Религиозная логика

[Alev]

Seor #29

Реакция должна быть  на нарушение  целостности, а не просто  на отдельные стимулы. Это означает, что робот должен  отдавать отчет о своей структуре, иначе как он будет знать что ее нарушает?

А повышение температуры клешни до опасного уровня (см. #28) это и есть нарушение целостности. Если этого мало, можно обвешать робота кучей датчиков, которые будут реагировать на любые мыслимые нарушения целостности и соответственно запрограммировать компьютер, чтобы робот им противодействовал.

Насчет «отдавать себе отчет о своей структуре»:
Это делает любой компьютер: у него есть функция самодиагностики, и если какая-либо часть работает не так, как надо, он выдает сообщение, а в опасной ситуации еще и отключается через пару секунд после сообщения.

По-вашему, такая жестянка чувствует боль?

Движущийся организм должен как то ориентироваться в среде. Он должен знать где находится относительно пищи, благоприятных условий. Онн дожен отличать благоприятное от опасного и стремиться к " благу"...чтобы выжить.

Все это делает робот-пылесос. Он знает, где он находится в помещении, где находятся препятствия и обходит их; он знает, где находится электрическая розетка («пища») и, когда заряд аккумулятора заканчивается («голод»), едет к ней и подзаряжается. А если подъезжает к лестнице, ведущей вниз (опасность падения), он знает об опасности и избегает ее.
Чувствует этот пылесос хоть что-нибудь?

[Майла]

Seor

Написал про стремление и подумал , фуннкция движения не была ли одной из первых  причин появления психики? Движущийся организм должен как то ориентироваться в среде. Он должен знать где находится относительно пищи, благоприятных условий.

Одной из главных и единственных, пожалуй.Мы это обсуждали тут и я приводила в пример животное под названием морской шприц. Как только шприц переходит на оседлый образ жизни, навсегда прикрепляясь к поверхности, то сразу же переваривает свой мозг за ненадобностью. Растения тоже ведь, не развили нервной системы.

[Seor]

Seor #29

Насчет «отдавать себе отчет о своей структуре»:
Это делает любой компьютер: у него есть функция самодиагностики, и если какая-либо часть работает не так, как надо, он выдает сообщение, а в опасной ситуации еще и отключается
По-вашему, такая жестянка чувствует боль?

Движущийся организм должен как то ориентироваться в среде. Он должен знать где находится относительно пищи, благоприятных условий. Онн дожен отличать благоприятное от опасного и стремиться к " благу"...чтобы выжить.

Все это делает робот-пылесос. Он знает, где он находится в помещении, где находятся препятствия и обходит их; он знает, где находится электрическая розетка («пища») и, когда заряд аккумулятора заканчивается («голод»), едет к ней и подзаряжается. А если подъезжает к лестнице, ведущей вниз (опасность падения), он знает об опасности и избегает ее.
Чувствует этот пылесос хоть что-нибудь?

Компьютер не отдает себе отчет,  он исполняеет прогграммуу. Програмноее обееспечеениее  ккомпа это часть егго структуры. Вы можете поставить нна ннегго нновый софт и  комп нне будет  воспринимать это как нарушшеениее своеей цеелостности. Для этогго он должеенн вести сеебя ккакк организзм.  Органниззм поддеерживаеет свою структуру, а ннееживоее нне поддерживает. Организм способенн к реггенерации... И пока железо компа нне будет живым, онн нне будет испытывать боль, это одно изз условий.

[Майла]

Думаю боль связана с  сохранением целостности , поддержанием гомеостаза.  Мы чувствуем боль порезав палец. Это сигнал , включающий защитную реакцию.

В контексте боль у робота, гораздо интересней узнать, что такое есть ощущение -переживание боли, если так можно выразиться,- болевое квалиа. Можно ли добиться его возникновения на других носителях. Возможно на кремнии или железе боль будет переживаться по другому.  Животные ведь тоже чувствуют боль, у них нет лишь осознанного переживания боли, а ощущение дискомфорта и,связанные с этим страх, ужас есть.
Склеено 04 Июль, 2020, 09:30:00 amSeor, Вы эстонец?

[Seor]

Думаю боль связана с  сохранением целостности , поддержанием гомеостаза.  Мы чувствуем боль порезав палец. Это сигнал , включающий защитную реакцию.

