Vivekkkкак понятие, имеющее два содержания:
1. Информация есть продукт познавательной функции головного мозга, где описывается как сообщение, выраженное в "тексте" (слова, мысли, буквальном листе бумаги и так далее), поэтому атрибутами информации является смысл, цель, значение, адекватность отражаемой реальности;
2. Информация есть знания, идеи, мысли, слова, чувства, эмоции - "отраженное" как абстрактный объект, созданный нервной системой.
Спасибо за развернутый ответ. Скажу сразу, мы говорим с Вами о разных вещах, поэтому все дальнейшие обвинения меня в панпсихизме обусловлены переносом Вашего понимания информации на мое.
Собственно, это было очевидно с самого начала. С одной стороны, можно было бы на этом и закончить. С другой, не могу не попытаться вскрыть основания такого различия.
Отрицая материальность информации Вы отрицаете кибернетику как науку, что, впрочем, не ново и преследование кибернетики в СССР в 50е происходило ровно по тем же идеологическим причинам. Теперь о Вашем определении:
1. Вы отождествляете содержание сообщения с самим сообщением
Это ошибка равнозначна отождествлению свойства вещи с самой вещью. Понятно, что абсолютизация свойства неприемлема, но и отрицание его существования абсурдно. Как всякое материальное тело несёт физические свойства (физические отношения с другими телами), всякий сигнал несет информацию (информационные или коммуникативные отношения), иначе это не сигнал, а не связанный ни с чем физический процесс.
2. Вы говорите не об отражённом нервной системой, а об отражении в нервной системе, снова отождествляя содержание отражения с самим отражением.
В силу чего, информация философски субъективна, хотя и может быть объективным знанием о фактах действительности.
В силу чего? В силу Вашего определения?
"Идеальное — это материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней", что же материальное может быть ПЕРЕСАЖЕНО в человеческую голову?
Не отказываюсь от своих слов. К чему Вы мне это напомнили?
Демонстрирую Ваш панпсихизм, который доказывает, что Вы не против того, что психическое есть фундаментальное свойство Вселенной, существующее везде и всегда.
Зачем же Вы приписываете мне ВАШЕ отождествление информации с психикой? Я такого не утверждал. Я не считаю информацию психическим объектом, наоборот, я считаю психический объект информационным продуктом, стало быть, каким бы неверным ни было мое понимание информации с Вашей точки зрения, психическая форма ее существования никак не может быть казульно первичной.
Нечестный приём, подлог.
Ещё раз, я отрицательно отношусь к панпсихизму (не путать с панлогизмом) и не наделяю психикой камни и электроны.
Конечно, отрицаю: нет ни одного факта, доказывающего существование информации в "допсихических" системах. Даже Ваш Дубровский не стал на эту тему рассуждать или что-то утверждать, - просто отвернулся
"Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями.
Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания."
Куда уж конкретнее.
Сбился со счета, в который раз я привожу эту цитату Дубровского, Вы ни разу ее не прокомментировали. У меня создается впечатление, что Вы сознательно игнорируете то, что не вписывается в Вашу концепцию.
Даже если Вы не согласны с этим тезисом, это прямое и неоспоримое отношение Дубровского к вопросу об информации в целом и о функционалистической концепции в частности.
Нет фактов, - это главное.
Снова игнорируете? Возьмите ЛЮБОЙ учебник по биологии и почитайте про сигнальные системы, сигнальное поведение, клеточную коммуникацию и передачу наследственной информации.
простым электрическим воздействием на участки мозга экспериментаторы вызывали у человека те или иные чувства, идеи, образы, даже запахи, при этом человек сидел с закрытыми глазами. Этот опыт доказывает, что информация о мире продуцируется самим мозгом.
Этот опыт доказывает, что чувства, идеи, образы, даже запахи продуцируются мозгом из информации, полученной от внешнего мира. Попробуйте простым электрическим воздействием заставить мозг произвести запах розы у человека, никогда этого запаха не ощущавшего.
ссылку на тех функционалистов, которые утверждают и доказали наличие информации у камней, электронов.
Функционалисты утверждают и доказывают наличие информации в функциональных системах, к коим камни и электроны не относятся, я уже писал об этом, Вы снова игнорируете.
Я не трактую, а привожу буквальное цитирование. И прошу понимать слова уважаемых биологов так, как они написаны: генетический код - это последовательность оснований, то есть последовательность молекул, так как биологические основания состоят из молекул, имеют атомарно-молекулярный состав.
