Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 338636 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 263
  • Репутация: +156/-64
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2180 : 28 Декабрь, 2021, 08:43:58 am »
Shiva
Цитировать
Он делит время на равные промежутки и представляет нам эти промежутки в оЧуЧениях...
Представляет или предоставляет? :)
Не важно. Ничего он не делит. Это мы делим циклическое изменение его состояния на промежутки исключительно в целях сравнения их с другими выделенными нами промежутками изменений других объектов. В ощущениях нам дана только эта деревяшка с железкой, которая непрерывно меняет свое состояние.

Цитировать
Кстати, частота биения метронома дает нам информацию, откуда он извлекает эту информацию? Из времени?
Он никакую информацию извлекать не может. Это мы извлекаем информацию о величине промежутков между экстремумами изменений его состояния из разницы между ними и другими эталонными промежутками изменения других объектов. Из самого отдельно взятого промежутка информацию о времени не извлечь, так же как любой отдельно взятый признак не может принять форму сообщения. Собственно, и признаком он становится только в отношении к другому предмету.
Я, кстати, могу согласиться с Урсулом (и вами), что информация есть отраженное разнообразие (признак), но это не отменяет ее природы как разнообразия. Можно сказать, что определение Урсула видо-родовое, а Эшби - генетическое.

Vivekkk
Цитировать
Значит, Вы ставите знак тождества между информацией и электроповодностью? Вы понимаете, что электропроводность - это материальное свойство, то есть оно может быть определено практикой, дано в ощущении (пусть и посредством приборов)?
Посредством приборов мы можем "ощутить" электрический ток, но не электропроводность. Электропроводность это способность, ее ощутить нельзя.

mrAVA
Цитировать
Линейка и часы. Хотя пространство и время мы имеем в ощущениях напрямую.
"Детектор — то же, что датчик, первичный преобразователь, элемент измерительного, сигнального, регулирующего или управляющего устройства системы, преобразующий контролируемую величину в удобный для использования сигнал."
Детектор только тогда можно считать "расширителем" ощущения, когда он выполняет ту же функцию, что и орган чувств, в случае, когда мы имеем дело с физическими  обьектами органами чувств не детектируемыми.
Расскажите нам, как линейка преобразует пространство в удобный для использования сигнал? Ну и заодно, каким органом чувств мы ощущаем пространство-время?

Цитировать
И как мерить различие между идентичными электронами? Что выступает мерой различий?!
Их пространственные отношения. Вы же как-то их различаете? Координаты одного электрона отличаются от координат другого электрона.

Цитировать
Это и есть отчуждение. Невозможно "расшарить" красный цвет кирпича. Информацию о цвете можно, цвет -- нет.
Так мы ж об информации и говорим. Красный цвет это, вообще-то, ощущение, но будем условно считать, что оно тождественно свойству кирпича отражать определенный спектр эл.маг. излучения. Это, с одной стороны его физическое свойство, а с другой - признак, отличающий его от желтого кирпича, не зависящий ни от чьего сознания, т.е. объективный. Когда вы получаете сообщение о цвете кирпича (не важно как - в форме письма от меня или в форме отраженного излучения от самого кирпича) содержанием этого сообщения будет этот самый признак, который при этом от самого кирпича никуда не отчуждится.

Цитировать
Всё вышеперечисленное -- синонимы информации.
Может, в быту и так, но в научном значении информация это СОДЕРЖАНИЕ  сообщения, сигнала, знания и т.п.

Цитировать
От вас давно просилось показать, как вычисляются различия между предметами?
Если представить себе мир, состоящий из двух простейших частиц, то различие между ними будет равно 1 биту. Добавление третьей частицы увеличит различие до 9 бит и т.д.  Посчитать реальное полное количество информации для любого реального объекта не представляется возможным, поэтому в человеческих коммуникациях подсчитывается только ее значимая часть.
memento mori

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2181 : 28 Декабрь, 2021, 09:21:28 am »
Jeremy H Boob PhD, реально отличный текст!
Светлое пятно во всей этой "бодяге".


Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2182 : 28 Декабрь, 2021, 10:12:10 am »
Цитировать
Представляет или предоставляет? :)
Это как вам будет угодно. Вы вольны вставлять любые буквы в любые места любого слова. Хто ж вам воспретит...
Цитировать
Не важно. Ничего он не делит. Это мы делим циклическое изменение его состояния на промежутки исключительно в целях сравнения их с другими выделенными нами промежутками изменений других объектов. В ощущениях нам дана только эта деревяшка с железкой, которая непрерывно меняет свое состояние.
Его щелчки вам даны в оЧуЧениях или вы и щелкаете за него сами?
Цитировать
Он никакую информацию извлекать не может. Это мы извлекаем информацию о величине промежутков между экстремумами изменений его состояния из разницы между ними и другими эталонными промежутками изменения других объектов. Из самого отдельно взятого промежутка информацию о времени не извлечь, так же как любой отдельно взятый признак не может принять форму сообщения. Собственно, и признаком он становится только в отношении к другому предмету.
Я, кстати, могу согласиться с Урсулом (и вами), что информация есть отраженное разнообразие (признак), но это не отменяет ее природы как разнообразия. Можно сказать, что определение Урсула видо-родовое, а Эшби - генетическое.
Из самого отдельно взятого промежутка информацию о наличии времени  - извлечь. :)
 Сам промежуток(интервал) следует из нашей способности отделить два щелчка друг от друга. Из наличия интервала следует наличие того, что он с-но и делит - времени.
Примерно то же вам и предлагают продемонстрировать с наличием протоинформации в объекте как фундаментального св-ва материи.