В контексте боль у робота, гораздо интересней узнать, что такое есть ощущение -переживание боли, если так можно выразиться,- болевое квалиа. Можно ли добиться его возникновения на других носителях. Возможно на кремнии или железе боль будет переживаться по другому.  Животные ведь тоже чувствуют боль, у них нет лишь осознанного переживания боли, а ощущение дискомфорта и,связанные с этим страх, ужас есть.
Склеено 04 Июль, 2020, 09:30:00 amSeor, Вы эстонец?

Alev  употребил  правильноее  слово- самодиаггностика. Боль как психичеесккое явлеенние это понимание боли как повреждения....здесь ннужно определить что такое понимание,  но я не зннаю, даже догадок ннет.
  Как происходит понниманиее, психологгия понимания . Это  очень интереесно.

Планшшет эстоннский.  Ннее ххорошо конечно так ннад собееседниками издееваться, но  это скоро законнчится.

[Alev]

Seor #32

Компьютер не отдает себе отчет,  он исполняеет прогграмму.

Человек тоже. Но человек чувствует, а комп – нет.

Программное обеспечение  компа это часть его структуры. Вы можете поставить на него новый софт и  комп не будет  воспринимать это как нарушение своей целостности.

Это относится и к человеку. Можно изменить его «программу» (например, с помощью гипноза или новокаина) и он не будет чувствовать боль.

Для этого он должен вести себя как организм.  Организм поддерживает свою структуру, а неживое не поддерживает. Организм способенн к регенерации...

Машина фон Неймана поддерживает и способна к регенерации. Ее еще нет «в металле», но никаких принципиальных запретов на ее построение не существует.

Да и не всякий организм способен к регенерации. Ящерица, например, способна: если ей отрубить хвост, вырастет новый. А вот если человеку отрезать палец, новый не вырастет.

И пока железо компа не будет живым, он не будет испытывать боль, это одно из условий.

У вас число условий непрерывно растет по мере продвижения дискуссии.
Ну да ладно.
У меня за окном растет дерево. Оно живое. Оно способно что-либо чувствовать? Или оно лишь чисто механически (как робот) реагирует на изменения условий?

И почему нужно непременно быть живым? Ведь с точки зрения мозга совершенно не важно, как и откуда он получает информацию. Надеюсь, материалистам нет нужды объяснять, что дело не в элементной базе.

Кроме того, этот вопрос еще и упирается в другой вопрос: что считать живым? Машина фон Неймана – живая?

[Seor]

Seor #32

Да и не всякий организм способен к регенерации. Ящерица, например, способна: если ей отрубить хвост, вырастет новый. А вот если человеку отрезать палец, новый не вырастет.

И пока железо компа не будет живым, он не будет испытывать боль, это одно из условий.

У вас число условий непрерывно растет по мере продвижения дискуссии.
Ну да ладно.
У меня за окном растет дерево. Оно живое. Оно способно что-либо чувствовать? Или оно лишь чисто механически (как робот) реагирует на изменения условий?

И почему нужно непременно быть живым? Ведь с точки зрения мозга совершенно не важно, как и откуда он получает информацию. Надеюсь, материалистам нет нужды объяснять, что дело не в элементной базе.

Кроме того, этот вопрос еще и упирается в другой вопрос: что считать живым? Машина фон Неймана – живая?

Я с самого нначала писал - робот должеенн быть живым , чтобы чувствовать боль. Это одно из двух условий. Должна быть эта фуннкция и функцция должна осознаваться.
Что такое живое? Мне нравится концепция Умберто Матураны , ауутопоэзис.
Живое постоянно воссоздает себя, поддерживая свою структуру.
 Мозг и ннужен для того чтобы соххраннять, латать повреежденния. Поведеениее на это расчитано. Кому я пишу, Вы читаете хотя бы?
 У дерева нет нервной системы.. Боль необходима для перееключения вннимания . Не писал разве? У дерева есть внимание? Оно как то реггулирует свои действия?

Живым надо быть, потому что неживому такая функция не ннужнна. Ннеживому вообщще ничего нее ннужно, вообщщее то.

[Alev]

Seor #36

Я с самого начала писал - робот должен быть живым , чтобы чувствовать боль.

Я просил объяснить, почему, а не тупо повторять свой тезис.

Что такое живое? ... Живое постоянно воссоздает себя, поддерживая свою структуру.

