Автор Тема: Иоанна 1:1 и артикль  (Прочитано 8217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #20 : 07 Август, 2016, 10:13:54 am »
Мне один коллега с С.Кавказа говорил, что религия и вера крайне нужны для данных народностей тк если не будет данных сдерживающих факторов, то будет вообще беспредел. Что здесь можно ответить? Предложить посмотреть на ситуацию в странах ближнего востока, пожалуй.

А если предложить вашему коллеге с С. Кавказа посмотреть такие видеосюжеты: https://my.mail.ru/mail/adilet89.89/video/_myvideo/23.html , на которых запечатлены его очень религиозные северокавказские земляки, просящие Аллаха о близкой победе на всей планете и с верой поющие о том что они установят на ней его волю и власть шариата?

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #21 : 04 Февраль, 2018, 14:01:00 pm »
Ин. 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог - один из главных стихов приводимых в поддержку учения о Троице.
На самом деле эта глава данного евангелия - одно из лучших опровержений троицы. Если "Слово стало плотью", то бишь Иисусом, то, следовательно, изначально Иисуса-плоти не существовало.

Цитировать
Является ли общепринятый перевод Иоанна 1:1 переводом как таковым, если под переводом подразумевать передачу оригинала точным по смыслу эквивалентом в другом языке? Имеет ли какой-нибудь смысл в русском языке фраза «Слово было у Бога»? Когда в последний раз ваше слово было «у вас»? Мы подозреваем, что наши современные стандартные переводы, хотя и являются правильными в буквальном смысле, позволяют читателю оставаться при своем традиционном мнении, сформированном под влиянием христологии, в которой предвечный Сын обретает человеческую природу. Прописная «С» в «Слове» мгновенно ассоциируется с предсуществующей личностью. А многим читателям (11 миллионов экземпляров по всему миру на многих языках) предлагается перевод Библии Благой Вести (Good News Bible): «Прежде чем возникло все, был Христос у Бога. Он всегда существовал и сам является Богом. Он сотворил все существующее. Нет ничего, что не он создал»... Удивительно, но ни один случай употребления еврейского слова давар (слово), соответствующего греческому эквиваленту логос у Иоанна, не подтверждает идею о том, что «слово, которое было в начале» означает какую-то личность, тем более несотворенную вторую личность Божества, Сына Божьего, равного Единому Богу израильского символа веры. Давар в Ветхом Завете означает «слово», «дело», часто «обещание» или «намерение», но никогда не подразумевает личность. Вездесущая прописная «С» в «Слове» в наших переводах ничем не обоснована. Иоанн не говорил, что предвечное слово было второй отдельной личностью прежде, чем воплотилось в Мессию.
Вероятнее всего, Иоанн пытался сказать, что Божья творческая деятельность, отражающая Его личность, Его слово мудрости, Его замысел были «у Него», подобно тому, как мудрость была «у [пара] Него» в Притчах 8:30 (Септуагинта). В Притчах 8 можно найти замечательные параллели тому, что Иоанн позже говорил об Иисусе. В словах Иисуса есть жизнь (Иоан. 6:63), она же есть и в Мудрости. Мудрость взывает подобно тому, как взывает Иисус (Иоан. 12:44), побуждая людей прислушаться к его учению. Все, что приписывается Мудрости в Притчах, в
других отрывках приписывается Богу (Иов. 12:13-16).
Важно, что Иоанн всегда употребляет предлог пара (с), чтобы отразить близость одной личности к другой (1:39; 4:40; 8:38, и т. д.). Но в этом прологе он выбирает предлог прос (с, у), словно подчеркивая этим, что «слово» не обозначает личность, и тем более Бога. Первый стих Иоанна, кроме того, походит на слова Мудрости в Книге Премудростей Сираховых 24:10: «Прежде века от начала Он произвел меня». Многие свидетельства говорят о том, что еврейские предлоги им и эт, переводимые в русском предлогами «с» и «у», могут описывать отношение между личностью и тем, что находится у нее в сердце или разуме. Вот некоторые интересные примеры употребления еврейских предлогов им и эт в Еврейской Библии:

«Им (с) = в чьем-либо сознании, относится к знанию, памяти или цели»:

