Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 175700 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #270 : 24 Январь, 2019, 20:02:05 pm »
Информацию содержит все.
Чтобы такое утверждать, нужно, конечно, понимать о чем идет речь когда речь идет об информации. Я вот например не понимаю, поэтому этот термин никогда не использую почти.
Вы просто сами не понимаете общего определения информации, как упертый гуманитарий.
А какое это определение?
Информация есть во всем
Минутку... не много не пойму...
Вы отдаете себе отчет, что два выражения:
1. Все есть информация
2. информация есть во всем
- несколько различны? Если информация есть во всем, то не все что есть - есть информация, есть нечто и помимо неё, а именно то, что само не будучи информацией,  её тем не менее содержит. А если же все что есть это и есть информация, то тогда для этого нечто, просто не остается места. так вы какой мысли придерживаетесь? Первой или второй?
Много гуманитариев, которые не могут понять, что такое энтропия, к примеру, ну и что с того?
Причем тут гуманитарии та? Я вот тоже не понимаю, что такое  энтропия, хотя, вроде как не гуманитарий...

Склеено 24 Январь, 2019, 20:04:43 pm
Зато законы философии многочисленны, т.е. неверны.
Т.е. и законы физики не верны потому, что они тоже многочисленны?И  химии?
И всех других наук, где есть более одного закона?

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #271 : 24 Январь, 2019, 20:09:56 pm »
Информацию содержит все.
Чтобы такое утверждать, нужно, конечно, понимать о чем идет речь когда речь идет об информации. Я вот например не понимаю, поэтому этот термин никогда не использую почти.
А почему не используете?
Любой всплеск на Космическом телескопе «Хаббл» является ИНФОРМАЦИЕЙ.

Цитировать
Минутку... не много не пойму...
Вы отдаете себе отчет, что два выражения:
1. Все есть информация
2. информация есть во всем
- несколько различны? Если информация есть во всем, то не все что есть - есть информация, есть нечто и помимо неё, а именно то, что само не будучи информацией,  её тем не менее содержит.
Вы лишены понимания вообще?
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #272 : 24 Январь, 2019, 20:21:44 pm »
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
Замечательно, но что ж это за второй компонет из которого состоит все, но информацией не является? Как вы его называете? Притом заметте, что если  именно "всё состоит", то в это "всё" должна попадать и сама информация. Т.е. информация должна состоять из этого компонента и информации. Так в информации есть что-то помимо информации? Или все-таки не все состоит? Если не все состоит, то нужно сузить область действия квантора "все", и указать его область приминимости. Вас это не затруднит надеюсь?

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #273 : 24 Январь, 2019, 20:31:23 pm »
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
Замечательно, но что ж это за второй компонет из которого состоит все, но информацией не является? Как вы его называете? Притом заметте, что если  именно "всё состоит", то в это "всё" должна попадать и сама информация. Т.е. информация должна состоять из этого компонента и информации. Так в информации есть что-то помимо информации? Или все-таки не все состоит? Если не все состоит, то нужно сузить область действия квантора "все", и указать его область приминимости. Вас это не затруднит надеюсь?
Вы путаете понятия. Где я говорила, что "все состоит из информации"?

Материя развивается по своим законам. Эти законы и есть информация. Ее нельзя назвать материальной. Непонятно, почему + притягивается к -

Можно, обладая разумом, понять эти законы развития материи, но это не значит, что в отсутствие разума эти законы перестанут работать.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #274 : 24 Январь, 2019, 20:44:03 pm »
А как понимать выражение:
Информацию содержит все.
?
Вот стоит стол. "стол" - это часть "всего", по вашему он содержит информацию? Повидимому да, раз вы говорите:
Вы лишены понимания вообще?
Элементарно, "2" - информация есть во всем.
Что и было сказано БУКВАЛЬНО.
- так в чем проблема та?

Материя развивается по своим законам.  Эти законы и есть информация. Ее нельзя назвать материальной. Непонятно, почему + притягивается к -
Т.е. под информацией вы все время понимали законы природы? И ваше выражение "информация есть во всем"  означало лишь то, что все подчинено каким-то законам природы? Тогда мне не понятно, почему вы нападаете с таким напором  на Vivekkk(а)? Неужели вы думаете что он с этим несогласен или этого не понимает, или заслуживает того чтобы вы обзывали его гуманитарем?

