Об ограниченности атеизма и религии.

[Sorata]

Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.

Угу, спускается прямо в нашу черепушку Мохатмами из Космической Шамбалы. :mosking

[uroborus]

В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.

Отражение. Лево-право перепутаны.

Перепутаны по отношению с чем?

это фигура речи, которую Вы используете

Прямое отражение потоков фотонов ( лучей) от зеркального слоя. Не болтайте языком про "фигуры речи".

Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?

Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга,

Вам же доказали, что это брехня. Если Вам ампутировать мозг, то будет у Вас сознание? Нет не будет. Этим всё сказано.

Если Вы вырежете стекло из зеркала,  Вы сможете в нём увидеть самого себя? Значит ли это, что зеркало порождает тот объект, который Вы в нём видите?

мозга, но не порождается им.

Демагогию прекратите. Работа мозга это и есть сто самое сознание. Повторяю последний раз, загляните в "Кембриджскую декларацию о сознании" и осознайте, что сознание есть у многих животных.

Ага, одни отсылают к Библии, другие к Корану, Вы вот к своему свящённому тексту. Естественно, сознание есть у многих животных, это никаким образом не подтверждает, что «работу мозга это и есть само сознание». Вы осознаёте работу своего мозга или мир вокруг Вас? С какой же стати Вы тогда полагаете, что сознание это и есть работа мозга?  Потому что так в книге написано?

Какой иной логический вывод

Никакого "иного". Один единственный. Мозг и высшая нервная деятельность мозга это и есть личность. Никаких "душ", "духов" нет и никогда не было.

Ну естественно, никаких «душ» и «духов» нет и никогда не было. Также как никаких субъектов и субъективного мира никогда не было. Это всё выдумки, первые - религиозные, вторые - атеистические. Мозг и высшая нервная деятельность мозга не есть личность, мозг - это мозг, а нервная деятельность его - это нервная деятельность. Нужен он для того, чтобы личность существовала? Ну да, нужен. Означает ли это тождественность личности и мозга? Нет, конечно же. Этот вывод о тождественности нелогичен, и я уже без отсылок к священным текстам несколько раз указал почему. Исключительно путём «фактов и рассуждений», коими, если верить Вивеккку полагается оперировать атеисту.

Склеено 18 Январь, 2019, 18:12:44 pm

Единственный логический вывод, что сознание зависит от мозга, но не порождается им.

Угу, спускается прямо в нашу черепушку Мохатмами из Космической Шамбалы. :mosking

Не знаю, что там спускается в вашу черепушку, но как верно заметил товарищ выше, существует лишь один мир - физический. Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг. Идея, что мозг порождает этот физический процесс, однако, абсурдна. Это какой-то материалистический солипсизм. Ваш мозг порождает молекулы сознаваемой Вами чашки? Фотоны, которые от неё отражаются, тоже мозг, что-ли порождает? Прямо Господь Всемогущий, а не мозг.
Склеено 18 Январь, 2019, 18:16:36 pm

и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира,

И понять, что это функция сознания, которое есть сама работа материального мозга. Или Вы сомневаетесь, что мозг материален?

Вы правы, иногда у меня возникают сомнения в материальности мозга некоторых товарищей. К счастью, такие сомнения посещают меня редко.

[Sorata]

Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг. Идея, что мозг порождает этот физический процесс, однако, абсурдна. Это какой-то материалистический солипсизм. Ваш мозг порождает молекулы сознаваемой Вами чашки?

При чем здесь чашка? Чашка - не физический процесс, а физический объект. Физический процесс - это биоэлектрическое взаимодействие нейронов моего мозга, воспринимаемое мной как явления сознания. И таки да, это биоэлектрическое взаимодействие порождается моим мозгом, добавлю, при участии всего организма.
В чем проблема?

существует лишь один мир - физический.

Вас спросили: существует ли тенденция изменения курса валют на мировых рынках?
Вы проигнорировали вопрос.
Я дополню тот вопрос: существуют ли философские, религиозные, правовые, научные, экономические концепции и системы? Отрасли знаний? Понятия этики, эстетики, культурологии, юриспруденции? - иначе говоря, все, что создается при взаимодействии людей и социумов, и при этом не имеет физической (материальной) природы?
Тоже проигнорируете? Тогда не удивляйтесь, что вас тут начинают почитать за демагога.

[uroborus]

сознание - ... часть материального мира, 

и каковы его физические параметры: вес, размер, цвет, вкус....?

Очевидно, таковы, какими Вы их сознаёте. Если Вы осознаёте красное яблоко, то осознание этого яблока будет красным, конечно же. Каким же ещё оно может быть, зелёным, что-ли? Какова скорость автомобиля движущегося по улице относительно Вас? Очевидно, такая, какой она является относительно Вас. Какой ещё она может быть?

