Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: Anonymous от 22 Сентябрь, 2004, 13:53:37 pm
-
Товарищи! Рад снова быть на этом форуме!
Не для обсуждения, не для полемики пишу эту заметку. Очень прошу воздержаться от критики названных личностей, не в этом дело.
Все должны это знать и ПОНИМАТЬ, КАК НАМ ВРУТ, когда говорят, что всякая мысль о Творце - глупость, удел недалеких людей.
НАУКА НЕ ОТРИЦАЕТ ТВОРЦА!!!!!!!!!!!! Только мелкие приспешники.
А ЛУЧШИЕ ИЗ ЕЁ СЛУЖИТЕЛЕЙ ВСЕГДА ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЛИ ЖИЗНЬ.
ЭТО ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ:
Из 300 наиболее выдающихся ученых, живших в XVII -XIX веках, верующих – 276 человек (92%); сомневающихся, колеблющихся или безразличных к религии – 18 человек (6%); атеистов – 6 человек (2%).
Все эти выдающиеся люди были верующими людьми ( уровень каждого конечно не берусь судить - это индивидуальное).
Ученые:
Агассис, А.Ампер, А.Беккерель, Р.Бойль, М.Борн, В. фон Браун, Р.Броун, Дж.Гэллап, Галилео Галилей, Р.Декарт, Р.Джастроу, Д.К. Максвелл, Д.Дэкворт, Н.Коперник, лорд Кельвин, И.Кеплер, А. Коши, Гримальди, Эйлер, Гюльден, Бошкович, Хершиль, Г.Лейбниц, Ю.Либих, К.Линней, М.В.Ломоносов, Д.И.Менделеев, И.Медлер, Р.Милликен, И.Ньютон, А.С.Попов, И.П.Павлов, Б.Паскаль, М.Планк, Д. Пристли, П.Сабатье, А.Секки, Д.Уольш, М.Фарадей, К.Фламарион, Б.Франклин, К.Э.Циолковский, Х.Шепли, А.Эддингтон, А.Эйнштейн, Э.Энгстром...
Писатели:
Дж.Байрон, Вольтер, Дж.Гейки, Г.Гейне, В.Гете, В.Гюго, Ф.М.Достоевский, В.А.Жуковский, И.Кант, М.Ю.Лермонтов, М.П.Погодин, Ж.Поль, А.С.Пушкин, Ж.-Ж.Руссо, И.Кант, В.Спиноза, Н.В. Гоголь,
А.А. Ахматова, Г.С.Сковорода, В.И. Даль, В.А.Солоухин, Л.А.Тихомиров, Л.Н.Толстой, Джон Мильтон, Э.Уиттекер, К.Д.Ушинский, Г.Уэллс, А.П.Чехов…
Общественных деятели и другие:
Ф.Бекон, Дж.Вашингтон, Н.И.Пирогов, Плутарх, К.Юнг, князь Е.Трубецкой, Цицерон, В.М.Васнецов, Микеланджело Буанарроти, Леонардо да Винчи, И.С. Бах, Г.Ф.Гендель…
А ведь список атеистов будет кудаааа слааабее, ЧУВСТВУЕТЕ?
Может все они не так уж и ошибались ???:D :D :D,
Или мы таки возомнили о себе столько, что слезть с пъедестала уже невозможно??? :wink: :wink: :wink:
-
Пробегая взглядом по списку с большим интересом отметил в списке Вольтера.
Вы б туды еще и Лео Таксиля вписали!
-
Алексей Д.
Может все они не так уж и ошибались ???
А может они всё-таки ошибались???? Как это можно выяснить? Будем меряться численностью, или будем вникать в смысл идей и аргументов?
Из 300 наиболее выдающихся ученых, живших в XVII -XIX веках, верующих ...
Ваша подборка напомнила мне то, как совок доказывал успехи своего преимущества перед капитализмом. До 1984 года все свои достижения они сравнивали со статистическими данными России 1913-го года. Было очень убедительно. :lol: :wink:
Или мы таки возомнили о себе столько, что слезть с пъедестала уже невозможно???
Что вы имеете в виду? На какой пъедестал вы намекаете? 8)
Все должны это знать и ПОНИМАТЬ, КАК НАМ ВРУТ, когда говорят, что всякая мысль о Творце - глупость, удел недалеких людей.
Нам врут, когда идею бога называют абсолютным знанием, а не идеей. Нам врут, когда от имени бога пытаются заставить служить духовенству.
-
Согласен со встречным вопросом Херувима:
"Как это можно выяснить? Будем меряться численностью, или будем вникать в смысл идей и аргументов?"
Список вызывает улыбку, когда в нем читаешь имена
Пушкина ("афеиста"), Павлова, Чехова (считавшего
материализм нормой жизни), Спинозы и Гейне.
Да и веры Декарта и Лейбница мало похожи на веру Паскаля.
А вера Достоевского не очень гармонировала с верой
Лермонтова ("я, царь всевышний, хорош уж тем,
что просьбой лишней не надоем").
Можно приплюсовать к списку тысячу разнокалиберных
теологов или ученых-монахов, но что это изменит.
-
Список вызывает улыбку, когда в нем читаешь имена
Пушкина ("афеиста"), Павлова, Чехова (считавшего
материализм нормой жизни), Спинозы и Гейне.
А фамилия Энштейна, если принять во внимание следующие его высказывания, вызывает недоумение:
"Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти".
--------------------------------------------------------------------------------
"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука."
-
Эх, редеют ряды... :) И какие бойцы уходят.
-
Нда, занятный списочек. :lol:
Вот, в порядке общей информации, высказывания некоторых из этих "верующих":
А.Эйнштейн:
"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука."
И.П.Павлов:
"Я... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге."
"Есть слабые люди, для которых религия имеет силу."
Г.Гейне:
"Христианство возникает как утешение: те, кто в сей жизни насладился обильным счастьем, в будущей поплатятся за него несварением желудка; тех же, кто слишком мало ел, ждет впоследствии превосходнейший пиршественный стол; и ангелы будут поглаживать синяки от земных побоев."
"Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает."
И.В.Гете:
"У кого есть наука, тот не нуждается в религии."
Список можно продолжить.
-
Друзья, возможно список в чем то спорный, но ведь он далеко неполный!
А людям присуще менять отношение к жизни с возрастом, например:
Великий русский писатель Александр Сергеевич Пушкин, в юности увлекался модным тогда атеизмом, но христианское воспитание в нем победило, он обратился в своем творчестве к Библии, Евангелию Иисуса Христа. Он говорит:
"Есть книга, в которой каждое слово истолковано, объяснено, проповедано во всех концах земли, применено ко всевозможным обстоятельствам жизни и происшествиям мира; из которой нельзя повторить ни единого выражения, которого не знали бы все наизусть, которое не было бы уже пословицей народов …
Книга сия называется Евангелием".
Поверьте, Пушкин знал столько, что мы и не догадываемся. В Москве живет замечательный человек Н.С.Мельников, авторитетный ученый, он читал лекции о Пушкине - стало ясно, что мы ничего о нем не знаем, а школьная программа слишком мала.
Теперь о Эйнштейне. Где отыскали то высказывание не знаю, сам не встречал. Но вот на что опирался я, упоминая А. Эйнштейна:
"Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли как взгляды беспомощно устаревшие".
«Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм.
Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.» — Альберт Ейнштейн
Один из самых значительных учёных нашей эпохи Альберт Эйнштейн в то же время был религиозным человеком. Он утверждал, что наука не может развиваться в отрыве от религии. Ему принадлежат такие слова:
«Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
(Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).
Эйнштейн полагал, что присутствующий во Вселенной чудесный порядок не мог возникнуть случайно и что окружающий мир был создан Творцом, обладающим Высшим Разумом. Для Эйнштейна, часто в письмах говорившего о своей вере в Бога, чудесный характер существующего во Вселенной порядка был крайне важен. Всем известны слова Эйнштейна о том, что «безбожная наука хромает» (Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941 ch. 13), в которых он выразил, насколько неразрывна, по его мнению, связь между наукой и религией.
Эйнштейн заявлял, что «в каждом, кто изучает природу, должно рождаться некое религиозное благоговение».
(1920; quoted in Moszkowski, Conversations with Einstein, s. 46).
Он также говорил:
«Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии».
(Letter to a child who asked if scientists pray, January 24, 1936; Einstein Archive 42-601).
Точка зрения Эйнштейна на науку обнаруживается и в следующих его словах:
«Когда пропадает религиозное чувство, наука превращается в простое экспериментирование без вдохновения».
(Letter to Maurice Solovine, I January 1, 1951; Einstein Archive 21-174, 80-871, published in Letters to Solovine, p. 119).
Альберт Эйнштейн в одном из своих произведений так описывает живительную силу, которую верующий учёный черпает из религии:
«Я могу утверждать, что религиозное чувство, имеющее некий космический исток, в научных исследованиях переживается особенно остро. Без сомнения, это чувство сильнее всего ощущали первые создатели научных концепций. Научное, рациональное понимание строения Вселенной даёт человеку самое глубокое чувство веры. Понимание Вселенной, обретённое после многих лет работы, одарило такими глубокими чувствами Кеплера и Ньютона. Те, кто оставался лишь в практической сфере научных исследований, всегда и везде давали этому факту ошибочные объяснения. Эта интуиция и вдохновение наполняют сердца лишь тех, кто отдал всю свою жизнь науке, и только такие люди, несмотря на тысячу и одну трудность, продолжают свои поиски. Они получают эту силу от религиозного чувства. Очень правильно выразился один наш современник, что в наш материалистический век самые глубокие религиозные переживания испытали те, кто первым прокладывал путь позитивной науке».
(John Clover Monsma, The Evidence Of God In Expanding Univers, 1976, s. 309)
Говоря о том, что люди при определении своих целей должны исходить из религиозных истин, Эйнштейн заявил:
«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры»
(Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium,- 1941, ch. 1.3).
-
Теперь о Эйнштейне. Где отыскали то высказывание не знаю, сам не встречал.
Высказывание взято из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года (ссылку на точный источник ищу, и постараюсь предоставить в ближайшии дни) , незадолго до его смерти. Взгляды великого физика эволюционировали.
"...Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом..."
Эйнштейн, 1929:
"Я верю в Бога Спинозы, который проявляется в гармонии всего существующего, но не в Бога, который интересуется судьбами и делами людей".
Гинзбург:
"Эйнштейн пользовался также термином "космическая религия", но когда друзья упрекнули его в использовании религиозной терминологии, ответил им так: "Я просто не мог найти более подходящего слова. Какого черта мне до того, что попы наживают на этом капитал". Коротко говоря, Эйнштейн совершенно определенно не был теистом и, по моему разумению, его правильнее всего, как и Спинозу, считать пантеистом. Разницы же по существу между пантеизмом и атеизмом я не усматриваю."
"...Еще будучи молодым студентом я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли как взгляды беспомощно устаревшие".
Также известно, что Эйнштейн так и не принял до конца квантовой теории, считая ее статистический подход промежуточным, несовершенным способом описания мира. Однако, частное мнение великого физика пока не отменило квантовой механики. :wink:
С искренним уважением,
к.ф.-м.н.
-
Гинзбург:
"Эйнштейн пользовался также термином "космическая религия", но когда друзья упрекнули его в использовании религиозной терминологии, ответил им так: "Я просто не мог найти более подходящего слова. Какого черта мне до того, что попы наживают на этом капитал". Коротко говоря, Эйнштейн совершенно определенно не был теистом и, по моему разумению, его правильнее всего, как и Спинозу, считать пантеистом. Разницы же по существу между пантеизмом и атеизмом я не усматриваю."
к.ф.-м.н.
Мнение Гинзбурга вычеркиваем. Предвзято относится к христианству. и закрывает глаза на реальные факты. Нужно нейтральное мнение, независимый арбитр.
К примеру, несколько цитат из его статейки:
--------------------------------------------------------------------------------
Чем человек образованнее, тем меньше вероятность, что он верит в Бога, является теистом.
А вот мне что-то так не кажется, статистику бы почитал, что ли.
Цитата:
Папа надеется, что люди на основе веры в Бога все лучше и лучше будут понимать, что есть истина. Я же убежден в обратном - в том, что со временем кризис религии только усилится и с торжеством образования и науки верить в чудеса, таинства и т.п. будет все меньше и меньше людей.
Он убежден - все, его уже не переубедить. Доказательства, говорящие о ложности его утверждений, будут лишь еще сильнее убеждать его в собственной правоте.
Цитата:
Но нельзя не видеть и того, что процесс освобождения от предрассудков, лженауки и религии замедлился. К сожалению, у меня нет оснований для особого оптимизма в этом отношении, особенно в России. Но это не значит, что атеисты должны сидеть сложа руки, их долг - способствовать атеистическому просвещению и противостоять росту клерикализма.
Вот - взгляд на возрождение Православия "с другой стороны". Предвзятость видна сразу же, он изначально настроен как враг Православной веры, поэтому дискутировать с этим, по-моему, бесполезно.
-
Нда, занятный списочек. :lol:
Вот, в порядке общей информации, высказывания некоторых из этих "верующих"
Список можно продолжить.
И что ты этим хотел собственно сказать? :?:
Действительно, можно продолжить, запостив совершенно противоположные по содержанию цитаты, тех же авторов.
Неужели непонятно, что человек, обладая свободной волей (даром Божьим) имеет право сомневаться??? И апостолы сомневались? И что, разве это доказательство их атеистической позиции??? :shock:
-
А-бал-деть!
Это Гейне-то был верующим? После таких "заяв" уже не удивительно, что Николай Второй - "святой". Остаётся только Карла Маркса в верующие записать. (Между прочим "основатель всех идей" был с Гейне лично знаком и повлиял на его мировоззрение).
Непонятливому Гостю.
Уважаемый, не знаю что там с Энштейном, но Гейне был не "сомневающимся", а воинствующим атеистом и антиклерикалом, каких мало.
-
тупому Леониду
Во-первых, не я - непонятливый (я не писал, что что-то я не понимаю, я писал, что кфмн ни черта не понимает), а вы с кфмн - тупицы. Потому тупицы, что ваш рассудочный разум помрачен ядом самолюбования вашими жалкими мирскими достижениями. Но Открывший закон всемирного тяготения Ньютон, когда произносил имя Божие, всякий раз вставал и снимал шляпу. Знаменитый Пастер, изобретший прививку против бешенства, писал: Я много изучал и потому верую, как простой крестьянин, если бы я сделался еще ученее, то моя вера была бы так же глубока и пламенна, как вера простой женщины-крестьянки. Создавший науку об электричестве знаменитый Ампер писал одному своему другу: Берегись заниматься только одной наукой: одной рукой исследуй природу, а другой, как дитя за одежды отца, держись за край Божией ризы. Знаменитый астроном Гершель говорит: Все науки приносят по камню в храм, воздвигаемый для прославления Творца Бога нашего. Великий геолог Ляйоль пишет: При всяком исследовании мы открываем яснейшие доказательства предусмотрительности, силы и мудрости творческого разума Бога. Естествоиспытатель Линней, описав все растения, воскликнул: Вечный, Великий, Всеведущий и Всемогущий Бог прошел предо мною: я не видал Его в лицо, но Его отражение охватило мою душу и погрузило ее в благоговение. Величайший географ Гиттер говорит: Мы не напрасно пришли в этот мир: здесь мы созреваем для иного мира. Ученый историк Мюллер заявляет: Только с познанием Господа и по основательном изучении Нового Завета я стал понимать смысл истории.
Значит, истинная серьезная наука не может приводить к неверию, а наоборот, она укрепляет в человеке веру в Бога и воспитывает религиозное чувство. Только полузнание приводит людей к безбожию.
Вы, кфмн и Леонид, полузнайки. Да и не вы только. Есть рыбы и покрупнее вас. Тот же старичок академик Гинзбург, отдавший своб нобелевку на развитие атеистической пропаганды. Но в случае с последним вряд ли стоит сомневаться, что "никто не отрицает бытия Божия, кроме тех, кому это выгодно" (Бэкон). Почему это выгодно Гинзбургу, отдельный разговор.
