Апостолы

[Микротон]

Вы считаете эти слова - комплимент?

Это факты. А правду мало кто любит.

Ну тогда, если я Вас назову фанатичным дураком - Вы же не оскорбитесь?

Да хоть сто раз. Я и сам себя могу дураком назвать, но знаю, что моих умственных способностей это не убавит и не прибавит. А обижается только тупой. Ибо не понимает, что помогает этим тому, кто хотел его обидеть. Ведь если у обижающего цель - обидеть, то не тупо ли помогать достигать ему цель?
Если же обижающий сделал это непреднамеренно, то обижаться - еще тупее. Ибо вообще не понятно на что. Единственное, что в этом случае нужно требовать - это доказательств.

А у вас есть неопровержимые доказательства их существования? Аргументы - в студию!!

"АПОСТОЛЫ (от греч. apostolos - посол) - в раннехристианской литературе бродячие проповедники христианства. В Новом Завете двенадцать апостолов - ближайшие последователи ("ученики") Христа."
Большой Энциклопедический словарь. Попробуйте с ним поспорить, чтобы аргументы привели
А остальные доказательства я приводил выше.

Хы...хы....хы... И Вы еще обижаетесь??? Справочник - это аргумент? Справочник, толкующий слова - доказательство существования ? Хы..хы.. Ну, вот справочник точно  так же описывает "колобка" : "Колобок" - герой русской народной сказки, испеченный из остатков теста, обладающий хитростью, которая превосходит заячью, волчью, медвежью, но уступает лисиной."
На основании такого толкования слова "колобок", и пользуясь Вашей "технологией", утверждаем, что колобки действительно катаются по необъятным просторам нашей страны.

Вы, милейший, даже не видите очевидного: БЭС пишет о "раннехристианской литературе ". И не более того!!
Так что - ПОЛНЫЙ НИЗАЧОТ!!!!

[breakdown]

Мессия на горе Геразим;

О горе Гаргаризим слышал, а о таком месси - никогда

[Страна бурлила. То Симон бывший раб Ирода выходец из Иорданской долины предает огню царский дворец в Иерихоне, объявляет себя мессией* и царем иудейским, то пастух Атронг на юге Галилеи, образует свое "государство" и тоже объявляет себя царем и мессией...
Наместник Сирии Квинтилий Вар подавил оба восстания, сжег города, в которых укрывались вожди повстанцев, и распял вдоль дорог две тысячи их сторонников. Но появляется новый мессия, самаритянский пророк, который в 36 г. н. э. обещал своим ученикам показать священные предметы, спрятанные самим Моисеем на горе Гаризим*.
Многотысячную вооруженную толпу, собравшуюся идти за мессией, разогнал, устроив резню отряд солдат, посланных Понтием Пилатом. Этот эпизод и послужил причиной отзыва Пилата из Иудеи в следующем году: самаритяне, друзья Тиберия - будущего императора Рима подали протест сирийскому легату Вителию, и Пилат вынужден был срочно покинуть ненавистную им страну.

http://www.astrologer.ru/book/jesus/2.html.ru
"Иисус, еврей из Галилеи" Марк Абрамович.

На Ваш взгляд это сомнительный источник?

[Atmel]

... Но появляется новый мессия, самаритянский пророк, который в 36 г. н. э. обещал своим ученикам показать священные предметы, спрятанные самим Моисеем на горе Гаризим*.

Моисей, по Библии, не переходил Иордана, а умер на его восточном берегу. А Гаризим - гора в центре Палестины.

[Облезлый кот]

... Но появляется новый мессия, самаритянский пророк, который в 36 г. н. э. обещал своим ученикам показать священные предметы, спрятанные самим Моисеем на горе Гаризим*.

Моисей, по Библии, не переходил Иордана, а умер на его восточном берегу. А Гаризим - гора в центре Палестины.

