Автор Тема: Неужели все они ошибались?!  (Прочитано 35716 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #70 : 03 Ноябрь, 2004, 09:46:48 am »
Здравствуйте, уважаемый Стас

Цитата: "Стас №11205"
Цитата: "Evgeny №11126"
Как бы и Гинзбургу после смерти не попасть в верующие.

На словах то он атеист, а в личной жизни наверняка давным-давно ходит по субботам в синагогу.
Цитата: "Стас №11205"
А кто Вы такой вообще?

Именно это я и называю низким уровнем аргументации: то цитата из управдома из "Бриллиантовой руки" ("Я не удивлюсь, если окажется, что Ваш муж тайно посещает синагогу"), то из спора Михаила Самуэловича Паниковского с Шурой Балагановым ("А ты кто такой?" - "Нет, это ты скажи, кто ты такой?")

Вопрос был: на основании каких источников Вы готовы признать то или иное историческое лицо верующим/атеистом.

Цитата: "Стас №11205"
Для этого есть специалисты-биографы.

То есть, Вы готовы поверить всему, что прочитаете у специалиста-биографа... Тогда объясните, какие у Вас критерии выбора подобного специалиста. Пока складывается впечатление, что позиция верующих в этой теме: "О том, что такой-то верующий - готовы верить кому угодно, о том, что неверующий - всё пропаганда".

Да, и самому можно подумать. Скрывал ли Павлов от властей свою оппозиционность?  Были ли у него мотивы писать о себе, как об атеисте? Какие первоисточники версии о Павлове - церковном старосте?

Кстати, с Кураевского форума
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?sub ... ction=&pg=

Цитата: "Стас №11205"
Цитировать
И ещё одна современная ссылка об атеизме Павлова.

Петрова М. К. Из воспоминаний об академике И. П. Павлове // Вестник РАН. 1995. № 11

Ага, потрудились товарищи-"ученые"-атеисты, понаписали талмудов. Толку то, для пыльных полок. Полки всякую неправду стерпят, как и бумага... .

Дело в том, что предыдущий выступающий с Вашей стороны настаивал, что источники, сообщающие об атеизме Павлова - фальшивки, изготовленные большевиками. Взгляд, конечно, странный - большевикам было бы уместнее выдавать его за коммуниста. Поэтому и требовались ссылки на источники, не проходившие советскую цензуру (в советское время воспоминания М. К. Петровой, ближайшей сотрудницы  и друга Павлова, не публиковались).

Ваша позиция - все источники об атеизме Павлова придуманы атеистами. Что ж, тогда необходимо хотя бы привести противоположные первоисточники и объяснить почему мы должны верить им больше, не так ли?

Цитата: "Стас №11205"
Цитировать
Среди значительных послевоенных ученых назвать верующих, действительно, трудно.

Войно-Ясенецкий, русский, ученый с мировым именем, профессор, доктор медицинских наук, он же архиепископ Лука, причислен к лику святых.

ОК.

Цитата: "Стас №11205"
И что тут забавного? Обычная глупость.

Забавны, конечно, креационисты, воспринимающие подобные истории всерьёз. Вообще, когда хотите оценить достоверность того или иного сообщения, старайтесь узнать первоисточник.

Цитата: "Стас №11205"
Не выдумывайте и не врите, молодой человек. Верят в Бога, а знания о людях есть знания о людях.


Когда единственный источник знаний - церковная литература, а все первоисточники отвергаются, полагаю, подобное "знание о людях" можно назвать только верой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 03 Ноябрь, 2004, 09:48:35 am »
Прошу прощения, предыдущее сообщение моё.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 03 Ноябрь, 2004, 16:58:55 pm »
Кстати, для интересующихся приведу сетевую ссылку на воспоминания М. К. Петровой, о которых шла речь

http://vivovoco.usu.ru/VV/JOURNAL/VRAN/PAVLMEM.HTM

Любопытно, что верующие найдут там для себя много приятного, Павлов очень положительно отзывался о роли христианства в истории, связывая с ним отмену рабства. Но, тем не менее, "сам я не верю в бога, я неверующий".


И посмотрел в литературе источники (помимо уже перечисленных), в которых идёт речь об отношении Павлова к религии.

Письмо невесте (и будущей супруге) С. В. Карчевской от 11 сентября 1880 г.,  письмо священнику Е. М. Кондратьеву от 25 июня 1928 г., письмо генеральному секретарю английской ассоциации рационалистов Э. Тертлю от 14 октября 1935 г.

Воспоминания А. Ф. Павлова (племянник), Е. С. Павловой (жена сына), Е. М. Крепса (адъюнкт Павлова), П. К. Анохина (работал в лаборатории Павлова), Э. А. Асратяна (работал в лаборатории Павлова), М. Ф. Нестерова (знаменитый художник, рисовал портрет Павлова).