2. Я писал о сомнении, которое свойственно всем людям, и ученым, и апостолам. Это было почему-то проигнорировано. Вместо этого некий тупица с ником Леонид спесиво брякнул нечто про мою якобы непонятливость. Если Леонид читает задницей, это его личные проблемы. Если глазами, то он - тупица.
Разумно ли поступает человек, отказываясь от веры на том основании, что у него появилось в чем-либо сомнение? Кто сомневается в вере, тот еще не решил, права она или неправа, истинна или неистинна. Сомневающийся рассуждает так: Может быть, то, чему учит и чего требует от меня вера Христова есть истина, и ей нужно повиноваться, а может быть, все это неправда, и принимать, и слушаться ее не следует...
Когда в житейских делах берет нас какое-либо раздумье или сомнение, мы стремимся обо всем разузнать, спрашиваем совета у знающих людей, стараемся дело понять и изучить, чтобы не ошибиться, а действовать правильно и надежно. И чем важнее дело, тем с большим усердием и заботою мы стремимся рассеять свои недоразумения и колебания. Соблюдая осторожность и благоразумие в делах житейских, мы должны так же действовать и в таком великом и важном деле, как вера. Почему неверующий отвергает все, чему учит вера, без расследования, без раздумывания, единственно на основании своего сомнения? Всякий согласится, что поступать так неблагоразумно и опасно. А что, если сомнение ложно и несправедливо, что, если вера Христова говорит нам только одну правду?
За неимением разумных и твердых оснований, которые бы говорили в защиту людей неверующих, последние прибегают ко лжи, разного рода остротам, насмешкам, кощунственным выходкам против религии. Конечно, такими средствами ни опровергнуть, ни разрушить христианскую веру нельзя, и тогда там, где государственная власть находится в руках неверующих, начинается гонение на исповедников веры: тюрьмы, ссылки, осквернение, разрушение и уничтожение святынь и пр.
Но если неверующие люди ничем не могут оправдать или извинить своего неверия, то почему же они его держатся? К неверию располагает греховная жизнь. Появляются в сердце человека какие-либо страсти, бороться с ними нет ни охоты, ни сил. Чтобы успокоить себя и усыпить голос совести, грешник прибегает к неверию. Если он и не может совсем освободиться от мыслей о Боге, то для него спокойнее менее думать о Нем или воображать, что Он далеко стоит от мира и не видит наших худых дел.
Приносит ли неверие какую-либо пользу человеку? Дает ли душевный покой? Нет и нет. Неверующий самый несчастный человек на свете. Без веры в Бога он теряется в понимании самых простых вещей: мир Божий для него загадка. Откуда он произошел, если нет Творца? Как он стоит в красоте и порядке, если нет Бога Промыслителя? А люди и их жизнь для неверующего есть не что иное, как царство блуждающих теней, непонятное, бессмысленное. Отказываясь принять за истину то, чему учит вера, ум неверующего склонен усвоить всякую ложь, суеверие и заблуждение. С потерей веры человек сбрасывает с себя всякую узду, сдерживающую его чувства. Злые наклонности получают полную возможность развиваться, теряется вкус ко всему хорошему, святому, замирает всякое доброе чувство, истребляется стыд и страх за свои поступки. Без действия веры совесть теряет всякую власть над человеком: она засыпает, а иногда доходит до такого повреждения, что оправдывает самые худые дела невера. Справедливо, поэтому, говорят, что человек без веры есть человек без совести.
Кто назовет это состояние счастливым? Кто его одобрит, позавидует? Без веры в Бога, любвеобильного Отца всех людей, без добра и спокойствия в душе не может быть для человека счастья на земле: тоска, тяжесть, мука, неудовлетворенность... А если бедствия обрушатся на невера? Где тогда он найдет утешение и защиту? Откуда возьмет силы и мужество вытерпеть и вынести невзгоды жизни, самую смерть? Когда человек молод и полон сил и здоровья, он не задумывается над мыслями о Боге, душе, вечной своей участи. Но когда жизнь клонится к закату, тогда он невольно обращает свой взор к концу и не может не задумываться над вопросом: что же будет с ним дальше? Неверие не дает ответа. И тогда мучительное состояние овладевает душою. Человек напрягает все силы, чтобы успокоить свой возмущенный дух, и не может этого сделать, ищет света и не находит. Если и для каждого человека страшен час смертный, то тем более для невера и безбожника. Что может утешить его в последние минуты жизни? В прошлом все свое счастие он находил в предметах земных и разных удовольствиях. Но умирающему они уже недоступны. Поистине смерть грешника люта (Пс. 33; 22).
Жизнь по смерти есть жизнь в Боге, жизнь духовная, а неверующий к ней не привык и не способен.
3. Г Гейне. Оставьте в покое память об этом поэте! Прекратите спекуляции, записывая Гейне в ряды атеистов! Он не был атеистом! Всё, что он не писал о христианстве, есть лишь отражение его личных противоречий и страданий. Да, он принял христианскую веру, крестившись добровольно на 28-м году жизни.
Гейне, великий насмешник, друг Маркса и Гесса, признается перед смертью:
"Разбита старая лира о скалу, которая зовется Христос. Лира злого праздника и злого духа. Лира, призывавшая к бунту, воспевавшая сомнение, насмешку, отступление. О Господь, Господь! Я падаю на колени, прости, прости мне мои песни!"
-
Пробегая взглядом по списку с большим интересом отметил в списке Вольтера.
Вы б туды еще и Лео Таксиля вписали!
Вольтер, великий насмешник, перед смертью требовал священника.
-
Здесь что-то забыли о том, что многие атеистически настоенные личности так или иначе признались в своей неправоте.
Причем, многие из них посвятили жизнь богоборчеству.
Фридрих Ницше Атеист, философ. В своей борьбе против Бога Ницше воспринимал Бога как реальность: "Неизвестному Богу, Которому я в глубине сердца воздвигал алтари, всегда, везде зову Тебя я. И, пламенея, слагаются проникновенные слова: Неизвестному Богу. Я принадлежу Ему, хоть бунтарем остался и сегодня, Я — Его, и чувствую те путы, которыми в борьбе низвержен, которые меня к служению влекут... Ты Неизъяснимый, мне родной! Хочу Тебя познать, хочу Тебе служить".
Хотя Ницше в глубине души признавал Бога, он оставался "бунтарем", предпринявшим попытку "переворота ценностей": "Человека нужно освободить от совести, ответственности, аскетики, "папы", "церкви", "разума", "истины" и "Бога". Вместо человека нужно воспеть "белокурую бестию".
"Мы убили Бога, вы и я! Мы все Его убийцы! Как мы смогли отвязать землю от солнца, куда же мы движемся? Не падаем ли мы постоянно? Не блуждаем ли мы в безконечном Ничто? Не стало ли нам холоднее? Как же мы утешимся, убийцы из убийц?".
"Ты больше никогда не будешь молиться, никогда не отдохнешь в безконечном доверии - ты отказываешь себе в восхищении этой Мудростью, Добротой, Силой... Ты убил стража и друга твоих семи одиночеств... Человек отречения, во всем ты ищешь отречения? Где ты найдешь для этого силы? Еще ни один человек не был достаточно силен для этого".
Никто еще не был достаточно силен для этого отречения. Поэтому Ницше предлагает атеисту спрятать его "израненное сердце в лед и насмешку". Стать "дураком".
"Однако застыл ты, И все смотришь назад. Кто ты, дурак, на пороге зимы сбежавший в мир. Мир - это дверь к тысячам молчаливых, холодных пустынь. То, что ты потерял, ты нигде не найдешь. И бледный, ты обречен на зимние странствия. Похож ты на дым, что ищет вновь и вновь, где небо холоднее... Спрячь, дурак, твое израненное сердце в холод и насмешку".
Как видно, дух человеческий гораздо богаче в познании действительности, чем можно было бы предположить вначале. И атеист знает, где истина, он знает, что Бог существует как раз тогда, когда он борется с Богом.
Насмешка и издевка атеиста - лишь маскировка "израненного сердца"... :cry:
Фридрих Энгельс Нем. теоретик социализма. В своей статье "Шеллинг, философ во Христе" Энгельс делает интересный анализ своего времени:
"Со времен ужасной французской революции люди одержимы новым, дьявольским духом, безбожие поднимает свою наглую голову с таким высокомерием и безстыдством, что, кажется, наступает время, когда исполнятся пророчества. Посмотри, что написано в Писании о последних безбожных временах: Апостол Павел говорит во Втором послании к Фессалоникийцам: И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего, того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Господь действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду".
Энгельс пишет об атеистах
"Они бродяжничают повсюду в Германии, повсюду суют свой нос, проповедуют свое сатанинское учение на рынках и несут свое дьявольское знамя из города в город, они увлекают за собой молодежь, чтобы столкнуть ее на дно ада". :twisted:
"...существует открытая непримиримая вражда, и вместо множества сект и партий у нас осталось лишь две — христиане и антихристиане." :evil:
Итак, Энгельс тоже признает, что вся история духа - это борьба за или против Бога. И, несмотря на это, он становится сподручным Маркса, отменившего "все религии и морали".
PS: Советская газета «Комсомолец Узбекистана» в январе 1985 г. приводит цитату Ленина:
"Форма нашего коммунистического общества создана нами лишь для того, чтобы бороться против влияния любой религии на сознание рабочих. Марксист должен быть материалистом. Говоря другими словами, врагом религии".
Бруно Бауер Нем. атеист, критик религии. Начав с критики историчности Иисуса Христа, закончил отрицанием религии.
Письмо от 6.12.1841 к Руге:
"Здесь, в университете, я читаю лекции перед большой аудиторией. Я не узнаю сам себя, когда изрекаю с кафедры сплошные богохульства. Богохульствуя, я вспоминаю, что, придя домой, опять превращаюсь в набожного христианина, занимающегося оправданием Священного Писания. Каждый раз, когда поднимаюсь на кафедру, какой-то злой бес овладевает мной, и я так слаб, что уступаю ему. Дух богохульства успокоится лишь тогда, когда я получу разрешение публично выступить с проповедью атеистической системы".
Карл Маркс , теоретик социализма, основатель марксизма, никогда не сомневался в существовании Бога, но уже в молодости он писал:
"Хочу отомстить Тому, Кто правит там, в вышине".
Если даже Маркс и не признавал Бога положительным образом, он все же принимал Его всерьез. Он хочет мстить Богу и Его творению:
"С презрением бросаю я перчатку в лицо миру и наблюдаю, как кончается этот карликовый великан, но даже его падение не утишит моей ненависти. Подобно Богу буду я бродить по обломкам мира и, дав моим словам действительную силу, я почувствую, что равен Творцу".
Предпосылки, необходимые для разрушения человека (карликового великана), перечисляются Марксом в Коммунистическом Манифесте:
"Есть некие вечные истины, такие как свобода, справедливость и т.д. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, мораль (а не пытается заново переделать ее), коммунизм противоречит всем формам предшествующего развития.
Коммунистическая революция - это радикальное уничтожение собственнических отношений; не странно, что коммунизм радикально порывает со всеми предшествующими идеями".
"Одним словом, я ненавижу всех и всяких богов".
Маркс имеет в виду, что "вечные истины" - это продукт угнетения и "частнособственнических отношений". Отметив частную собственность, автоматически отменяют и "вечные истины". Одновременно Маркс проделывает "диалектический" трюк: действительность больше не действительна, действительно лишь то, что полезно.
"Превращение "вещи-в-себе" в "вещь-для-нас"
Сталин: "Хорошо то, что служит нам. Я говорю откровенно — мы должны поставить нам на службу насилие и ложь".
Маркс делает еще один шаг: поскольку мышление — это функция духовная, он отрицает и существование Духа (материализм) и развивает так называемый "диалектический материализм".
"Коммунизм начинается прямо с атеизма".
Значит, коммунизм начинается не с социального учения! Маркс - это всегда идеолог и философ. Чтобы "придать своим словам действительную силу", Марксу нужны "классы", особенно же самый большой - "рабочий класс", и он призывает его к "вечной борьбе".
В 1871 г. Маркс приветствует Парижских коммунистов, провозгласивших:
"Наш враг - Бог. Ненависть к Богу - начало премудрости".
Маркс нигде не говорит, что "Бога нет". Но путь к Богу для Маркса - это построение такого общества, где будут уничтожены Дух, Истина и практически всякая мысль.
Согласно Марксу, управлять свободно можно лишь человеком, который не мыслит самостоятельно.
Этот управляемый человек автоматически является человеком без "вечных истин", без "свободы", без "справедливости", без "религии", без "морали".
Ницше, этот современник Маркса, видит, что немыслящий человек пал ниже животного:
"Социализм - это мораль стада, проведенная до конца".
Национал-социалист Гитлер заявил, что он освобождает народ от Бога, от "груза решения", что значит - от свободного мышления:
"10 заповедей потеряли сегодня свой смысл. Совесть - это еврейское изобретение. Я освобождаю человека от унизительных и грязных бичеваний совести. Вместо учения о Божественном Искупителе я предлагаю учение о фюрере, избавляющем верующих от груза свободного выбора".
"Коммунизм нельзя победить ни военным, ни экономическим, ни культурным путем. Его может победить лишь убежденное христианство". (Конрад Аденауэр)
Советский орган «Комсомолец Узбекистана» (янв.1985):
"Коммунисты - непримиримые враги религиозного опиума и религиозных церемоний. Коммунизм создан для того, чтобы объявить религии бой".
Ленин пишет:
"Маркс считал, что эпохальное значение философии Фейербаха состоит в открытии материализма... который стал не только орудием борьбы с существующими религией и теологией, но и со всякой метафизикой".
Иосиф Сталин сформулировал еще точнее:
"Маркс говорил, что религия - это опиум для народа. Таким образом Маркс отнял у людей совесть. Человек без совести не знает ответственности перед Богом. Я, ваш вождь Сталин, хорошо разбираюсь в религии, ведь я, как вы знаете, учился в грузинской семинарии. Но с помощью Маркса и Ленина я освободил себя от совести... Нужно сделать смешным сексуальное воздержание. Сексуальная распущенность сделает западного человека расслабленным".
В программе Коммунистической партии США записано следующее:
"Развращайте молодежь, освобождайте ее от влияния религии, будите в ней интерес к сексу. Пусть она будет поверхностной".
В заключение : для Маркса Бог был действительностью. Но Маркс ненавидел Бога и ненавидел вечного Его "собеседника" человека.
Ненависть и чувство мести толкают Маркса на создание антитеистической философии, в которой истина подменена диалектикой, а существование Бога отрицается с материалистических позиций.
Его программа: уничтожение мыслящего и сознающего человека через создание государства всеобщего благосостояния (по Марксу: нет нужды - нет мысли), через абсолютизацию государства. Поскольку ясно, что существо, у которого отняли дух и истину, т.е. существо, состоящее лишь из тела, чувства и чувственности, находится ниже животного и не может быть "партнером" человека и Бога (!), Маркс и хочет отменить и этот Дух и эту Истину (диамат), и в этом состоит его "месть".
Христос же утверждает: "Бог - это Дух, и все поклоняющиеся Ему, должны поклоняться в Духе и Истине".
Ленин (1870-1924) существование Бога не подвергает сомнению: "Я скорее приму миллионера или капиталиста, отрицающих Бога, чем крестьянина или рабочего, Бога принимающих".
Т.е. Ленин интересуется, в первую очередь, не вопросами рабочего класса, а вопросами веры:
"Я — личный враг Бога".
"Любая религиозная идея, любая идея Бога, даже самое невинное заигрывание с Боженькой, предоставляют собой нечто совершенно отвратительное, но с чем вполне уживается буржуазная демократия, как раз поэтому религия отвратительна и опасна, как самая страшная чума.
Миллионы прегрешений, насилий и физических болезней менее опасны, чем тонкая, спиритуализированная идея Бога.
Католический священник, насилующий девушку, менее опасен, чем священник с "идеями", проповедующий Бога, поскольку прогнать первого ничего не стоит, второго же - в тысячу раз труднее - и не один мещанин не согласится проклясть его".