Это из Иудейских Древностей Флавия, 18-я книга, 4-я глава.
Таким образом, иудеи, вследствие гнусности четырех человек, были изгнаны из города. Также и самаряне не удержались от возмущения. Их смутил некий лживый человек, который легко во всем влиял на народ. Он побудил их собраться к нему на гору Гаризим, которую они считают особенно священною. Тут он стал уверять пришедших [отовсюду] самарян, что покажет им зарытые здесь священные сосуды Моисея. Самаряне вооружились, поверив этой басне, и расположились в деревушке Тирафане. Тут к ним примкнули новые пришельцы, чтобы возможно большею толпою подняться на гору. Однако Пилат предупредил это, выслав вперед отряды всадников и пехоты, которые, неожиданно напав на собравшихся в деревушке, часть из них перебили, а часть обратили в бегство. При этом они захватили также многих в плен, Пилат же распорядился казнить влиятельнейших и наиболее выдающихся из этих пленных и беглецов.

[Atmel]

Это из Иудейских Древностей Флавия, 18-я книга, 4-я глава.
...Тут он стал уверять пришедших [отовсюду] самарян, что покажет им зарытые здесь священные сосуды Моисея. ...

Спасибо. У Флавия несколько иное изложение. Сосуды зарыл, по уверению "пророка", не Моисей, а он сам. Вот и следовало исправить этот казус.

[Облезлый кот]

У Флавия несколько иное изложение.

Перед нами живой пример мифотворчества, когда "лживый человек" превратился в "пророка" и "мессию".

[ananias]