Машина фон Неймана удовлетворяет этим требованиям. Она живая?

Мозг и нужен для того чтобы сохранять, латать повреждения.

Неправда, мозг для этого не нужен. Дерево, например, делает это без мозга.

У дерева нет нервной системы.

Итак, вы ввели еще одно условие, которого раньше не упоминали.
Посмотрите на эволюцию ваших утверждений, как вы переобуваетесь в прыжке:

#19: «человек принципиально отличается от робота тем, что человек- самоорганизующаяся система , а робот- нет»
#21: «Подождем  когда создадут самоорганизующихся, живых роботов . Возможно они начнут испытывать боль»
#27: «Если роботу оторвали манипулятор  и он  отреагировал (адекватно) , то это может означать, что он чувствует боль»
#29: «Реакция должна быть  на нарушение  целостности, а не просто  на отдельные стимулы... робот должен осознавать себя как систему, стремиться сохранить ее, чтобы испытывать боль»
#32: «...пока железо компа не будет живым, он не будет испытывать боль, это одно из условий»
#36: «Я с самого нначала писал - робот должеенн быть живым , чтобы чувствовать боль»

Неправда, с самого начала вы писали, что достаточно быть самоорганизующейся системой. А к самоорганизации способны и мертвые системы.

#36 «У дерева нет нервной системы..»

Итак, теперь оказалось, что и живым быть недостаточно. Нужна еще и нервная система.
Я предвижу, что вы будете увеличивать число требований до тех пор, пока никто кроме человека не сможет удовлетворить всем требованиям одновременно. Но это то же самое, как честно заявить: чувствовать и мыслить может только человек.
Но в таком случае никто кроме человека чувствовать и мыслить не может по определению.

Ваши взгляды чересчур похожи на витализм.
А теперь разберемся без витализма.
Что такое нервная система?
Это рецепторы, нейроны и мозг. И работа, которую они выполняют, сводится к восприятию, передаче и переработке информации. Кто сказал, что к такой работе способно только органическое вещество? Сенсоры могут играть роль рецепторов, провода – роль нейронов, компьютер – роль мозга. А все вместе они могут моделировать работу нервной системы.
Будет эта модель чувствовать и мыслить?
Для меня очевидно, что нет.

[Seor]

Seor #36

Я с самого начала писал - робот должен быть живым , чтобы чувствовать боль.

Я просил объяснить, почему, а не тупо повторять свой тезис.

Что такое живое? ... Живое постоянно воссоздает себя, поддерживая свою структуру.

Машина фон Неймана удовлетворяет этим требованиям. Она живая?

Мозг и нужен для того чтобы сохранять, латать повреждения.

Неправда, мозг для этого не нужен. Дерево, например, делает это без мозга.

У дерева нет нервной системы.

Итак, вы ввели еще одно условие, которого раньше не упоминали.
Посмотрите на эволюцию ваших утверждений, как вы переобуваетесь в прыжке:

#19: «человек принципиально отличается от робота тем, что человек- самоорганизующаяся система , а робот- нет»
#21: «Подождем  когда создадут самоорганизующихся, живых роботов . Возможно они начнут испытывать боль»
#27: «Если роботу оторвали манипулятор  и он  отреагировал (адекватно) , то это может означать, что он чувствует боль»
#29: «Реакция должна быть  на нарушение  целостности, а не просто  на отдельные стимулы... робот должен осознавать себя как систему, стремиться сохранить ее, чтобы испытывать боль»
#32: «...пока железо компа не будет живым, он не будет испытывать боль, это одно из условий»
#36: «Я с самого нначала писал - робот должеенн быть живым , чтобы чувствовать боль»

Неправда, с самого начала вы писали, что достаточно быть самоорганизующейся системой. А к самоорганизации способны и мертвые системы.

#36 «У дерева нет нервной системы..»

Итак, теперь оказалось, что и живым быть недостаточно. Нужна еще и нервная система.
Я предвижу, что вы будете увеличивать число требований до тех пор, пока никто кроме человека не сможет удовлетворить всем требованиям одновременно. Но это то же самое, как честно заявить: чувствовать и мыслить может только человек.
Но в таком случае никто кроме человека чувствовать и мыслить не может по определению.