Ленин хочет сказать этим, что основной мотив в действиях сознательного марксиста (и христианина) - вытекает из его отношения к Богу. У христианина - это любовь к Богу, у марксиста - ненависть к Богу. Оба знают, что Бог существует. Без этой подкладки невозможно понять марксиста в повседневности.
Бухарин, соратник Ленина, дополняет: "Не только любовь к Богу, но и любовь к ближнему, опаснейший враг коммунизма."
"Нужно уничтожить христианскую любовь к ближнему, как наиопаснейшего нашего врага, это -средство завоевания мира".
Ленин: "В революции речь идет вовсе не о России, на Россию мне наплевать. Россия - лишь переходящая стадия на пути к мировой революции, к мировому господству"
Атеизм базируется на дедекции из идеологических идей и гипотез. Об этом пишет атеист доктор Е. Венграф:
"Выманить людей из привычного мира их душевных представлений и загнать их в дебри гипотез и философских вопросов - это или криминальный фатализм, или преступная беззастенчивость".
Гардавски, чешский автор книги "Бог не совсем мертв", не находит истинных аргументов в защиту атеизма и кончает свою книгу такой фразой: "Не веровать в Бога — это абсурд. И все же мы не веруем в Него".
В критической ситуации мы все становимся серьезнее и честнее. Действительность становится опять важнее, чем собственная гордыня. :idea: :!:
Энгельс, главный пропагандист атеизма, в старческом возрасте вновь обратился к Богу:
"Мы должны возвратить свою жизнь Тому, Кто умер за нас за всех на Кресте"
Ленин: просил в конце своей жизни прощения даже у столов и у стульев:
"Мы шли ложным путем, России нужен был подвиг десяти Франциссков Асизских. Лишь сейчас начинается кровопролитие".
Ганс Франк, немецкий нац.-соц. рейхсминистр. Его последние слова перед повешением:
"Эту смерть я принимаю как расплату за те злодеяния, которые свершились через нас. Но у меня есть доверие к Богу и Его милосердию, которое, может быть, нас спасет".
Генрих Гейне, великий насмешник, друг Маркса и Гесса, признается перед смертью:
"Разбита старая лира о скалу, которая зовется Христос. Лира злого праздника и злого духа. Лира, призывавшая к бунту, воспевавшая сомнение, насмешку, отступление. О Господь, Господь! Я падаю на колени, прости, прости мне мои песни!"
Карл Маркс. И для него потусторонний мир был реальностью. Вот что сообщает его служанка после его смерти: "Он был богобоязненным человеком. Когда он очень болел, он молился один в своей комнате перед зажженными свечами и перевязывал свой лоб повязкой".
Даже будучи атеистом все же говорил: "Я надсмеялся над Небом, я это точно знаю. Моя душа, когда-то принадлежавшая Богу, теперь принадлежит аду. Да, вечность - это наше вечное мучение".
Мао Дзе-Дун в интервью английскому журналу "Сноу" (1971) сказал: "Скоро я предстану перед Богом".
В 1936 г. Мао тяжело заболел. Он попросил крещения и был крещен католической монахиней. :shock:
Риббентроп, нац.-соц. министр перед смертью сказал:
"Я надеюсь, что жертва Христа спасет и меня".
Ярославский (Губельман), президент интернационала безбожников. Перед смертью в агонии обратился с просьбой к своим родственникам:
"Сожгите все мои книги! Видите святого! Он уже давно ждет меня. Он здесь. Сожгите мои книги!"
Людек Пахман, чех, убежд. марксист. В 1969 г. арестован.
"За те дни, которые я провел в тюрьме между жизнью и смертью, мне была дарована вера в Бога. Единственная заслуга тех, кто открывает конечные истины, - в том, чтобы не противоречить истине вечной, не выступать против ее откровения. В такие судьбоносные минуты открывается путь к подлинному счастью"
-
Обвинение в вере в "бога" и религиозном мракобесии - это серьезно. :evil: Начинаем кампанию по реабилитации великих людей. :wink:
Ф.Ницше:
"Бог", "бессмертие души", "искупление", "потусторонний мир" - сплошные понятия,
которым я никогда не дарил ни внимания, ни времени, даже ребёнком, - быть
может, я никогда не был достаточно ребёнком для этого? - Я знаю атеизм
отнюдь не как результат, ещё меньше как событие; он разумеется у меня из
инстинкта. Я слишком любопытен, слишком загадочен, слишком надменен, чтобы
позволить себе ответ, грубый, как кулак. Бог и есть грубый, как кулак,
ответ, неделикатность по отношению к нам, мыслителям, - в сущности, даже
просто грубый, как кулак, запрет для нас: вам нечего думать!..
Может быть, я и сам завидую Стендалю? Он отнял у меня лучшую остроту
атеиста, которую именно я мог бы сказать: "Единственное оправдание для Бога
состоит в том, что он не существует"... Я и сам сказал где-то: что было до
сих пор самым большим возражением против существования? Бог...
То, что человечество до сих пор серьёзно оценивало, были даже
не реальности, а простые химеры, говоря строже, ложь, рождённая из дурных
инстинктов больных, в самом глубоком смысле вредных натур - все эти понятия
"Бог", "душа", "добродетель", "грех", "потусторонний мир", "истина", "вечная
жизнь"...
Физиолог требует ампутации выродившейся части, он отрицает всякую солидарность с нею,
он стоит всего дальше от сострадания к ней. Но священник хочет именно вырождения
целого, вырождения человечества: оттого и консервирует он вырождающееся - этой ценой
господствует он над ним... Какой смысл имеют ложные, вспомогательные понятия
морали - "душа", "дух", "свободная воля", "Бог" - как не тот, чтобы
физиологически руинировать человечество?..
Понятие "Бог" выдумано как противоположность понятию жизни -
в нём всё вредное, отравляющее, клеветническое, вся смертельная вражда к
жизни сведены в ужасающее единство! Понятие "по ту сторону", "истинный мир"
выдуманы, чтобы обесценить единственный мир, который существует, чтобы не
оставить никакой цели, никакого разума, никакой задачи для нашей земной
реальности? Понятия "душа", "дух", в конце концов даже "бессмертная душа"
выдуманы, чтобы презирать тело, чтобы сделать его больным - "святым", чтобы
всему, что в жизни заслуживает серьёзного отношения, вопросам питания,
жилища, духовной диеты, ухода за больными, чистоплотности, климата,
противопоставить ужасное легкомыслие! Вместо здоровья "спасение души" -
другими словами, folie circulaire, начиная с судорог покаяния до истерии
искупления! Понятие "греха" выдумано вместе с принадлежащим сюда орудием
пытки, понятием "свободной воли", чтобы спутать инстинкт, чтобы недоверие к
инстинктам сделать второю натурой! В понятии человека "бескорыстного",
"самоотрекающегося" истинный признак decadence, податливость всему вредному,
неумение найти свою пользу, саморазрушение обращены вообще в признак
ценности, в "долг", "святость", "божественность" в человеке! Наконец - и это
самое ужасное - в понятие доброго человека включено всё слабое, больное,
неудачное, страдающее из-за самого себя, всё, что должно погибнуть, -
нарушен закон отбора, сделан идеал из противоречия человеку гордому и
удачному, утверждающему, уверенному в будущем и обеспечивающему это будущее
- он называется отныне злым... И всему этому верили как морали!
(Фридрих Ницше. Ecce Homo, как становятся самим собой)
К. Маркс
Прежде всего, Маркс не богоборец в прямом, подлинном смысле этого слова, как не устают его называть религиозные публицисты. Для того, чтобы бороться с Богом, нужно верить в Бога. Настоящие богоборцами являются сатанисты, которые как раз не сомневаются в существовании Творца, но сознательно становятся на сторону Его противника - сатаны. Для Маркса же религия - феномен культуры, то есть социальный институт, созданный людьми, не более. Если угодно выразить позицию Маркса в религиозных терминах, Маркс - противник лишь Церкви земной, ее трансцендентной настройки, Церкви Небесной для него как для атеиста не существует. При этом нет никаких серьезных оснований сомневаться в искреннем атеизме Маркса. Мы позволим себе не рассматривать всерьез популярные сегодня в некоторых православных кругах “опусы” о некоем скрытом “сатанизме Маркса”, то есть его якобы “доказанной” принадлежности к тайным сатанинским ложам. Все это восходит к фальшивкам, сочиненным американскими протестантами по прямому социальному заказу в годы “холодной войны”, и прежде всего - к книге американского проповедника Ричарда Вурмбрандта (Уармбрэнда) “Был ли Маркс сатанистом?” (1976), автора одиозных работ “Мучения ха Христа”, “Критика московской Библии” и др. Особенно странно встречать пересказы писаний Вурмбранда на фундаменталистски-православных сайтах Рунета, ведь известно резкое неприятие западными протестантами русского Православия. Кроме того, об умственном состоянии проповедника Вурмбранда говорит хотя бы то, что среди его “аргументов” в пользу мифического “сатанизма Маркса” встречаются рассуждения о некоей подозрительной форме бороды философа.... Впрочем, есть и иные “аргументы”. Главным образом, при этом используются ссылки на студенческие стихотворные опыты Маркса, а именно на юношеские стихи “Скрипач”, “Бледная дева”, “Заклинание впавшего в отчаянье” и на пьесу в стихах “Оуланем”, переполненные мистическими и даже демоническими мотивами. Преподобный Вурмбранд со свойственной ему “проницательностью” усмотрел в название пьесы “сатанинскую инверсию” библейского Еммануил - “с нами Бог!”, а в работе “Краткая история масонства и сатанизма по О. Платонову” 19-летний студент-гегельянец Карл Маркс именуется ... основоположником научного социализма и далее автор работы искренне удивляется: как же этот “атеист” мог писать стихи на мистические темы. Протестантский обличитель Маркса и его доморощенные последователи не взяли на себя труд задуматься о том, что эти стихи были сочинены Марксом в ранней юности, то время, когда в философии он исповедовал учение о Мировом Духе, а в поэзии увлекался романтизмом - самым новомодным литературным течением в тогдашней Европе. Собственно, в этих стихах Маркс откровенно и подражал поэтам-романтикам. А у романтиков демонические мотивы были, как известно, в чести (вспомним хоть Байрона), причем, без всякой связи с их религиозными предпочтениями. Романтики писали о дьяволе точно так же, как классицисты предшествующей эпохи писали об античных богах - Венере, Зевсе, Амуре. Тогда и Пушкина и Державина на тех же основаниях нужно объявлять воинствующими язычниками... Конечно, с точки зрения человека религиозного нет ничего хорошего даже в простой литературной “идеализации” врага рода человеческого, но все же есть существенная разница между литературной стилизацией и сатанизмом.
(взято с http://www.polemics.ru/articles/?articl ... itemPage=1 (http://www.polemics.ru/articles/?articleID=2612&hideText=0&itemPage=1))
Продолжение следует... 8)
-
Пробегая взглядом по списку с большим интересом отметил в списке Вольтера.
Вы б туды еще и Лео Таксиля вписали!
Вольтер, великий насмешник, перед смертью требовал священника.
Угу. Это было необходимо для того, чтоб после смерти оказаться на кладбище.
-
Прежде всего, Маркс не богоборец в прямом, подлинном смысле этого слова, как не устают его называть религиозные публицисты. Для того, чтобы бороться с Богом, нужно верить в Бога. Настоящие богоборцами являются сатанисты, которые как раз не сомневаются в существовании Творца, но сознательно становятся на сторону Его противника - сатаны. Для Маркса же религия - феномен культуры,
(взято с http://www.polemics.ru/articles/?articl ... itemPage=1 (http://www.polemics.ru/articles/?articleID=2612&hideText=0&itemPage=1))
Продолжение следует... 8)
Логика ишака :lol: . Маркс не богоборец, потому что богоборцы - сатанисты.
И тут же нечто про культуру.
Мудак, идиот, тупица писал. А кфмн это постит. Ну никак последний думать не могет, только в физике и понимает (если диплом не купленный...)... :lol:
-
Пробегая взглядом по списку с большим интересом отметил в списке Вольтера.
Вы б туды еще и Лео Таксиля вписали!
Вольтер, великий насмешник, перед смертью требовал священника.
Угу. Это было необходимо для того, чтоб после смерти оказаться на кладбище.
Карлсон, не оскорбляй память философа намеками на то, что философ мелочно заботился о своем трупе. Это удел твой, жирный паразит с пропеллером. :lol:
Когда этот знаменитый смутьян и безбожник умер (1778 г.), парижские духовные лица наотрез отказались дать разрешение на его похороны. То же самое могло произойти в любом другом месте, куда привезли бы для захоронения тело Вольтера. Понимая это, племянник философа аббат Миньо посадил мертвого дядюшку в халате и ночном колпаке в карету и через двенадцать часов бешеной скачки доставил в аббатство Сельер в Шампани. Здесь Вольтер и был погребен. Запрещение совершить обряд похорон, подписанное епископом Труа, опоздало на сутки. Естественно, вырывать покойника не стали. Но местное кладбище оказалось не последним пристанищем философа. Маркиз де Вильет, устроивший в замке Ферне вольтеровский музей, сохранил сердце Вольтера; впоследствии оно было передано в дар Франции и помещено в цоколе гипсовой статуи Вольтера работы Гудона, хранящейся в помещении Национальной библиотеки. Прах же Вольтера по решению руководителей Великой французской революции 10 июля 1791 года переехал из аббатства Сельер в Париж и на другой день был помещен в Пантеон великих людей Франции.
-
Ишак, он и в африке ишак. Что с него возьмёшь. Просто он вот такой, как есть.
Очень простое животное.
-
Ишак, он и в африке ишак. Что с него возьмёшь. Просто он вот такой, как есть.
Очень простое животное.
Ишак умнее тебя, глупое подобие человека. :wink:
-
Пробегая взглядом по списку с большим интересом отметил в списке Вольтера.
Вы б туды еще и Лео Таксиля вписали!
Вольтер, великий насмешник, перед смертью требовал священника.
Угу. Это было необходимо для того, чтоб после смерти оказаться на кладбище.
Карлсон, не оскорбляй память философа намеками на то, что философ мелочно заботился о своем трупе. Это удел твой, жирный паразит с пропеллером. :lol:
У вас есть иные предположения о том, за каким фигом Вольтеру захотелось повидать католического священника перед смертью?
-
Гостю, который по всей видимости считает себя умным.
К сожалению вынужден констатировать, что Вы именно непонятливы.
тупому Леониду
Да, он принял христианскую веру, крестившись добровольно на 28-м году жизни.
После крещения он написал: "Желаю всем ренегатам такого же хорошего настроения, как у меня сейчас". Крестился Гейне исключительно из корыстных соображений, о чём неоднократно упоминал. Он был таким же "христианином", как и отец Фёдор, герой "Двенадцати стульев".
Видимо в связи с собственным крещением он написал стихотворение о богословском споре между евреями-раввинами и католиками-капуцинами. Заканчивается оно словами:
Кто здесь прав - того не знаю...
Пусть другие то решают.
Но раввин и капуцины
Одинаково воняют.
Ярый атеизм Гейне, его ненависть к поповкому сословию проявились особенно ярко в знаменитой "Зимней сказке":
То старая песнь отреченья была,
Легенда о радостях неба,
Которой баюкают глупый народ,
Чтоб не просил он хлеба.
Я знаю мелодию, знаю слова,
Я авторов знаю отлично:
Они без свидетелей тянут вино,
Проповедуя воду публично.
Я новую песнь, я лучшую песнь
Теперь, друзья, начинаю:
Мы здесь, на земле, устроим жизнь
На зависть небу и раю.
При жизни счастье нам подавай!
Довольно слез и муки!
Отныне ленивое брюхо кормить
Не будут прилежные руки.
Чтобы кое-кто не начал говорить о "фальсификации слов поэта жыдами(вариант-коммуняками)-переводчиками" - вот оригинал:
Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den gro?en L?mmel.
Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich wei?, sie tranken heimlich Wein
Und predigten ?ffentlich Wasser.