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 101
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #275 : 24 Январь, 2019, 20:49:58 pm »
Повторяю, в России философия - это наука.
Нет, в России философия -- не наука. И нигде она не наука.
Первое, с чего профессор философских наук начала лекции, это со слов: "Философия -- это не наука. Прежде всего, потому что философия всегда авторская". Матан Лейбница и матан Ньютона -- это одна и та же наука. А вот диалектика Гегеля и диалектика Энгельса -- это разные диалектики.

Вы можете придумать свою оригинальную эпистемиологию, но за это вам не дадут доктора или хотя бы кандидата.

Так же следует различать "логику" как способ правильного мышления и "логику" как науку, изучающую правила вывода истинных суждений из истинных предпосылок. Первая логика была сформулирована Аристотелем и доработана стоиками. С тех пор к ней ничего не добавилось.

Ещё раз: наука от "не науки" отличается наличием критериев верифицируемости и фальсифицируемости. Иначе нет никакого смысла говорить о поиске истины.

Многа буков в этой теме по поводу "информации", "материальности" и пр. как раз и показывают, что в философии этого просто нет. Как нет хотя бы механизмов выработки единой терминологии. Зато есть "магизм терминов".

Бесполезность философии проявляется ровно в том же, что и бесполезность вероучений. Учёные, вооружённые "единственно верной философией", выдают на-гора не больше результатов, чем учёные, индифферентные к философии или находящиеся в плену "ложного учения".
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #276 : 24 Январь, 2019, 21:13:58 pm »
Ещё раз: наука от "не науки" отличается наличием критериев верифицируемости и фальсифицируемости. Иначе нет никакого смысла говорить о поиске истины.
Я хотел бы вставить на этот счет "пять копеек". Поиск истины - это одно, а критерии верифицируемости и фальсифицируемости это несколлько другое. Говоря об этих критериях мы говорим как правило об эмипрических областях знания т.е. допускающих проверку опытом. Но возникает следующая трудность, предположим кто-то скажет: "Истинный монах Шаолинь сильнее любого каратиста" , при этом  под "истинным  монахом Шаолинь" - он будет понимать только такого монаха, который не при каких обстоятеьствах не будет драться.  Высказывание "Истинный монах Шаолинь сильнее любого каратиста" -
либо истинно либо ложно с одной стороны, а с другой,  если следовать Попперу, оно во  всяком случае не научно, ибо не существует эмпирического способа его проверки в принципе. (ясно, что если монах шаолинь и проиграет в каком-то бою каратисту, то все ж таки, этот монах был не истинным монахом Шаолинь так как истинный монах шаолинь драться не будет не при
каких условиях). Т.е. если мы станем на поперовскую точку зрения, то в таком случае мы истину найти не сможем. А это значит, что наука, во всяком случае ограничена, она не может найти во всех случаях истину в принципе.
Говорить поэтому о науке понимаемом в поперовском смысле, значит значительно урезать её область приминимости т.е. согласиться с тем, что существуют такие вопросы, которые научно неразрешимы принципиально. А значит наука не может постигнуть всего сущего. И чего-бы она не постигла, за ее пределами останется бесконечное множество вопросов, когда ученым уже нечего будет сказать. Наука остановит свое движение и будет молчать, понимая свое бесслие перед всей полнотой истины. А если мы дело представим так, то тогда это резко может уронить ее престиж и оставить место для иных форм познания, не научных, которые, не могут быть отвергнуты самой наукой т.к. она в этих вопросах сама будет умывать руки. И через эту щель, помимо т.н. "здравого смысла" протечет еще и куча всяких глупостей т.н. "мракобесия" ,что тоже опасно. Поэтому я бы считал, что критерии Поппера не нужно принимать как абсолютную догму и демаркационную линию. В первом приближении критерий не плох. Но "обожествлять" его, думаю, не стоит.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #277 : 24 Январь, 2019, 21:24:30 pm »
А как понимать выражение:
Информацию содержит все.
?
Вот стоит стол. "стол" - это часть "всего", по вашему он содержит информацию? Повидимому да, раз вы говорите:

Стол содержит только ту информацию, из которого от состоит.