Это из тех, которые я могу процитировать. Кроме того, встречал сведения, что об атеизме Павлова упоминается и в воспоминаниях сотрудников Павлова Ф. П. Майорова и Л. Н. Федорова, но сам не читал, точной цитаты привести не могу.

Интересная инетссылка по теме

Религия и наука в контексте культуры
http://www.refine.com.ru/pageid-825-4.html
Верно и то, что многих ученых недавнего времени и наших дней в силу полу­ченного ими религиозного образования и воспитания можно отнести к верующим. Правда, их религиозность обычно далека от церковной ортодоксальности. Нередко такие ученые саму идею Бога принимают в форме пантеизма, а то и отождествляют с неким нравственным абсолютом.
В числе относимых к верующим великих имен богословы часто называют и тех, кто сам определенно не считал себя тако­вым. Например, Ч. Дарвина — на том основании, что в его ран­них сочинениях заметны следы религиозности. Но под влияни­ем научных изысканий великий естествоиспытатель изменил свои убеждения и перешел на позиции материализма. Именно на эти принципы он опирался, разрабатывая эволюционную теорию и учение о естественном происхождении человека. Об этом он заявлял определенно и четко в письмах и в своей био­графии «Воспоминания о развитии моего ума и характера» (она издана на русском языке в 1957 г.).
Необоснованно вносят в этот список имя А. Эйнштейна, бу­квально перевернувшего традиционную картину мироздания, придавшего ей современный научный облик. Эйнштейн нередко в своих сочинениях использовал понятие «религия» не в стро­гом, а в образном смысле. Так, он именовал религией веру в ра­циональную природу мироздания, чувство восхищения перед закономерностью развития мира. Но в то же время он реши­тельно отрицал идею Бога, веру в чудеса, бессмертие души, за­гробное воздаяние и т. д. И при этом не скрывал своих атеисти­ческих убеждений. При заполнении официальных анкет он именовал себя неверующим или порвавшим с религией.
В перечень верующих ученых богословы включают имя лау­реата Нобелевской премии физика М. Планка, который говорил о себе, что он «не верит в какого-то личного Бога, не говоря уже о христианском Боге». Стихийный материалист М. Планк временами тоже склонялся к пантеизму.
Нельзя относить к верующим и другого Нобелевского лау­реата, великого отечественного физиолога И.П. Павлова. Сын священника, выросший в атмосфере религиозной семьи и обу­чавшийся в духовной семинарии, он убежденно перешел на по­зиции неверия еще в студенческие годы. В письме к невесте от 11 сентября 1880 г. он признается: «Сам в Бога не верую, ни­когда не молюсь». Вместе с тем Павлов резко осуждал сталин­ские гонения на религию и духовенство в 20-30-е гг., считая, что религия дает духовную силу и опору страдающему человеку и недопустимо отнимать ее у несчастных. Уважительно относясь к убеждениям и вере религиозных сограждан, великий ученый до глубокой старости не колебался в своей мировоззренческой позиции. В 1928 г., в возрасте 79 лет, он говорит о себе в пись­ме к священнику Е.М. Кондратьеву: «Я сам неверующий».

(печатный вариант, видимо, учебник по религиоведению, рекомендованный министерством образования для студентов ВУЗов, "Религия в истории и культуре" под редакцией М. Писманика 1998 г. (стр. 52)
http://www.ateism.ru/retro/msg19.html)
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь, 2004, 22:21:55 pm от Evgeny »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #73 : 03 Ноябрь, 2004, 18:11:20 pm »
Господа атеисты!
Я редко бываю в интернете и еще реже пишу на форумах, но сейчас выдалось свободное время и хочется задать вам вопрос - с чего вы это повелись на такую дешевую утку???

Не говоря о том, что тема бородатая и беспреспективная, посмотрите внимательней, что вам подсунули:

"Из 300 наиболее выдающихся ученых, живших в XVII -XIX веках, верующих – 276 человек (92%).."

Почему такая репрезентативность выборки - до 19 века? в 20 веке статистика для христиан хуже стала?

Да нет, все еще смешней. Эта голословная статистика взята из книги 1912 г. “Религия и наука”  православного протоирея П.Я. Светлова

После этой поповской цитаты вам вместо обещанных 300 ученых вываливают небольшой список писателей и общественных деятелей (где мне больше всего нравится, например, Цицерон - точно столп христианской веры, не беда, что умер за пол века до Христа) и выдают "список ученых", выписанных подряд по словарю, штук на 20 (а где все 300? да просто у батюшки Светлова их нет, а самим выписывать лень).

