Автор Тема: Памятка верующим  (Прочитано 41652 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Памятка верующим
« : 05 Март, 2016, 08:10:56 am »
Сформулировал основные аргументы верующих, с которыми и какой-то нудной настойчивостью они приходят на наш форум, повторяя по 20 раз кряду одно и то же.  Можно обсудить, добавить еще что-то и поместить в важных темах, наряду с объявлениями, или лучше "привязать" к странице регистрации на форуме, чтобы каждый новичок в обязательном порядке прочитывал и не морочил нам голову.


Итак...


В связи с тем, что на форум приходят новые участники (касается это, прежде всего, верующих), которые повторяют в очередной раз те же самые аргументы своей правоты в «доказывании» бытия тех или иных богов, к сожалению, не зная, что давным-давно эти аргументы опровергнуты не только Кантом или Большой Советской Энциклопедией, но и непосредственно здесь – на форуме его участниками, предлагаю ознакомиться с опровержением самых банальных аргументов, чтобы не тратить напрасно ни свое, ни наше время.

Итак, приходящий на форум верующий в 90% случаев начинает с декларирования одних и тех же (на протяжении ряда лет) утверждений:

1.  Что он ЗНАЕТ, есть ли божество/божества, а присутствующие просто не знают.
Знание, как известно, противоречит вере, точнее, вовсе с нею не сопрягается.  Можно верить, не имея вообще никаких знаний, и это даже является непременным условием веры, поскольку знание либо делает веру ненужной (если верили в выигрыш в лотерею, а затем, действительно, получили выигрыш), либо ее убивает: верил кто-то, что он – прокурор/Наполеон/Сталин, но в паспорте у него написана другая фамилия, удостоверения прокурорского нет, и это обнаружилось.  Поэтому аргумент «знаю» не годится, поскольку противоречит аргументу «верю».  Советуем верующему сначала определиться – «верит» он или «знает»?

2.  Что вместо того, чтобы доказывать (это «доказывать» - сущее наваждение верующих, имея весьма приблизительные познания, например, в математике, они, тем не менее, верят, что «из науки доказано бытие божие») бытие богов, атеисты должны доказывать обратное, и если не «дыкажут»…
Подобный подход, который утверждает презумпцию достоверности любой (!) веры, вряд ли понравится самим верующим, поскольку вместе с презумпцией существования их объекта веры таким же качеством обладает любой другой объект, и такой прием оборачивается против них: а вы «дыкажите», что Кришна/Аматерасу/Зевс/Перун и т.д. меньше Иеговы?  Аргумент годится разве что для утверждения, что вера неопровержима, причем любая – хоть вера в старый пень.

3.  Что атеизм – это такая же вера.
Данный аргумент неверен со всех т.з., начиная с чисто этимологической, поскольку а-теизм – это букв. «безбожие», т.е. неверие.  К тому же, критикуя атеистов за их якобы «веру», верующие поневоле начинают критиковать веру как таковую, за ее недоказуемость, сумасбродность и т.д.

4.  Что вера базируется не на «дыказательствах», а на свидетельствах. 
То есть здесь верующий наконец-то делает неизбежное – порывает с доказательствами и ставит на их место т.н. «свидетельство», т.е. информацию, которой следует доверять безусловно, даже вопреки доказательной базе или ее отсутствию.  К несчастью для верующих, атеистам знаком принцип верификации, т.е. проверки любого утверждения, и они неизбежно предложат таким же образом обосновать любую другую веру – хоть в Ктулху или Карлсона.  Можно заметить, что если бы все усилия, потраченные богословами, были затрачены на доказательство бытия Карлсона, у нас была бы религия карлсонианство.

5.  Что если громогласно (с несколькими восклицательными знаками и большими буквами в соответствующем регистре) заявить нечто, это будет доказательством этого самого.
Заявлять-то можно все, что угодно.  Но почему-то проповеднику неинтересно токовать, как глухарь весной, ему нужно, чтоб другие с ним соглашались.  Поэтому ценность такого приема очень низка, и жив он только в рамках известной методики: считается, что человека привлекает все иррациональное, и если приправить иррациональностью, это поможет.