Микротон, Вы правильно мыслите. Библия, в частности Новый завет, писался под возвеличивание авторитета Петра и Павла, а также их догм. Если вы просмотрите Новый Завет, какие книги в него включены (я уже не говорю за Ветхий Завет), вы сами поймёте, какие цели преследовались, и кто за этим стоит. Из двадцати семи книг «Нового завета» большую часть составляют послания Павла. Остальные книги — это книги его людей. От «Деяния апостолов» до послания Филимону именно Павел фактически является главным действующим лицом. Петр же в силу своего ума был публичным руководителем новообразованной христианской церкви, а Павел, тоже в силу ума, был фактическим руководителем и, держась в тени, следил за тем, чтобы Петр должным образом выполнял поручения синедриона.  Кстати, все канонизированные Константином Евангелия писались лично отобранными Павлом людьми. Даже более того, желая установить контроль над большим количеством людей, Павел не гнушался использовать в своих "трудах" методы воздействия на психику. Если Иисус постепенно втягивал слушающего в смысл и значение излагаемой мысли путём последовательного объяснения, обоснования, дополнительного осмысления через примеры на  притчах, то Павел, даже не давал своим слушателям возможности подумать, о чём он говорил. А сразу с налёта шокировал их первой же фразой, причём в таких своеобразных казуистических переплетениях. Вроде того, к примеру, «Если Бог за нас, кто против нас?», или «Но, если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатию. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело», или «…кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть». То есть, пока человек силится понять «О чём это он?», Павел тут же, не тратя время на его согласие с этим утверждением, пользуясь моментом растерянности человека, а, следовательно, открытости его сознания, давал ему свои установки. И, в конце концов, получал желаемый результат, заставляя человека верить во всё то, что он говорил. Павел и Петр построили свою религию на противоречиях, на принципе, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку. С одной стороны они учат людей всё прощать, и сами тут же показывают, как Пётр убил людей всего лишь за то, что те не отдали ему всех своих денег, как говорят «до последней копеечки». Они учат людей бояться Бога, вызывая тем самым чувство страха у человека, в первую очередь, перед ними «апостолами», как «посредниками» между Богом и людьми и «имеющими власть» даже убивать людей, дабы все их боялись и уважали.
Кстати, немного отойду от основной темы. К 66 году еврейские жрецы накалили политические страсти до предела. В этом общем котле закипания будущих событий, Петру тоже отводилась определённая роль по подготовке своего «электората» к решительным действиям в защиту и оправдание тех, на кого им укажут их «пастыри». Поэтому люди "апостолов" активно подготавливали своих последователей к предстоящим событиям, запугивая Сатаной, пришедшим в образе Нерона. Одновременно они старались преподнести Петра в своей пропаганде чуть ли не в качестве второго Мессии, активно распространяя слухи о чудесах, исцелениях, якобы им творимых. И эта пропаганда, как раз в отсутствии Нерона в Риме, доходит до такой кульминации, что Пётр публично обещает перед своей «паствой», что вознесётся ныне к самому Богу и на третий день вернется во плоти, дабы всем объявить «Его волю». Ведь лучшего пиар хода в те времена невозможно было придумать. Однако после того как «пастве» было объявлено, что Пётр вознёсся, случился непредвиденный казус. Петр по задумке должен был тайком покинуть Рим и также туда вернуться  через три дня «во плоти», дабы огласить «волю, услышанную им свыше». Однако, покидая Рим, он неожиданно встретился с группой христиан из своей «паствы», среди которых находился человек, знавший Петра в лицо. Вот он то, узнав Петра, первым раскрыл его обман, сказав, фразу: «Куда идёшь, человек?», назвав Петра именно человеком, принизив тот «божественный» имидж, который Петр пытался себе искусственно создать.
Однако впоследствии приверженцы школы Павла на основе этой истории сотворили целый  сюжет о самарийском волхве-маге Симоне, являвшимся якобы антагонистом Петра, с которым тот долго боролся и, в конце концов, победил. Самое интересное, что к Симону-волхву приписали все негативные качества Петра, его самозванство, фальшивое уподобление Иисусу, то есть «чудеса», попытки вознесения и обман, который в действительности сам Пётр и творил в Риме. К этому образу приписали и то, как Симон якобы вначале хотел купить за деньги апостольское достоинство у Петра, но тот ему отказал. То есть, фактическая интерпретация истории из биографии самого Петра, когда тот пытался купить у Марии Магдалины апостольское достоинство. Именно в этой легенде, заметьте, впервые описанной в апокрифе «Деяния Петра», из которых родились и более поздние апокрифы «мученичества» Петра, так вот, именно к этой легенде «пастыри» и по сей день активно привязывают термин «симония», по сути, сваливая все грешки Петра на персонаж Симона-волхва. Более того, рассказывается, как Петр после убийства им волхва «словом обличающим» якобы пострадал от гнева Нерона. По их легенде Пётр, пытаясь ночью скрыться от гнева Нерона, на выходе из Рима, встречает самого Христа, у которого спрашивает: «Куда идёшь, Господи?» И слышит ответ: «В Рим, чтобы быть снова распяту».  И Пётр, якобы осознав его слова и свою участь, возвращается назад, где был схвачен и приговорён к кресту. Причём, по этой легенде Пётр просит, чтобы его распяли вниз головой, дабы не желая оскорбить Иисуса уподоблением Ему даже в смерти. И уже будучи распятым, целую лекцию читает о тайне перевёрнутого креста, мол, что это является символом Адама, который своим грехопадением извратил божественный строй, а прямостоящий крест — это якобы символ Христа, восстанавливающий первоначальный порядок. Но все эти приписки были сделаны гораздо позже, когда христианство стало массовой государственной религией, и крест стал почитаться как её новый символ.
На самом же деле Петра (после его мнимого вознесения), как я уже говорил, схватили и разоблачили его обман сами христиане, причём из его же «паствы», когда Пётр пытался под покровом темноты покинуть Рим. И именно за ложь и обман они назвали Петра — Антихристом. Приволокли его в Рим и, дабы весь народ мог лицезреть его обман, в эту же ночь распяли в противопоставление Христу на перевёрнутом кресте вниз головой рядом с цирком Нерона. Почему впоследствии гораздо позже и появился в атрибутике сект, исповедующих сатанизм, поклонение перевернутому кресту, как символу противопоставления Христу, Его антиподу… Петра распяли на том самом месте, где ныне в Риме, точнее в Ватикане, находится площадь в честь его имени, а точнее, обелиск-игла. Это как раз и было 6-го месяца 66-го года. Хотя в Риме же, по официальной версии, дата «мученической» смерти Петра и Павла считается 29.06.67г. После смерти Петра его останки были захоронены на кладбище уже людьми Павла. Главное, спустя почти триста лет императором Константином была построена базилика святого Петра на том месте, где якобы был похоронен Пётр. Ныне на месте этой базилики стоит собор святого Петра. Хочу обратить ваше внимание, что алтарь в этом соборе обращён на запад, а не на восток, как принято в традиционных христианский храмах… Но даже после тех первых построек многие века среди людей ходили слухи, переросшие в легенды, кто же там захоронен: то ли антихрист, то ли «апостол», то ли кости человека лежат в той могиле, то ли зверя.
Таким образом, становится понятно откуда пошли все считалки, связанные с "числом зверя". От Иоанна, который в своём «Откровении», именуемом по-гречески «Апокалипсис» в 13 главе 18 стихе после аллегорических толкований и Павловских интерпретаций типа «ждите, будет», написал: «Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое, число его шестьсот шестьдесят шесть».  А число человеческое…

