Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 282038 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +154/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2170 : 24 Декабрь, 2021, 13:00:35 pm »
Vivekkk
Цитировать
Я Вам привожу свою интерпретацию взглядов Дубровского на идеальное
Не надо свою. Это, как говорит Shiva, "толкование в Духе", мы здесь не Библию обсуждаем.

Цитировать
Развивая свою теорию идеального, Дубровский сводит ее к информации.
Дубровский сводит его (идеальное) к субъективной реальности, в отлчии от Ильенкова, который видит идеальное в отношениях между материальным, вслед за Марксом.
А вот субъективную реальность он сводит к информации.

Цитировать
Да, где-то он пишет, что информация - шире понятия идеального, но в целом, идеальное понимается как информация.
, представленная субъекту в "чистом виде". Это значит, что информация, которая осталась "в темноте", не есть ни идеальное, ни субъективная реальность.
Информация становится идеальной только по отношению к субъекту, т.к. в этом отношении она "освобождается" от своего материального носителя.

Цитировать
идеальное понимается как информация. Идеальное - продукт психического развития, следовательно, и информация тоже.
Идеальное - не продукт (может быть в Вашей интерпретации, но не у Дубровского). Идеальное это "существенное свойство психической деятельности", которое выражается в способности субъекта "видеть" информацию в "чистом виде", без её материального носителя.  Объяснять идеальное через идеальную же информацию было бы делом бесперспективным:

"По нашему мнению, на нынешнем уровне научного познания открываются реальные возможности для основательной естест­веннонаучной интерпретации категории идеального. Такого рода возможности связаны с развитием кибернетики и оформлением категории информации.
Последняя, будучи категорией естество­знания, способна проложить мост к объяснению тех психических явлении, которые обычно описываются посредством категории идеального."Д. И. Дубровский
Психические явления и мозг
Глава IV Анализ категории психического


Цитировать
допускаю наличие информационных процессов у организмов, обладающих психикой, а психику имеют не только люди. Следовательно, приписывать мне антропоцентрическое толкование функциональной теории ошибочно.
Да дело не в названии. Функциональную концепцию принято делить на кибернетическую и антропоцентрическую. Кибернетическая полагает информацию функцией управления, присущей любым системам управления ( кибернетическим системам), "будь то машины, живые организмы или общество".
Антропоцентрическая полагает информацию функцией психики, не важно чьей - человека, животного или инопланетянина.
Если вы не считаете себя "антропоцентристом", значит вы "кибернетик", как Дубровский. Но это очевидно не так.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 382
  • Репутация: +2/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2171 : 25 Декабрь, 2021, 01:35:39 am »
Не надо свою. Это, как говорит Shiva, "толкование в Духе", мы здесь не Библию обсуждаем.

Нет, я излагаю свое мнение и свою интерпретацию. Говорить, что уже написали до нас, — скучно и общеизвестно, да и проблему идеального, информации так и не решили, значит, надо думать дальше. Да это и интереснее. Однако естественно, свои мнения всегда надо обосновывать, приводить им достаточное основание. Я полагаю, что мои тезисы обоснованы неплохо (хотя могут быть ошибки и неточности), а вот Ваши — никак не обоснованы, основаны на принципе авторитета (хотя какой Винер, Урсул и пр. компания "авторитеты" в философии сознания, философии информации и биологии ДНК, — мне неизвестно), вере, идеализме, телеологии, т.е. иррациональной мистификации такого идеального явления как информация.

Цитировать
Объяснять идеальное через идеальную же информацию было бы делом бесперспективным

Не думаю. Как раз, идеальное и стоит понимать как информационный пул, созданный нейросетями мозга. Идеальное/информация - это нейроследы, которые в системе, сами по себе, порождают новое эмерджентное качество мозга как нейросети - качества субъективной реальности, идеального, которые для своего осознания всегда превращаются и отражаются в знаках, символах, буквах алфавита, имеют такие атрибуты как ценность, смысл, значение, цель, полноту (или неполноту) и так далее.

Цитировать
Если вы не считаете себя "антропоцентристом", значит вы "кибернетик", как Дубровский. Но это очевидно не так.