Однако! Ещё один нечестный прием - привести буквальное, но не полное цитирование. Я писал Вам в ответ, что да, генетический код это последовательность, но не абы какая последовательность, а комплементарная аминокислотам производимых белков:
"22.5.2 ...
зависимость между основаниями и аминокислотами известна под названием генетического кода"
И снова я попрошу Вас не отождествлять ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ оснований с самими основаниями, и обратить внимание на то, что аденин, гуанин и др. это не химический состав последовательности, а химический состав ДНК, в то время как последовательность это отношение порядка МЕЖДУ нуклеотидами.
один из последних вопросов: почему СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ фотоны рождают в Вашем мозгу то информацию о Солнце, то о лампе? Ответа нет...
Поправка: в Вашем мозгу нет ответа, а в мозгах других людей ответы вполне могут быть.
Это ирония или Вы действитедльно не поняли, что ответа нет от Вас?
Таким образом, из внешнего мира на сетчатку попадают сигналы разной частоты, импульса, длины, - реальные физические явления, из которых сам мозг создает картину мира.
Да что Вы!? Именно это я и хотел от Вас услышать - не из фотонов, не из эл.-маг. излучения, а из его параметров создаёт мозг образ реальности, а если точнее, то не из самих параметров, а из их последовательности, комплементарной некоторым параметрам реальных тел, от которых эти волн отразились. Всё в точности как в генетическом коде: последовательность одних физических объектов представляет последовательность других физических объектов некому исполнительному органу, который транслирует эту последовательность в белок или в психический образ.
Благодаря чему мозг, собственно, и создает информацию о солнце, лампе, различая эти объекты материального мира субъективно, - в субъективной реальности.
Браво, Вы на верном пути, только не создаёт, а как говорит Дубровский, актуализует информацию для субъекта:
"4.4. Для того чтобы информация обрела форму СР, необходимо ее двухступенчатое кодовое преобразование на уровне Эго-системы: первое из них представляет для нее информацию, которая пребывает в «темноте», второе формирует «естественный код» высшего порядка,
создавая тем самым феномен информации об информации, т.е. «открывает» и актуализует ее для Эго-системы, для личности. Это и есть то, что называлось данностью нам информации «в чистом виде» и способностью оперировать ею."
Д.Дубровский, "Проблема "Сознание и мозг". Теоретическое решение".
Ведь даже исходя из Вашего определения, субъективная реальность в которой мозг различает эти объекты материального мира это уже информация.
когда-то Вы отрицали, что в мире есть две совершенно одинаковые вещи. Те же электроны. Забыли? Я могу привести ссылки на Ваши цитаты. Теперь у Вас фотоны - совершенно одинаковые. А как же "информация как разнообразие"?
И снова я не беру свои слова обратно. Говоря об одинаковых фотонах, я имел в виду Вас и Ваше утвеждение, что мозг создает информацию ТОЛЬКО из эл.маг. ипульса.
Полагаю, что Ваши тезисы связаны с тезисами указанных товарищей.
На основании чего полагаете? Я вроде никогда не утверждал первичности информации по отношению к материи.
Философский идеализм предполагает первичность идеального (что бы это ни было) по отношению к материальному. Если информация атрибутивна материи, то никакой речи об идеализме быть не может, даже если этот атрибут не имеет атомарно-молекулярной структуры.
Это, конечно, логично, но, вот, незадача: то, что информация - атрибут материи абсолютно не доказано.
Даже если не доказано (ни одна из концепций информации не доказана), это не даёт Вам никакого основания обвинять атрибутивистов в идеализме.
философский идеализм - это комплекс утверждений о том, что в основе мира лежит сознание, идеи, то есть умопостигаемая идеальная основа, определяющая структуру бытия (Философия / ред. А.Ф. Зотова, В.В. Миронова, А.В. Разина. М., 2023. С.391).
У Вас в роли этой основы - информация.
Во-первых у меня информация не идеальная, во-вторых не основа.
Ещё раз, атрибутивизм полагает информацию как атрибутивное свойство материи, потому так и называется. Свойство материи, даже атрибутивное, никак не может быть идеальным, и тем более определять ее собственное бытие. Наоборот, бытие материи в виде многообразия порождает информацию об этом многообразии, как отношение различия между ее элементами.
Диалектический материализм понимае[т] бытие как форму движения материи, не нуждаясь ни в какой "субстанции". Движение и есть всеобщая форма существования бытия.
Согласен, с небольшой оговоркой: движение всегда относительно, т.е. движение это изменение чего-то относительно чего-то. Без многообразия невозможно, стало быть многообразие первично по отношению к движению.