6.  Что все вокруг верующие.
Откровенно слабоватый аргумент.  Из всего населения Земли на текущий момент (7,3 млрд. лет) христиане составляют не более 1,7 млрд. человек (способ подсчета, при котором просто складывается общее население христианских/православных стран, не подходит, поскольку не учитывает наличие в той же России большого количества мусульман, а в Бразилии, например, помимо католиков, протестантов и других), мусульмане – 1,6 млрд.  Индуистов – 1 млрд., буддистов – 370 млн. и т.д.  Численность православных (включая старообрядцев) не превышает 120 млн. человек – 1,6% населения Земли.  При этом численность неверующих и атеистов на текущий момент составляет до 2,4 млрд. человек (33% населения Земли).  Любые утверждения об «избранности» и т.д. «малого стада» отдают своеобразным расизмом и требуют помимо этого «а» сказать «бэ» - утверждать, что все человечество заблуждается, кроме одного «истинного сообщества» - т.е. юдаизируют любую религию, претендующую на звание «мировой».  То же самое касается исторической перспективы – это только в ветхом завете вся мировая история вращается вокруг Палестины, закон жанра…

P.S. Аргументация «от количества» совершенно не клеится с распространенными в среде верующих утверждениями о «всеобщем отступничестве» и т.д.  Тем более, что аргумент, будто 1 млрд. верующих индуистов суть доказательство его истинности сравнительно со 120 млн. православных, православным – как горох об стенку.

P.P.S. Если сложить все самостоятельные подсчеты численности религиозных организаций, общая сумма превысит население Земли.

7.  Что все, кто не придерживается «истинной веры», не то евреи, не то иудаисты.
Самый смешной аргумент.  Христиане и (в меньшей степени) мусульмане сначала утверждают, что их боженька идентичен древнееврейскому богу войны Яхве, а затем почему-то начинают страшно стесняться такого родства и переносить свои комплексы на других.  Получается тяжелая шизофрения (более вежливо: когнитивный диссонанс).

8.  Что тот, кто не верит верующему – агностик. 
«Агностицизм – термин в философии, теории познания и теологии, полагающий принципиально невозможным познание объективной действительности только через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Отрицается также возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылках. Иногда агностицизм определяется как философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира» (из Философия: Энциклопедический словарь / Под редакцией А. А.Ивина. — М.: Гардарики, 2004).
Следовательно, употребляя термин «агностицизм» в ругательном смысле, верующие субъективизируют свою веру, делают ее чем-то вроде солипсизма.
Атеизм не является агностицизмом, поскольку утверждает принципиальную познаваемость мира, а если нечто непознаваемо, то оно, как минимум, сомнительно.

9.  Что вера – есть доказательство.
Например, я заявляю, что видел, будто человек вышел на балкон, взмахнул руками и полетел.  Кто из верующих поверит мне?  Во-первых, они скажут, что это противоречит всем законам физики (и даже утверждение, что это чудо – т.е. нарушение сверхъестественными силами законов природы, которые эти самые сверхъестественные силы, по идее, сами сотворили, но почему-то, глядя на законы природы, боженьку не признают, и ему приходится юлить – не принимается).  Во-вторых, если сказать, что «я верю», верующие ответят: да мало ли, во что кто верит.  В-третьих, аргумент, что этот взлет описан во множестве книжек, в т.ч. древних, также их не впечатлит.  В-четвертых, если я скажу, что десять академиков подтвердили факт взлета и сказали, что они в него верят, верующие посмеются над старыми пердунами, которые сбрендили под конец жизни.  И даже если, в-пятых, я скажу, что все, кто не верят во взлет нашего русского человека с балкона, предают Россию и продают ее американскому госдепу, верующие мне просто набьют морду.
На этом примере видно, как «работают» основные аргументы верующих, если самих верующих заставить проверять их.

10.  Что человеку надо верить.
Аргумент наркодиллера.  Карл Маркс сформулировал изящнее: «религия – опиум для народа».  Под «народом» подразумевается неграмотное и невежественное простонародье.  Верующие всего-навсего признаются, что они – больные люди, и требуют, чтобы мы в знак солидарности принимали те же лекарства.  А когда философ-идеалист начинает рассуждение словами «человеку свойственно...», этот его «человек вообще» до смешного конкретизируется и сжимается до размеров меньше самого философа-идеалиста.