Сейчас, конечно, мало кто вспомнит, какая вера была у некоего Э. Энгстрома, и вообще кто это такой, но Коперника то вы не забыли? И какое же отношение он имеет к указанному периоду 17-19 вв?

И как только они забыли записать Джордано Бруно? Впрочем можно это исправить, в духе христианской аргументации :-)

"В последней существует всеобщее Провидение, благодаря которому все живое растет, движется и преуспевает в своем совершенствовании. Это провидение или сознание я понимаю в двойном смысле: во-первых, наподобие того, как проявляется душа в теле, то есть одновременно в целом и в каждой отдельной части; такую форму я называю природой, тенью или отражением Божества." (Джордано Бруно)

Итак, из приведенной цитаты видно, что Бруно верит в наличие Души и упоминает Господа. Неоспоримый вывод: Джордано Бруно - Истинный Христианин. Аминь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 04 Ноябрь, 2004, 16:57:01 pm »
Евг(ж)ени пишет:
Цитировать
Вопрос был: на основании каких источников Вы готовы признать то или иное историческое лицо верующим/атеистом.

Когда написаны воспоминания Петровой, которые цитирует Григорян (из третьих рук, кстати, воспоминания)? 1936-1945. Вы подумали, что это было время гонений на верующих? Ах да, Сталин во время войны дал некоторую условную поблажку РПЦ, скажете Вы. Ну и? Старушки и батюшки получили некоторую поблажку. Но разве могла Петрова свободно ходить в церковь и утверждать правду? Нет, не могла. Более того, вы глазки протрите :wink: : на воспоминаниях гриф секретности (sic!). Это что, трактат о разработках секретного вооружения, касающегося безопасности страны? Нисколько. Речь о запрете на веру и на любые мысли, касающиеся веры.
И я вполне пониманию Петрову: она вынуждена была лгать, дабы сохранить семью, работу и не попасть в ГУЛАГ. Но и эту ложь спрятали за семью печатями. Почему сейчас эти воспоминания не публикуют полностью? А, Евгени? Да потому что найдутся исследователи, которые проанализируют эти воспоминания и опровергнут всю ложь, которая в них кроется.

И ларчик (касательно Павлова) просто открывается: ну никак поганый педерастический совок не мог спокойно отнестись к тому, что в России первый лауреат Нобелевки - Православный христианин!
Посему, кто бы не публиковал эти воспоминания Петровой, им нет доверия. Время было такое, что людей за веру расстреливали и гноили в лагерях. И Петрову бы сгноили. Это не всемирно известный академик Павлов.

Так что, юноша, ответ на ваш вопрос прост: любые источники хороши, если они, при всестороннем анализе, достаточно достоверны.
Я вот по вашей ссылке почитал статейку некого журналистика о воспоминаниях Орбели. И что я увидел? На каких-то косвенных совершенно, относительных вещах, тупица-журналист делает ошарашивающие выводы. Видите ли, Павлов решил не проводить панихиду в начале собрания. Знать, он - атеист. Извините, но разве панихида проводится на собраниях советских ученых? Нет, конечно. И Павлов прекрасно понимал, чем это грозит его коллегам, которые не имеют такого иммунитета, как он сам. Да и разве может журналист этот рассуждать. Он же пылесос! Ему дали инфу и задачу поставили: сделать Павлова атеистом. Он и настрочил. Остается только панихиду справить по этой статейке, да и по воспоминаниям Петровой, которые мы, к несчастью, прочитать полностью не можем (для анализа и понимания того страшного времени, когда вера была под запретом).

Евг(ж)ени пишет:
Цитировать
"Вы готовы поверить всему, что прочитаете у специалиста-биографа... Тогда объясните, какие у Вас критерии выбора подобного специалиста. Пока складывается впечатление, что позиция верующих в этой теме: "О том, что такой-то верующий - готовы верить кому угодно, о том, что неверующий - всё пропаганда".

Никому я не готов поверить на слово, молодой человек. Есть мозги и каждое слово, и всё в целом надо анализировать.

Другими словами, Вы, молодой человек, относитесь к верующим христианам, как к животным, гоям. А Вы к ним как к людям относитесь.

И что Вы постоянно брякаете про всех верующих скопом? Вы - судья или взяли на себя функции атеиста- судьи. Полноте, будьте скромнее. Это помогает думать.

Что касается слов неверующих людей, то как можно верить незнайке, рассуждающему о знаниях, которые ему недоступны?!

Цитировать
Ваша позиция - все источники об атеизме Павлова придуманы атеистами

Еще раз повторяю: не может незнайка (атеист) судить о том, чего не ведает (вера академика Павлова).

Цитировать
Когда единственный источник знаний - церковная литература, а все первоисточники отвергаются, полагаю, подобное "знание о людях" можно назвать только верой.