Цитировать
Я, кстати, могу согласиться с Урсулом (и вами), что информация есть отраженное разнообразие (признак), но это не отменяет ее природы как разнообразия...
Непонятно, зачем нам тогда греть руки у реального костра, когда нам в любой момент доступно его отражение с неотмененной природой, стоит лишь напрячь воображение...
« Последнее редактирование: 28 Декабрь, 2021, 10:35:21 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 263
  • Репутация: +156/-64
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2183 : 28 Декабрь, 2021, 10:52:09 am »
Shiva
Цитировать
Вы вольны вставлять любые буквы
Да я то волен, хотелось бы знать, что вы то хотели сказать ...
Цитировать
Его щелчки вам даны в оЧуЧениях
Щелчки даны .. так вот оно какое ... Время!
Цитировать
Из самого отдельно взятого промежутка информацию о наличии времени  - извлечь.
Из одного не извлечь. Можно извлечь из послндовательности промежутков, т.е не из них самих а из веменнОго отношения между ними.Но это уже мыслительный процесс, а не ощущение.
Цитировать
Непонятно, зачем нам тогда греть руки у реального костра, когда нам в любой момент доступно его отражение с неотмененной природой, стоит лишь напрячь воображение...
Потому что отражение  с неотмененной природой самого себя (а с отмененной это как?) греть не может.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь, 2021, 11:18:48 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 095
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2184 : 28 Декабрь, 2021, 11:15:34 am »
Ну и заодно, каким органом чувств мы ощущаем пространство-время?
Глаза, кинестетика. Не надо путать математику с реальностью.
Цитировать
И как мерить различие между идентичными электронами? Что выступает мерой различий?!
Их пространственные отношения. Вы же как-то их различаете?
Нет, они не различаются. Это 2 объекта, но одинаковых объекта.Так же я не увидел, как здесь породилась информация.
Так мы ж об информации и говорим. Красный цвет это, вообще-то, ощущение, но будем условно считать, что оно тождественно свойству кирпича отражать определенный спектр эл.маг. излучения. Это, с одной стороны его физическое свойство, а с другой - признак, отличающий его от желтого кирпича, не зависящий ни от чьего сознания, т.е. объективный. Когда вы получаете сообщение о цвете кирпича
Нет, дорогуша, вы тут распинались,  что информация есть атрибут материи. Так покажите, как можно передать атрибут от одного тела другому телу, не лишая первое этого атрибута.
Так же я не увидел, как здесь породилась информация.
содержанием этого сообщения будет этот самый признак, который при этом от самого кирпича никуда не отчуждится.
Нет, то будут сведения о признаке, но не сама способность отражать и поглощать волны неких длин оптического диапазона.
Цитировать
Может, в быту и так, но в научном значении информация это СОДЕРЖАНИЕ  сообщения, сигнала, знания и т.п.
Более 20 наук имеют более 20 различных определений. Вернее, смыслов, с определениями там напряг.
Цитировать
Если представить себе мир, состоящий из двух простейших частиц, то различие между ними будет равно 1 биту. Добавление третьей частицы увеличит различие до 9 бит и т.д.
Херня. У каждой элементарной частицы несколько характеристик: заряд, спин, цвет, запах, время жизни и т.д. Ещё раз: 2 нейтрона и протон - это одно, а ядро трития - это совсем другое.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 621
  • Репутация: +13/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2185 : 28 Декабрь, 2021, 11:35:40 am »
Посредством приборов мы можем "ощутить" электрический ток, но не электропроводность. Электропроводность это способность, ее ощутить нельзя.