Ein neues Lied, ein besseres Lied,
O Freunde, will ich euch dichten!
Wir wollen hier auf Erden schon
Das Himmelreich errichten.
Wir wollen auf Erden gl?cklich sein,
Und wollen nicht mehr darben;
Verschlemmen soll nicht der faule Bauch,
Was flei?ige H?nde erwarben.
Как видите, никаких сомнений в вопросе об отношении к поповским сказкам у Гейне не было. "Записывать" Гейне в атеисты действительно не стоит. Он сам себя записал.
Да, в конце своей жизни Гейне после продолжительной болезни, будучи прикованным к постели в течении многих лет он писал о своей вере в Бога. Но в это же время он писал и о своём ненормальном психическом состоянии:
"Очень может быть, что моя болезнь (болезнь спинного мозга) придала моим последним произведениям какой-то ненормальный оттенок"
"Мое умственное возбуждение есть скорее результат болезни, чем гениальности - чтоб хотя немного утишить мои страдания, я сочинял стихи. В эти ужасные ночи, обезумев от боли, бедная голова моя мечется из стороны в сторону и заставляет звенеть с жестокой веселостью бубенчики изношенного дурацкого колпака"
В заключение, уважаемый Гость, позвольте задать Вам вопрос: Вы хоть сами-то читали поэта, именем которого призываете не спекулировать?
Вообще вырисовывается интересная картина: пока человек активен, бодр, здоров - он атеист, как только у него проявляются психические заболевания, теряется адекватность - он ударяется в религию.
-
Ярый атеизм Гейне, его ненависть к поповкому сословию проявились особенно ярко в знаменитой "Зимней сказке":
...
В Германии верно тогда модно было так говорить.
Пословица есть русская о попах: “Хоть он Гаврило и свиное рыло, но дана ему власть от Бога грехи прощать”.
Вообще вырисовывается интересная картина: пока человек активен, бодр, здоров - он атеист, как только у него проявляются психические заболевания, теряется адекватность - он ударяется в религию.
Или иначе:
Пока атеист активен, бодр и здоров – он ещё более-менее нормальный человек, а когда бывает тяжело, он сходит с ума или заканчивает самоубийством (кто-то про Гулаг пример приводил, где верующие оказались более психологически устойчивы)
-
Вот читаю я тут верующих (кто они там, христиане?) и начинаю по-новому осмысливать предложение Христа уподобиться детям малым. Дразнилки, обзывалки... все у них мудаки, тупицы и идиоты. Вот, оказывается, что имелось в виду. :o
А если серьезно - твари вы лицемерные.
-
Вот читаю я тут верующих (кто они там, христиане?) и начинаю по-новому осмысливать предложение Христа уподобиться детям малым. Дразнилки, обзывалки... все у них мудаки, тупицы и идиоты. Вот, оказывается, что имелось в виду. :o
А если серьезно - твари вы лицемерные.
Субъективная ненависть - не критерий истины. В то же время, констатация идиотизма - не дразнилка. Такое может только неразвитая личность написать. Другими словами, неразвитость духа влияет на развитие разума, ум становится ущербнее, чем мог бы быть на сомом деле. Это понимали все великие атеисты, раскаившиеся так или иначе в своем безумии (=атеизме).
-
Субъективная ненависть -
Ненависть? Не льсти себе. Чтоб ненависть вызывать, тебе подрасти надо.
не критерий истины.
Ути-пути, маленький. Критерий истины чего? Я до тебя никаких истин доносить и несобирался, это бесполезное занятие.
-
Субъективная ненависть -
Ненависть? Не льсти себе. Чтоб ненависть вызывать, тебе подрасти надо.
не критерий истины.
Ути-пути, маленький. Критерий истины чего? Я до тебя никаких истин доносить и несобирался, это бесполезное занятие.
Дорогой гость, а вы знаете разницу между истиной и правдой?
-
Дорогой гость, а вы знаете разницу между истиной и правдой?
В переводе на нормальный язык этот вопрос, надо полагать, звучит следующим образом:
Какой смысл некоторые мракобесы вкладывают в слова "правда" и "истина" и какое они видят различие между ними?
Если так, то мне на этот вопрос отвечать нет никакого интереса. На словоблудие тратить время не хочется.
-
На словоблудие тратить время не хочется.
Словоблудие - это проявленное мыслеблудие. :roll:
-
Ярый атеизм Гейне, его ненависть к поповкому сословию проявились особенно ярко в знаменитой "Зимней сказке":
...
В Германии верно тогда модно было так говорить.
Во-первых наличие такой моды сомнительно, во-вторых Гейне был не из тех, кто следует моде.
Пословица есть русская о попах: “Хоть он Гаврило и свиное рыло, но дана ему власть от Бога грехи прощать”.
Ну, о попах есть много пословиц. Например "Лучше с жидом да татарином, чем с попом да боярином".
Главное - Гейне так и остался антиклерикалом и похоронен был (согласно его завещанию) за пределами церковного кладбища.
Вообще вырисовывается интересная картина: пока человек активен, бодр, здоров - он атеист, как только у него проявляются психические заболевания, теряется адекватность - он ударяется в религию.
Или иначе:
Пока атеист активен, бодр и здоров – он ещё более-менее нормальный человек, а когда бывает тяжело, он сходит с ума или заканчивает самоубийством
Для полноты картины надо добавить, что речь здесь только о некоторых атеистах. Кроме того, стоит заметить, что приверженцы религии не бывают вполне нормальны даже во вполне "мирной" обстановке, поскольку неадекватно вопринимают некоторые, книги, обряды и т.п. Ну а в экстремальных ситуациях у верующих зачастую также едет крыша.
(кто-то про Гулаг пример приводил, где верующие оказались более психологически устойчивы)
Ну на счёт Гулага это явное балабольство - сколько-нибудь подробный статистический анализ на эту тему провести невозможно было технически. "Общему впечатлению" очевидцев также нельзя верить, поскольку (насколько мне известно) о подобных моментах говорили исключительно верующие.
Вообще-то это интересный вопрос. Возможно подверженным религиозная вера действительно легче избежать более серьёзных неадекватностей психики в экстремальной ситуации, также как пьяные лучше переносят радиационное облучение и падения с высоты.
Насколько мне известно серьёзных исследований на эту тему не велось.
-
Чем ещё занятен список - непонятно истина какой же религии доказывается. Можно выписать отдельно протестантов или католиков и вопросить у православных
Может все они не так уж и ошибались ???:D :D :D, Или мы таки возомнили о себе столько, что слезть с пъедестала уже невозможно??? :wink: :wink: :wink:
Или язычников. В список почему-то попали только Плутарх и Цицерон, исправим несправедливость.
Архимед, Герон (первый паровой двигатель), Аристарх Самосский (гелиоцентризм), Гиппарх из Никеи (астроном, открыл прецессию), Птолемей, Евклид, Аполлоний Пергский (математик и астроном, теория конических сечений), Евдокс Книдский (математик и астроном, учение о величинах, в т. ч. об иррациональных числах, вычислил объём земли), Фалес, Анаксимен, Анаксимандр, Эмпедокл, Гераклит, Пифагор, Платон, Аристотель, Феофраст, Сенека, Эпиктет, Марк Аврелий, Плиний Старший, Эсхил, Софокл, Еврипид, Аристофан, Менандр, Плавт, Теренций, Гомер, Гесиод, Катулл, Вергилий, Гораций, Овидий, Лукан, Петроний, Апулей, Демосфен, Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Полибий, Тацит, Светоний, Витрувий, Мирон, Поликлет, Фидий, Пракситель.
И православные, у которых никак не наберётся столько людей, вошедших в историю мировой науки и культуры, пытаются уверить нас, что правы они, а не язычники? :twisted:
-
(http://www.prikoly.translator4you.com/2004-03-02/01.jpg)http://www.prikoly.translator4you.com/2004-03-02/
-
И.П.Павлов
Господа верующие. Оставьте Вы, ради Бога, Ивана Петровича в покое. Он отмечал некоторые традиционные церковные праздники (всё-таки вырос в семье священника, память о детстве) и в период антицерковной компании стал демонстративно на улице креститься на каждую церковь (и любил рассказывать по этому поводу анекдот, как в ответ на одно такое крестное знамение матрос снисходительно бросил академику: "Темнота!"). Но это уже своеобразная форма борьбы за свободу совести, оппозиционности властям: «академиком Иваном Петровичем Павловым… в самых крепких выражениях ругал советское руководство, крестился у каждой церкви, которую до революции никогда не посещал, стал носить царские ордена и т. п.» (В. Бушин. Александр Солженицын. – М.: Алгоритм, 2003. – С. 335).
Академик словно предчувствовал, что посмертно его зачислят в верующие и оставил много прямых высказываний о своем мировоззрении.
"Я... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге"
(Павловские клинические среды, том 3, стр. 360)
В 1989 г. опубликовано его письмо, где он, отрицательно отзываясь о "гонении нашим Правительством религии", в то же время добавляет: "Я сознательный атеист-рационалист и поэтому не могу быть заподозрен в каком бы то ни было профессиональном пристрастии" (Советская культура, 1989. 14 янв. С. 10)
Павлов заполнил анкету архиепископа Кентербирийского в т. ч. с таким вопросом, как "Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
(Воспоминания Л. А. Орбели)
Из последних публикаций обратите внимание на
Вестник Биологической психиатрии № 2 (февраль 2004 г)
ВИНОВЕН ЛИ И.П.ПАВЛОВ В СМЕРТИ Н.П. БОГОЯВЛЕНСКОГО?
По материалам комиссии АН СССР по документальному наследию акад. И.П. Павлова (проект № 01-06-80-449 Российского фонда фундаментальных исследований)
Ю.А. Виноградов, Ю.П. Голиков
Санкт-Петербургский союз ученых
Об авторах:
Ю.А.Виноградов, историк-архивист Архива АН (1956-1992), ученый секретарь Комиссии по документальному наследию акад. И.П. Павлова АН СССР.
К.б.н. Ю.П.Голиков, Руководитель музея истории ИЭМ, ИЭМ РАМН.
http://www.neuroscience.ru/library/ROBP ... 2-2004.doc (http://www.neuroscience.ru/library/ROBP/Vestnik-2-2004.doc)
«Как-то он [знакомый Павлова] спрашивает меня относительно существования бога. Как рационалист я привожу самый сильный, по моему мнению, взгляд против»
(Павлов И.П. Письмо в Совнарком СССР. ПФА РАН. Ф. 259).
Письмо написано незадолго до смерти, 1935-1936 гг.
-
Во-первых наличие такой моды сомнительно, во-вторых Гейне был не из тех, кто следует моде.
Главное - Гейне так и остался антиклерикалом и похоронен был (согласно его завещанию) за пределами церковного кладбища.
Действительно, принятие христианства для Гейне было вынужденной мерой. О чём он, как известно, всю жизнь переживал. Не даром у евреев есть слово выкрест для тех, кто перешел в христианство. Слово, очевидно, звучит почти ругательно.
Кроме того, стоит заметить, что приверженцы религии не бывают вполне нормальны даже во вполне "мирной" обстановке, поскольку неадекватно вопринимают некоторые, книги, обряды и т.п.
Ежели мешать все религии, тоталитарные и сатанинские секты в одну кучу, то можно и так сказать. 3.14здеть удобнее не на конкретном примере... . :o
Ну на счёт Гулага это явное балабольство - сколько-нибудь подробный статистический анализ на эту тему провести невозможно было технически.
Если вспомнить, например, некоторые эпизоды из документальной прозы Солженицына, то зачастую доходягами в лагере становились профессора, т.е. люди науки, которую атеисты ставят выше религии. Не буду постить сюда эти эпизоды, они ужасны.
"Общему впечатлению" очевидцев также нельзя верить, поскольку (насколько мне известно) о подобных моментах говорили исключительно верующие.
А Вы, товарищ, хотели бы, чтобы арбитром был атеист?
Вообще-то это интересный вопрос. Возможно подверженным религиозная вера действительно легче избежать более серьёзных неадекватностей психики в экстремальной ситуации, также как пьяные лучше переносят радиационное облучение и падения с высоты.
Вариация на фразу "религия - опиум народа". В то же время, следует уточнить, что не пьяные лучше переносят радиационное облучение, а принятие алкоголя в ограниченных дозах способствует выводу стронция. Также, по поводу опиума. Как известно, во времена классиков марксизма, опиум широко применялся исключительно в медицинских целях. В качестве источника для получения кайфа у здоровых людей, опиум получил широкое растпространение лишь в веке 20-ом. Так что, любое средство хорошо, когда оно действительно нужно, но плохо, когда используется для кайфа.
Насколько мне известно серьёзных исследований на эту тему не велось.
А зачем?
-
И.П.Павлов
Господа верующие. Оставьте Вы, ради Бога, Ивана Петровича в покое. Он отмечал некоторые традиционные церковные праздники (всё-таки вырос в семье священника, память о детстве) и в период антицерковной компании стал демонстративно на улице креститься на каждую церковь (и любил рассказывать по этому поводу анекдот, как в ответ на одно такое крестное знамение матрос снисходительно бросил академику: "Темнота!"). Но это уже своеобразная форма борьбы за свободу совести, оппозиционности властям: «академиком Иваном Петровичем Павловым… в самых крепких выражениях ругал советское руководство, крестился у каждой церкви, которую до революции никогда не посещал, стал носить царские ордена и т. п.» (В. Бушин. Александр Солженицын. – М.: Алгоритм, 2003. – С. 335).
Академик словно предчувствовал, что посмертно его зачислят в верующие и оставил много прямых высказываний о своем мировоззрении.
"Я... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге"
(Павловские клинические среды, том 3, стр. 360)
В 1989 г. опубликовано его письмо, где он, отрицательно отзываясь о "гонении нашим Правительством религии", в то же время добавляет: "Я сознательный атеист-рационалист и поэтому не могу быть заподозрен в каком бы то ни было профессиональном пристрастии" (Советская культура, 1989. 14 янв. С. 10)
Павлов заполнил анкету архиепископа Кентербирийского в т. ч. с таким вопросом, как "Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
(Воспоминания Л. А. Орбели)
Из последних публикаций обратите внимание на
Вестник Биологической психиатрии № 2 (февраль 2004 г)
ВИНОВЕН ЛИ И.П.ПАВЛОВ В СМЕРТИ Н.П. БОГОЯВЛЕНСКОГО?
По материалам комиссии АН СССР по документальному наследию акад. И.П. Павлова (проект № 01-06-80-449 Российского фонда фундаментальных исследований)
Ю.А. Виноградов, Ю.П. Голиков
Санкт-Петербургский союз ученых
Об авторах:
Ю.А.Виноградов, историк-архивист Архива АН (1956-1992), ученый секретарь Комиссии по документальному наследию акад. И.П. Павлова АН СССР.
К.б.н. Ю.П.Голиков, Руководитель музея истории ИЭМ, ИЭМ РАМН.
http://www.neuroscience.ru/library/ROBP ... 2-2004.doc (http://www.neuroscience.ru/library/ROBP/Vestnik-2-2004.doc)
«Как-то он [знакомый Павлова] спрашивает меня относительно существования бога. Как рационалист я привожу самый сильный, по моему мнению, взгляд против»
(Павлов И.П. Письмо в Совнарком СССР. ПФА РАН. Ф. 259).
Письмо написано незадолго до смерти, 1935-1936 гг.
Не клевещите на Павлова! То, что Вы напостили, явная клевета атеистической пропаганды (кроме первой цитаты В. Бушина). Известно, что академик Павлов был ктитором Знаменской церкви, закрытой в 1936 г. после смерти ученого и впоследствии обращенной в одну из станций ленинградского метрополитена.
Что касается рационализма, то рационализм по отношению к делам НЕдуховного плана нельзя противопоставлять духовным установкам. Практический рационалист может быть самым убежденным верующим!