Осознаваемый объект тождественен осознанию объекта. Убеждённость в том, что осознание объекта тождественно не осознаваемому объекту, а нейроктивности мозга, сродни убеждённости, что нейроактивность мозга вызвана нематериальной душой.

[Майла]

Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг.

ну да, об него же бьются фотоны. В моей практике был пациент у которого об сосуды терлись эритроциты. У него тоже интересная теория на сей счет была.))

[Jeremy H Boob PhD]

Я (и не только я, конечно же) утверждаю, что Ваше осознание внешнего мира является внешним миром

Это Вы не Маха с Авенариусом имеете в виду?

"Наш мозг, – говорит Авенариус в "Человеческом понятии о мире", – не есть обиталище, седалище, созидатель, не есть инструмент или орган, носитель или субстрат и т.д. мышления" (S. 76, – цитировано с сочувствием у Маха в "Анализе ощущений", стр. 32). "Мышление не есть обитатель или повелитель, половина или сторона и т.д., но и не продукт и даже не физиологическая функция или даже состояние вообще мозга" (там же).

МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ гл.1 пар.5

 

отражение процессов природы "в мыслящем мозге"24 и т.д. и т.п.

Эту материалистическую точку зрения отвергает Авенариус, называя "мышление мозга" "фетишизмом естествознания" ("Человеческое понятие о мире", 2-е нем. изд., стр. 70). Следовательно, насчет своего решительного расхождения в этом пункте с естествознанием Авенариус не делает себе ни малейших иллюзий. Он признает, – как признает и Мах и все имманенты, – что естествознание стоит на стихийно, бессознательно материалистической точке зрения. Он признает и прямо заявляет, что расходится безусловно с "господствующей психологией" ("Замечания", стр. 150 и мн. др.). Эта господствующая психология совершает недопустимую "интроекцию" – таково новое словечко, вымученное нашим философом, – т.е. вкладывание мысли в мозг, или ощущений в нас. Эти "два слова" (в нас = in uns), – говорит Авенариус там же, – и заключают в себе ту посылку (Annahme), которую эмпириокритицизм оспаривает.

Там же.
Читали это занимательное произведение? Почитайте, хотя я думаю, Ленин Вас не переубедит. Он тоже больше полемичен, чем последователен. Но книжка исключительная. Мозги вправляет.

В зеркале вы тоже не видите своё отражение, в зеркале вы видите себя.

Если быть более точным, в зеркале Вы видите своё тело, но не себя, как наблюдателя.


С одним соглашусь - если мышление это процесс отражения объективной реальности, то как и в любом процессе, нельзя выделить более или менее значимого его участника - мозг или объективную реальность. Это всё равно, что утверждать, что в процессе окисления водорода кислородом, главную роль играет, например, кислород.

[uroborus]

При чем здесь чашка? Чашка - не физический процесс, а физический объект.

А физические объекты - это не физические процессы, что-ли? Из чего они, по Вашем, состоят тогда?

Физический процесс - это биоэлектрическое взаимодействие нейронов моего мозга, воспринимаемое мной как явления сознания.

Уверяю Вас, Вы не воспринимаете «биоэлектрическое взаимодействие нейронов» Вашего мозга. По многим причинам, каждая из которых покажется Вам неприятной и заставит Вас раздражаться, т.к. Вам придётся подумать о вещах, которые противоречат тому, во что Вы верите. Задумайтесь хотя бы, кто этот «вы», кто воспринимает «биоэлектрическое взаимодействие нейронов», каков может быть механизм этого «восприятия», ну и самое главное, где хоть какие-то фактические свидетельства, что этот «вы» таки воспринимает эти взаимодействия. Когда последний раз Вы воспринимали взаимодействие своих нейронов? Каким это взаимодействие ощущалось? В то время как если я спрошу Вас, когда Вы в последний раз воспринимали горячий кофе в чашке, скорее всего Вы сразу вспомните и бодренько сумеете своё восприятие описать. Почему же, вопреки этой простейшей эмпирической демонстрации, Вы настаиваете, что Вы воспринимаете взаимодействие нейронов, а не объекты вокруг Вас?

Вас спросили: существует ли тенденция изменения курса валют на мировых рынках? Вы проигнорировали вопрос.
Я дополню тот вопрос: существуют ли философские, религиозные, правовые, научные, экономические концепции и системы? Отрасли знаний? Понятия этики, эстетики, культурологии, юриспруденции? - иначе говоря, все, что создается при взаимодействии людей и социумов, и при этом не имеет физической (материальной) природы?
Тоже проигнорируете? Тогда не удивляйтесь, что вас тут начинают почитать за демагога.

Не заметил, много вопросов, некоторые из них откровенно глупые. Как этот например.