Ваши взгляды чересчур похожи на витализм.
А теперь разберемся без витализма.
Что такое нервная система?
Это рецепторы, нейроны и мозг. И работа, которую они выполняют, сводится к восприятию, передаче и переработке информации. Кто сказал, что к такой работе способно только органическое вещество? Сенсоры могут играть роль рецепторов, провода – роль нейронов, компьютер – роль мозга. А все вместе они могут моделировать работу нервной системы

Будет эта модель чувствовать и мыслить?
Для меня очевидно, что нет.

Ннет, мои взггляды нничуть нее похожи нна витализм. По моим вззгглядам живоее . саморганниззуующаяся система , соххранняющщая свою струукктууруу. Нникакая машшинна ннее имеет свойства организзма. Вы сами поставили вопрос- ккакк сделать чтобы робот чуувствовал боль, Вы ннее спрашшивали про дерево вначалее. Робот это систеема у которой есть фуннккции, еесть повееденниее. По условиям ззадачи система - рееггулируеет свое поведенниее. Для этогго ннуужна  ннеервнная система.
К чемуу тоггда вопрос про дерево? .
 Моззг кконнечно восприннимает информацию и пеереедает , но для чего, какова фуннкция? Переедает  очевидно нне для того чтобы пеереедавать. Зачем акулее глаза? Для того чтобы видеть добычу, пищщу. Зачеем ей пищща.? Акула- самооргганниззующаяся система, для своегго  сохранеения еей нееобхходим постоянннный приток вееществ  иззвннее.

Я всее расписал достаточно подробно, имо, но впечатление такое, что Вы нее ххотитее что то  понять. Вашша цель- приццепиться к отдельному высказзыванию со словами " вы все врети".
Склеено 05 Июль, 2020, 04:57:52 amусловий по прежннему два . Движущщаяся ситеема , способная реггулировать свое повеедениее ( робот), для тогго чтобы чувствовать боль, должен быть живым и осоззнавать эту фууннкцию ( боль) . Я не ннастаиваю на том , что в этом роботее должна быть ннервнная систеема, управляющая система и вообщще провода. Если Вы зннаетее как робот буудет корректировать собственные действия беезз  всеего этого, то возможно Вам видннее. Проводов можеет нне быть, но фуннкция самовосстановления должна быть.
  Можете предложить способ как ее реализзовать в деревоподобном роботе?
 
Склеено 05 Июль, 2020, 05:07:58 amЗаггугглите " ннеейронауки фуннкциональнный подхход", почитайтее.. Покка Вы явнно " нне даетее дупля" и разговаривать ннеиннтереесно.

[Alev]

Seor #38

Нет, мои взгляды ничуть не похожи на витализм … Никакая машина не имеет свойства организма.

Что такое витализм?
До 1828 г. химики не умели синтезировать органические вещества из неорганических. Органические вещества (такие, как сахар, муравьиная кислота, лимонная кислота, мочевина и т.п.) получали из живых организмов. Теория витализма считала, что живые организмы обладают некой таинственной «жизненной силой», которая и позволяет им синтезировать органические вещества из неорганических. По этому признаку и проводили границы между органикой и неорганикой: вещества, добываемые из живых организмов, а также продукты их реакций (например, спирт, уксус) назвали органическими.
До тех пор, пока Вёлер в 1828 г. не получил мочевину из цианистого калия и сульфата аммония.

Говорить, что никакая машина не имеет свойства организма – это тоже витализм (таинственная сила, отличающая живые организмы от машин)

Но стоит только конкретизировать, в чем эти свойства состоят, как оказывается, что ими обладают и машины, что я и показал выше: способность целесообразно реагировать на разрушающие воздействия, способность к самодиагностике, способность ориентироваться в пространстве, к регенерации, самовоспроизведению и т.п.

Мозг конечно воспринимает информацию и передает , но для чего, какова функция?

Не имеет значения. Речь идет о возможности моделирования функций мозга в машине (искусственный интеллект) а не о телеологии. ИИ уже существует. Чувствует он боль?

PS. Убедительная просьба: не цитируйте мои посты целиком: это приводит к неоправданному удвоению объема переписки. Для такого цитирования достаточно всего лишь сослаться на порядковый номер поста (#37). Цитируйте, пожалуйста, только тот небольшой фрагмент, на который вы как раз отвечаете.
Склеено 05 Июль, 2020, 10:33:29 amМодератору
Что случилось? Почему и за что Seor'у запретили оставлять сообщения? Да еще и без единого предупреждения?