Кстати, я бы посоветовал неплохой сайт www.veritas.at.ua. Там можно найти много полезного думающим людям.

[Микротон]

Микротон, Вы правильно мыслите. Библия, в частности Новый завет, писался под возвеличивание авторитета Петра и Павла, а также их догм. ...... А число человеческое…

мдя... Ну и к чему этот вольный пересказ? Что он добавил или убавил? Тем более, начатый вроде "заздравие", а законченный "заупокой"?
Мне Ваши выдумки так же не интересны, как и выдумки ранних христиан, какими бы именами их не называли, хоть Павлами. хоть Петрами.

[ananias]

Мне Ваши выдумки так же не интересны, как и выдумки ранних христиан.

Микртон, ну а мне не интересны Ваши выдумки и выдумки тех, кто считает своим первопредком человекообразную обезьяну. Ну и что дальше? И вообще, я не ставлю своей целью убедить в чем-то лично Вас или кого-то еще на этом сайте. Но тем не менее, иной человек, зайдя на форум и увидев нашу переписку, может сделать для себя какой-то правильный вывод. И это уже хоршо.

[SE]

Думаю, все мы, считающие себя христианами, знаем обстоятельства, связанные с появлением Веры. По крайней мере, должны их знать. Тем же, кто их не знает, кратко обрисую эти исторические события.


Христианство появилось как модернизация иудаизма, главной идеологией которой были поиски Земли Обетованной и Нового Израиля, как это ясно излагается и в Библии. Примерно до 150 г. христиане были обязаны соблюдать заповеди Торы (в полном объеме соблюдать иудейские традиции, в том числе обрезание), а христианами были исключительно евреи. Распространение христианства среди неевереев, как и иудаизма, было абсолютно недопустимо, немыслимо. Еврейский мир был расколот надвое: половина евреев оставались иудеями, половина стали христианами, причем долю иудеев, перешедших в христианство в эти полтора века, историки определяют от 40 до 60% всех иудеев.


В то время христианство являло собой нечто совершенно отличное от того, чем оно является сегодня. В рамки этой статьи не входит дискуссия о том, имела ли право Европейская церковь искажать спустя столетия изначальную суть христианства, выхолащивая из него, по мере сил, все иудейское. Думаю, что это было неправильно, так как за прошедшие 2000 лет Иисус не дал Европейской церкви новых сведений, а раз вся Вера и опирается на события Тех лет, то мы не имеем права их искажать и по-новому трактовать.


У нас мало кто обращает сегодня внимание на то, что имена апостолов Христа - это имена греко-римские, придуманные через несколько сот лет после событий в Европе. Не могу не полагать, что это было кощунством по отношению к христианству, когда основателям Веры вместо еврейских имен давались имена греко-римские, чужие. Это исходило из банального национализма. Христос знал своих апостолов именно под их именами, но он не знал никаких апостолов с именами греко-римскими (как и африканскими, китайскими, татарскими), так как не проповедовал среди неевреев. Поэтому, попади Христос сегодня в христианскую церковь, Он бы не понял, о ком речь идет в выступлениях священников и кто изображен на иконах.


Можно привести массу того, что является искажением Веры со стороны европейцев, причем часто мы даже не осознаем, что само это искажение казалось бы и апостолам, и Христу оскорбительным к их национальности и родине. Кратко лишь отмечу: остается фактом то обстоятельство, что первые полтора века Веры все христиане были евреями, соблюдали Тору и обрезание, а само христианство имело перед собой задачу заменить иудаизм в еврейском обществе.


