органики, синтезированной стихийно в относительно небольших количествах из неорганических минералов, газов и воды. В условиях, как я уже сказал, враждебных, они не могли существовать долго, на их месте самоорганизовывались новые, пока не возник (путём случайного перебора) механизм репликации. На этом самоорганизация закончилась, началась эволюция, естественный отбор.
Современные условия на Земле гораздо более благоприятны - органики завались, углеводородов - моря, продукты разложения живых организмов (белки, аминокислоты и даже готовые РНК и рибозимы) - повсюду. Самоорганизовывайся сколько хочешь. Но нет, мы не наблюдаем не только появления новых живых клеток, но даже попыток всего этого органического разнообразия самоорганизоваться хоть в какую нибудь коацерватную каплю. Только распад и разложение.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 10 Март, 2019, 08:16:13 am
На Земле как раз мы наблюдаем самоорганизацию постоянно.  Можете например посмотреть на себя. Вы- следствие самоорганизации триллиона клеток Вас составляющих.
Именно что следствие. Живое на Земле это УЖЕ существующие стабильные неравновесные системы.

Стабильные и одновременно неравновесные это нонсенс. Неравновесное потому и неравновесное, поскольку нестабильное.  Неравновесное постоянно разрушается, умирает. Какое же оно, к чертям, стабильное? Умирает в силу своей неравновесной природы, а не потому что Адам согрешил 6000 лет назад.


Современные условия на Земле гораздо более благоприятны - органики завались, углеводородов - моря, продукты разложения живых организмов (белки, аминокислоты и даже готовые РНК и рибозимы) - повсюду. Самоорганизовывайся сколько хочешь. Но нет, мы не наблюдаем не только появления новых живых клеток, но даже попыток всего этого органического разнообразия самоорганизоваться хоть в какую нибудь коацерватную каплю.


Так и самоорганизуются ,   не только в капли, а в многоклеточные . При том совершенно самостоятельно, Бог в развитии плода после зачатия не участвует.
  Вопрос- почему так называемый Творец сразу не сотворил сложные системы, как о том написано в библии?
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Born от 10 Март, 2019, 08:21:49 am
Для самоорганизации нужны условия, благоприятная среда
Как известно, первичный синтез ограничился только водородом и гелием. Все другие элементы периодической таблицы Менделеева, последствия того, что образовалось первое поколение звёзд, они отжили своё - прогорели, большая часть из них взорвалась как сверхновые, потому, что исходными элементами были только водород и гелий. Второе поколение звёзд уже образовывалось из  того же водорода и гелия и остатков пыли и газов от сверхновых. Так появился Углерод -12, основа нашего типа жизни и необходимые нам элементы, например, Железо -56, которое входит,  как основной компонент гемоглобина, которым мы дышим.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 10 Март, 2019, 08:47:49 am
Для самоорганизации нужны условия, благоприятная среда
Как известно, первичный синтез ограничился только водородом и гелием. Все другие элементы периодической таблицы Менделеева, последствия того, что образовалось первое поколение звёзд, они отжили своё - прогорели, большая часть из них взорвалась как сверхновые, потому, что исходными элементами были только водород и гелий. Второе поколение звёзд уже образовывалось из  того же водорода и гелия и остатков пыли и газов от сверхновых. Так появился Углерод -12, основа нашего типа жизни и необходимые нам элементы, например, Железо -56, которое входит,  как основной компонент гемоглобина, которым мы дышим.

Совершенно верно. Термоядерный синтез в звездах то же можно рассматривать как самоорганизацию "тяжелых элементов" . Она идет без участия Бога , вопреки библии , по которой звезды- светильники для знамений , а сотворение уже давно закончено.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Kochegar от 10 Март, 2019, 08:48:08 am
Аминокислоты достоверно найдены в меторитах. Сначала это объясняли тем что они представляют из себя обломки планеты на которой была жизнь, но потом сложные органические соединения и аминокислоты были найдены и в межзвездных облаках.
И на Землп постоянно наблюдается не биолоический синтез аминокислот - я тут когда-то кажется уже выкладывал на этот счет, дело давнее поэтому выложу еще раз:
"Наука и жизнь" №9 за 1975 год стр.15(https://images.vfl.ru/ii/1552207803/ebfd14dc/25702566.jpg)
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Март, 2019, 09:06:30 am
Стабильные и одновременно неравновесные это нонсенс.
Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне. Диссипативная система иногда называется ещё стационарной открытой системой или неравновесной открытой системой.
Стабильность поддерживается энергией, поступающей извне. Самоорганизация диссипативных систем это наиболее на настоящий момент правдоподобное объяснение абиогенеза.
Эти самые многоклеточные, о которых Вы говорите, не самоорганизовались, они развились в процессе эволюции из этих самоорганизовавшихся коацерватов или РНК, в зависимости от подхода, не важно. Естественный отбор это не самоорганизация, это совсем другой механизм.
Самоорганизацию мы можем наблюдать только в искусственно  поставленных экспериментах, типа ячеек Бенара или реакции Белоусова — Жаботинского. То есть, они, конечно, возможны и в природе, но наблюдать их там практически не приходится.
Заметьте, я Боге ни слова не сказал. При чём здесь Бог?