информация - это явление, характеризующее психическую форму движения материи
А так же биологическую. Проявляется на уровне жизни.
Мало того, что сама информация не существует как физический объект, но она никак не связана с атомарно-молекулярной структурой окружающего мира. Отсюда, философское понятие "информация" не имеет основы в природе.
Однако, замечу, информация в рамках того определения, которое я дал выше, связано с атомарно-молекулярной структурой, - структурой нервной системы, мозга и у философского понятия "информация" есть основа, - психическая деятельность биологических организмов.
однако и я замечу, что в рамках того определения, которое я дал выше, информация так же связана с атомарно-молекулярной структурой своего носителя, ибо без носителя не существует. Причём ей безразлична природа этого носителя, будь то эл.маг. волна или структура нервной системы. Информация имеет такую же основу в природе, как и пространство и движение.
Однако, если пространство и движение проявляются на всех уровнях сложности бытия, то информация - только на биологическом (и выше), поэтому в учебниках по физике она не упоминается, а вот современные учебники по биологии без нее не обходятся. Так же как без физического взаимодействия Вы не обнаружите заряда электрона, но это не значит, что вне взаимодействия электрон не заряженная частица, так и без информационного процесса вы не обнаружите информации в сигнале, но это не значит, что он не несёт её.
информация, конечно, существует в мире, она порождается, конечно, материей, и в каком-то смысле она материальна, но также материальна как и все идеальное, - "преобразованное в голове материальное" (К. Маркс)
И что же такого материального есть в голове, что может быть преобразовано в идеальное?
К вопросам.
Вопрос 1
1. От мира мы получаем не информацию, а электромагнитное излучение
Которое несёт информацию о мире, закодированную временным рядом изменяющихся параметров этого излучения, комплементарным отражаемому им миру.
Из самого эл.маг. излучения никакого субъективного образа создать не получится.
2. Различие между вещами мира формирует наш мозг, после получения нервного импульса, преобразованного сетчаткой глаза (ухом, кожей и так далее) электромагнитного сигнала.
Различие между вещами воссоздает наш мозг в виде субъективной реальности из различия параметров нервных импульсов, кодирующего различие вещей реальности объективной.
В мире существуют идентичные, абсолютно одинаковые вещи. Например, электроны. Тут же напомню, что понятие "пространство" в квантовом мире не имеет смысла, а значит, возражать мне, что электроны, дескать, занимают разную пространственную позицию чем и отличаются друг от друга, - вздор.
Понятие "пространство" в квантовом мире имеет тот же смысл, что и в макромире, не говоря уже о том, что мир един и разделение его на микро и макро чисто гносеологическое. Невозможность точного определения позиции до ее измерения (или различения электрона, в нашем случае) имеет место как раз не в квантовом мире, а в нашем, в мире, из которого мы пытаемся эти измерения произвести. Однако в момент различения мы таки наблюдаем каждый отдельный электрон в определенном месте пространства и это место единственное, что позволяет нам отличить одинаковые электроны друг от друга. Поэтому, позиция электрона не есть, конечно, его свойство, но есть пространственное отношение к другому электрону, т.е. информация о нём, его собственный отличительный признак в момент наблюдения.
3. ... Причем тут марксисты?
Не знаю, так в словаре написано. Думаю, что автор статьи имел в виду диалектических материалистов. Не придирайтесь.
"Отношение различия" - это взаимодействие объектов по поводу наличия или отсутствия у них определенных признаков? Это как?
Это не взаимодействие.
"ОТНОШЕ́НИЕ
одна из осн. логико-филос. категорий, отражающая
способ (род) бытия (и познания).
Понятие об отношении возникает как результат сравнения любых двух предметов (наз. субъектами или членами отношения) по выбранному (или заданному) о с н о в а н и ю сравнения (признаку). Напр., сравнение по величине порождает понятие о числовых отношениях; сравнение по времени появления или исчезновения – понятие о временных отношениях; сравнение по участию в материальном произ-ве – понятие о производств. отношениях. Аналогично складываются понятия о любых отношениях."
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия.
Отношение по отличительному признаку - отношение различия.
Прошу обратить внимание, что всякое отношение объективно, как было сказано ранее.
"постоянно увеличивающиеся многообразие материи", - этот вывод на чем основан? На каких экспериментальных данных?
С экспериментальными данными во всякой исторической реконструкции туго, но предполагаемая нами эволюция материи показывает неуклонное последовательное увеличение сложности систем ее составляющих, от кварк-глюонной плазмы, где различия ограничивались в основном координатами частиц до современных социальных систем, в которых различия, а следовательно и информация становятся практически неисчисляемыми.