А субъективизм субъективного уже нельзя назвать той объективной информацией, которая есть без участия субъекта.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 625
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #278 : 24 Январь, 2019, 22:48:27 pm »
Термин "нищие приматы" достался нам в наследство с тех времен, кода господствовали религиозное преставления. А слово "высший" в значении "наиболее сложный" носит относительный характер и его следует применять в более конкретных ситуациях. Человек может претендовать что его мозг более сложный чем у других животных (хотя и тут есть вопросы), но это не следует переносить на более общий уровень.
Бред несете. Термин "низшие приматы" - научный термин биологии. "Низшее", "высшее" - конкретные характеристики ступеней развития.
Цитировать
Философия к искусству куда ближе, чем к науке.
Нет. Философия есть наука. Философия устанавливает истину и общие законы развития материи.
Цитировать
Вот сами и показали что роднит философию и искусство, и отличает ее от науки.
Философия философии рознь. Борн писал об этом. Мы не рассматривает всякий бред за философию, скажем, "философию чайника".
Цитировать
Сенсуализм по большей части исключает материализм и хотя сенсуализм иногда и сносит в сторону к материализму, он никак не может быть его основой.
Вам в школу пора, - подучить основы. Сенсуализм никак не исключает материализм. Более того, сенсуализм - это философская теория, описывающая познание. Если материализм - это глобальная философская теория мироздания, то сенсуализм - более частная теория, базирующаяся на представлении, что познание начинается с ощущений. Ощущения - первичны. Сенсуалисты, поэтому, и утверждают, что все мысли, идеи, фантазии - плод ощущений, органов чувств, и сами по себе не существует без ощущений. Это чистый материализм.

Склеено 24 Январь, 2019, 22:50:52 pm

Мне кажется правильным бы было, чтобы мы говоря о философии не забыли бы посмотреть что о философии думали в разные времена, в том числе и сами философы
Вы зря сравнили научно-энциклопедические определения философии и праздные размышления о философии древних греков. Руководствоваться надо научным подходом, а следовательно, академическими энциклопедиями и толковыми словарями, изданными научными учреждениями, имеющими внятную аккредитацию.


Склеено 24 Январь, 2019, 22:55:58 pm

Информацию содержит все.
Доброе утро! Вы проснулись? Мы тут неделю уже данный вопрос обсуждаем.  А вы снова - на начало? Будьте любезны, прочтите всю дискуссию, а потом кидайте фразы.
Цитировать
Вы просто сами не понимаете общего определения информации, как упертый гуманитарий.
А это уже не красиво.
Цитировать
Информация есть во всем, даже в реликтовом излучении, к примеру, но если не будет человека, который это понял, то эта информация не перестает быть информацией.Много гуманитариев, которые не могут понять, что такое энтропия, к примеру, ну и что с того?
У меня возникло сильное сомнение в вашей научной компетентности. Более того, в элементарной порядочности. Не стоит бросаться фразами. Для начала, повторю, прочтите то, что уже написано. Аргументы высказаны и тезисы защищены. Спорить по кругу я не буду. Пока никто, кроме Джереми, адекватно и научно не смог апеллировать высказанным мной и Борном аргументам. "Аргументы" из разряда "сам дурак" или "а потому что есть" не принимаются.
Цитировать
Зато законы философии многочисленны, т.е. неверны.
Смешно. Очень. Надеюсь, у вас есть научная работа, в которой вы перечисляется все законы философии и даете им исчерпывающее опровержение? Начните с философской теории отражения. Затем можете продолжить "опровергать" философские теории материализма и идеализма, законы диалектики и метафизики. 



Склеено 24 Январь, 2019, 23:02:57 pm

Т.е. под информацией вы все время понимали законы природы? И ваше выражение "информация есть во всем"  означало лишь то, что все подчинено каким-то законам природы? Тогда мне не понятно, почему вы нападаете с таким напором  на Vivekkk(а)? Неужели вы думаете что он с этим несогласен или этого не понимает, или заслуживает того чтобы вы обзывали его гуманитарем?
Браво! Только я под информацией понимаю идеальное явление, форму психического отражения реальности, ничего больше. Никакой информации нет в материи. Информацию создает мыслящий мозг. Это просто иллюзия. "Я" и есть информационный феномен, идеальное. И человеку свойственно познавать все через себя. А чтобы познавать мир как он есть, надо отрицать свою природу, не приписывать свои черты, свойства бездушному миру. Так, электромагнитное взаимодействие - это движение молекул, атомов с определенными свойствами, и ничего больше. Они есть материальные объекты, существующие независимо от человека. 4 миллиарда лет назад они существовали прекрасно и никакой информации о них не существовало. Нет такого материального явления как информация. Не найдено. Известно, что информация - идеальное явление, создаваемое мыслящим мозгом живого организма. Информация - это всегда знание о чем-то.