Склеено 10 Март, 2019, 09:09:30 am
Термоядерный синтез в звездах то же можно рассматривать как самоорганизацию "тяжелых элементов"
Нельзя.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 10 Март, 2019, 09:17:10 am
Аминокислоты достоверно найдены в меторитах.

Более того, открыты автокаталитические реакции. Автокаталитическая система обладает всеми признаками живой системы.
"В 1995 Стюарт Кауфман предложил, чтобы жизнь первоначально возникла как автокаталитические химические сети."
 Поэтому вызывают недоумения заявления типа- а покажите нам абиогенез.
 

Склеено 10 Март, 2019, 09:22:51 am
абиогенез
Стабильные и одновременно неравновесные это нонсенс.
Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне. Диссипативная система иногда называется ещё стационарной открытой системой или неравновесной открытой системой.
Стабильность поддерживается энергией, поступающей извне. Самоорганизация диссипативных систем это наиболее на настоящий момент правдоподобное объяснение абиогенеза.
Диссипативная система существует при определенных условиях, в частности при поступлении внешней энергии. Относительно такой системы как например протон, она является нестабильной.



Склеено 10 Март, 2019, 09:31:35 am

Эти самые многоклеточные, о которых Вы говорите, не самоорганизовались, они развились в процессе эволюции из этих самоорганизовавшихся коацерватов или РНК, в зависимости от подхода, не важно.

Развитие и самоорганизация- синонимы. Самоорганизуются не только многоклеточные системы, но и собственно их элементы-  клетки.
Вот книжка на эту тему-
 Каретин Ю.А. - Самоорганизация живых систем - 2017

Естественный отбор это не самоорганизация, это совсем другой механизм.

А кто писал про ЕО?

Самоорганизацию мы можем наблюдать только в искусственно  поставленных экспериментах, типа ячеек Бенара или реакции Белоусова — Жаботинского.

Вы ошибаетесь .

Склеено 10 Март, 2019, 09:38:30 am

Заметьте, я Боге ни слова не сказал. При чём здесь Бог?


При том что гипотеза творения (Богом) как бы противопоставляется самоорганизации. Если не самоорганизация, то творение.

Нельзя.

Почему?
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Kochegar от 10 Март, 2019, 09:58:26 am
А разве кристаллизация  - это не самоорганизация когда из беспорядка возникает упорядоченная структура?

(https://images.vfl.ru/ii/1552212188/8bac185c/25703425.png)
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 10 Март, 2019, 10:06:28 am
А разве кристаллизация  - это не самоорганизация когда из беспорядка возникает упорядоченная структура?

(https://images.vfl.ru/ii/1552212188/8bac185c/25703425.png)

"Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим либо подавляющим воздействием).

Результат — появление единицы следующего качественного уровня."

Видимо кристаллизация это не самоорганизация.  Нет упорядочивания элементов, есть изменение состояния системы. 
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Born от 10 Март, 2019, 10:38:22 am
Относительно такой системы как например протон, она является нестабильной.
Неправда. Не было ни одного наблюдения распада одиночных протонов. Мало того, такой механизм науке не известен. То, что в ядрах атомов протоны и нейтроны переходят в друг друга никак не отменяет стабильность протона самого по себе. Аналогично и электрон. Если у протона имеется внутренняя сложная структура, то у электрона она не выявлена до размера 10-20  см. Электрон абсолютно стабилен.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 10 Март, 2019, 11:13:03 am
Относительно такой системы как например протон, она является нестабильной.
Неправда. Не было ни одного наблюдения распада одиночных протонов. Мало того, такой механизм науке не известен. То, что в ядрах атомов протоны и нейтроны переходят в друг друга никак не отменяет стабильность протона самого по себе. Аналогично и электрон. Если у протона имеется внутренняя сложная структура, то у электрона она не выявлена до размера 10-20  см. Электрон абсолютно стабилен.