Уверен, это рано или поздно и произошло бы, так как позже иудаизм все равно был основательно реформирован - то есть, основания для реформы были объективно, и христианство как раз в их контексте и появилось.


И вот тут ярко показала себя грандиозная фигура Шаула ха-Тарси (апостола Павла), который и не дал реализоваться христианству как реформе иудаизма среди евреев, и, с другой стороны, создал огромный христианский мир среди неевреев.


Поскольку полтора столетия иудеи гнали евреев-христиан из Иерусалима и Палестины, основная масса еврейских поселений в Европе, Африке и Средней Азии состояла из еврейских христианских общин. Местные язычники к ним тоже относились часто недружелюбно, и сама собой напрашивалась идея "охристианить" местные народы, что должно было способствовать процветанию общин. Это активно обсуждалось у "новых евреев". Как пишет доктор Ш.Шавит (The History of Jewish People. Jerusalem, 1996, p. 19), "Вопрос был трудным и серьезным, и Павел, вероятно, немало колебался, прежде чем принять решение. Но, в конце концов, он пришел к следующему утверждению: христианином является всякий, кто верит в Иисуса и принимает его учение - независимо от того, еврей ли он или нет. А соблюдение заповедей Торы Павел счел необязательным".


В христианстве произошел глубокий раскол, многие общины не приняли идей, якобы унижающих "божественное и избранное" происхождение еврейского народа, а заодно оскорбляющих Иешуа (Иисуса). Фактически Шаул ха-Тарси создал новую Веру, мало похожую на старую, и в этом его гений. Он отверг "избранность" еврейской нации, не видя перспектив в душной тесноте самоизоляции.


Во времена этого второго рождения христианства было, по меньшей мере, 22 Евангелия разных авторов (все, конечно, евреи). В Новый Завет вошли только четыре, где нет прямых и жестких утверждений Христа о том, что нееврей не имеет права стать последователем Его веры. Одновременно в Новый Завет вошли 14 (!) посланий Шаула ха-Тарси (Павла), где он, в большей части, разъясняет неевреям, что они могут примкнуть к вере, считающейся еврейской, а евреям - что они, обрезанные (Богом избранные) могут быть в одном ряду с необрезанными христианами.


Шаул ха-Тарси в этих 14, по сути, аналитических статьях, удачно или где-то неудачно аргументирует свою новую позицию в трактовке христианства. Но везде не покушается на главное - он не обязывает новых христиан-неевреев делать обрезание, так как обрезание считает вопросом святым, признаком избранности евреев как "высшего народа", и, кстати, везде в своих текстах ставит их и выше других народов, и бесспорно впереди их. Это неудивительно, если знать, кто такой апостол Павел: его при жизни называли ярым защитником Израиля. Наконец, сами евреи, даже христиане, были категорически против того, чтобы неевреи могли делать обрезание: даже в семье христианских народов в этом вопросе не могло быть и речи о равенстве, так как тогда терялась "суть" народа Израилева. Невозможность обрезания - это было одно из условий распространения Веры среди неевреев. Замечу, это условие заведомо ставило туземных христиан в положение верующих "второго сорта", так как они принимали и Ветхий Завет иудеев, а там ясно говорится, что он касается тех, кто обрезан (кто отдал часть плоти Богу). Заведомо получалось, что новые верующие имели Библию, но не имели права быть к ней в полной мере причастными.


Везде в Библии (и в Евангелиях до их редакции Вселенскими соборами в Европе в V-VII веках и в письмах апостола Павла) речь шла не о Господе Боге, а о Боге Яхве - Боге народа Израилева. Имя "Яхве" изменили на имя "Господь", так как "Яхве" - бог для обрезанных, а "Господь" - нечто общее. Кому-то это может казаться нормой, но меня удивляет такое неслыханно дерзкое отношение к святым текстам, искажающим их суть.