По-моему, ваше образование ограничивается детским садом. Первоисточник - письменный документ, из которого берется информация. Например, такой вид церковной литературы как русские летописи - очень ценный первоисточник для исторической науки. Другая разновидностью церковной литературы, служащей первоисточником, являются воспоминания современников о жизни святых людей. Есть и богословская литература, на которую ссылаются. Некий Станислав (в латинской транскрипции) очень любит ссылаться на Библию, как на первоисточник.

Мля, вот до какой глупости доводит атеистический маразм!

Абсентис пишет:
Цитировать
Не говоря о том, что тема бородатая и беспреспективная, посмотрите внимательней, что вам подсунули:

"Из 300 наиболее выдающихся ученых, живших в XVII -XIX веках, верующих – 276 человек (92%).."

Почему такая репрезентативность выборки - до 19 века? в 20 веке статистика для христиан хуже стала?

Наверное, надо пояснить все же свою мысль... В чём бородатость и бесперспективность? Совершенно непонятно. Такое впечатление, что автор просто хотел поругаться. Ну так и крыл бы матом, всё одно: смысла никакого.

Абсентис пишет:
Цитировать
Да нет, все еще смешней. Эта голословная статистика взята из книги 1912 г. “Религия и наука” православного протоирея П.Я. Светлова

А в чем юмор, не понимаю? Профессор Киевской духовной академии П.Я. Светлов довольно-таки известный ученый-богослов, данная книга его - очень ценная, на мой взгляд. Наоборот, становится понятным, почему взят период до начала 20 века. И в чем голословность, опять таки? Вы бы матом, матом, разницы никакой бы не почувствовалось... . Зато Вам не пришлось бы скрывать ваше истинное лицо.

А вот дальше, после ругани, тыскть, пошли крупные перлы от атеиста (хотя, какой он нафиг атеист, христоборец, что очевидно дальше):

Цитировать
После этой поповской цитаты вам вместо обещанных 300 ученых вываливают небольшой список писателей и общественных деятелей (где мне больше всего нравится, например, Цицерон - точно столп христианской веры, не беда, что умер за пол века до Христа) и выдают "список ученых", выписанных подряд по словарю, штук на 20 (а где все 300? да просто у батюшки Светлова их нет, а самим выписывать лень).


А где обещание то дать список из 300 фамилий? Я что-то не видел, потому как не было такого.
И позвольте: разве верующими являются только христиане? :shock:  :shock:  :shock:  :shock: Спасибо, конечно, но верующим является и язычник, вроде как.
Ну и главный "аргумент": дайте список. :lol: А зачем? Ругаться?
Я лично профессору, доктору богословия Светлову (+ светлая память!) доверяю.

И с чего Абсентис на Коперника напал? Потому, что он жил в 16 веке? :lol: Я с удовольствием здесь цитирую эпитафию, которую этот великий ученый и истинный сын Церкви сочинил для своего нагробия: "Non parem Paulo gratiam requiro, veniam Petri neque posco; sed quam in cruces lingo dederas latroni sedulusoro.
(Я не ищу, Господи, высокой благодати Павла и не смею просить о милости, оказанной Тобою Петру, но молю Тебя о помиловании, дарованном разбойнику на кресте.)




Добавим к списку верующих ученых: :D

Самый выдающийся математик ХХ века А.Кошин публично исповедует: "Я – христианин. Это значит, что верю в Бога и в Божество Иисуса Христа так же, как до меня верили выдающиеся ученые: Тихо-де-Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Лейбниц, Паскаль, Гримальди, Эйлер, Гюльден, Бошкович, Хершиль и прочие великие астрономы и математики прошлых лет".

Пьер Тейяр де Шарден, знаменитый палеонтолог, занимавший кафедру геологии в парижском институте, пишет: "Наука и религия – это две дополняющие одна другую стороны одного и того же познавательного акта, единственного акта, могущего охватить познание Высшего".

Макс Планк (1856-1947), знаменитый профессор физики Берлинского университета, основатель квантовой теории, лауреат Нобелевской премии, в своих докладах, лекциях и сочинениях проводит мысль: "Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире".


Профессор Павлов И.П. – основатель науки рефлексологии – был глубоко верующим православным человеком.
 
Знаменитейший ассиролог и египтолог академик Тураев В.А. был преданнейшим сыном Православной Церкви и был похоронен в 1922 году по его желанию в стихаре причетника.