Склеено 24 Январь, 2019, 23:10:34 pm

Сама идеалистическая теория информации, претендующая на философскую теорию, говорит нам о том, что нет материи, нет сознания, нет духа и никакой противоположности между ними. Есть только информация. Я познакомился с этой теорией давно в книге одного академика. Идея состоит в том, чтобы преодолеть старый антагонизм материи и сознания, материализма и идеализма, слив их в одном понятии - информации. Поэтому понятию "информация" придают самый широкий смысл. Оно становится резиновым. Однако в таком подходе содержится фактическая и логическая ошибка: игнорируется природа и генезис информации. Мы понимаем, что "Матрица" - это выдумка по аналогии с компьютерными программами. Опасная выдумка, так как программу написал человек,  - опредметил идеальное в своей голове. Поклонники "матрицы" и адепты философской теории информации - это верующие в бога люди, потому что, получается, бог написал программу мира. Это просто современное, в духе киберпанка, изложение креационистской гипотезы о творении. В связи с чем, я и определяю философскую теорию информации, цифровой физики - теологическим идеализмом, а проще говоря, религией. Новые слова, искаженные и некорректные аналогии, поспешные обобщения, логические ошибки, игнор фактов,  -вот база такой религии, как и любой другой.

Склеено 24 Январь, 2019, 23:18:28 pm

Нет, в России философия -- не наука. И нигде она не наука.
Читайте выше. В России на законодательном уровне философия признается наукой. Прекращайте флудить. Это некрасиво.
Цитировать
Первое, с чего профессор философских наук начала лекции, это со слов: "Философия -- это не наука. Прежде всего, потому что философия всегда авторская". Матан Лейбница и матан Ньютона -- это одна и та же наука. А вот диалектика Гегеля и диалектика Энгельса -- это разные диалектики.
Во-1-х, нет такого понятия "профессор философских наук". Профессор - это не научная степень. Вы путаете. Если вам "профессор" говорит такое на лекции, то лучше сменить "профессора", особенно если он заявляет, что он "профессор философских наук".
Насчет диалектического метода, то что у Гегеля, что у Энгельса, что у Маркса, что у Гераклита - он един. Подходы разные.
Цитировать
Вы можете придумать свою оригинальную эпистемиологию, но за это вам не дадут доктора или хотя бы кандидата.
А смысл философии - получит корочку, что ли? Пошленько.
Цитировать
Так же следует различать "логику" как способ правильного мышления и "логику" как науку, изучающую правила вывода истинных суждений из истинных предпосылок. Первая логика была сформулирована Аристотелем и доработана стоиками. С тех пор к ней ничего не добавилось.
Рекомендую для начинающих учебник по логике Александра Архиповича Ивин, доктора философских наук, профессора. Увы, почившего в 2018 году. Начните с него, чтобы избавиться от искаженных взглядов на логику.
Цитировать
Ещё раз: наука от "не науки" отличается наличием критериев верифицируемости и фальсифицируемости. Иначе нет никакого смысла говорить о поиске истины.
Я уже кому-то писал, что не надо меня пугать Попперовскими пугалами. По аргументам Поппера уже битвы прошли.
Цитировать
Многа буков в этой теме по поводу "информации", "материальности" и пр. как раз и показывают, что в философии этого просто нет. Как нет хотя бы механизмов выработки единой терминологии. Зато есть "магизм терминов".
Смешно. А для Вас там, где мало "букв" - это уже явный признак настоящей науки? Смешно. Вы очень смешной человек.
Цитировать
Бесполезность философии проявляется ровно в том же, что и бесполезность вероучений.
А это уже глупое рассуждение, прошу прощения. Глупость не обсуждаю.