Мало того, сегодня христианство в стороне оставляет вопрос о Творце, и часто (в том числе и по телевидению) высочайшие лица Православной Церкви Украины и России говорят, что Иисус Христос - не только наш Бог, но и Творец. Это противоречит тому, что сообщается в Библии, где Христос - Сын Творца, но хорошо соотносится с нашими местными представлениями, где вопрос Творца лучше вообще не затрагивать, так как о нем говорится в Ветхом Завете - как о Яхве, Боге народа Израилева. Творец, согласно Ветхому Завету (и Торе), потребовал от верующих в Него отдавать часть плоти (обрезание), и получается, что если мы не обрезаем себя, то не верим в Творца и в Ветхий Завет, чужды Ему. Потому и довольно неуклюжие попытки заменить Иисусом место Творца. Впрочем, это другая тема. Но, на мой взгляд, это не только плохо и печально, но исходит из самой той неопределенности, заведомо заданной Шаулом ха-Тарси, в его концепции "Творец - Бог народа Израилева", а "Иисус - "проводник" знания о Боге у неевреев".


Нетрудно увидеть, что эта концепция изначально шовинистическая. Конечно, каждый волен верить в свое, но если мы говорим о святых текстах, то справедливо желание читать и верить их изначальному варианту, а не искаженному. А изначальные варианты создают у нас большие проблемы. Закончу экскурс к основам Веры тем, что для человека думающего Вера нужна в своем виде законченном, не вызывающем вопросов. А тут вопросов столько, что все это видится запущенным. Теология уже давно отстала от реальной жизни и, увы, давно не понимает, что человек XXI в. - это не человек средневековья.


Шаул ха-Тарси предпринимает ряд поездок по регионам Римской империи, где пропагандирует свое учение. Так Европа становится христианской.


Все это - история. Думаю, любому рядовому христианину уже не просто воспринимать эти исторические факты, так как они в какой-то мере кладут отпечаток на восприятие Веры. Но это не означает, что историю нужно прятать или искажать. Вера по определению имеет свою историю, и вот как раз ее лучшее знание предполагает и большее приближение к истокам - и сути Веры. Кроме того, для современного человека путь к Вере проходит через его знания и через его возможности размышлять и делать выводы. Если Церковь и дальше будет игнорировать все эти реалии - это прямой путь к забвению или, по крайней мере, к охлаждению Веры.


Но тут куда труднее рассмотреть вопрос о том, чем же обусловлен сам ТРИУМФ Веры, за короткое время ставшей религией миллионов?


Это только нам, с молоком матери впитавшим христианские ценности, все кажется само собой разумеющимся. Но как приобщались к Вере язычники? Чем она их привлекала?


Этот вопрос тем более важен, что сегодня в лоно христианства входят если не единицы новых людей, то незначительное количество. А тогда христианами стали очень быстро миллионы.


Думаю, дело тут в том, что "двигателем" христианства была не столько концепция о Жертве Христа, концепция сложная для понимания темных масс и приемлемая только для духовно развитого человека, сколько иное. Иное, и ставшее причиной распространения христианства.


Это - ИНОЕ - себя не показывало в среде евреев-христиан, так как там идеи Иисуса распространялись только и в связи с новой судьбой Израиля и народа Израилева (это было "двигателем"). Я потому подробно рассказал о реформе Шаула ха-Тарси, что именно он ввел это новое ИНОЕ в христианство.


Так вот это новое, придуманное апостолом Павлом (или творчески рожденное в процессе пропаганды идей у туземного населения), заключалось в том, что: если вы поверите в новую веру, то вы будете воскрешены в ближайшее время - как только вернется Иисус. А кто не поверит - не будет воскрешен. Языческие религии не давали такой перспективы, она была новой для язычников. А как раз история Иисуса Христа показывала, что это РЕАЛЬНО. Раз Он воскрес, Он в силах воскресить свою паству. Ошеломляющее известие о том, что можно избежать смерти и вернуться на землю во плоти, и стало главным и мощнейшим "двигателем" христианства.


Важная подробность: в поселениях евреев-христиан, противников реформы Шаула ха-Тарси и более древних, нет кладбищ в центре поселений. А у всех "туземных" христиан Европы они есть: то есть, именно учение апостола Павла заставляло людей не хоронить родных вне поселений (как это принято у всех обществ Человечества), а относить их в центр поселения - с уверенностью, что они сегодня или завтра все воскреснут.

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Deruzi ... shche.html