Иоанн Рейнио (1849-1931) профессор ботаники в Геттингенском университете, которому Боннский университет за его богословские знания присвоил звание "Гонорис кауза", а Кельнский – то же звание за медицинские труды, оставил запись: "Наше сердце не может найти покоя, пока не успокоится в Боге". Эти слова великого богослова, мыслителя и философа, профессора св.Августина, одного из самых глубоких знатоков человеческого сердца, важны для всякого мыслителя, ибо они выражают окончательный вывод бесчисленного множества людей, ученых и неученых, борющихся с сомнениями относительно существования Бога. Я, естественник, не могу отрицать Бога, напротив, вижу Его во всех проявлениях природы настолько, что для меня вся природа как бы дышит Божеством".

Петр Термье (1859-1950) – известный профессор геологии в Горном институте, член французской Академии наук, исповедовал свою веру в знаменитых трудах "Радость познавать" и "Призвание ученого". В них он говорит: "Науки в их совокупности предрасполагают ум к познанию существования Бога, существования души, нравственного закона и нашего предназначения в сверхчеловеческой судьбе. В этом смысле можно сказать, что физический мир – природа – есть таинство Божие".

Можно ли утверждать, что вера в Бога есть результат невежества? В наше время это могут делать только невежественные люди или же те, кто пропагандирует это с какой-либо целью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн к.ф.-м.н.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 04 Ноябрь, 2004, 19:05:42 pm »
Цитата: "Стас №11280"
И ларчик (касательно Павлова) просто открывается: ну никак поганый педерастический совок не мог спокойно отнестись к тому, что в России первый лауреат Нобелевки - Православный христианин!

Еще раз повторяю: не может незнайка (атеист) судить о том, чего не ведает (вера академика Павлова).


Ну сколько можно врать про Павлова?
Как еще не надоело? Хоть бы что-нибудь новенькое придумали!

-----------------------------------------
(см. «Павловские клинические среды», М.‑Л. 1954‑1957, стенограммы заседаний в нервной и психиатрической клиниках, запись от 9 октября 1935 г.): «Я хотя сам рационалист до мозга костей и с религией покончил (И. П. Павлов был сыном священника), но отношусь с уважением к ней – есть масса людей, которые без религии жить не могут. Есть слабые люди, для которых религия имеет силу».

А за несколько месяцев до кончины И. П. Павлов писал пред. СНК В. М. Молотову: «По моему глубокому убеждению, гонение нашим Правительством религии и покровительство воинствующему атеизму есть большая и вредная последствиями государственная ошибка. Я сознательный атеист-рационалист и поэтому не могу быть обвинён в каком бы то ни было профессиональном пристрастии. Религия есть важнейший охранительный инстинкт, образовавшийся, когда животное превращалось в человека, сознающего себя и окружающие существа, и имеющий огромное жизненное значение». Это инстинкт, «имеющий только в отдалённом будущем и, может быть, не для всех шанс смениться рационализмом на основе точною знания, миросозерцания, кодексами поведения» («Природа» № 8, с. 58, 1999).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от к.ф.-м.н. »
Аватар отключен за неуплату

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 04 Ноябрь, 2004, 19:08:48 pm »
Здравствуйте, Стас

Прежде всего, вынужден отметить, что в Вашем сообщении так и не было указано на основании чего Вы считаете Павлова верующим.

Цитата: "Стас №11280"
воспоминания Петровой, которые цитирует Григорян (из третьих рук, кстати, воспоминания)?

Выдержки из "Воспоминаний" М.К. Петровой публикуются по рукописям, хранящимся в РЦХИДНИ.Ф. 17. Оп. 132. № 172 - 176. М. К. Петрова пишет на основании собственных впечатлений.

Цитата: "Стас №11280"
1936-1945. Вы подумали, что это было время гонений на верующих? Ах да, Сталин во время войны дал некоторую условную поблажку РПЦ, скажете Вы. Ну и? Старушки и батюшки получили некоторую поблажку. Но разве могла Петрова свободно ходить в церковь и утверждать правду? Нет, не могла.

Я не случайно упомянул о том, что Павлов, в воспоминаниях, одобрительно отзывается о христианстве - если бы Петрова следовала официальным указаниям, то и положительные отзывы о христианстве в воспоминания не были бы включены, не так ли?

Цитата: "Стас №11280"
Более того, вы глазки протрите :wink: : на воспоминаниях гриф  секретности (sic!). Это что, трактат о разработках секретного вооружения, касающегося безопасности страны? Нисколько. Речь о запрете на веру и на любые мысли, касающиеся веры.


Собственно, в воспоминаниях Петровой речь идёт не только о религиозных взлядах Павлова. Что касается запрета  на публикацию, то именно это и является одним из оснований полагать, что автор воспоминаний не следовал официальным установкам.

Цитата: "Стас №11280"
И я вполне пониманию Петрову: она вынуждена была лгать, дабы сохранить семью, работу и не попасть в ГУЛАГ.
 