Склеено 24 Январь, 2019, 23:24:33 pm
А это значит, что наука, во всяком случае ограничена, она не может найти во всех случаях истину в принципе. Говорить поэтому о науке понимаемом в поперовском смысле, значит значительно урезать её область приминимости т.е. согласиться с тем, что существуют такие вопросы, которые научно неразрешимы принципиально.
Вот. Надо говорить об ограниченности взглядов Поппера и ограниченности его и в целом западного понимания науки. Надо понимать, что западная наука формировалась в борьбе с церковью, инквизицией, поэтому она просто впитала в себя ненависть ко всему "абстрактно-гуманитарному", которое ассоциировалось с религией и религиозной философией. Это историческое обстоятельство. Надо просто понимать это и преодолевать. Ставить на божничку что Поппера, что Маркса, что Аристотеля, что Запад, что Россию категорически воспрещается для научного подхода. Никаких кумиров. Свободное исследование научными способами, факты, логические аргументы, здравомыслие.
« Последнее редактирование: 24 Январь, 2019, 23:24:33 pm от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 267
  • Репутация: +156/-64
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #279 : 24 Январь, 2019, 23:39:13 pm »
Цитировать
Содержание чего? - внешнего мира (не зависит от сознания, объективный)...
Винер, скорее всего, имел в виду наличие объективной реальности,  - материи, которая путем электронов, фотонов, молекул, явлений, вещей, процессов влияет на наши органы чувств, ощущения, возникшие эволюционно под воздействием естественного отбора.
Ну да, видимо под информацией он имел в виду содержание объективной реальности, которая влияет на наши органы чувств.
Подождите-ка. Информация -  это не содержание объективной материи. Нет никакой информации в самой материи, в самой реальности.
Это мы обсуждали определение Винера. Не знаю, чем оно Вам тогда приглянулось.
Но вы имели в виду гносеологическое понимание "различие", а не онтологическое.
Вы, видимо, невнимательно читали, но я имел в виду именно онтологическое понимание различия, именно так оно понимается Эшби, Урсулом и др.
В мире есть и разнообразие (различные вещи) и однообразие (вещи одинаковые).
В мире нет и не может быть одинаковых вещей. Если Вы можете отличить две вещи друг от друга, значит они объективно различны, иначе у Вас не будет основания утверждать, что их две, а не одна. 
Цитировать
Эта цепочка - от объекта к субъекту.
Повторюсь, что мы анализировали с вами гносеологический аспект познания как различие познающим субъектом различных вещей окружающего мира.
С чего Вы взяли-то? Я изначально говорил о различии, а не о различении, это же следует из контекста обсуждавшейся концепции Урсула - информация присутствует там, где есть различие...
Вами не оспорен тезис, что информация имеет идеальную природу. Информация идеальна. Значит, если она атрибут материи, то мы обязаны и у электрона искать идеальное  - субъективную реальность?
Что значит имеет идеальную природу? Нематериальную? Духовную?
Вы можете, конечно, называть субъективную реальность идеальной, но природа этого идеального сугубо материальна. Поэтому считаю нецелесообразным использовать этот скомпрометированный термин во избежание недоразумений.
Более того, научные данные не подтверждают объективного существования такого материального явления, вещи как информация, а оно должно быть, если оно атрибут материи.
Атрибут материи это не вещь и не явление. Это свойство. Но информация сама-по-себе не атрибут, атрибут это отражение, информация - то, что отражается.

Да, Вы правы, но это движение как атрибут материи. А вот социальное движение - разве атрибут? Разве не модус? Разве без него движения не существует?
Атрибут материи не может существовать самостоятельно, он существует только в какой-либо форме. Каждая форма соответствует (порождается) определённым уровнем организации материи.
Социальное движение это не модус материи, а форма существования её атрибута, движения, порождённая социальным уровнем организации. Соответственно, сознание - форма существования отражения, соответствующая тому же социальному уровню организации. Т.е., оно (отражение) как было атрибутом, так атрибутом и осталось, только в другой форме (сознании).
Модус это неуниверсальное свойство, типа электропроводности.
Цитировать
Но эта часть, полученная и ставшая информацией тождественна той части, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них.
Что существует независимо от ощущений? Осмысление ощущений? Не бывает такого даже в больных головах.
Объективная реальность существует независимо от ощущений. Та часть, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями и существует, не зависимо от них это часть объективной реальности. Это же из ленинского определения.
memento mori