А вот еще некоторые известные люди, для которых Православие было важной, если не главной, частью жизни:
- Достоевский
- Гоголь (Как сам Гоголь объяснял смысл "Ревизора" - истинный ревизор - Господь)
- Соловьев
- Сперанский
- Пирогов (врач)
- Менделеев
- Суворов
- Кутузов
- Шаляпин
- Римский-Корсаков
- Рахманинов
- Чайковский
- Художники Васнецов, Нестеров, Серов, Иванов
- Столыпин
И еще пару имен людей, которых нельзя назвать верующими, но и рьяными материалистами тоже:
- Дарвин?!!!
Обычно его представляют чистым материалистом и противником религии. Однако Дарвин признавал некоторую творческую силу, которая создала первые виды организмов. Сомнения его в собственной теории тоже хорошо известны. О них можно прочитать, например, в этой статье:
http://www.pravoslavie.ru/put/apologeti ... museum.htm (http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/darwinmuseum.htm)
- Вольтер - писатель, очень много кощунствовавший над верой, это многие знают, но не все знают про конец его - в последнем своем письме Вольтер пишет, что умирает верующим (эта запись хранится в Парижской библиотеке).
-
Добавлю еще одну фамилию: Жуков Георгий Константинович.
Вот что пишет дочь об этом Православном человеке: http://www.pobeda.ru/spravka/polk_pobedi/jukov_5.html
-
А можно построить список по другому принципу.
Иаков Шпренгер, Генрих Инститор, Фома(Томас) Торквемада и т.д.
И спросить, неужели они не заблуждались?
Что это изменит?
-
То, что Вы напостили, явная клевета атеистической пропаганды (кроме первой цитаты В. Бушина). Известно, что академик Павлов был ктитором Знаменской церкви, закрытой в 1936 г. после смерти ученого и впоследствии обращенной в одну из станций ленинградского метрополитена.
Уважаемый Юродивый.
Ну-ну, давайте серьёзнее. На основании чего Вы пришли к выводу, что это "явная клевета"? То же письмо Павлова 1935 года и сейчас лежит в архиве (ПФА РАН. Ф. 259), при желании можно проверить, исследователи жизни Павлова его используют как источник. Анкета архиепископу Кентербирийскому включала и ответы, малоприятные атеистической пропаганде того времени, в частности, Павлов написал, что считает науку совместимой с религией именно по той причине, что многие ученые были верующими (лично я полагаю, что здесь надо отдельно выделять ученых новейшего времени).
Источник же информации о ктиторе Знаменской церкви неверифицируем, рассказы верующих и никаких документов. Сами понимаете, на основании подобных источников информации в верующие можно записать кого угодно.
Вообще, следует быть осторожными при пользовании информацией с таких сайтов, как "Встречи с православием: Апологетика" - они несколько тенденциозны. Обращайтесь лучше к источникам или к научной литературе.
//Что касается рационализма, то рационализм по отношению к делам НЕдуховного плана нельзя противопоставлять духовным установкам//.
А из чего мы можем увидеть, что рационализм Павлова распространялся только на дела "недуховного плана"? Любопытна, кстати, научная оценка Павловым пророков: "Экспансивный бред относится... к религиозным параноикам - пророкам. Эти истинные представители паранойи" (Павловские среды: Протоколы и стенограммы физиологических бесед. Т. 1. - С. 198-199). Сами видите, что подход учёного-рационалиста мало совместим с религиозным (готовы ли признать пророков - параноиками?)
//кроме первой цитаты В. Бушина//
В цитате и говорится о том, что до революции равнодушный к церквям Павлов ответил на правительственное давление на Церковь демонстративной оппозицией, поддержкой гонимых. Царские ордена он стал носить тоже не из-за монархизма.
-
Вообще для конструктивного диалога по теме хорошо было бы выработать единые критерии причисления того или иного исторического лица к верующим / атеистам, православным / неправославным.
Если даже Павлова, оставившего много прямых свидетельств о своем атеистическом мировоззрении, некоторые верующие считают своим, отвергая все документы как атеистическую пропаганду, то, что говорить о других персонажах, где прямых высказываний нет и допустимы толкования.
В заглавном сообщении упоминается А. П. Чехов. Откройте любое собрание сочинений Чехова, том "Письма".
«я давно растерял свою веру и только с недоумением поглядываю на всякого интеллегентствующего верующего»
(Письмо С. П. Дягилеву, 12 июля 1903 г. Ялта).
У Чайковского, названного в перечне Юродивого, позиция сложнее:
П. И. Чайковский (апр. 1884, письмо к А. П. Мерклинг):
«А еще что нужно, это чтобы не было страха смерти. Вот в этом отношении не могу похвастать. Я не настолько проникнут религией, чтобы в смерти видеть начало новой жизни, и не философ, чтобы примириться с той пучиной небытия, в которую придется погрузиться»
К бессмертию души очевидный скептицизм.
В Бога, правда, верил, но имел своё отношение:
(26 сент. 1893 г. вел. кн. Константину Константиновичу, в ответ на предложение написать «Реквием» на сл. Апухтина): «Есть причина, почему я мало склонен к сочинению музыки на какой бы то ни было реквием, но я боюсь неделикатно коснуться Вашего религиозного чувства. В «Реквиеме» много говорится о Боге-судии, Боге-карателе, Боге-мстителе (!!!). Простите, Ваше высочество, - но я осмелюсь намекнуть, что в такого Бога я не верю, или, по крайней мере, такой Бог не может вызвать во мне тех слез, того восторга, того преклонения перед создателем и источником всякого блага, которые вдохновили бы меня»
Но православен ли подобный взгляд и не попал бы Чайковский во времена оны под церковный суд? Бог - судия упоминается, к примеру, у свт. Афанасия Великого ("Толкование на псалмы").
Так, что сложно сказать в чём перечисленные люди ошибались, а в чём не ошибались.
-
Удивительно упорство заблудшего дитяти! Он призывает считать за аргументы мерзостные измышления некоторых детей дьявола на так называемых "Павловских чтениях", сделанные в угоду атеистическому бесовскому режиму, но отвергает свидетельства нормальных людей, знающих, что академик Павлов был ктитором, причем не только в упомянутой церкви, но и еще в одной.
Бедное дитя! Он не понимает, что в Православии Бог - не Каратель и не Судия, а Любовь. Это главное, и это понимал Чайковский, будучи верующим.
Несчастный! Он полагает, что переживания Антона Павловича об оскудении собственной веры есть свидетельство уже и безверия, не зная о том, что самые святые люди на земле до скончания бренных дней своих считали возможным сетовать об оскудении веры своей, бо чем ближе к Богу человек, тем сильней он сокрушается о всякой неправде в душе своей, пусть даже и самой незначительной.
-
Бедное дитя! Он не понимает, что в Православии Бог - не Каратель и не Судия, а Любовь. Это главное, и это понимал Чайковский, будучи верующим.
Бедный ребёнок, вообразил себя юродивым, и теперь брызжет во все стороны обвинениями в сатанизме. :roll:
Лично я против того, чтобы детям давали читать глупые и злые сказки, типа библии, ведь они склонны верить этой чепухе.
Христос учил людей ненависти: человека к отцу, дочери к матери, невестки к свекрови, и теперь зомбированные дети думают, что нет иной любви, кроме как ненависть. Бедные дети божьи, они так запутались, что совершенно перестали понимать - где ненависть, а где любовь. Ой, не безвредны все эти хитрости, горьки их плоды.
Христос: «Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, недостоин Меня".
Людям остро не хватает любви и милосердия, а бог продолжает бубнить: "Всё Мне, Мне, Мне, и только Мне". Что это за жадность такая? Что за эгоизм?
Меня удивляет, почему бог ненавидит любовь? Ведь семья, близкие - это хранилище любви в человеческом обществе, причём любви наиболее чистой, безусловной. Любовь между матерью и ребёнком - это наиболее святое из всего, что есть у человечества. Это как раз тот случай, когда мы способны любить чужую жизнь больше собственной, так велика и чиста эта любовь. Почему же бог хочет эту любовь уничтожить? Чего Он боится?
-
Да, я - ради Христа юродивый. И ежели Вам неизвестно, что очевидно, то знайте, что юродство - служение гораздо более тяжелое, чем монашеское. Это не болезнь и не ребячество, это тяжкий крест, добровольно вскинутый на плечи.
Теперь по сути: никто никого в сатанизме не обвинял. Это Вы, озлобленный человек с ником "Нормальный" пришли обвинять, обвинять Бога в том, что Его любовь, Любовь совершенная, ничего не значит по сравнению с любовью несовершенной. Но обвинение Ваше по незнанию Вашему. Потому как не знаете, что есть Христов меч разделяющий. Кто знает, тот Вашу ошибку не повторит.
-
Теперь по сути: никто никого в сатанизме не обвинял. .
А это что?
Он призывает считать за аргументы мерзостные измышления некоторых детей дьявола на так называемых "Павловских чтениях", сделанные в угоду атеистическому бесовскому режиму, но отвергает свидетельства нормальных людей, знающих
-
Он призывает считать за аргументы мерзостные измышления некоторых детей дьявола на так называемых "Павловских чтениях", сделанные в угоду атеистическому бесовскому режиму
Отчего же именно дьявола?
В данном случае, речь идёт о том, что учёный-рационалист может сталкиваться с религией помимо своего желания. К примеру, психолог Павлов увидел в поведении религиозных пророков типичные симптомы паранойи. И, как подобает учёному, сделал соответствующие выводы, не заботясь о том, сочтёт ли его кто-либо сыном дьявола, угодником бесов и т. п.
Здесь Вам следует вспомнить историю столкновений науки и религии. Астрономия - на основе разума учёные делают выводы, что земля - не центр Вселенной, вокруг которой прикреплены звёзды для ночного освещения, а одна из множества планет, а солнце - одна из многих звёзд. Хотели ли астрономы поколебать религиозное учение и навлечь на себя кару инквизиции? Нет, это получилось само-собой, просто в результате рационального подхода. И то же самое в дальнейшем. Изобретатели прививок не хотели подрывать уважение к таким способам лечения, как крестные ходы и молебны. Изобретатели громоотвода вовсе не хотели подрывать мнение, что молния является карой Господней грешникам. Но подорвали, просто потому, что действовали, опираясь на разум. Затем Дарвин, без малейшего желания обидеть Церковь, вытеснил Библию из биологии. Наконец, психологи добрались до того, что Церковь считала своей вечной монополией - душевные процессы. Не случайно петербургский митрополит требовал отправить психолога Сеченова в монастырь за "Рефлексы головного мозга", Церковь, теснимая с поля объяснения мира, цеплялась за каждый куст.
И, вот, видя, что науке стали доверять больше, чем Папе и патриархам - Церкви приходится прибегать к новым трюкам. Один из них - голословное приписывание всем великим учёным религиозных взглядов. Павлов здесь лишь один из примеров. Конечно, мотивы у распространителей мифа о религиозности Павлова самые лучшие. Служители Церкви лгут Вам во спасение, чтобы дать поддержку слабой душе и спасти его от Погибели.
но отвергает свидетельства нормальных людей, знающих, что академик Павлов был ктитором, причем не только в упомянутой церкви, но и еще в одной.
Да, провозглашение и Знаменской церковью (закрытой не после смерти Павлова в 1936 г., а несколькими годами позже) и церковью в Колтушах того, что именно у них Павлов был старостой, довольно забавно. Но с доказательствами туго и у тех, и у других (что-то вроде спора семи античных городов за право называться родиной Гомера).
А что за свидетельства знающих людей я отвергаю?
в Православии Бог - не Каратель и не Судия, а Любовь.
Бог, аки бойскаутский нож, многофункционален. :) Имен господних много и не стоит так сердито выбрасывать из Православия Афанасия Великого, говорящего о Боге-судии. И корреспондент Петра Ильича, чьё религиозное чувство он боялся обидеть, был именно православным.
Кстати, Библия
Иез.7:9 И не пощадит тебя око Мое, и не помилую. По путям твоим воздам тебе, и мерзости твои с тобою будут; и узнаете, что Я Господь каратель.
Ис.33:22 Ибо Господь - судия наш
И в НЗ:
2-е Фессалоникийцам 1:8
в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа
К Евреям 10:30
Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
И каратель, и судья, всё на месте.
Тем паче нежелание Чайковского видеть в смерти начало новой жизни не втиснешь в православную ортодоксию.
переживания Антона Павловича об оскудении собственной веры.
Нет, речь в письме идёт о причине, по которой Чехов не хотел работать в журнале Мережковского.
"как бы это я ужился под одной крышей с Д. С. Мережковским, который верует определенно, верует учительски, в то время давно растерял свою веру и только с недоумением поглядываю на всякого интеллегентствующего верующего... ведь воз-то мы, если и повезём, то в разные стороны".
Чисто житейские соображения, до "душевного сокрушения", мягко говоря, далековато. Да, и недоумение, с которым Чехов поглядывал на "всякого интеллегентного верующего", говорит о том, что если Антон Павлович и переживал, то не за себя. :)
-
Итак вернемся к вопросу о критериях отделения атеистов от верующих. Какой аргумент верующий мог бы назвать определяющим, чтобы признать то или иное историческое лицо атеистом/верующим?
-
Боюсь показаться банальным:
РЕЛИГИОЗНОСТЬ
-
Итак вернемся к вопросу о критериях отделения атеистов от верующих. Какой аргумент верующий мог бы назвать определяющим, чтобы признать то или иное историческое лицо атеистом/верующим?
Так Вы здесь зиц-председатель? Сколько платят?
-
Боюсь показаться банальным:
РЕЛИГИОЗНОСТЬ
Здравствуйте, уважаемый Дионисий.
Боюсь, что получилось не столько банально, сколько тавтологично. Определяем религиозность человека по... его религиозности.
Здесь меня интересует источниковедческий аспект. Какие источники информации о религиозности верующие сочли бы достоверными? Достаточно ли для суждения одного мемуарного источника (как было предложено в теме одним из верующих по Жукову)? Исключим ли пропагандистские материалы (включая информацию без указания на источник на религиозных или атеистических сайтах, в религиозных или атеистических брошюрах и т. п.)? И, вспоминая критерий Поппера, какой источник верующие, отрицающие атеизм академика Павлова, сочли бы достаточно достоверным, чтобы изменить свою точку зрения?
-
Странный у вас спор. Религиозность или атеизм того или иного ученого или писателя есть просто частный факт его биографии, не доказывающий истинности или ложности того или иного мировоззрения.
Вспомнился анекдот. Некий писатель пришел к сапожнику, который был его почитателем. Сапожник спрашивает: "В своих книгах вы пишете очень хорошие и умные вещи, проповедуете высокие идеалы. Скажите, вы всё это в своей жизни исполняете?" "Ну вы же сами не носите всю ту обувь, которую шьете".
-
К примеру, психолог Павлов увидел в поведении религиозных пророков типичные симптомы паранойи. И, как подобает учёному, сделал соответствующие выводы, не заботясь о том, сочтёт ли его кто-либо сыном дьявола, угодником бесов и т. п.
Вы верите в эти басни и не верите в то, что пророки обладали Божьим даром предвидения? Извольте, я Вас никогда не видел, но Вам около 25, живете Вы в столице русского государства, окончили вуз около Красной площади. Вы холост и в личной жизни интересуетесь юношами.
Более с вами диалога не будет, потому как Вы нарочито стараетесь не заботиться о самом себе. Куда Вам людей понять или с ними беседовать! Вы бесам служите, юноша. А их много, особенно в вечерние часы над столицей, сотни-тысячи. И они радуются тому, как люди им служат.
-
Ну что же, на примере этого юродивого можно составить представление об интеллектуальном уровне большинства убежденных верующих. Если в бога не верует - значит бесам служит. И советую, Юродивый, бросайте пить, бесы имеют тенденцию плодиться :)
-
Странный у вас спор. Религиозность или атеизм того или иного ученого или писателя есть просто частный факт его биографии, не доказывающий истинности или ложности того или иного мировоззрения.quote]
Во-во, я же им перечислил великих язычников. И хоть бы один признал истинность язычества :twisted:
-
Странный у вас спор. Религиозность или атеизм того или иного ученого или писателя есть просто частный факт его биографии, не доказывающий истинности или ложности того или иного мировоззрения.