Чис. 14:24: «В нем был иной дух» (им; действующий в его разуме).
III Царств 11:11: «Так у тебя делается» (им).
I Пар. 28:12: «И чертеж всего, что было у него на душе» (в уме).
Иов 10:13: «Знаю, что это было у Тебя» («в Твоем сердце», «в Твоем разуме»).
Иов 15:9: «Чего не было бы и у нас» («чего не понимали бы мы»).
Иов 23:10: «Но Он знает путь мой» («путь, который во мне/со мной», им).
Иов. 23:14: «Так, Он выполнит положенное мне, и подобного этому
много у Него» («у Него множество целей»; Септуагинта: «Он пожелает что-либо и исполнит»).
Иов. 27:11: «Что у Вседержителя, не скрою» (Его цели).
Пс. 49:11: «И животные на полях предо Мною» (им, «со Мною»; Я знаю о них, забочусь о них).
Пс. 72:23: «Но я всегда с Тобою» (в Твоих мыслях).
Эт: «видение или слово от Бога находится с пророком или у него»
Быт. 40:14: «Вспомни же меня, когда хорошо тебе будет» (буквально: «Помни обо мне у себя»). (Слово было в разуме у Бога.)
IV Царств 3:12: «Есть у него слово Господне» (ср. Гал. 2:5: «дабы истина благовествования сохранилась у вас»).
Ис. 59:12: «Ибо преступления наши с нами» (известны нам, осознанынами). (Ср. Иоан. 17:5; слава, которую Иисус имел у Бога, была известна Богу, была Его замыслом.)
Иер. 12:3: «Испытываешь сердце мое, каково оно к Тебе» (буквально: «Ты испытал мое сердце у Себя).
Иер. 23:28: «Пророк… у которого Мое слово».
Иер. 27:18: «Если у них есть слово Господне».
Иов 14:5: «Если дни ему определены, и число месяцев его у Тебя» (известно Тебе).
Притч. 2:1: «Сохранишь при себе заповеди мои» (= у себя).
Притч. 11:2: «Со смиренными – мудрость».

Ввиду этого еврейского контекста мы предлагаем такой перевод Иоанна 1:1: «В начале у Бога был Замысел, и Замысел был утвержден как Божье Постановление, и Замысел был полным выражением Божьей воли, и Замысел был воплощен в Человеке, Мессии Иисусе».

(Энтони Баззард, Учение о Троице. Самообман христианства).

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #22 : 04 Февраль, 2018, 15:03:11 pm »
Если "Слово стало плотью", то бишь Иисусом
Просто при переводе надо понимать, что греческому "logos" в принципе нет адекватного перевода в русском языке (как и в других европейских языках, кстати). Точно так же как даосскому понятию "Дао". Слава Дарвину, серьезные китаеведы давно это поняли, и в научных изданиях не переводят "Путь", как в бульварных книжках, а оставляют "Дао" и дают к нему 10 страниц пояснений и толкований со ссылками на богатую китайскую традицию понимания этого термина.
Кстати, и теософы, начиная с Блаватской, это хорошо понимали, и у них везде фигурируют не Слова, а Логосы. Любой нормальный переводчик ев. от Иоанна должен оставлять "Логос" и давать пространный комментарий, начиная с греческой философии, Филона Иудея и заканчивая гностиками.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #23 : 04 Февраль, 2018, 15:52:53 pm »
Просто при переводе надо понимать, что греческому "logos" в принципе нет адекватного перевода в русском языке (как и в других европейских языках, кстати). Точно так же как даосскому понятию "Дао". Слава Дарвину, серьезные китаеведы давно это поняли, и в научных изданиях не переводят "Путь", как в бульварных книжках, а оставляют "Дао" и дают к нему 10 страниц пояснений и толкований со ссылками на богатую китайскую традицию понимания этого термина.
Кстати, и теософы, начиная с Блаватской, это хорошо понимали, и у них везде фигурируют не Слова, а Логосы. Любой нормальный переводчик ев. от Иоанна должен оставлять "Логос" и давать пространный комментарий, начиная с греческой философии, Филона Иудея и заканчивая гностиками.
Возможно, некоторые переводчики просто хотели облегчить понимание, иначе у "паствы" возникали бы вопросы по поводу Логоса.

Но ни один нормальный комментатор не увидит в этом месте ни подтверждения тринитаризма, ни подтверждения "предсуществования" Йешуа. Стих 14 очень препятствует последнему.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Иоанна 1:1 и артикль
« Ответ #24 : 04 Февраль, 2018, 16:03:24 pm »
Возможно, некоторые переводчики просто хотели облегчить понимание, иначе у "паствы" возникали бы вопросы по поводу Логоса.
Да, и, к тому же, научных изданий с комментариями в древности еще не существовало. Поэтому господствовал принцип перевода всех слов, кроме имен собственных.
В данном случае все началось с Иеронима, который в своем переводе на латинский дал "Verbum": in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum. После этого все переводчики на другие европейские языки просто собезьянничали этот прием.
Но ни один нормальный комментатор не увидит в этом месте ни подтверждения тринитаризма
Разумеется. Доктрина тринитаризма возникла позже.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.