Не понял , что неправда? В сравнении с протоном неравновесная система не является нестабильной?
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Март, 2019, 11:50:14 am
Развитие и самоорганизация- синонимы. Самоорганизуются не только многоклеточные системы, но и собственно их элементы-  клетки.
Хорошо.
Различают 3 типа процессов самоорганизации. Первый — самозарождение организации, т. е. возникновение из некоторой совокупности целостных объектов определенного уровня новой целостной системы со своими специфическими закономерностями (напр., генезис многоклеточных организмов из одноклеточных). Второй тип — процессы, благодаря которым система поддерживает определенный уровень организации при изменении внешних и внутренних условий ее функционирования (здесь исследуются гл. о. гомеостатические механизмы, в частности механизмы, действующие по принципу отрицательной обратной связи). Третий тип процессов самоорганизации связан с развитием систем, которые способны накапливать и использовать прошлый опыт.
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
В свете нашей темы нас интересует, в первую очередь, первый тип - зарождение организации. Почему в благоприятных условиях Земли не происходит постоянное возникновение новых устойчивых неравновесных систем?
Аргумент миллиардов лет,потребовавшихся на генерацию первой такой системы в условиях первобытной Земли заменяется здесь неисчислимым количеством уже готовых элементов в условиях современной Земли.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Kochegar от 10 Март, 2019, 11:56:02 am
Почему в благоприятных условиях Земли не происходит постоянное возникновение новых устойчивых неравновесных систем?

Я выше дал ссылку на образование аминокислот в вулканическом пепле.

Другой типический пример - образование алмазов. Алмаз - не стабилен, он стремится самопроизвольно перейти в графит. Тем не менее, в природе алмазы образуются во вполне весомых количествах.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Март, 2019, 12:06:05 pm
Нельзя.

Почему?
Потому что:
Процессы С. могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер.
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия.

Склеено 10 Март, 2019, 12:12:13 pm
Я выше дал ссылку на образование аминокислот в вулканическом пепле.
Это не самоорганизация, а обычная химическая реакция. Образование этих аминокислот жёстко детерминированно условиями.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 10 Март, 2019, 12:27:06 pm
Нельзя.

Почему?
Потому что:
Процессы С. могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер.


Звездная плазма обладает большим уровнем сложности, ее составляют огромное число элементов и связи между ними имеют вероятностный характер.
  Самое замечательное, что на выходе звездной термоядерной реакции мы имеем более сложные элементы (водород превращается в гелий).

Склеено 10 Март, 2019, 12:30:42 pm
Почему в благоприятных условиях Земли не происходит постоянное возникновение новых устойчивых неравновесных систем?

Вообще то любой организм это такая система.

Склеено 10 Март, 2019, 12:38:07 pm
Кстати, все связи во Вселенной, согласно Копенгагенской интерпретации, имеют вероятностный характер.

    " В пределах широко, но не универсально принятой Копенгагенской интерпретации квантовой механики, принцип неопределённости принят на элементарном уровне. Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей".

"Самоорганизация живых систем.
Краткий курс синергетики для биологов".



Склеено 10 Март, 2019, 12:40:52 pm
"Самособирающуюся макроскопическую структуру в 2010 году воплотили на практике ученые из Нью-Йорка, созданная ими ДНК последовательность сформировала трехмерную решетку, ДНК-кристалл размером до пол миллиметра.."

"Самоорганизация живых систем.
Краткий курс синергетики для биологов".

Почитайте, интересная книга.

Склеено 10 Март, 2019, 12:56:49 pm

Я выше дал ссылку на образование аминокислот в вулканическом пепле.

Другой типический пример - образование алмазов. Алмаз - не стабилен, он стремится самопроизвольно перейти в графит. Тем не менее, в природе алмазы образуются во вполне весомых количествах.