Достаточно было бы вовсе не упоминать в "Воспоминаниях" об отношении Павлова к религии. Или у Вас есть сведения, что от каждого, вспоминавшего о Павлове, требовали непременно упомянуть о его атеистических взглядах? В таком случае, интересен был бы источник таких сведений.

Цитата: "Стас №11280"
Почему сейчас эти воспоминания не публикуют полностью? А, Евгени?
 

А Вы не замечали, что в 90-е гг. поток научных публикаций вообще снизился? Причина довольно прозаична, у РАН есть средства на журнальные публикации (сокращенные, т. к. объём журналов ограничен), но нет на книжные. Просто, не так ли?


Так, что сами видите, что Ваша критика данного источника малообоснована.
Возможно, Вам больше повезёт с письмом, в котором Павлов пишет: "Как-то он спрашивает меня относительно существования бога. Как рационалист я привожу самый сильный, по моему мнению, взгляд против"
(Журн. высш. нервн. деятельности Т. 45. 1995. Вып. 5. – С. 1064)

Цитата: "Стас №11280"
Я вот по вашей ссылке почитал статейку некого журналистика о воспоминаниях Орбели. И что я увидел? На каких-то косвенных совершенно, относительных вещах, тупица-журналист делает ошарашивающие выводы. Видите ли, Павлов решил не проводить панихиду в начале собрания. Знать, он - атеист.
   

Вы, случайно, не о статье Михаила Чулаки?

"Напомню по этому случаю пару фрагментов из воспоминаний знаменитого ученика Павлова академика Л.А.Орбели. Когда Павлова избрали председателем Общества русских врачей он первым делом настоял на том, чтобы отменили панихиду в память о С.П.Боткине, с которой начиналось ежегодное заседание:
     - Черт его знает, что за манера завелась у нас ни с того ни с сего служить панихиду? Мы ученые и собираемся почтить память ученого, а тут вдруг почему-то панихида.
     Пришли как всегда не только врачи, но и родные Боткина, привыкшие к обычному ритуалу. Но начались слушания - и никакой панихиды. Родственники ушли разочарованные, и на другой
день Павлов каялся:
     - Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать! Они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду. Они же верующие люди. Я неверующий, но должен же я считаться с чувствами верующих!"

Вы, видимо, не обратили внимание, что в данном случае именно Павлов говорит о своём неверии.

В "Воспоминаниях" Орбели есть и другие прямые свидетельства об атеизме Павлова. Об анкете архиепископа Кентербирийского, в которой Павлов ответил "Нет" на вопрос верит ли он в бога. Или как Павлов объяснял почему ходил в церковь: "Всё-таки хожу иногда на заутреню. Во-первых, замечательное пение, во-вторых, это воспоминание детства".

Цитата: "Стас №11280"
Первоисточник - письменный документ, из которого берется информация. Например, такой вид церковной литературы как русские летописи - очень ценный первоисточник для исторической науки. Другая разновидностью церковной литературы, служащей первоисточником, являются воспоминания современников о жизни святых людей. Есть и богословская литература, на которую ссылаются.
 

Собственно, летописи церковной литературой в источниковедении не называют. Но, безусловно, в тех случаях, когда авторами были монахи, церковная пропаганда в летописях содержалась (помните, вероятно, что в ПВЛ проповедь христианства на Руси начинается с обвинения всех мусульманок в лесбиянстве). Вообще, о летописях есть классическая оценка Шахматова:  "рукой летописца управляли политические страсти". Летописи в принципе оцениваются, как довольно тенденциозный источник.

Воспоминаний современников о Павлове, к несчастью для церковной версии, много - в результате слишком много людей приходится обвинять во лжи, к тому же ненужной - не обязательно было писать воспоминания о Павлове и, тем паче, не обязательно было упоминать о его отношении к религии.

Что касается богословской литературы, допускаю, что для православных она авторитетна. Но если Вы хотите обосновать свою точку зрения кому-нибудь ещё, Вам лучше поискать что-нибудь внецерковное.
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь, 2004, 19:15:57 pm от Evgeny »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #77 : 04 Ноябрь, 2004, 19:11:43 pm »
Цитата: "к.ф.-м.н. №11283"
Цитата: "Стас №11280"
И ларчик (касательно Павлова) просто открывается: ну никак поганый педерастический совок не мог спокойно отнестись к тому, что в России первый лауреат Нобелевки - Православный христианин!

Еще раз повторяю: не может незнайка (атеист) судить о том, чего не ведает (вера академика Павлова).

Ну сколько можно врать про Павлова?
Как еще не надоело? Хоть бы что-нибудь новенькое придумали!