Вспомнился анекдот. Некий писатель пришел к сапожнику, который был его почитателем. Сапожник спрашивает: "В своих книгах вы пишете очень хорошие и умные вещи, проповедуете высокие идеалы. Скажите, вы всё это в своей жизни исполняете?" "Ну вы же сами не носите всю ту обувь, которую шьете".
Так-то оно так, но данные опросов в этом отношении позволяют предположить, что корреляция всё же есть. К примеру, в США атеистов в целом немного - от 15 до 20 %. Но данные анонимного опроса именно учёных (в 1998 г.) принципиально иные - 61 % атеистов (среди членов Национальной Академии - 70 %).
Да, и в средневековье сомнения в истинности церковного учения обычно появлялись именно у людей образованных и думающих (в частности, в Парижском университете). Снижение религиозности, кажется, обычно коррелирует с просвещением (в частности, в России в 18 в.).
-
Дубль. Удалено.
-
Ну что же, на примере этого юродивого можно составить представление об интеллектуальном уровне большинства убежденных верующих. Если в бога не верует - значит бесам служит. И советую, Юродивый, бросайте пить, бесы имеют тенденцию плодиться :)
А почему Вас волнует интеллектуальный уровень верующих? И какая связь между алкоголем и интеллектом? По моему, Вы просто дурак, Странник.
-
Теперь по сути: никто никого в сатанизме не обвинял. .
А это что?
Он призывает считать за аргументы мерзостные измышления некоторых детей дьявола на так называемых "Павловских чтениях", сделанные в угоду атеистическому бесовскому режиму, но отвергает свидетельства нормальных людей, знающих
Простите, не заметил за пространными замечаниями Евгения. Вы зря считаете, что я имел в виду, что в Павловских чтениях участвовали сатанисты. И я, конечно, совершенно о сатанистах как таковых даже и не предполагал писать. Дети дьявола - это все те, кто отвергают Бога. Например, Иисус называл детьми дьявола иудеев.
-
Обвинение в вере в "бога" и религиозном мракобесии - это серьезно. :evil: Начинаем кампанию по реабилитации великих людей. :wink:
Атеистическое мракобесие - самое мракобесное беснование в мире. Великих людей, слава Всевышнему, обошло, но современных околонаучных деятелей никак не минуло. 8)
-
Юродивый
Например, Иисус называл детьми дьявола иудеев.
Очень самокритично с его стороны.
:)
-
Ну что же, на примере этого юродивого можно составить представление об интеллектуальном уровне большинства убежденных верующих. Если в бога не верует - значит бесам служит. И советую, Юродивый, бросайте пить, бесы имеют тенденцию плодиться :)
А почему Вас волнует интеллектуальный уровень верующих? И какая связь между алкоголем и интеллектом? По моему, Вы просто дурак, Странник.
Между алкоголем и интеллектом связи нет, а вот между алкоголем и бесами - очень даже :twisted:
-
Юродивый, пусть даже я дурак, но, в отличие от вас, психически здоровый дурак.
-
//Великих людей, слава Всевышнему, обошло//
Как бы и Гинзбургу после смерти не попасть в верующие. А все сведения о том, что он состоял в атеистическом обществе станут коварной атеистической пропагандой. :wink:
Кстати, тот же Гинзбург долгое время считал легенду о религиозности Павлова достоверной, пока не познакомился с первоисточниками.
И ещё одна современная ссылка об атеизме Павлова.
Петрова М. К. Из воспоминаний об академике И. П. Павлове // Вестник РАН. 1995. № 11
//современных околонаучных деятелей никак не минуло//
Среди значительных послевоенных ученых назвать верующих, действительно, трудно.
-
Так какие же существуют источники, на основании которых верующие готовы признать то или иное историческое лицо - атеистом? В число православных догматов "все великие люди - верующие" пока не вошло. Нужно ли делать подобное убеждение предметом веры?
Вообще, уровень аргументации верующих низок не только здесь. Посмотрел в и-нет дискуссиях: "общеизвестный факт", "среди естествоиспытателей большинство ученых были верующими. Это установлено совершенно точно. Это только нам говорили, что Павлов был атеистом".
Ещё типичный образчик:
Верующий: "Павлов, кстати, тоже был христианином, и большевики врут, что он был атеистом".
Ответ: "Не только большевики — он и сам “врет” об этом".
Верующий (не отвечая на возражение): "не считаю постыдным для современного интеллигентного человека веру в Бога... в Бога верил И.П. Павлов".
Верил и всё, ничего не желаю слушать. Хотя предложено любопытное объяснение почему же верующие так держаться за "великих учёных - верующих".
Кстати, ещё забавный анекдот, где Павлов гвоздит Библией своих коллег - ученых:
http://www.russia-talk.com/evolution.htm (http://www.russia-talk.com/evolution.htm)
Всемирно известный академик И. Павлов, например, был глубоко верующим человеком и полностью отвергал эволюцию. О нём существует много рассказов. Например говорят, что, будучи на каком-то европейском симпозиуме с докладом, у него завязался спор со сторонниками теории происхождения людей от обезьян. Потеряв терпение из-за нежелания своих оппонентов выслушивать его доводы против зтих заявлений, он, наконец, заявил с высоты трибуны: "Я согласен. Вы произошли от обезьян. Но Я произошёл от Адама и Евы".
По манере поведения Павлова явно спутали с Хрущёвым :wink:
-
// Агассис, А.Ампер, А.Беккерель, Р.Бойль, М.Борн, В. фон Браун, Р.Броун, Дж.Гэллап, Галилео Галилей, Р.Декарт, Р.Джастроу, Д.К. Максвелл, Д.Дэкворт, Н.Коперник, лорд Кельвин, И.Кеплер, А. Коши, Гримальди, Эйлер, Гюльден, Бошкович, Хершиль, Г.Лейбниц, Ю.Либих, К.Линней, М.В.Ломоносов, Д.И.Менделеев, И.Медлер, Р.Милликен, И.Ньютон, А.С.Попов, И.П.Павлов, Б.Паскаль, М.Планк, Д. Пристли, П.Сабатье, А.Секки, Д.Уольш, М.Фарадей, К.Фламарион, Б.Франклин, К.Э.Циолковский, Х.Шепли, А.Эддингтон, А.Эйнштейн, Э.Энгстром...
Писатели:
Дж.Байрон, Вольтер, Дж.Гейки, Г.Гейне, В.Гете, В.Гюго, Ф.М.Достоевский, В.А.Жуковский, И.Кант, М.Ю.Лермонтов, М.П.Погодин, Ж.Поль, А.С.Пушкин, Ж.-Ж.Руссо, И.Кант, В.Спиноза, Н.В. Гоголь,
А.А. Ахматова, Г.С.Сковорода, В.И. Даль, В.А.Солоухин, Л.А.Тихомиров, Л.Н.Толстой, Джон Мильтон, Э.Уиттекер, К.Д.Ушинский, Г.Уэллс, А.П.Чехов…
Общественных деятели и другие:
Ф.Бекон, Дж.Вашингтон, Н.И.Пирогов, Плутарх, К.Юнг, князь Е.Трубецкой, Цицерон, В.М.Васнецов, Микеланджело Буанарроти, Леонардо да Винчи, И.С. Бах, Г.Ф.Гендель…
Все эти выдающиеся люди были верующими людьми //
...но 80% из них не были православными. Неужели ошибались?
-
Между алкоголем и интеллектом связи нет, а вот между алкоголем и бесами - очень даже :twisted:
Заплесневелые шуточки про черта в бутылке и белую горячку пьющих людей? ИМХО, неуместно. Да и ненаучно, потому как Юродивый не писал о пристрастии к алкоголю. Уверен, что он вообще не пьёт. Получается, что стеб Странника - обычное хамство. Ну а что еще может написать человек, который написал ранее, что целый ряд известных деятелей науки (философия) и культуры (писатели) - дураки?
-
Как бы и Гинзбургу после смерти не попасть в верующие.
На словах то он атеист, а в личной жизни наверняка давным-давно ходит по субботам в синагогу. А на христианство ругается для того, чтобы в России оно не возрождалось.
А все сведения о том, что он состоял в атеистическом обществе станут коварной атеистической пропагандой. :wink:
Ничьих не бывает... .
Кстати, тот же Гинзбург долгое время считал легенду о религиозности Павлова достоверной, пока не познакомился с первоисточниками.
Первоисточники надо научиться изучать не фрагментарно-буквально, мало ли кто что может написать или сказать на протяжении своей жизни (Христос апостола Петра называл сатаной, Вы что, будете доказывать, что апостол Петр = сатана?), а научно. Для этого есть специалисты-биографы. Гинзбург же - естественник, пусть и занимается своим делом, пока маразм полностью не привел его ум в негодность.
И ещё одна современная ссылка об атеизме Павлова.
Петрова М. К. Из воспоминаний об академике И. П. Павлове // Вестник РАН. 1995. № 11
Ага, потрудились товарищи-"ученые"-атеисты, понаписали талмудов. Толку то, для пыльных полок. Полки всякую неправду стерпят, как и бумага... .
Среди значительных послевоенных ученых назвать верующих, действительно, трудно.
Войно-Ясенецкий, русский, ученый с мировым именем, профессор, доктор медицинских наук, он же архиепископ Лука, причислен к лику святых.
И это только первое, что приходит на ум, а так их много, ученых-верующих. Только Войно-Ясенецкий еще и духовные книги писал, очень популярные в кругу верующих.
-
Так какие же существуют источники, на основании которых верующие готовы признать то или иное историческое лицо - атеистом? В число православных догматов "все великие люди - верующие" пока не вошло. Нужно ли делать подобное убеждение предметом веры?
Молодой человек! Прежде чем вдаваться в пустопорожние рассуждения, подумали бы, к примеру, о том, кто есть для верующих людей ВЕЛИКИЙ ЧЕЛОВЕК. Да я Вам подскажу. Для меня, православного верующего, великие : Иоанн Кронштадтский, Сергей Радонежский, Иоанн Дамаскин, Гренков (слышали такую фамилию? Нет, конечно. А это мирская фамилия великого оптинского старца Амвросия. Да, именно так и называют православные: великий оптинский старец. И не он только один великим был. А что такое старчество в Православии Вы знаете? Уверен, что совершенно не знаете. Ну а что Вы лезете с такими рассуждениями, которые выдают в Вас болтуна???
Вообще, уровень аргументации верующих низок не только здесь.
Вы с диаконом Кураевым дискутировали? Нет? А что-то из апологетики читали? А кто Вы такой вообще?
Посмотрел в и-нет дискуссиях: "общеизвестный факт", "среди естествоиспытателей большинство ученых были верующими. Это установлено совершенно точно. Это только нам говорили, что Павлов был атеистом".
Ещё типичный образчик:
Верующий: "Павлов, кстати, тоже был христианином, и большевики врут, что он был атеистом".
Ответ: "Не только большевики — он и сам “врет” об этом".
Верующий (не отвечая на возражение): "не считаю постыдным для современного интеллигентного человека веру в Бога... в Бога верил И.П. Павлов".
И что здесь низкого? Ничем не аргументированный выпад.
Верил и всё, ничего не желаю слушать. Хотя предложено любопытное объяснение почему же верующие так держаться за "великих учёных - верующих".
Не выдумывайте и не врите, молодой человек. Верят в Бога, а знания о людях есть знания о людях. Вы уж совсем христиан до уровня животных-гоев готовы низвести. Только зачем Вам это нужно? Вам от этого морально легче, Вы себя чувствуете от этого более значимым и умным?
Кстати, ещё забавный анекдот, где Павлов гвоздит Библией своих коллег - ученых:
http://www.russia-talk.com/evolution.htm (http://www.russia-talk.com/evolution.htm)
И что тут забавного? Обычная глупость. Впрочем, именно такие глупости и записываются потом на полном серьёзе в качестве Воспоминаний о Павлове и публикуются РАН.
-
Стас. А как вы вообще к атеистам относитесь? Я конечно понимаю что атеисты тоже могут чушь пороть, но вообще вы считаете атеизм злом?
-
Стас. А как вы вообще к атеистам относитесь? Я конечно понимаю что атеисты тоже могут чушь пороть, но вообще вы считаете атеизм злом?
Как я могу относиться? Я , как и другие, учился в средней и высшей школе с преподаванием всех предметов на основе атеистического мировоззрения, что выражалось явно (гуманитарная часть) и косвенно (естественно-научная), почти всю жизнь прожил в атеистическом окружении, сам питал множество атеистических иллюзий. К счастью, избавился от множества, осталось еще больше. :)
Атеизм лишь инструмент и результат мифотворчества, которое искусственно поддерживалось и поддерживается. Поддерживается, потому как это выгодно маленькой кучке людей.
Атеизм - иллюзия, а питающие эту иллюзию, достойны участия. Потому как всякая иллюзия - источник зла.
-
Атеизм лишь инструмент и результат мифотворчества, которое искусственно поддерживалось и поддерживается. Поддерживается, потому как это выгодно маленькой кучке людей.
Атеизм - иллюзия, а питающие эту иллюзию, достойны участия. Потому как всякая иллюзия - источник зла.
Атеизм выгоден кучке людей - человечеству, поскольку
преодолевает иллюзию о существовании бога и могу
посочувствовать тем, кто эту иллюзию разделяет.
-
Здравствуйте, уважаемый Стас
Как бы и Гинзбургу после смерти не попасть в верующие.
На словах то он атеист, а в личной жизни наверняка давным-давно ходит по субботам в синагогу.
А кто Вы такой вообще?
Именно это я и называю низким уровнем аргументации: то цитата из управдома из "Бриллиантовой руки" ("Я не удивлюсь, если окажется, что Ваш муж тайно посещает синагогу"), то из спора Михаила Самуэловича Паниковского с Шурой Балагановым ("А ты кто такой?" - "Нет, это ты скажи, кто ты такой?")
Вопрос был: на основании каких источников Вы готовы признать то или иное историческое лицо верующим/атеистом.
Для этого есть специалисты-биографы.
То есть, Вы готовы поверить всему, что прочитаете у специалиста-биографа... Тогда объясните, какие у Вас критерии выбора подобного специалиста. Пока складывается впечатление, что позиция верующих в этой теме: "О том, что такой-то верующий - готовы верить кому угодно, о том, что неверующий - всё пропаганда".
Да, и самому можно подумать. Скрывал ли Павлов от властей свою оппозиционность? Были ли у него мотивы писать о себе, как об атеисте? Какие первоисточники версии о Павлове - церковном старосте?
Кстати, с Кураевского форума
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?sub ... ction=&pg= (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=2205&id=§ion=&pg=)
И ещё одна современная ссылка об атеизме Павлова.
Петрова М. К. Из воспоминаний об академике И. П. Павлове // Вестник РАН. 1995. № 11
Ага, потрудились товарищи-"ученые"-атеисты, понаписали талмудов. Толку то, для пыльных полок. Полки всякую неправду стерпят, как и бумага... .
Дело в том, что предыдущий выступающий с Вашей стороны настаивал, что источники, сообщающие об атеизме Павлова - фальшивки, изготовленные большевиками. Взгляд, конечно, странный - большевикам было бы уместнее выдавать его за коммуниста. Поэтому и требовались ссылки на источники, не проходившие советскую цензуру (в советское время воспоминания М. К. Петровой, ближайшей сотрудницы и друга Павлова, не публиковались).
Ваша позиция - все источники об атеизме Павлова придуманы атеистами. Что ж, тогда необходимо хотя бы привести противоположные первоисточники и объяснить почему мы должны верить им больше, не так ли?
Среди значительных послевоенных ученых назвать верующих, действительно, трудно.
Войно-Ясенецкий, русский, ученый с мировым именем, профессор, доктор медицинских наук, он же архиепископ Лука, причислен к лику святых.
ОК.
И что тут забавного? Обычная глупость.
Забавны, конечно, креационисты, воспринимающие подобные истории всерьёз. Вообще, когда хотите оценить достоверность того или иного сообщения, старайтесь узнать первоисточник.