Не только алмазов.

http://www.geokniga.org/books/3219
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Rufus от 10 Март, 2019, 13:14:09 pm
Современные условия на Земле гораздо более благоприятны - органики завались, углеводородов - моря, продукты разложения живых организмов (белки, аминокислоты и даже готовые РНК и рибозимы) - повсюду. Самоорганизовывайся сколько хочешь. Но нет, мы не наблюдаем не только появления новых живых клеток, но даже попыток всего этого органического разнообразия самоорганизоваться хоть в какую нибудь коацерватную каплю. Только распад и разложение.
Потому что поезд ушел.
И на всю "живую" органику уже есть тот, кто её кушает. Может оно где-нибудь и самоорганизовывается в коацерватные капли, но есть уже виды более приспособленные, занявшие свои экологич. ниши. Не влезешь.  Они в лучшем случае прозябают на дне Марианской впадины и неотличимы от падающей сверху трупной органики (забыл, как она по-научному называется).



Вы говорите, что "но нет, мы не наблюдаем". Вы можете привести конкретные исследования?
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 10 Март, 2019, 13:33:42 pm
"Манфред Эйген (Eigen, Manfred, род. 1927), лауреат Нобелевской премии по химии 1967 года, создал теорию эволюции химических гиперциклов, которые могли предшествовать появлению живых структур. Комплексы сцепленных автокаталитических химических реакций могли размножаться путём автокатализа (подобно волнам в лазере), подвергаться мутациям, а затем вступать в конкурентную борьбу. Те гиперциклы, которые быстрее занимают всё доступное протеканию реакции пространство, или являются наиболее устойчивыми, или используют наиболее распространённые вещества, или требуют минимальной энергии для своего протекания, распространяются и вытесняют конкурирующие гиперциклы. Гиперциклы, использующие разные реагенты могут сосуществовать, не вытесняя друг друга, можно сказать, что они занимают различные «экологические ниши». При избытке реагентов («жизненных ресурсов») конкурентная борьба может ослабнуть, возобновившись лишь при недостатке физического пространства для протекания реакций. Возможно сосуществование гиперциклов, имеющих различные стратегии выживания: одни стабильнее прочих, другие менее требовательны к ресурсам и так далее. Принцип отбора, как видим, есть общий принцип для всех самоорганизующихся систем, будь то лазер, биомолекулы, организмы или социальные структуры. Интересно, что в начальной редакции теории Эйгена уравнения, описывающие размножение биомолекул, имели точно такую же форму, что и описывающие «размножение» волн в лазере.18 Совпадения такого рода в двух совершенно разных областях у авторов". получивших свои уравнения независимо друг от друга, едва ли можно счесть случайным, оно указывает на существование универсальных принципов развития этих систем

Склеено 10 Март, 2019, 13:41:44 pm

"  Биологам хорошо известна способность большинства полимерных элементов цитоскелета (микротрубочек, микрофиламентов) самособираться и саморазбираться, динамически поддерживая уровень своей полимеризации в клетке. Процесс самосборки белков цитоскелета можно наблюдать и вне клетки."

Склеено 10 Март, 2019, 13:48:09 pm

"В качестве примера самоорганизации на уровне клеточных популяций можно привести процесс образования пространственных паттернов колоний бактерий различных видов .
  За счёт координированного перемещения, отмирания и деления клеток формируются кольцевидные, спиральные, разветвлённые клеточные потоки. В течение колониального развития бактерии образуют паттерны некоторые из которых напоминают таковые в абиотических системах (рис. 5.14). Каждая бактерия способна передавать в той или иной форме информацию и наделена определённой свободой  в выборе ответа на информацию приходящую извне. Информационный обмен делает возможным ограничение индивидуальной свободы особей с усилением кооперации между ними. Кооперация приводит к самоорганизации колонии с возникновением иерархического пространственно-временного паттернообразования. Сложность колонии обеспечивает высокий уровень пластичности и гибкости, которые необходимы для лучшей адаптации колонии в динамичной окружающей среде. "