-----------------------------------------
(см. «Павловские клинические среды», М.‑Л. 1954‑1957, стенограммы заседаний в нервной и психиатрической клиниках, запись от 9 октября 1935 г.): «Я хотя сам рационалист до мозга костей и с религией покончил (И. П. Павлов был сыном священника), но отношусь с уважением к ней – есть масса людей, которые без религии жить не могут. Есть слабые люди, для которых религия имеет силу».

А за несколько месяцев до кончины И. П. Павлов писал пред. СНК В. М. Молотову: «По моему глубокому убеждению, гонение нашим Правительством религии и покровительство воинствующему атеизму есть большая и вредная последствиями государственная ошибка. Я сознательный атеист-рационалист и поэтому не могу быть обвинён в каком бы то ни было профессиональном пристрастии. Религия есть важнейший охранительный инстинкт, образовавшийся, когда животное превращалось в человека, сознающего себя и окружающие существа, и имеющий огромное жизненное значение». Это инстинкт, «имеющий только в отдалённом будущем и, может быть, не для всех шанс смениться рационализмом на основе точною знания, миросозерцания, кодексами поведения» («Природа» № 8, с. 58, 1999).


Уважаемый! А Вы всегда верите тому, что на бумаге написано? Стенограммы можно подделать, также, как и письмо Молотову. Если советская власть позволяла себе убивать и топить священнослужителей за их веру, то почему бы ей не пуститься и в другие тяжкие - в подделку документов, например. Или Вы такой доверчивый и не верите в фальсификацию. А что, ессли вы таким образом защищаете ложь и подлость?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #78 : 04 Ноябрь, 2004, 19:15:32 pm »
Цитата: "Evgeny №11284"
Здравствуйте, Стас

Прежде всего, вынужден отметить, что в Вашем сообщении так и не было указано на основании чего Вы считаете Павлова верующим.

Цитата: "Стас №11280"
воспоминания Петровой, которые цитирует Григорян (из третьих рук, кстати, воспоминания)?

Выдержки из "Воспоминаний" М.К. Петровой публикуются по рукописям, хранящимся в РЦХИДНИ.Ф. 17. Оп. 132. № 172 - 176. М. К. Петрова пишет на основании собственных впечатлений.

Цитата: "Стас №11280"
1936-1945. Вы подумали, что это было время гонений на верующих? Ах да, Сталин во время войны дал некоторую условную поблажку РПЦ, скажете Вы. Ну и? Старушки и батюшки получили некоторую поблажку. Но разве могла Петрова свободно ходить в церковь и утверждать правду? Нет, не могла.

Я не случайно упомянул о том, что Павлов, в воспоминаниях, одобрительно отзывается о христианстве - если бы Петрова следовала официальным указаниям, то и положительные отзывы о христианстве в воспоминания не были бы включены, не так ли?

Цитата: "Стас №11280"
Более того, вы глазки протрите :wink: : на воспоминаниях гриф  секретности (sic!). Это что, трактат о разработках секретного вооружения, касающегося безопасности страны? Нисколько. Речь о запрете на веру и на любые мысли, касающиеся веры.


Собственно, в воспоминаниях Петровой речь идёт не только о религиозных взлядах Павлова. Что касается запрета  на публикацию, то именно это и является одним из оснований полагать, что автор воспоминаний не следовал официальным установкам.

Цитата: "Стас №11280"
И я вполне пониманию Петрову: она вынуждена была лгать, дабы сохранить семью, работу и не попасть в ГУЛАГ.
 

Достаточно было бы вовсе не упоминать в "Воспоминаниях" об отношении Павлова к религии. Или у Вас есть сведения, что от каждого, вспоминавшего о Павлове, требовали непременно упомянуть о его атеистических взглядах? В таком случае, интересен был бы источник.

Цитата: "Стас №11280"
Почему сейчас эти воспоминания не публикуют полностью? А, Евгени?
 

А Вы не замечали, что в 90-е гг. поток научных публикаций вообще снизился? Причина довольно прозаична, у РАН есть средства на журнальные публикации (сокращенные, т. к. объём журналов ограничен), но нет на книжные. Просто, не так ли?


Так, что сами видите, что Ваша критика данного источника малообоснована.
Возможно, Вам больше повезёт с письмом, в котором Павлов пишет: "Как-то он спрашивает меня относительно существования бога. Как рационалист я привожу самый сильный, по моему мнению, взгляд против"
(Журн. высш. нервн. деятельности Т. 45. 1995. Вып. 5. – С. 1064)

Цитата: "Стас №11280"
Я вот по вашей ссылке почитал статейку некого журналистика о воспоминаниях Орбели. И что я увидел? На каких-то косвенных совершенно, относительных вещах, тупица-журналист делает ошарашивающие выводы. Видите ли, Павлов решил не проводить панихиду в начале собрания. Знать, он - атеист.
   