Не выдумывайте и не врите, молодой человек. Верят в Бога, а знания о людях есть знания о людях.
Когда единственный источник знаний - церковная литература, а все первоисточники отвергаются, полагаю, подобное "знание о людях" можно назвать только верой.
-
Прошу прощения, предыдущее сообщение моё.
-
Кстати, для интересующихся приведу сетевую ссылку на воспоминания М. К. Петровой, о которых шла речь
http://vivovoco.usu.ru/VV/JOURNAL/VRAN/PAVLMEM.HTM (http://vivovoco.usu.ru/VV/JOURNAL/VRAN/PAVLMEM.HTM)
Любопытно, что верующие найдут там для себя много приятного, Павлов очень положительно отзывался о роли христианства в истории, связывая с ним отмену рабства. Но, тем не менее, "сам я не верю в бога, я неверующий".
И посмотрел в литературе источники (помимо уже перечисленных), в которых идёт речь об отношении Павлова к религии.
Письмо невесте (и будущей супруге) С. В. Карчевской от 11 сентября 1880 г., письмо священнику Е. М. Кондратьеву от 25 июня 1928 г., письмо генеральному секретарю английской ассоциации рационалистов Э. Тертлю от 14 октября 1935 г.
Воспоминания А. Ф. Павлова (племянник), Е. С. Павловой (жена сына), Е. М. Крепса (адъюнкт Павлова), П. К. Анохина (работал в лаборатории Павлова), Э. А. Асратяна (работал в лаборатории Павлова), М. Ф. Нестерова (знаменитый художник, рисовал портрет Павлова).
Это из тех, которые я могу процитировать. Кроме того, встречал сведения, что об атеизме Павлова упоминается и в воспоминаниях сотрудников Павлова Ф. П. Майорова и Л. Н. Федорова, но сам не читал, точной цитаты привести не могу.
Интересная инетссылка по теме
Религия и наука в контексте культуры
http://www.refine.com.ru/pageid-825-4.html (http://www.refine.com.ru/pageid-825-4.html)
Верно и то, что многих ученых недавнего времени и наших дней в силу полученного ими религиозного образования и воспитания можно отнести к верующим. Правда, их религиозность обычно далека от церковной ортодоксальности. Нередко такие ученые саму идею Бога принимают в форме пантеизма, а то и отождествляют с неким нравственным абсолютом.
В числе относимых к верующим великих имен богословы часто называют и тех, кто сам определенно не считал себя таковым. Например, Ч. Дарвина — на том основании, что в его ранних сочинениях заметны следы религиозности. Но под влиянием научных изысканий великий естествоиспытатель изменил свои убеждения и перешел на позиции материализма. Именно на эти принципы он опирался, разрабатывая эволюционную теорию и учение о естественном происхождении человека. Об этом он заявлял определенно и четко в письмах и в своей биографии «Воспоминания о развитии моего ума и характера» (она издана на русском языке в 1957 г.).
Необоснованно вносят в этот список имя А. Эйнштейна, буквально перевернувшего традиционную картину мироздания, придавшего ей современный научный облик. Эйнштейн нередко в своих сочинениях использовал понятие «религия» не в строгом, а в образном смысле. Так, он именовал религией веру в рациональную природу мироздания, чувство восхищения перед закономерностью развития мира. Но в то же время он решительно отрицал идею Бога, веру в чудеса, бессмертие души, загробное воздаяние и т. д. И при этом не скрывал своих атеистических убеждений. При заполнении официальных анкет он именовал себя неверующим или порвавшим с религией.
В перечень верующих ученых богословы включают имя лауреата Нобелевской премии физика М. Планка, который говорил о себе, что он «не верит в какого-то личного Бога, не говоря уже о христианском Боге». Стихийный материалист М. Планк временами тоже склонялся к пантеизму.
Нельзя относить к верующим и другого Нобелевского лауреата, великого отечественного физиолога И.П. Павлова. Сын священника, выросший в атмосфере религиозной семьи и обучавшийся в духовной семинарии, он убежденно перешел на позиции неверия еще в студенческие годы. В письме к невесте от 11 сентября 1880 г. он признается: «Сам в Бога не верую, никогда не молюсь». Вместе с тем Павлов резко осуждал сталинские гонения на религию и духовенство в 20-30-е гг., считая, что религия дает духовную силу и опору страдающему человеку и недопустимо отнимать ее у несчастных. Уважительно относясь к убеждениям и вере религиозных сограждан, великий ученый до глубокой старости не колебался в своей мировоззренческой позиции. В 1928 г., в возрасте 79 лет, он говорит о себе в письме к священнику Е.М. Кондратьеву: «Я сам неверующий».
(печатный вариант, видимо, учебник по религиоведению, рекомендованный министерством образования для студентов ВУЗов, "Религия в истории и культуре" под редакцией М. Писманика 1998 г. (стр. 52)
http://www.ateism.ru/retro/msg19.html (http://www.ateism.ru/retro/msg19.html))
-
Господа атеисты!
Я редко бываю в интернете и еще реже пишу на форумах, но сейчас выдалось свободное время и хочется задать вам вопрос - с чего вы это повелись на такую дешевую утку???
Не говоря о том, что тема бородатая и беспреспективная, посмотрите внимательней, что вам подсунули:
"Из 300 наиболее выдающихся ученых, живших в XVII -XIX веках, верующих – 276 человек (92%).."
Почему такая репрезентативность выборки - до 19 века? в 20 веке статистика для христиан хуже стала?
Да нет, все еще смешней. Эта голословная статистика взята из книги 1912 г. “Религия и наука” православного протоирея П.Я. Светлова
После этой поповской цитаты вам вместо обещанных 300 ученых вываливают небольшой список писателей и общественных деятелей (где мне больше всего нравится, например, Цицерон - точно столп христианской веры, не беда, что умер за пол века до Христа) и выдают "список ученых", выписанных подряд по словарю, штук на 20 (а где все 300? да просто у батюшки Светлова их нет, а самим выписывать лень).
Сейчас, конечно, мало кто вспомнит, какая вера была у некоего Э. Энгстрома, и вообще кто это такой, но Коперника то вы не забыли? И какое же отношение он имеет к указанному периоду 17-19 вв?
И как только они забыли записать Джордано Бруно? Впрочем можно это исправить, в духе христианской аргументации :-)
"В последней существует всеобщее Провидение, благодаря которому все живое растет, движется и преуспевает в своем совершенствовании. Это провидение или сознание я понимаю в двойном смысле: во-первых, наподобие того, как проявляется душа в теле, то есть одновременно в целом и в каждой отдельной части; такую форму я называю природой, тенью или отражением Божества." (Джордано Бруно)
Итак, из приведенной цитаты видно, что Бруно верит в наличие Души и упоминает Господа. Неоспоримый вывод: Джордано Бруно - Истинный Христианин. Аминь.
-
Евг(ж)ени пишет:
Вопрос был: на основании каких источников Вы готовы признать то или иное историческое лицо верующим/атеистом.
Когда написаны воспоминания Петровой, которые цитирует Григорян (из третьих рук, кстати, воспоминания)? 1936-1945. Вы подумали, что это было время гонений на верующих? Ах да, Сталин во время войны дал некоторую условную поблажку РПЦ, скажете Вы. Ну и? Старушки и батюшки получили некоторую поблажку. Но разве могла Петрова свободно ходить в церковь и утверждать правду? Нет, не могла. Более того, вы глазки протрите :wink: : на воспоминаниях гриф секретности (sic!). Это что, трактат о разработках секретного вооружения, касающегося безопасности страны? Нисколько. Речь о запрете на веру и на любые мысли, касающиеся веры.
И я вполне пониманию Петрову: она вынуждена была лгать, дабы сохранить семью, работу и не попасть в ГУЛАГ. Но и эту ложь спрятали за семью печатями. Почему сейчас эти воспоминания не публикуют полностью? А, Евгени? Да потому что найдутся исследователи, которые проанализируют эти воспоминания и опровергнут всю ложь, которая в них кроется.
И ларчик (касательно Павлова) просто открывается: ну никак поганый педерастический совок не мог спокойно отнестись к тому, что в России первый лауреат Нобелевки - Православный христианин!
Посему, кто бы не публиковал эти воспоминания Петровой, им нет доверия. Время было такое, что людей за веру расстреливали и гноили в лагерях. И Петрову бы сгноили. Это не всемирно известный академик Павлов.
Так что, юноша, ответ на ваш вопрос прост: любые источники хороши, если они, при всестороннем анализе, достаточно достоверны.
Я вот по вашей ссылке почитал статейку некого журналистика о воспоминаниях Орбели. И что я увидел? На каких-то косвенных совершенно, относительных вещах, тупица-журналист делает ошарашивающие выводы. Видите ли, Павлов решил не проводить панихиду в начале собрания. Знать, он - атеист. Извините, но разве панихида проводится на собраниях советских ученых? Нет, конечно. И Павлов прекрасно понимал, чем это грозит его коллегам, которые не имеют такого иммунитета, как он сам. Да и разве может журналист этот рассуждать. Он же пылесос! Ему дали инфу и задачу поставили: сделать Павлова атеистом. Он и настрочил. Остается только панихиду справить по этой статейке, да и по воспоминаниям Петровой, которые мы, к несчастью, прочитать полностью не можем (для анализа и понимания того страшного времени, когда вера была под запретом).
Евг(ж)ени пишет: "Вы готовы поверить всему, что прочитаете у специалиста-биографа... Тогда объясните, какие у Вас критерии выбора подобного специалиста. Пока складывается впечатление, что позиция верующих в этой теме: "О том, что такой-то верующий - готовы верить кому угодно, о том, что неверующий - всё пропаганда".
Никому я не готов поверить на слово, молодой человек. Есть мозги и каждое слово, и всё в целом надо анализировать.
Другими словами, Вы, молодой человек, относитесь к верующим христианам, как к животным, гоям. А Вы к ним как к людям относитесь.
И что Вы постоянно брякаете про всех верующих скопом? Вы - судья или взяли на себя функции атеиста- судьи. Полноте, будьте скромнее. Это помогает думать.
Что касается слов неверующих людей, то как можно верить незнайке, рассуждающему о знаниях, которые ему недоступны?!
Ваша позиция - все источники об атеизме Павлова придуманы атеистами
Еще раз повторяю: не может незнайка (атеист) судить о том, чего не ведает (вера академика Павлова).
Когда единственный источник знаний - церковная литература, а все первоисточники отвергаются, полагаю, подобное "знание о людях" можно назвать только верой.
По-моему, ваше образование ограничивается детским садом. Первоисточник - письменный документ, из которого берется информация. Например, такой вид церковной литературы как русские летописи - очень ценный первоисточник для исторической науки. Другая разновидностью церковной литературы, служащей первоисточником, являются воспоминания современников о жизни святых людей. Есть и богословская литература, на которую ссылаются. Некий Станислав (в латинской транскрипции) очень любит ссылаться на Библию, как на первоисточник.
Мля, вот до какой глупости доводит атеистический маразм!
Абсентис пишет: Не говоря о том, что тема бородатая и беспреспективная, посмотрите внимательней, что вам подсунули:
"Из 300 наиболее выдающихся ученых, живших в XVII -XIX веках, верующих – 276 человек (92%).."
Почему такая репрезентативность выборки - до 19 века? в 20 веке статистика для христиан хуже стала?
Наверное, надо пояснить все же свою мысль... В чём бородатость и бесперспективность? Совершенно непонятно. Такое впечатление, что автор просто хотел поругаться. Ну так и крыл бы матом, всё одно: смысла никакого.
Абсентис пишет: Да нет, все еще смешней. Эта голословная статистика взята из книги 1912 г. “Религия и наука” православного протоирея П.Я. Светлова
А в чем юмор, не понимаю? Профессор Киевской духовной академии П.Я. Светлов довольно-таки известный ученый-богослов, данная книга его - очень ценная, на мой взгляд. Наоборот, становится понятным, почему взят период до начала 20 века. И в чем голословность, опять таки? Вы бы матом, матом, разницы никакой бы не почувствовалось... . Зато Вам не пришлось бы скрывать ваше истинное лицо.
А вот дальше, после ругани, тыскть, пошли крупные перлы от атеиста (хотя, какой он нафиг атеист, христоборец, что очевидно дальше):
После этой поповской цитаты вам вместо обещанных 300 ученых вываливают небольшой список писателей и общественных деятелей (где мне больше всего нравится, например, Цицерон - точно столп христианской веры, не беда, что умер за пол века до Христа) и выдают "список ученых", выписанных подряд по словарю, штук на 20 (а где все 300? да просто у батюшки Светлова их нет, а самим выписывать лень).
А где обещание то дать список из 300 фамилий? Я что-то не видел, потому как не было такого.
И позвольте: разве верующими являются только христиане? :shock: :shock: :shock: :shock: Спасибо, конечно, но верующим является и язычник, вроде как.
Ну и главный "аргумент": дайте список. :lol: А зачем? Ругаться?
Я лично профессору, доктору богословия Светлову (+ светлая память!) доверяю.
И с чего Абсентис на Коперника напал? Потому, что он жил в 16 веке? :lol: Я с удовольствием здесь цитирую эпитафию, которую этот великий ученый и истинный сын Церкви сочинил для своего нагробия: "Non parem Paulo gratiam requiro, veniam Petri neque posco; sed quam in cruces lingo dederas latroni sedulusoro.
(Я не ищу, Господи, высокой благодати Павла и не смею просить о милости, оказанной Тобою Петру, но молю Тебя о помиловании, дарованном разбойнику на кресте.)
Добавим к списку верующих ученых: :D
Самый выдающийся математик ХХ века А.Кошин публично исповедует: "Я – христианин. Это значит, что верю в Бога и в Божество Иисуса Христа так же, как до меня верили выдающиеся ученые: Тихо-де-Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Лейбниц, Паскаль, Гримальди, Эйлер, Гюльден, Бошкович, Хершиль и прочие великие астрономы и математики прошлых лет".
Пьер Тейяр де Шарден, знаменитый палеонтолог, занимавший кафедру геологии в парижском институте, пишет: "Наука и религия – это две дополняющие одна другую стороны одного и того же познавательного акта, единственного акта, могущего охватить познание Высшего".
Макс Планк (1856-1947), знаменитый профессор физики Берлинского университета, основатель квантовой теории, лауреат Нобелевской премии, в своих докладах, лекциях и сочинениях проводит мысль: "Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире".
Профессор Павлов И.П. – основатель науки рефлексологии – был глубоко верующим православным человеком.
Знаменитейший ассиролог и египтолог академик Тураев В.А. был преданнейшим сыном Православной Церкви и был похоронен в 1922 году по его желанию в стихаре причетника.
Иоанн Рейнио (1849-1931) профессор ботаники в Геттингенском университете, которому Боннский университет за его богословские знания присвоил звание "Гонорис кауза", а Кельнский – то же звание за медицинские труды, оставил запись: "Наше сердце не может найти покоя, пока не успокоится в Боге". Эти слова великого богослова, мыслителя и философа, профессора св.Августина, одного из самых глубоких знатоков человеческого сердца, важны для всякого мыслителя, ибо они выражают окончательный вывод бесчисленного множества людей, ученых и неученых, борющихся с сомнениями относительно существования Бога. Я, естественник, не могу отрицать Бога, напротив, вижу Его во всех проявлениях природы настолько, что для меня вся природа как бы дышит Божеством".
Петр Термье (1859-1950) – известный профессор геологии в Горном институте, член французской Академии наук, исповедовал свою веру в знаменитых трудах "Радость познавать" и "Призвание ученого". В них он говорит: "Науки в их совокупности предрасполагают ум к познанию существования Бога, существования души, нравственного закона и нашего предназначения в сверхчеловеческой судьбе. В этом смысле можно сказать, что физический мир – природа – есть таинство Божие".
Можно ли утверждать, что вера в Бога есть результат невежества? В наше время это могут делать только невежественные люди или же те, кто пропагандирует это с какой-либо целью.
-
И ларчик (касательно Павлова) просто открывается: ну никак поганый педерастический совок не мог спокойно отнестись к тому, что в России первый лауреат Нобелевки - Православный христианин!