Склеено 10 Март, 2019, 13:53:21 pm

"Функционирование многоклеточного организма даёт множество примеров самоорганизации активности клеток отдельных органов и систем, и самоорганизации этих органов и систем в работе организма как целого. Синхронизация электрических импульсов клеток сердца и нейронных сетей, секреции инсулина клетками гепатопанкреаса – в подобных ассоциациях пространственная и временная упорядоченность возникают путем нелинейных взаимодействий, поэтому предсказать механизм работы целого путём простого сложения деятельности отдельных элементов невозможно. Нервная система – пожалуй, самый демонстративный пример нелинейной самоорганизующейся структуры. В ответ на внешние импульсы клетки нервной системы генерируют потенциалы действия, передающиеся по цепям нейронов, объединяя их в сложные контуры возбуждённых клеток – нейронные сети. Какая из клеток будет задействована в нейронной сети и в какой степени – отчасти решается случаем. Количество отростков, синапсов, число нейронов, с которыми контактирует нервная клетка, так же  могут быть определены для нейронов каждого типа лишь статистически. Нервная система – самообучающаяся система. Когда она сталкивается с импульсами из внешнего мира, не обладая ещё способностью к их обработке, анализу, структуризации, они представляют для неё не что иное, как белый шум, хаос. Хотя в нервной системе есть генетически предустановленные нейронные сети, уже при рождении способные распознавать некоторые стандартные простейшие комбинации импульсов, поступающих из внешней среды, да и дальнейшая структуризация нейронных связей проходит по достаточно жёстким магистральным направлениям, тем не менее, она опирается на внешние импульсы. Те нейроны, которые получают больше электромагнитных импульсов от рецепторов или других клеток нервной системы, то есть более активно участвуют в процессах обработки и передачи информации, развиваются активнее, образуют больше контактов с другими нейронами. Процесс образования, усиления и ослабления межнейрональных связей происходит в мозгу непрерывно; при решении какой-либо определённой задачи или выполнении какого-либо действия возбуждаются специфические нейронные цепи, контролирующие выполнение этого действия. "
В качестве доказательств многословные цитаты из вики и других сомнительных ресурсов на Форуме копипастить не нужно. Достаточно изложить свою точку зрения и аргументы, подкрепив, если необходимо, справочным аппаратом, либо фактологией сторонних ресурсов. Дискуссия ведётся не ради неё самой, а ради выявления истины. На первый раз Вы получаете устное замечание об нарушении пуектов 2.13, 2.14 Правил Форума. Ув. Born.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Born от 10 Март, 2019, 16:22:48 pm
Не понял , что неправда? В сравнении с протоном неравновесная система не является нестабильной?
Внимательнее читайте то, что Вам пишут собеседники.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Март, 2019, 17:13:39 pm
Вообще то любой организм это такая система.
Верно. Вот я и спрашиваю, почему они больше не самоорганизуются (по первому типу).
Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей".
Это не верный вывод из принципа неопределённости (если Вы имеете в виду принцип неопределённости Гейзенберга).

Потому что поезд ушел.
И на всю "живую" органику уже есть тот, кто её кушает.
Т.е., любой пробионт, едва образовавшись, будет сожран какими-нибудь микробами? Что ж, вполне возможно.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 10 Март, 2019, 19:22:44 pm
Вообще то любой организм это такая система.
Верно. Вот я и спрашиваю, почему они больше не самоорганизуются (по первому типу).


Не пойму причины вопроса. Выше были были даны примеры самоорганизации в клетке, самоорганизации одноклеточных, самоорганизации клеток в организме (на примере нервной системы). Остались сомнения?

Это не верный вывод из принципа неопределённости (если Вы имеете в виду принцип неопределённости Гейзенберга).

Конечно я имел ввиду принцип неопределенности. Почему вывод неверный?


Склеено 10 Март, 2019, 20:10:52 pm
Не понял , что неправда? В сравнении с протоном неравновесная система не является нестабильной?
Внимательнее читайте то, что Вам пишут собеседники.

Дык читал внимательно, потому и спросил. 

Склеено 10 Март, 2019, 20:15:43 pm
"В качестве доказательств многословные цитаты из вики и других сомнительных ресурсов на Форуме копипастить не нужно. Достаточно изложить свою точку зрения и аргументы, подкрепив, если необходимо, справочным аппаратом, либо фактологией сторонних ресурсов. Дискуссия ведётся не ради неё самой, а ради выявления истины. На первый раз Вы получаете устное замечание об нарушении пуектов 2.13, 2.14 Правил Форума. Ув. Born.[/color]

Цитата была не из вики, а из учебника и являлась материалом для подтверждения моей точки зрения (ради выяснения истины).
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Born от 11 Март, 2019, 09:03:47 am
Цитата была не из вики, а из учебника и являлась материалом для подтверждения моей точки зрения (ради выяснения истины).
Во- первых, необходимо указать автора и работу. Во-вторых, толкование синергетики, как всеобщей концепции и принципа построения мироздания ошибочно. По одной простой причине. Никто не знает, является ли вселенная закрытой или открытой системой. В третьих, положения синергетики о закономерности и предопределённости усложнения структур, применительно к биологическим объектам и тем более социальным системам - заведомая лженаука. Синергетика, как известно,межотраслевая дисциплина, основанная на термодинамике неравновесных открытых систем и кинетике циклических химических реакций. Не больше того. Там эти принципы описывают объективную реальность и возводить их до универсальных и тем более всеобщих принципов, нет никаких оснований.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Март, 2019, 09:21:25 am
Не пойму причины вопроса. Выше были были даны примеры самоорганизации в клетке, самоорганизации одноклеточных, самоорганизации клеток в организме
Я же уточнил, по первому типу.
Хотя Rufus уже дал правдоподобный ответ.
Конечно я имел ввиду принцип неопределенности. Почему вывод неверный?
Потому что неопределенность не есть случайность. Это разные категории.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 16 Апрель, 2019, 05:11:42 am