Но Вы почти вежливо попросили, отвечу Вам. Понятия, несомненно, существуют. Вы только что ими воспользовались, чтобы задать вопрос. Если бы их не существовало, как бы Вы его задали? Вопрос не в том, существуют ли понятия, вопрос в том, что значит, что они существуют. Отражение в зеркале, встающее Солнце над горизонтом, бесконечность, субъективный мир, загробный мир, сознание, душа, Вселенная, Бог - все эти понятия существуют. Вопрос, не в том, существуют ли все эти понятия, вопрос в том, какая физическая реальность (ибо другой нет) стоит за ними.

Именно этот вопрос мы и обсуждаем в данный момент. Какая физическая реальность стоит за понятием «сознание»? Есть по крайней мере 3 точки зрения - душа (религиозная), нейроактивность мозга (атеистическая) и физический процесс , частью которого является нейроактивность мозга (физикалистская). Первые 2 сталкиваются с проблемами, описанными мною в первом посте, третья - нет.

[Sorata]

Задумайтесь хотя бы, кто этот «вы», кто воспринимает «биоэлектрическое взаимодействие нейронов»

Элементарно, Ватсон. Физический объект, который сидит за столом и барабанит сейчас по клаве.
Только не  надо про "я"-концепцию, умоляю))) потому что это не отсюда.

Вы настаиваете, что Вы воспринимаете взаимодействие нейронов, а не объекты вокруг Вас?

Восприятие объектов происходит через нервную систему. Т.е. опосредованно. А непосредственно явления сознания складываются из деятельности нервной системы. Которую, кстати, можно очень легко обмануть, это тоже общеизвестно - глюки и прочие вещи, когда человек видит и слышит то, что в реальности в данный момент на него не воздействует.
То есть сознание зависит от внешних объектов, но эта зависимость не необходимая. Все наоборот тому, что вы тут доказываете.

Понятия, несомненно, существуют.

Слава Дарвину)))

[Born]

Вы не воспринимаете «биоэлектрическое взаимодействие нейронов» Вашего мозга. По многим причинам, каждая

Не передёргивайте. Он говорит не об ощущениях от взаимодействия нейронов, а о ощущениях от объективной реальности,переданные и осознанные посредством взаимодействия нейронов. Понятно излагаю?

Сознание - это физический процесс, необходимой часть которого является мозг.

Не необходимая часть, а сам мозг и его работа это и есть сознание и разум. Конечно если он есть.

Также как никаких субъектов и субъективного мира никогда не было.

Выходит Вы не субъект, а объект. Поздравляю. Не подскажете где у Вас Центр Управления, г-н "объект Уроборос"? Соответственно и субъективной реальности, т.е. памяти, мышления, восприятия окружающей объективной реальности у Вас тоже нет. Вы у нас даже не биоробот, а управляемая по радио модель, типа квадрокоптера с видеокамерой.

Вы осознаёте работу своего мозга или мир вокруг Вас? С какой же стати Вы тогда полагаете, что сознание это и есть работа мозга?

Вполне осознаю. Таки Вам пора на очередную "починку мозга", если Вы не понимаете чем Вы думаете. Вопрос с вас не снят: Где Ваше сознание когда Вам "выдали по мозгам"?

книге написано?

Не умничайте и прочтите хоть что -нибудь из того, что Вам предложили в этой дискуссии.Образуйте свою серость.

Перепутаны по отношению с чем?

С положением право-лево у Вашего кадавра, сиречь тела. И не разыгрывайте из себя идиота,представляя цирковое шоу, что Вам неизвестно это свойство зеркального отражения.
Склеено 18 Январь, 2019, 19:30:17 pm

Т.е. опосредованно. А непосредственно явления сознания складываются из деятельности нервной системы.

Ему об этом было сказано, что десять лет назад удалось раскрыть кодировку синапсов зрительного нерва и слепой от рождения мужчина увидел через фотооптическую камеру окружающий мир. Но это неоплатонику смерть. Ведь это не он видит окружающий мир, а какой-то мозговой паразит, который потом сообщает ему о своих видениях. То-то он тут про "плотины" заливал.

[anly]

Возьмите к примеру информацию, она не материальна

Информация вполне даже материальна в том же смысле в каком материальна энергия. Уже давно выведена формула пересчета бит в энергию, правда там коэффициент весьма мал так что ничтожной энергии соответсвует очнеь большая информация.

это что-то новое для меня, даже кажется невероятным.
Возьмем к примеру любую книгу (потолще). Ясно что там много информации (в буковках). А теперь возьмем книгу такой же толщины, но с чистыми листами бумаги (можно еще эквиваленным количеством краски, затраченной на печать первой книги, равномерно покрыть несколько страниц).
И какова разница энергий этих двух книг?
Вторая ведь явно имеет меньше информации, хотя весом такая же.
И как проверить эту разницу?