Еще раз повторяю: не может незнайка (атеист) судить о том, чего не ведает (вера академика Павлова).
Ну сколько можно врать про Павлова?
Как еще не надоело? Хоть бы что-нибудь новенькое придумали!
-----------------------------------------
(см. «Павловские клинические среды», М.‑Л. 1954‑1957, стенограммы заседаний в нервной и психиатрической клиниках, запись от 9 октября 1935 г.): «Я хотя сам рационалист до мозга костей и с религией покончил (И. П. Павлов был сыном священника), но отношусь с уважением к ней – есть масса людей, которые без религии жить не могут. Есть слабые люди, для которых религия имеет силу».
А за несколько месяцев до кончины И. П. Павлов писал пред. СНК В. М. Молотову: «По моему глубокому убеждению, гонение нашим Правительством религии и покровительство воинствующему атеизму есть большая и вредная последствиями государственная ошибка. Я сознательный атеист-рационалист и поэтому не могу быть обвинён в каком бы то ни было профессиональном пристрастии. Религия есть важнейший охранительный инстинкт, образовавшийся, когда животное превращалось в человека, сознающего себя и окружающие существа, и имеющий огромное жизненное значение». Это инстинкт, «имеющий только в отдалённом будущем и, может быть, не для всех шанс смениться рационализмом на основе точною знания, миросозерцания, кодексами поведения» («Природа» № 8, с. 58, 1999).
-
Здравствуйте, Стас
Прежде всего, вынужден отметить, что в Вашем сообщении так и не было указано на основании чего Вы считаете Павлова верующим.
воспоминания Петровой, которые цитирует Григорян (из третьих рук, кстати, воспоминания)?
Выдержки из "Воспоминаний" М.К. Петровой публикуются по рукописям, хранящимся в РЦХИДНИ.Ф. 17. Оп. 132. № 172 - 176. М. К. Петрова пишет на основании собственных впечатлений.
1936-1945. Вы подумали, что это было время гонений на верующих? Ах да, Сталин во время войны дал некоторую условную поблажку РПЦ, скажете Вы. Ну и? Старушки и батюшки получили некоторую поблажку. Но разве могла Петрова свободно ходить в церковь и утверждать правду? Нет, не могла.
Я не случайно упомянул о том, что Павлов, в воспоминаниях, одобрительно отзывается о христианстве - если бы Петрова следовала официальным указаниям, то и положительные отзывы о христианстве в воспоминания не были бы включены, не так ли?
Более того, вы глазки протрите :wink: : на воспоминаниях гриф секретности (sic!). Это что, трактат о разработках секретного вооружения, касающегося безопасности страны? Нисколько. Речь о запрете на веру и на любые мысли, касающиеся веры.
Собственно, в воспоминаниях Петровой речь идёт не только о религиозных взлядах Павлова. Что касается запрета на публикацию, то именно это и является одним из оснований полагать, что автор воспоминаний не следовал официальным установкам.
И я вполне пониманию Петрову: она вынуждена была лгать, дабы сохранить семью, работу и не попасть в ГУЛАГ.
Достаточно было бы вовсе не упоминать в "Воспоминаниях" об отношении Павлова к религии. Или у Вас есть сведения, что от каждого, вспоминавшего о Павлове, требовали непременно упомянуть о его атеистических взглядах? В таком случае, интересен был бы источник таких сведений.
Почему сейчас эти воспоминания не публикуют полностью? А, Евгени?
А Вы не замечали, что в 90-е гг. поток научных публикаций вообще снизился? Причина довольно прозаична, у РАН есть средства на журнальные публикации (сокращенные, т. к. объём журналов ограничен), но нет на книжные. Просто, не так ли?
Так, что сами видите, что Ваша критика данного источника малообоснована.
Возможно, Вам больше повезёт с письмом, в котором Павлов пишет: "Как-то он спрашивает меня относительно существования бога. Как рационалист я привожу самый сильный, по моему мнению, взгляд против"
(Журн. высш. нервн. деятельности Т. 45. 1995. Вып. 5. – С. 1064)
Я вот по вашей ссылке почитал статейку некого журналистика о воспоминаниях Орбели. И что я увидел? На каких-то косвенных совершенно, относительных вещах, тупица-журналист делает ошарашивающие выводы. Видите ли, Павлов решил не проводить панихиду в начале собрания. Знать, он - атеист.
Вы, случайно, не о статье Михаила Чулаки?
"Напомню по этому случаю пару фрагментов из воспоминаний знаменитого ученика Павлова академика Л.А.Орбели. Когда Павлова избрали председателем Общества русских врачей он первым делом настоял на том, чтобы отменили панихиду в память о С.П.Боткине, с которой начиналось ежегодное заседание:
- Черт его знает, что за манера завелась у нас ни с того ни с сего служить панихиду? Мы ученые и собираемся почтить память ученого, а тут вдруг почему-то панихида.
Пришли как всегда не только врачи, но и родные Боткина, привыкшие к обычному ритуалу. Но начались слушания - и никакой панихиды. Родственники ушли разочарованные, и на другой
день Павлов каялся:
- Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать! Они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду. Они же верующие люди. Я неверующий, но должен же я считаться с чувствами верующих!"
Вы, видимо, не обратили внимание, что в данном случае именно Павлов говорит о своём неверии.
В "Воспоминаниях" Орбели есть и другие прямые свидетельства об атеизме Павлова. Об анкете архиепископа Кентербирийского, в которой Павлов ответил "Нет" на вопрос верит ли он в бога. Или как Павлов объяснял почему ходил в церковь: "Всё-таки хожу иногда на заутреню. Во-первых, замечательное пение, во-вторых, это воспоминание детства".
Первоисточник - письменный документ, из которого берется информация. Например, такой вид церковной литературы как русские летописи - очень ценный первоисточник для исторической науки. Другая разновидностью церковной литературы, служащей первоисточником, являются воспоминания современников о жизни святых людей. Есть и богословская литература, на которую ссылаются.
Собственно, летописи церковной литературой в источниковедении не называют. Но, безусловно, в тех случаях, когда авторами были монахи, церковная пропаганда в летописях содержалась (помните, вероятно, что в ПВЛ проповедь христианства на Руси начинается с обвинения всех мусульманок в лесбиянстве). Вообще, о летописях есть классическая оценка Шахматова: "рукой летописца управляли политические страсти". Летописи в принципе оцениваются, как довольно тенденциозный источник.
Воспоминаний современников о Павлове, к несчастью для церковной версии, много - в результате слишком много людей приходится обвинять во лжи, к тому же ненужной - не обязательно было писать воспоминания о Павлове и, тем паче, не обязательно было упоминать о его отношении к религии.
Что касается богословской литературы, допускаю, что для православных она авторитетна. Но если Вы хотите обосновать свою точку зрения кому-нибудь ещё, Вам лучше поискать что-нибудь внецерковное.
-
И ларчик (касательно Павлова) просто открывается: ну никак поганый педерастический совок не мог спокойно отнестись к тому, что в России первый лауреат Нобелевки - Православный христианин!
Еще раз повторяю: не может незнайка (атеист) судить о том, чего не ведает (вера академика Павлова).
Ну сколько можно врать про Павлова?
Как еще не надоело? Хоть бы что-нибудь новенькое придумали!
-----------------------------------------
(см. «Павловские клинические среды», М.‑Л. 1954‑1957, стенограммы заседаний в нервной и психиатрической клиниках, запись от 9 октября 1935 г.): «Я хотя сам рационалист до мозга костей и с религией покончил (И. П. Павлов был сыном священника), но отношусь с уважением к ней – есть масса людей, которые без религии жить не могут. Есть слабые люди, для которых религия имеет силу».
А за несколько месяцев до кончины И. П. Павлов писал пред. СНК В. М. Молотову: «По моему глубокому убеждению, гонение нашим Правительством религии и покровительство воинствующему атеизму есть большая и вредная последствиями государственная ошибка. Я сознательный атеист-рационалист и поэтому не могу быть обвинён в каком бы то ни было профессиональном пристрастии. Религия есть важнейший охранительный инстинкт, образовавшийся, когда животное превращалось в человека, сознающего себя и окружающие существа, и имеющий огромное жизненное значение». Это инстинкт, «имеющий только в отдалённом будущем и, может быть, не для всех шанс смениться рационализмом на основе точною знания, миросозерцания, кодексами поведения» («Природа» № 8, с. 58, 1999).
Уважаемый! А Вы всегда верите тому, что на бумаге написано? Стенограммы можно подделать, также, как и письмо Молотову. Если советская власть позволяла себе убивать и топить священнослужителей за их веру, то почему бы ей не пуститься и в другие тяжкие - в подделку документов, например. Или Вы такой доверчивый и не верите в фальсификацию. А что, ессли вы таким образом защищаете ложь и подлость?
-
Здравствуйте, Стас
Прежде всего, вынужден отметить, что в Вашем сообщении так и не было указано на основании чего Вы считаете Павлова верующим.
воспоминания Петровой, которые цитирует Григорян (из третьих рук, кстати, воспоминания)?
Выдержки из "Воспоминаний" М.К. Петровой публикуются по рукописям, хранящимся в РЦХИДНИ.Ф. 17. Оп. 132. № 172 - 176. М. К. Петрова пишет на основании собственных впечатлений.
1936-1945. Вы подумали, что это было время гонений на верующих? Ах да, Сталин во время войны дал некоторую условную поблажку РПЦ, скажете Вы. Ну и? Старушки и батюшки получили некоторую поблажку. Но разве могла Петрова свободно ходить в церковь и утверждать правду? Нет, не могла.
Я не случайно упомянул о том, что Павлов, в воспоминаниях, одобрительно отзывается о христианстве - если бы Петрова следовала официальным указаниям, то и положительные отзывы о христианстве в воспоминания не были бы включены, не так ли?
Более того, вы глазки протрите :wink: : на воспоминаниях гриф секретности (sic!). Это что, трактат о разработках секретного вооружения, касающегося безопасности страны? Нисколько. Речь о запрете на веру и на любые мысли, касающиеся веры.
Собственно, в воспоминаниях Петровой речь идёт не только о религиозных взлядах Павлова. Что касается запрета на публикацию, то именно это и является одним из оснований полагать, что автор воспоминаний не следовал официальным установкам.
И я вполне пониманию Петрову: она вынуждена была лгать, дабы сохранить семью, работу и не попасть в ГУЛАГ.
Достаточно было бы вовсе не упоминать в "Воспоминаниях" об отношении Павлова к религии. Или у Вас есть сведения, что от каждого, вспоминавшего о Павлове, требовали непременно упомянуть о его атеистических взглядах? В таком случае, интересен был бы источник.
Почему сейчас эти воспоминания не публикуют полностью? А, Евгени?
А Вы не замечали, что в 90-е гг. поток научных публикаций вообще снизился? Причина довольно прозаична, у РАН есть средства на журнальные публикации (сокращенные, т. к. объём журналов ограничен), но нет на книжные. Просто, не так ли?
Так, что сами видите, что Ваша критика данного источника малообоснована.
Возможно, Вам больше повезёт с письмом, в котором Павлов пишет: "Как-то он спрашивает меня относительно существования бога. Как рационалист я привожу самый сильный, по моему мнению, взгляд против"
(Журн. высш. нервн. деятельности Т. 45. 1995. Вып. 5. – С. 1064)
Я вот по вашей ссылке почитал статейку некого журналистика о воспоминаниях Орбели. И что я увидел? На каких-то косвенных совершенно, относительных вещах, тупица-журналист делает ошарашивающие выводы. Видите ли, Павлов решил не проводить панихиду в начале собрания. Знать, он - атеист.
Вы, случайно не о статье Михаила Чулаки?
"Напомню по этому случаю пару фрагментов из воспоминаний знаменитого ученика Павлова академика Л.А.Орбели. Когда Павлова избрали председателем Общества русских врачей он первым делом настоял на том, чтобы отменили панихиду в память о С.П.Боткине, с которой начиналось ежегодное заседание:
- Черт его знает, что за манера завелась у нас ни с того ни с сего служить панихиду? Мы ученые и собираемся почтить память ученого, а тут вдруг почему-то панихида.
Пришли как всегда не только врачи, но и родные Боткина, привыкшие к обычному ритуалу. Но начались слушания - и никакой панихиды. Родственники ушли разочарованные, и на другой
день Павлов каялся:
- Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать! Они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду. Они же верующие люди. Я неверующий, но должен же я считаться с чувствами верующих!"
Вы, видимо, не обратили внимание, что в данном случае именно Павлов говорит о своём неверии.
В "Воспоминаниях" Орбели есть и другие прямых свидетельства об атеизме Павлова. Об анкете архиепископа Кентербирийского, в которой Павлов ответил "Нет" на вопрос верит ли он в бога. Или как Павлов объяснял почему ходил в церковь: "Всё-таки хожу иногда на заутреню. Во-первых, замечательное пение, во-вторых, это воспоминание детства".
Первоисточник - письменный документ, из которого берется информация. Например, такой вид церковной литературы как русские летописи - очень ценный первоисточник для исторической науки. Другая разновидностью церковной литературы, служащей первоисточником, являются воспоминания современников о жизни святых людей. Есть и богословская литература, на которую ссылаются.
Собственно, летописи церковной литературой в источниковедении не называют. Но, безусловно, в тех случаях, когда авторами были монахи церковная пропаганда в летописях содержалась (помните, вероятно, что в ПВЛ проповедь христианства на Руси начинается с обвинения всех мусульманок в лесбиянстве). Вообще, о летописях есть классическая оценка Шахматова: "рукой летописца управляли политические страсти". Летописи в принципе оцениваются, как довольно тенденциозный источник.
Воспоминаний современников о Павлове, к несчастью для церковной версии, много - в результате слишком много людей приходится обвинять во лжи, к тому же ненужной - не обязательно было писать воспоминания о Павлове и, тем паче, не обязательно было упоминать о его отношении к религии.
Что касается богословской литературы, допускаю, что для православных она авторитетна. Но если Вы хотите обосновать свою точку зрения кому-нибудь ещё, Вам лучше поискать что-нибудь внецерковное.
Я вот вас читаю и не совсем понимаю: вы предъявляете документы атеистической эпохи и требуете в это верить. Стаса же призываете цитировать нечто внецерковное, потому как церковным источника вы не хотите верить. Не кажется ли вас, что это абсурд?
-
Здравствуйте, уважаемый Котик
Я вот вас читаю и не совсем понимаю: вы предъявляете документы атеистической эпохи и требуете в это верить. Стаса же призываете цитировать нечто внецерковное, потому как церковным источника вы не хотите верить. Не кажется ли вас, что это абсурд?
Вы путаете происхождение и время написания. Источник, появившийся до революции, вовсе не обязательно является церковным, а источник, появившийся в советское время, вовсе не обязательно является атеистическим.
От верующих в данной теме желательно было бы получить воспоминания людей, лично знавших Павлова, или, что было бы более достоверно, документы, исходящие от него лично, что-нибудь помимо сведений из религиозной литературы (аналогом поведению верующих в теме со стороны атеистов были бы ссылки на литературу, в которой об атеизме Павлова сообщалось бы без ссылок на источники).
В данном сообщении я привёл три источника. Что касается воспоминаний Орбели, в данном случае, именно Стас утверждал, что содержащаяся в них информация недостаточна для того, чтобы судить об атеизме Павлова. Я объяснил ему, почему это не так.
Две других ссылки - современные публикации архивных источников, которые в советское время не публиковались и содержат информацию, не соответствующую требованиям пропаганды советского времени.
Или под "документами не атеистической эпохи" Вы подразумеваете документы, написанные до революции? Ниже цитировалось письмо невесте С. В. Карчевской от 11 сентября 1880 г.:
"сам в Бога не верую, никогда не молюсь"
(См. учебник по религиоведению, рекомендованный министерством образования для студентов ВУЗов, <Религия в истории и культуре> под редакцией М. Писманика 1998 г. (стр. 52))
Кстати, верующие пока никаких источников не приводили.