Я могу ужесточить свою высказывание: очевидно существование идеального как субъективной реальности, а значит, и информации  - в биологических организмах, обладающих психикой. Формы проявления этой субъективной реальности как информационного пула разные в разных биологических организмах в зависимости от уровня развития их психики. Так, у высших обезьян мы наблюдаем жесты, мимику, передающие социальную и иную информацию друг другу. У людей формы выражения информации/идеального имеют более разнообразный характер, включая и мимику и жесты. Т.о., психика, психическое отражение — условие появления информации/идеального. Именно поэтому у особей, обладающих психикой возникают искусственные знаки, жесты, символы, отражающие эту информацию. Так, муравьям не нужно придумывать знаки да жесты, чтобы передавать информацию, — ее у них нет. Их поведение регулируется химическими агентами. И, конечно, ни о какой информации в камнях, неорганической материи и речи идти не может (на чем Вы особо настаивали).
« Последнее редактирование: 25 Декабрь, 2021, 01:40:40 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +154/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2172 : 25 Декабрь, 2021, 08:48:07 am »
Vivekkk
Цитировать
Нет, я излагаю свое мнение и свою интерпретацию. Говорить, что уже написали до нас, — скучно и общеизвестно
Вы опять подменили тезис.
Речь шла исключительно о концепции идеального в интерпретации Дубровского, а не Вашей. Вы можете излагать свое мнение (и даже обязаны) о предмете спора, в данной теме это философия вообще или информация в частности. Но когда Вы ссылаетесь на третье лицо, Вы должны придерживаться ЕГО интерпретации предмета. Или не ссылайтесь на него, но не надо ЕГО интерпретировать.
Вы говорили, что Дубровский, как и Вы, антропоцентрист, считает информацию продуктом психики. Вам было десять раз показано (и не только мной), с однозначными цитатами и подробным разбором некоторых его работ, что это не так. Однако вы настойчиво продолжаете ссылаться на него, как ни в чем не бывало, в подтверждение того, что Вы не одиноки в своем мнении. Вам несколько раз было предложено (и не только мной) привести ссылки на  НАУЧНЫЕ работы авторитетных ученых, считающих как и Вы информацию продуктом психики. Вы упорно эти предложения игнорируете.  Не трудно догадаться, почему.

Цитировать
Цитировать
Объяснять идеальное через идеальную же информацию было бы делом бесперспективным
Не думаю. Как раз, идеальное и стоит понимать как информационный пул, созданный нейросетями мозга.
Это ничего не объясняет. Идеальное, понимаемое как идеальное.

Цитировать
Я могу ужесточить свою высказывание: очевидно существование идеального как субъективной реальности, а значит, и информации  - в биологических организмах, обладающих психикой.
То, что субъективная реальность это информация не значит, что информация это субъективная реальность. То, что Пётр человек не значит, что человек это Пётр. Оснований их отождествления Вы не предоставили. Но если Вы это постулируете, то Ваша позиция понятна, и она относится к антропоцентрической разновидности функциональной концепции информации.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 382
  • Репутация: +2/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2173 : 26 Декабрь, 2021, 02:08:17 am »
Вы опять подменили тезис.Речь шла исключительно о концепции идеального в интерпретации Дубровского, а не Вашей.

Речь шла о природе информации, в рамках чего и был привлечен Дубровский. О философии Дубрвоского мы не говорили. Читайте название темы.

Цитировать
Но когда Вы ссылаетесь на третье лицо, Вы должны придерживаться ЕГО интерпретации предмета. Или не ссылайтесь на него, но не надо ЕГО интерпретировать.

Дубровский в своей монографии допускает наличие информации до уровня ДНК, но сам он это допущение не разделяет, что очевидно при изучении его философии идеального, системы аргументации и фактов, которые он приводит. Так что, вопрос лишь в том, насколько глубоко Вы знаете философию Дубровского и как Вы сами понимаете его философию. Ясно, что Ваши идеалистические шоры не позволяют Вам правильно понять суть идеи Дубровского. Я знаю, что Дубровский не против предположения о наличии информации и идеального у высших обезьян. Есть факты, свидетельствующие об этом, но не больше. А то, что он пишет, — это научная добросовестность автора и формат монографии, в которой много высказывается спорных предположений. Монография - не учебник.

Цитировать
Вы говорили, что Дубровский, как и Вы, антропоцентрист, считает информацию продуктом психики.