Потому что неопределенность не есть случайность. Это разные категории.

Никто и не писал про случайность. Перечитайте внимательно написанное выше.

Склеено 16 Апрель, 2019, 05:16:00 am

В свете нашей темы нас интересует, в первую очередь, первый тип - зарождение организации. Почему в благоприятных условиях Земли не происходит постоянное возникновение новых устойчивых неравновесных систем?

Возникают постоянно, как одноклеточные, так и многоклеточные.  Каждое деление клетки- зарождение новой, относительно устойчивой неравновесной системы.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 16 Апрель, 2019, 15:52:49 pm
Никто и не писал про случайность.
Хорошо. А на каком основании Вы применяете принцип неопределенности, который работает только на квантовом уровне, ко всей Вселенной? На макро уровне нет тех сопряженных величин, которые имеют вероятностное выражение. Поэтому для макро объектов как были причинно-следственные отношения, так и остались.
Каждое деление клетки- зарождение новой, относительно устойчивой неравновесной системы.
Речь шла о самоорганизации. Деление одной системы на две это не зарождение, а воспроизведение, редупликация.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 16 Апрель, 2019, 18:25:28 pm
Никто и не писал про случайность.
Хорошо. А на каком основании Вы применяете принцип неопределенности, который работает только на квантовом уровне, ко всей Вселенной?

На том, что все макрообъекты существуют как системы частиц в состоянии неопределенности .



Склеено 16 Апрель, 2019, 18:30:18 pm
На макро уровне нет тех сопряженных величин, которые имеют вероятностное выражение. Поэтому для макро объектов как были причинно-следственные отношения, так и остались.

А кто писал про причинно-следственные отношения? Сам макрообъект , его свойства определяются совокупностью связей неопределенных элементарных частиц. 



Склеено 16 Апрель, 2019, 18:37:05 pm

Речь шла о самоорганизации. Деление одной системы на две это не зарождение, а воспроизведение, редупликация.

Самоорганизация в клетке это самоорганизация органических соединений , ее составляющих.  Если взять многоклеточный организм , например человека Васю , то он ведь не является копией его отца Пети.   Вася появляется в результате деления зиготы и дальнейшей самоорганизации новых клеток  в новый многоклеточный организм, Васю. 
   

Склеено 17 Апрель, 2019, 05:09:30 am
Значит "наверху" самоорганизация клеток, ниже- самоорганизация органических соединений в клетку, хим. элементов в соединения, атомов в молекулы, элементарных частиц (волн) в атомы.
  Самоорганизация снизу доверху,  а верующие чешут про творение.

Склеено 17 Апрель, 2019, 05:43:36 am

Во- первых, необходимо указать автора и работу.

Цитаты были из одной работы "Самоорганизация живых систем.
Краткий курс синергетики для биологов". Ю. Каретин.

Вы все проспали.  :cray


Склеено 17 Апрель, 2019, 05:50:45 am
толкование синергетики, как всеобщей концепции и принципа построения мироздания ошибочно.

Партайгеноссе, я же не виноват, что самоорганизуется все.  Но если не самоорганизуется, то может свой вариант предложите, может Яхве звезды творил?

Склеено 17 Апрель, 2019, 06:17:37 am

Аргумент миллиардов лет,потребовавшихся на генерацию первой такой системы в условиях первобытной Земли заменяется здесь неисчислимым количеством уже готовых элементов в условиях современной Земли.