Вы, случайно не о статье Михаила Чулаки?

"Напомню по этому случаю пару фрагментов из воспоминаний знаменитого ученика Павлова академика Л.А.Орбели. Когда Павлова избрали председателем Общества русских врачей он первым делом настоял на том, чтобы отменили панихиду в память о С.П.Боткине, с которой начиналось ежегодное заседание:
     - Черт его знает, что за манера завелась у нас ни с того ни с сего служить панихиду? Мы ученые и собираемся почтить память ученого, а тут вдруг почему-то панихида.
     Пришли как всегда не только врачи, но и родные Боткина, привыкшие к обычному ритуалу. Но начались слушания - и никакой панихиды. Родственники ушли разочарованные, и на другой
день Павлов каялся:
     - Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать! Они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду. Они же верующие люди. Я неверующий, но должен же я считаться с чувствами верующих!"

Вы, видимо, не обратили внимание, что в данном случае именно Павлов говорит о своём неверии.

В "Воспоминаниях" Орбели есть и другие прямых свидетельства об атеизме Павлова. Об анкете архиепископа Кентербирийского, в которой Павлов ответил "Нет" на вопрос верит ли он в бога. Или как Павлов объяснял почему ходил в церковь: "Всё-таки хожу иногда на заутреню. Во-первых, замечательное пение, во-вторых, это воспоминание детства".

Цитата: "Стас №11280"
Первоисточник - письменный документ, из которого берется информация. Например, такой вид церковной литературы как русские летописи - очень ценный первоисточник для исторической науки. Другая разновидностью церковной литературы, служащей первоисточником, являются воспоминания современников о жизни святых людей. Есть и богословская литература, на которую ссылаются.
 

Собственно, летописи церковной литературой в источниковедении не называют. Но, безусловно, в тех случаях, когда авторами были монахи церковная пропаганда в летописях содержалась (помните, вероятно, что в ПВЛ проповедь христианства на Руси начинается с обвинения всех мусульманок в лесбиянстве). Вообще, о летописях есть классическая оценка Шахматова:  "рукой летописца управляли политические страсти". Летописи в принципе оцениваются, как довольно тенденциозный источник.

Воспоминаний современников о Павлове, к несчастью для церковной версии, много - в результате слишком много людей приходится обвинять во лжи, к тому же ненужной - не обязательно было писать воспоминания о Павлове и, тем паче, не обязательно было упоминать о его отношении к религии.

Что касается богословской литературы, допускаю, что для православных она авторитетна. Но если Вы хотите обосновать свою точку зрения кому-нибудь ещё, Вам лучше поискать что-нибудь внецерковное.


Я вот вас читаю и не совсем понимаю: вы предъявляете документы атеистической эпохи и требуете в это верить. Стаса же призываете цитировать нечто внецерковное, потому как церковным источника вы не хотите верить. Не кажется ли вас, что это абсурд?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 04 Ноябрь, 2004, 19:25:42 pm »
Здравствуйте, уважаемый Котик

Цитата: "Котик11286"
Я вот вас читаю и не совсем понимаю: вы предъявляете документы атеистической эпохи и требуете в это верить. Стаса же призываете цитировать нечто внецерковное, потому как церковным источника вы не хотите верить. Не кажется ли вас, что это абсурд?


Вы путаете происхождение и время написания. Источник, появившийся до революции, вовсе не обязательно является церковным, а источник, появившийся в советское время, вовсе не обязательно является атеистическим.

От верующих в данной теме желательно было бы получить воспоминания людей, лично знавших Павлова, или, что было бы более достоверно, документы, исходящие от него лично, что-нибудь помимо сведений из религиозной литературы (аналогом поведению верующих в теме со стороны атеистов были бы ссылки на литературу, в которой об атеизме Павлова сообщалось бы без ссылок на источники).  

В данном сообщении я привёл три источника. Что касается воспоминаний Орбели, в данном случае, именно Стас утверждал, что содержащаяся в них информация недостаточна для того, чтобы судить об атеизме Павлова. Я объяснил ему, почему это не так.

Две других ссылки - современные публикации архивных источников, которые в советское время не публиковались и содержат информацию, не соответствующую требованиям пропаганды советского времени.

Или под  "документами не атеистической эпохи" Вы подразумеваете документы, написанные до революции? Ниже цитировалось письмо  невесте С. В. Карчевской от 11 сентября 1880 г.:
"сам в Бога не верую, никогда не молюсь"
(См. учебник по религиоведению, рекомендованный министерством образования для студентов ВУЗов, <Религия в истории и культуре> под редакцией М. Писманика 1998 г. (стр. 52))

Кстати, верующие  пока никаких источников не приводили.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

 

.