Данные наиболее часто встречающиеся аргументы верующих (скорее не «доказательства бытия божия», а аргументы-приемы в спорах) давным-давно рассмотрены и опровергнуты.  Я надеюсь, что верующие не будут напрасно тратить свое и наше время на пережевывание этой жвачки, чай не коровы.
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Памятка верующим
« Ответ #50 : 07 Март, 2016, 18:09:57 pm »
Знаем.  Это не вопрос веры.  Верующие ведь тоже выделяют то, что не является вопросом веры.

Но мне все-таки удивительно, почему верующие так настаивают на том, что атеизм - это вера?  Чувствуют, что вера - это нечто плохое?
Православие или смех!

Оффлайн Сакши

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Репутация: +3/-26
  • Ни атеист, ни верующий
Re: Памятка верующим
« Ответ #51 : 07 Март, 2016, 18:16:04 pm »
Знаем. 
А как узнали?
И чем можете доказать истинность этого знания?
“Не следует множить сущности без необходимости.
Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное”
У. Оккам

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 716
  • Репутация: +57/-15
  • Реалист
Re: Памятка верующим
« Ответ #52 : 07 Март, 2016, 18:17:51 pm »
Цитировать
А как насчёт веры (знания) в мир, который:
- состоит из множества отдельных, обособленных друг от друга и имеющих самостоятельное существование, живых и неживых объектов;
- существует сам по себе: до, вне и независимо от сознания воспринимающих этот мир субъектов, к коим относятся обладающие разумом и свободой воли человеки.

 Не понял совсем вашей мысли.

Цитировать
Атеисты верят в то, что этот мир действительно существует, или достоверно знают, что он действительно существует?

 Чушь какая-то.


Склеено 07 Март, 2016, 18:18:19 pm
Знаем.
А как узнали?
И чем можете доказать истинность этого знания?

 Знания чего?

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Памятка верующим
« Ответ #53 : 07 Март, 2016, 18:29:09 pm »
Знаем.
А как узнали?
И чем можете доказать истинность этого знания?
Опыт.  А у вас - верующих - опыты запрещены (называется это в вашем первоисточнике "не искушай господа бога").
Православие или смех!

Оффлайн Сакши

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Репутация: +3/-26
  • Ни атеист, ни верующий
Re: Памятка верующим
« Ответ #54 : 07 Март, 2016, 18:35:53 pm »
почему верующие так настаивают на том, что атеизм - это вера? 
Утверждение верующих: "Бог есть".
Утверждение атеистов: "Бога нет".
Оба утверждения недоказуемы.
Атеисты считают первое утверждение верой, а второе - знанием.
Почему? 

Склеено 07 Март, 2016, 18:37:47 pm
Опыт. 
Какой опыт? Опыт чего?
« Последнее редактирование: 07 Март, 2016, 18:37:47 pm от Сакши »
“Не следует множить сущности без необходимости.
Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное”
У. Оккам

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Памятка верующим
« Ответ #55 : 07 Март, 2016, 18:38:52 pm »
Как возникла жизнь никто не знает.

Чего это вдруг "никто"? Было и есть немало людей которые это знают и делятся своими фантазиями с теми кто хочет знать как возникла жизнь на планете Земля.
Правильное слово "фантазиями". Фантазии - это не знаения

А это уж смотря кого судят и кто судьи. Нередко в судах принимаются как достоверные и такие свидетельства, которые, как говорится, "высосаны из пальца" и подсудимому могут навешать и таких дел, о которых он до суда и не слышал, - таких примеров сотни тысяч и миллионы.
Извите, забыл уточнить. Я говорил об адекватных судах

Сейчас если кто-то кое-где усомнится в достоверности изложенного в священных писаниях и станет  говорить что это показалось-померещилось авторам этой писанины, а не реально они видели то что понаписывали, то в некоторых странах такого борзака и к смертной казни могут присудить-приговорить на законных основаниях.
Смертная казнь за высказанное мнение говорит о неуверенности властей в своей позиции. Человек, который уверен в своей позиции никогда не будет затыкать своего оппонента, наоборот: "ты несогласен? Вперед, высказывай свои аргументы. Посмотрим как они выстоят против моих. Пусть все увидят, что за твоим мнением ничего не стоит."