На деле, факт существования различных признаков вещей, а также вещей идентичных или различных - причина появления не "отношений различия", а появления наших различных понятий о этих вещах.
И не следует переносить наши познавательные акты, процессы на объективный мир, - это когнитивное искажение.
Констатирую: ответа нет.
О как! Т.е. Вы полагаете, что различие между мухой и слоном не объективно? Что ж, имеете право. Субъективный идеализм не запрещён, наверное с такой точки зрения ответа действительно нет.
Вопрос 2
1. Вы точно уверены, что между всеми вещами возникают отношения? Между вещами и вещами, вещами и их свойствами, вещами и физическим вакуумом, вещами и идеями? Между чем и чем? Снова допущение. Так, между моей идеей льва и деревом в Африке никакого отношения нет. Между ручкой на моем письменном столе и планетой в системе Альдебаран никакого отношения нет. Это факты. Как же Вы утверждаете, что все вещи связаны с собой в отношениях?
Это не я утверждаю, это утверждает диалектический материализм:
"Диалектич. материализм исходит из того, что отношение носит
объективный и универсальный характер. В мире существуют только вещи, их свойства и отношения, которые находятся в бесконечных связях с др. вещами и свойствами, В. И. Ленин отмечал верную мысль Гегеля о том, что
всякая конкретная вещь состоит в различных отношениях ко всему остальному."
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия.
Между ручкой и планетой в Альдебаране существуют, как минимум, пространственные отношения, отношения массы, хим. состава и др.
На счёт отношений между идеями и вещами вопрос оставлю открытым, т.к. идеи субъективны и говорить о реальности таких отношений наверное некорректно.
2. "Отношение - это не вещь и не свойство, оно не физическое". Вы точно уверены, что знаете понятия, которыми оперируете?
Отношения в природе - это атомарно-молекулярные взаимодействия, в том числе электромагнитные и прочие.
Отношения в обществе - это социальные связи между людьми.
Отношения в праве - это комплекс прав и обязанностей, установленных законами и регулирующие поведение людей в обществе.
Вы какие "отношения" имеете в виду?
Отношения между вещами природы всегда связаны и определены атомарно-молекулярной структурой вещей, а значит, они, вопреки Вашим словам, физические. Именно поэтому они даны в ощущении, - в силу свой "физичности".
Никакие информационные отношения в ощущении не даны и в отношениях между вещами природы не регистрируются, не ощущаются.
Таким образом, Вы не смогли мне ответить на вопрос.
Я то знаю, но у меня складывается впечатление, что Вы не знаете. Я ответил на Ваш вопрос выше.
Материальность отношений и есть:
1. Данность их в ощущении;
2. Объективность, то есть независимость их от ощущения и сознания.
Данность в ощущении и объективность, - атрибуты материи. Вещь или отношение, которые объективны и даны в ощущении не могут быть вторичны по отношению к материи, - это логический абсурд.
Следовательно, У Вас имеется логическое противоречие в определении "информационных отношений". Они либо объективны и первичны по отношению к сознанию, ощущениям, либо субъективны и вторичны по отношению к материи.
Значит, Вы не дали мне определение.
Во-первых, вопрос о материальности это не определение.
Во-вторых, данность в ощущении и объективность не атрибуты материи, это гносеологические категории.
В-третьих, под вторичностью я подразумевал казуальную вторичность, т.е. материю как причину ее свойств, а не наоборот. Так что никакого логического противоречия здесь нет, а данное мной определение это просто немного конкретизированное определение Винера.
Т.о. я ответил на Ваши вопросы непротиворечиво и с сылками на рецензируемые источники, если мои ответы не вписываются в Ваши метафизические представления, то увы ...
P.S. Насчет источника света.
эффект ослепления ярким источником света, - невозможность обработки сетчаткой поступающих сигналов в силу их гашения чрезмерным потоком фотонов. И Вы уже не сможете определить, понять что за источник света Вас ослепил: солнце или лампа автомобиля.
Данный факт подтверждает то, что информация об объектах мира - вторична по отношению к внешнему электромагнитному излучению, отраженному данными объектами.
Напротив, данный факт подтверждает то, что если последовательность изменений параметров физ. процесса, кодирующая информацию об источнике по какой-то причине не сможет быть конвертирована в код, доступный мозгу, то никакой информации об источнике мозг не получит и тем более не создаст. Следовательно, информация первична эл.маг. излучению, отраженному/излучённому объектом.
Последние сообщения