Я мог так сказать, потому что сам Дубровский сконцентрирован на человеке, изучает идеальное как информацию в человеке. Иные вопросы он изучает мало. В целом, у Дубровского выходит, что идеальное как информация присуще человеку.

Цитировать
Вам было десять раз показано (и не только мной), с однозначными цитатами и подробным разбором некоторых его работ, что это не так.

Да не врите Вы. Наибольшее количество цитат из работ Дубровского приводил, как раз, я. А Вы уже после меня начали обсасывать текст одной работы Дубровского, безбожно его перевирая.

Цитировать
Однако вы настойчиво продолжаете ссылаться на него, как ни в чем не бывало, в подтверждение того, что Вы не одиноки в своем мнении.

Кончайте нести чушь, роль строгого учителя Вам не идет. Тем более, я сам учитель. Учить меня не надо. Я вижу, что Вы не понимаете о чем писал Дубровский, что было мной выяснено в споре с Вами же, в котором мы столкнулись с разных позиций: Вы с позиции философии Ильенкова, а я с позиции Дубровского. Вам освежить память?

Цитировать
Не трудно догадаться, почему.

Оставьте свои измышлизмы себе, господин химик. Ищите дальше информацию в камнях, атомах, мышление в природе, что Вы любили недавно делать, а сегодня сконфужено молчите, надеясь, что аудитория забудет о Ваших идеалистических вывертах. Не найдетесь.

Цитировать
Это ничего не объясняет. Идеальное, понимаемое как идеальное.

Не забывайте дописывать: Вам лично ничего не объясняет.

Цитировать
То, что субъективная реальность это информация не значит, что информация это субъективная реальность.

Так, докажите нам, что информация есть объективная реальность, данная нам в ощущении. Какие проблемы? Я давно у Вас это прошу. А Вы никак не соизволите выполнить мою простую просьбу. Информация либо материальна, либо нематериальна, третьего не дано. Пока все доказательства имеются в пользу того, что информация нематериальна. Вы уже какой раз не можете опровергнуть данные доказательства, которые я приводил неоднократно. Вы предпочитаете их "не видеть" и "не слышать", а мне спорить со слепоглухонемым, как-то, неинтересно.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +154/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2174 : 26 Декабрь, 2021, 15:30:38 pm »
Vivekkk
Цитировать
Речь шла о природе информации, в рамках чего и был привлечен Дубровский. О философии Дубрвоского мы не говорили. Читайте название темы.
В данном случае речь идет о конкретном Вашем поcте:
Цитировать
Я Вам привожу свою интерпретацию взглядов Дубровского на идеальное

Цитировать
Дубровский в своей монографии допускает наличие информации до уровня ДНК, но сам он это допущение не разделяет, что очевидно при изучении его философии идеального, системы аргументации и фактов, которые он приводит.
Перечитайте внимательно главу 5
"Психические явления и мозг"
"О физиологической интерпретации психических явлений", помня о том, что Дубровский понимает под "информационной системой":

"Далее мы будем понимать под «информационным процес­сом», так сказать, полный цикл переработки информации: не только ее восприятие (некоторой системой), преобразование, передачу по каналам связи, хранение и т. п., но и ее использо­вание системой в соответствии с некоторыми целями. Инфор­мационный процесс есть выражение активности системы по отношению к окружающей среде, есть форма целенаправ­ленного поведения, избирательного взаимодействия, заданного совершенствующимися программами управления. Все эти каче­ства могут быть обнаружены только начиная с простейших живых систем. Как справедливо подчеркивает В. А. Трапез­ников, «управление не существовало до появления жизни, оно возникло вместе с зарождением жизни» (В. А. Трапезников, 1962, стр. 279). «Генетические системы,—пишет В. А. Ратнер (понимая под ними совокупность клеточных и молекулярных структур и механизмов, реализующих запись, передачу и пре­образование генетической информации),— это, по-видимому, первые управляющие системы, возникшие в природе естествен­ным путем. Во всяком случае, это наиболее ранние из управляющих систем, сохранившихся в результате отбора» (В.А. Ратнер,1966, стр. 173).

Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя при­нять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных про­цессов, ограничивающую их только психическими и социаль­ными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания."

Если Вам видится здесь несогласие с наличием информации на уровне ДНК и простейших организмов, что ж, остаётся Вам только посочувствовать.