Недолог тот час когда и в РФ такие законы будут действовать.
Это так забавно, что Штаты с Россией так синхронно поменяются местами. Штаты постепенно превращаются в светское общество, а Россия - в теократию.

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 716
  • Репутация: +57/-15
  • Реалист
Re: Памятка верующим
« Ответ #56 : 07 Март, 2016, 18:45:09 pm »
Цитировать
Недолог тот час когда и в РФ такие законы будут действовать.Это так забавно, что Штаты с Россией так синхронно поменяются местами. Штаты постепенно превращаются в светское общество, а Россия - в теократию.

 Стоп!! РФ и сейчас светское государство.

[Конституция РФ] [Глава 1] [Статья 14]
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.


 Поэтому все эти ряженые вне закона. Должны это помнить и знать свое место. И будут постоянно получать по харе, когда будут лезть куда не надо.

 И прошу заметить, что РПЦ не является доминантой. То есть что РПЦ, что Свид. Иеговы... Одна хрень.
« Последнее редактирование: 07 Март, 2016, 18:46:57 pm от Tref »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Памятка верующим
« Ответ #57 : 07 Март, 2016, 18:50:04 pm »
Советуем верующему сначала определиться – «верит» он или «знает»?
А как насчёт веры (знания) в мир, который:
- состоит из множества отдельных, обособленных друг от друга и имеющих самостоятельное существование, живых и неживых объектов;
- существует сам по себе: до, вне и независимо от сознания воспринимающих этот мир субъектов, к коим относятся обладающие разумом и свободой воли человеки.

Атеисты верят в то, что этот мир действительно существует, или достоверно знают, что он действительно существует?
Для всех практических целей оно так и есть... кроме одной. Есть квантовые эффекты, которые почему-то дейсвуют иначе если на них "смотреть". Почему никто не знает.
К вопросу знаем или верим: если передо мной некое существо, которое выглядит как кошка, ведет себя как кошка, мяукает как кошка, генетический анализ показывает, что это кошка, и еще несколько признаков как у кошки, я знаю что это кошка? Я верю, что это кошка? Или какая к черту разница?

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Памятка верующим
« Ответ #58 : 07 Март, 2016, 18:50:08 pm »
почему верующие так настаивают на том, что атеизм - это вера? 
Утверждение верующих: "Бог есть".
Утверждение атеистов: "Бога нет".
Оба утверждения недоказуемы.
Атеисты считают первое утверждение верой, а второе - знанием.
Почему? 

Склеено 07 Март, 2016, 18:37:47 pm
Опыт. 
Какой опыт? Опыт чего?

Неужели это так сложно?

Хорошо, первый класс (хотя я научился читать в 3 года)))

Например, есть два утверждения: "у вас в кармане 1000000 рублей" и "у вас нет в кармане (и вообще нет) 1000000 рублей".  Вы утверждаете, что они равноценны.  Но это не так.  Мы всегда можем сделать опыт: проверить наличие.  Если мы убедились, что есть (первый вариант), то это уже относится к категории ЗНАНИЯ - "утверждения, проверенного на опыте", который мы только что проделали.  Если мы обнаружили, что "нисего нет" (как в анекдоте про японцев в советском супермаркете), то ничего действительно нет.  А если мы не можем никак проверить, то какой вообще смысл?  Если вы не можете проверить, есть ли у вас 1000000 рублей, его, считайте, нет, потому что убедиться в его наличии невозможно.  Вы как-то подменяете веру (верующие настаивают, что бог есть, и они никогда не скажут, что утверждение "бог есть" недоказуемо) каким-то третьесортным агностицизмом, видимо, надеясь. уравнять веру и неверие, но, как видите, они не уравниваются).
Православие или смех!

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Памятка верующим
« Ответ #59 : 07 Март, 2016, 18:55:19 pm »
Утверждение атеистов: "Бога нет".
Нет в атеизме такого утверждения. Атеисты относятся к богу как ко всем остальным мифическим персонажам как дед Мороз. Вы ведь не утверждаете, что знаете на 100%, что деда Мороза нету? Но в обычной беседе вы так же никогда не будете говорить, что очень маловероятно, что деда Мороза нету. Нет же, все говорят, что деда Мороза просто нету, без всяких заморочек