Вы уверены? Сказывается в Вас, все-таки, "гегельенков". Давно существуют методы измерения электропроводности. Например, 4-контактный метод.  Лучше не пишите о том, чего не знаете.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2186 : 28 Декабрь, 2021, 12:00:22 pm »
Shiva
Цитировать
Вы вольны вставлять любые буквы
Да я то волен, хотелось бы знать, что вы то хотели сказать ...
Так попробуйте читать так, как написано... Там никаких "о"...
Цитировать
Щелчки даны .. так вот оно какое ... Время!
Аха. Вот именно такое... Между щелчками интервал именно его... На здоровье...
Цитировать
Из одного не извлечь. Можно извлечь из послндовательности промежутков, т.е не из них самих а из веменнОго отношения между ними.Но это уже мыслительный процесс, а не ощущение.
Дубль три - промежуток между 2(двумя) щелчками - 1(один) интервал. Именно его - времени. Все, время в наличии!
Цитировать
Потому что отражение  с неотмененной природой самого себя (а с отмененной это как?) греть не может.
Потому что у объекта и его отражения - разные природы. Потому и не кусают греет...
 Солнечный зайчик Солнцу не тождественен, хоть и связан с ним напрямую... Осветить может, даже поджечь... А вот реакции термоядерного синтеза в себе не продемонстрирует...
« Последнее редактирование: 28 Декабрь, 2021, 12:11:18 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2187 : 28 Декабрь, 2021, 17:47:43 pm »
Цитировать
Красный цвет это, вообще-то, ощущение, но будем условно считать, что оно тождественно свойству кирпича отражать определенный спектр эл.маг. излучения. Это, с одной стороны его физическое свойство, а с другой - признак, отличающий его от желтого кирпича, не зависящий ни от чьего сознания, т.е. объективный.
И как эти разные кирпичи будут обмениваться своими различиями , то бишь по -вашему, информацией? Например, в полной темноте (шутка).
И все же, состав кирпича -определяет его физические свойства, какое  дело кирпичу до другого кирпича с другим составом? а в масштабах вселенной? Вот нам, да , эта информация важна. Нам необходимо различать, от этого зависят прочность и теплопроводность стен.
И,да, кроме различий есть еще и сходства. Они информацией не являются? не несут информацию?
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2188 : 28 Декабрь, 2021, 18:13:05 pm »
Ну тут проблема, я думаю,  небольшая. Сходство суть различие в нулевом его  варианте.
 Атеизм - такая нулевая религия, а лысина - нулевая прическа... :)
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 263
  • Репутация: +156/-64
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2189 : 29 Декабрь, 2021, 05:44:16 am »
mrAVA
Цитировать
Глаза, кинестетика.
Глаза??  Прикольно. Вот, Shiva говорит, что он время ощущает ушами, ему оно слышится как щелчки. А вы пространство глазами? Расскажите, как оно выглядит? Дайте догадаюсь... как линейка?

Цитировать
Нет, они не различаются.
Значит, не различаете два электрона. Понятно. С чего же вы взяли, что их два?

Цитировать
информация есть атрибут материи. Так покажите, как можно передать атрибут от одного тела другому телу, не лишая первое этого атрибута.
А что не так? Атрибут - неотьемлемое свойство. Оно и не отнимается. Ну, а как передается, вы сами знаете. Или не знаете?

Цитировать
Нет, то будут сведения о признаке, но не сама способность отражать и поглощать волны неких длин оптического диапазона.
Что есть сведения о признаке?

Цитировать
Более 20 наук имеют более 20 различных определений.
Я имею в виду науки, предметом которых является информация.

Цитировать
Херня. У каждой элементарной частицы несколько характеристик: заряд, спин, цвет, запах, время жизни и т.д.
Я же специально свел пример к максимально простому варианту: представьте себе мир, состоящий из двух ПРОСТЕЙШИХ частиц. Гипотетических. Не имеющих никаких характеристик. Что бы понятен был принцип, как считать. Добавление сюда характеристик принцип подсчета количества информации не изменит, но считать придется очень долго.

Vivekkk
Цитировать
Давно существуют методы измерения электропроводности.
Да знаю я как электропроводность измеряют. Мы же не об измерениях говорили, а об ощущениях.

Shiva
Цитировать
Так попробуйте читать так, как написано...
Если как написано, то между щелчками не время, а нечто, что нам его представляет, то есть, не будучи само временем, его изображает.

Цитировать
Аха. Вот именно такое... Между щелчками интервал именно его...
Странно. А я между щелчками что-то ничего не слышу ...

Цитировать
промежуток между 2(двумя) щелчками - 1(один) интервал. Именно его - времени. Все, время в наличии!
Ну так и чем вы его ощущаете, этот промежуток?

Цитировать
Потому что у объекта и его отражения - разные природы. Потому и не кусают греет...
 Солнечный зайчик Солнцу не тождественен
Разные конечно. А кто-то говорил, что одинаковые? Лично я говорил, что у разнообразия неотраженного и отраженного - одна природа. Про объект я ничего не говорил. Солнечный зайчик отражает некоторые признаки Солнца. Те, которые могут отразиться от зеркала на поверхность стены. Спектр излучения, например. Вы даже не найдёте в нем достаточно информации о том, что это отражение Солнца, не то что термоядерную реакцию.

Майла
Цитировать
И как эти разные кирпичи будут обмениваться своими различиями , то бишь по -вашему, информацией?
Никак. А должны? Они же не кибернетические системы.
Нам важно, мы используем. Не было бы информации, нечего было бы использовать, управление было бы невозможно, жизнь бы не зародилась, мы бы с вами тут не общались.

Цитировать
кроме различий есть еще и сходства. Они информацией не являются? не несут информацию?
Не несут, Shiva совершенно прав, сходство уменьшает информацию, в пределе абсолютное тождество равно отсутствию информации.
memento mori