Цитировать
Я мог так сказать, потому что сам Дубровский сконцентрирован на человеке, изучает идеальное как информацию в человеке. Иные вопросы он изучает мало. В целом, у Дубровского выходит, что идеальное как информация присуще человеку.
Совершенно верно. Дубровский изучает идеальное как информацию в человеке. С этим никто не спорит.   Но это не даёт Вам права относить Дубровского к антропоценттристам, т.к. это концепция природы информации, а не идеального. А информация у Дубровского появляется на уровне простейших самоорганизующихся систем и принимает форму идеального только на уровне психики.

Цитировать
Да не врите Вы. Наибольшее количество цитат из работ Дубровского приводил, как раз, я.
Да что ВЫ!?  Жаль, поиск не работает.

Цитировать
Я вижу, что Вы не понимаете о чем писал Дубровский, что было мной выяснено в споре с Вами же, в котором мы столкнулись с разных позиций: Вы с позиции философии Ильенкова, а я с позиции Дубровского.
Мы сейчас говорим не о споре Дубровского с Ильенковым (о котором Вы даже не слышали до того как я о нем упомянул пару лет назад, это было видно по Вашей реакции), а об отношении Дубровского к природе информации, которая лежит в основе его теории субъективной реальности и поэтому не может не быть в фокусе его рассуждений. Утверждение Дубровского о том, что для его теории не важно, считать ли информацию атрибутом материи или функцией материальной системы исходит из того, что и в том и другом случае информация не идеальна и значит может быть материальной основой идеального. Антропоцентрическая же концепция прямо противоречит его исходным посылкам, не понимать этого значит не понимать Дубровского.

Цитировать
Цитировать
Не трудно догадаться, почему.
Оставьте свои измышлизмы себе, господин химик.
Это не измышлизмы, господин учитель (неизвестно чему).  Это "медицинский факт" ©, Вы действительно за всё время спора не сослались ни на одного Вашего единомышленника.

Цитировать
Цитировать
Это ничего не объясняет. Идеальное, понимаемое как идеальное.
Не забывайте дописывать: Вам лично ничего не объясняет.
Идеальное, понимаемое как идеальное никому не объясняет, что такое идеальное. Это "круг" в объяснении. Если Вам такого "объяснения" достаточно, можно за Вас только порадоваться.

Цитировать
Так, докажите нам, что информация есть объективная реальность, данная нам в ощущении. Какие проблемы? Я давно у Вас это прошу. А Вы никак не соизволите выполнить мою простую просьбу. Информация либо материальна, либо нематериальна, третьего не дано.
Не все, что материально, дано в ощущениях. Вам уже много раз говорили (и не только я) что будучи свойством (атрибутом) материи, информация не может быть дана в ощущениях, как и другие её атрибуты: пространство, время, да и любые свойства вещей - электропроводность, например. Зачем Вы продолжаете настаивать на абсурдном требовании предъявить Вам свойство как объект?
 
Цитировать
Вы уже какой раз не можете опровергнуть данные доказательства, которые я приводил неоднократно. Вы предпочитаете их "не видеть" и "не слышать", а мне спорить со слепоглухонемым, как-то, неинтересно.
Все Ваши "доказательства" требуют первоначального признания тождества информации и идеального, что неприемлемо с естественнонаучной точки зрения.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 817
  • Репутация: +218/-454
  • НГЕ
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2175 : 26 Декабрь, 2021, 20:20:04 pm »
Цитировать
Так, докажите нам, что информация есть объективная реальность, данная нам в ощущении. Какие проблемы? Я давно у Вас это прошу. А Вы никак не соизволите выполнить мою простую просьбу. Информация либо материальна, либо нематериальна, третьего не дано.
Не все, что материально, дано в ощущениях.
Всё материальное дано в ощущениях. Не обязательно непосредственных, но дано.