Всех интересует разное.  Меня интересует не почему  возникают диссипативные системы , а почему они возникают подобными прошлым , ранее существовавшим.
  Как в природе появился механизм наследования? 
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Dig386 от 17 Апрель, 2019, 09:30:35 am
На том, что все макрообъекты существуют как системы частиц в состоянии неопределенности .
Вы имеете в виду интерпретацию Эверетта? Так ведь с ней есть всё же некоторые проблемы:
1) редукция волновой функции на макроуровне выводится из микроуровня с помощью концепции декогеренции. Но для этого нужно рассматривать систему как открытую систему
2) не вполне понятно, применима ли квантовая механика ко всей Вселенной, т.к. её до сих пор не состыковали с теорией гравитации.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 17 Апрель, 2019, 16:01:50 pm
На том, что все макрообъекты существуют как системы частиц в состоянии неопределенности .
Вы имеете в виду интерпретацию Эверетта?

Не, имею  Копенгагенскую. Цитата из "Апгрейда обезъяны " Никонова.
Она длинная , но информационно насыщенная.

"Глава 6. Очень неопределенный принцип
     
      Принцип неопределенности открыл немецкий физик Вернер Гейзенерг, поэтому иногда этот принцип еще называют принципом Гейзенберга. И справедливо! Это, наверное, самое великое открытие человечества. Неизвестность введена физиками в формулы, описывающие наш мир. Потому что неизвестность имманентно присуща нашему миру. Неизвестность - один из принципов построения мира.
      Формула Гейзенберга говорит, что мы не можем одновременно знать точную координату частицы и ее скорость (импульс, то есть произведение скорости на массу). Но зато мы можем варьировать свое незнание, предпочесть, что нам знать важнее - скорость или координату.
      Первый вывод: в микромире нет траекторий, по которым движутся частицы. Потому что частицы "размазаны" в пространстве. Формула, описывающая это размазанное поведение частицы, называется волновой функцией. Волновая функция показывает, с какой вероятностью мы можем обнаружить частицу в данном конкретном месте. Волновая функция по сути описывает не частицу, а "размазанную вероятность".
      ...Здесь вот что очень важно понять - у нас нет точной информации о частице не потому, что мы еще не изучили чего-то, а потому, что этой информации нет в самой структуре материи! Частица "сама не знает", где она и что с ней. В микромире нельзя ничего предсказать заранее, можно лишь вычислить вероятность наступления того или иного события.
      Мир состоит из непредсказуемых кирпичиков-частичек. И поэтому мир непредсказуем. Не фатален. Случайностен. Флуктуация лежит в основе мира.
      Но если мир случаен в своей основе, почему тогда существуют физические законы? Законы Ньютона... Закон Кулона... Второе начало термодинамики? Закон Ома? Закон всемирного тяготения? Законы газовой динамики? Почему они выполняются не от случая к случаю, а всегда? Где же непредсказуемость?
      Она в микромире.
      А в макромире поведение массивных тел, состоящих из триллионов частиц, в простых случаях взаимодействия вполне предсказуемо. Почему? Да потому что в микромире вероятность наступления разных событий разная. Волновая функция говорит: вероятность обнаружить частицу ТУТ, а не ТАМ составляет, скажем, 90%. Или, что тоже самое, 90% всех частиц будут находится ТУТ, а не ТАМ. Это значит, что процесс с огромным числом частиц пойдет именно в том направлении, в каком движется большинство из нас. Именно неравномерность распределения вероятности создает направленные процессы. Направленные, значит необратимые. Необратимые процессы создают иллюзию стрелы физического времени, которое, как известно, необратимо. Но необратимо не само время, разумеется, ("отдельно" времени не существует), необратимы просто проходящие в пространстве физические процессы. Человек старится, египетские пирамиды разрушаются, Солнце когда-нибудь погаснет.
      Тем не менее все равно существует некая отличная от нуля вероятность, что чайник, поставленный на плиту, вместо того, чтобы вскипеть, замерзнет. Однако, она столь исчезающее мала, что практически можно сказать: Второе начало термодинамики НИКОГДА не нарушается - тепло ВСЕГДА передается от более нагретых тел к менее нагретым. Хотя теоретически, конечно, все физические законы носят статистический характер. То есть вдруг могут и не исполниться на секундочку. Но, скорее, вы выиграете в лотерею сотню миллиардов долларов, даже не купив лотерейного билета, чем кирпич вдруг вместо того, чтобы упасть вниз, полетит вверх."
http://www.truemoral.ru/up_2.html#6

Я выше неправильно написал про частицу в состоянии неопределенности.  Нет такого термина в физике. Элементарная частица "по природе" является неопределенной. 

Склеено 17 Апрель, 2019, 16:10:48 pm
не вполне понятно, применима ли квантовая механика ко всей Вселенной, т.к. её до сих пор не состыковали с теорией гравитации.


Неопределенность была еще до квантовой физики у Больцмана. Больцман открыл, что свойства  газа определяются состоянием молекул и таким образом являются среднестатистическими, неопределенными .   И естественно такой подход применим к любому макро объекту и Вселенной в целом.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Dig386 от 18 Апрель, 2019, 12:54:48 pm
  Мир состоит из непредсказуемых кирпичиков-частичек. И поэтому мир непредсказуем. Не фатален. Случайностен. Флуктуация лежит в основе мира.
Но если мир случаен в своей основе, почему тогда существуют физические законы?
Тем не менее, законы квантовой механики детерминистичны по своей природе, вместо траекторий там волновые функции. А индетерминизм (в виде редукции волновой функции) мы видим из-за взаимодействия большого числа частиц друг с другом, это - макроскопический эффект типа температуры или давления.

Цитировать
Неопределенность была еще до квантовой физики у Больцмана. Больцман открыл, что свойства  газа определяются состоянием молекул и таким образом являются среднестатистическими, неопределенными .
Там не было как таковой неопределённости, ибо статистическая термодинамика не может отрицать ту механику (классическую или квантовую), которую использует. А они все детерминистичны.
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Иванофф от 18 Апрель, 2019, 13:25:42 pm

Тем не менее, законы квантовой механики детерминистичны по своей природе, вместо траекторий там волновые функции. А индетерминизм (в виде редукции волновой функции) мы видим из-за взаимодействия большого числа частиц друг с другом, это - макроскопический эффект типа температуры или давления.

А Вы увидели  в моих сообщениях какие то намеки на то, что я в этом сомневаюсь?  Вы  повторяете мою мысль (и Никонова) и ожидаете что я уже изменил мнение?   

Напомню с чего началась  эта дискуссия о неопределенности. Мой оппонент отрицал то, что в звездах идут процессы самоорганизации потому что
 
Процессы самоорганизации могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от 10 Март, 2019, 15:06:05 pm
Возможно он представляет  термоядерную реакцию как жесткие связи в системе с малым количества элементов .
 
Я , сторонник идеи всеобщей самоорганизации , как живого, так и неживого , объяснил ему, что вообще  "все связи во Вселенной, согласно Копенгагенской интерпретации, имеют вероятностный характер."

И я не пойму, Вы то же это отрицаете?

Склеено 18 Апрель, 2019, 13:52:16 pm

Там не было как таковой неопределённости, ибо статистическая термодинамика не может отрицать ту механику (классическую или квантовую), которую использует. А они все детерминистичны.

Насколько помню, у Больцмана  и возникли трения с коллегами из за того, что он отрицал детерминизм классической механики. 
   "Самоубийство Больцмана связывают с депрессией, вызванной тем, что идеи развиваемой им статистической физики в то время не находили понимания в физическом сообществе. На могильном камне Больцмана выбита установленная им формула S = k ln W (выгравировано "log" вместо "ln", т. к. второй вариант написания появился лишь за 13 лет до смерти Больцмана и не был широко употребим[6])

    S = k ln ⁡ W , {\displaystyle S=k\ln W,} {\displaystyle S=k\ln W,}

связывающая энтропию S {\displaystyle S} S термодинамического состояния с числом соответствующих микросостояний W {\displaystyle W} W."

Больцман предвосхитил Гейзенберга.   Энтропия, которую он ввел , это и есть неопределенность.


"Информацио́нная энтропи́я — мера неопределённости некоторой системы (в статистической физике или теории информации)" :pardon

Склеено 18 Апрель, 2019, 14:23:42 pm
А индетерминизм (в виде редукции волновой функции) мы видим из-за взаимодействия большого числа частиц друг с другом, это - макроскопический эффект типа температуры или давления.

Я невнимательно прочитал. Вместо "индетерминизм" увидел "детерминизм" .
Конечно же Вы ошибаетесь.  "Внизу",  на квантовом уровне - неопределенность, "индетерминизм". А "наверху" , в макромире - определенность и иллюзия детерминизма " из-за взаимодействия большого числа частиц друг с другом".
Название: Re: Почему так много водорода?
Отправлено: Брат Калиактис от 02 Сентябрь, 2019, 12:41:00 pm
Алмаз - не стабилен, он стремится самопроизвольно перейти в графит.
Это при комнатной температуре и атмосферном давлении алмаз нестабилен. При давлениях в тысячи атмосфер наоборот графит нестабилен и стремится перейти в алмаз.