Вам уже много раз говорили (и не только я) что будучи свойством (атрибутом) материи, информация не может быть дана в ощущениях, как и другие её атрибуты: пространство, время, да и любые свойства вещей - электропроводность, например.
Всё это мы спокойно меряем самыми разными способами. Т.е. имеем в ощущениях. Окромя информации. Так же никакое свойство предмета не может быть от него отчуждено. Окромя информации. Никакое свойство предмета не может исчезнуть, окромя информации о предмете. Т.о. информация (понимаемая как синоним сведений, данных, знаний, суждений, пр.) никак не может быть атрибутом материи.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +154/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2176 : 27 Декабрь, 2021, 07:51:04 am »
mrAVA
Цитировать
Всё это мы спокойно меряем самыми разными способами. Т.е. имеем в ощущениях. Окромя информации.
Мерить и иметь в ощущениях это соверщенно разные вещи. Ощущение можно иметь опосредованно, с помощью некоего детектора например, но я не знаю детектора, который детектировал бы пространство или время. Измеряем же мы не само пространство, а различие между координатами объектов. Потому что это пространство и есть.
То же самое и с информацией. Мы не можем ощутить ее непосредственно, но можем измерить различие между самими объектами (не их координатами). Потому что это информация и есть.

Цитировать
Так же никакое свойство предмета не может быть от него отчуждено. Окромя информации. Никакое свойство предмета не может исчезнуть, окромя информации о предмете.
Будучи отличием предмета от остального мира, информация не может быть отчуждена от него,  но только "расшарена" на другой носитель.

Цитировать
информация (понимаемая как синоним сведений, данных, знаний, суждений, пр.) никак не может быть атрибутом материи
Все выше перечисленное не информация, а формы ее представления.
memento mori

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 079
  • Репутация: +363/-424
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2177 : 27 Декабрь, 2021, 07:55:58 am »
 Почему мне всегда хочется задать вопрос: сколько информации поместится на кончике иглы?  :)

Цитировать
....но я не знаю детектора, который детектировал бы пространство или время....
Знакомьтесь -  это метроном.

Он делит время на равные промежутки и представляет нам эти промежутки в оЧуЧениях...
 Кстати, частота биения метронома дает нам информацию, откуда он извлекает эту информацию? Из времени?
« Последнее редактирование: 27 Декабрь, 2021, 08:14:25 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 382
  • Репутация: +2/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2178 : 27 Декабрь, 2021, 08:43:52 am »
Не все, что материально, дано в ощущениях. Вам уже много раз говорили (и не только я) что будучи свойством (атрибутом) материи, информация не может быть дана в ощущениях, как и другие её атрибуты: пространство, время, да и любые свойства вещей - электропроводность, например. Зачем Вы продолжаете настаивать на абсурдном требовании предъявить Вам свойство как объект?

Повторяться я не буду. Бог с вами.

А вот этот Ваш перл требует более подробного объяснения. Значит, Вы ставите знак тождества между информацией и электроповодностью? Вы понимаете, что электропроводность - это материальное свойство, то есть оно может быть определено практикой, дано в ощущении (пусть и посредством приборов)? Вы говорите, что пространство не дано нам в ощущении? Время от ощущения ускользает? Вы уверены в данном утверждении?

Нам Бог не дан в ощущении, идея не дана, а вот любые материальные свойства материальных вещей даны в ощущении или по крайней мере могут быть принципиально даны в ощущении по мере научно-технического прогресса. Вы лукавите. Вы затираете принципиальную разницу между материальным и идеальным, где идеальное никогда не может быть - принципиально - дано в ощущении. А материальное - на то и материальное, чтобы отражаться в ощущении, и не надо отрывать материю от материального. Как раз, если бы Вы читали на самом деле тексты Дубровского, то знали бы его критику деятелей, которые пытались отрывать материю от материального, тем самым, путая материальное с идеальным. Мир един в своей материальности, и пространство-время как способ (а не свойство) существования материи, - материальны и могут быть отражены в ощущении с последующей рационализацией в абстрактном понятии.

Информация же - это принципиально иное объект, отличающийся также принципиально от таких свойств как электропроводность, коррозийная стойкость, плавление, плотность, теплопроводность (если мы заговорили о металлах). У вас нет оснований вводить такое неопределенное понятие как информация в классическую физику, в Стандартную модель элементарных частиц. То, что вы делаете, - чушь на постном масле, то бишь абсурд.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 817
  • Репутация: +218/-454
  • НГЕ
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2179 : 27 Декабрь, 2021, 20:49:06 pm »
mrAVA
Цитировать
Всё это мы спокойно меряем самыми разными способами. Т.е. имеем в ощущениях. Окромя информации.
Мерить и иметь в ощущениях это соверщенно разные вещи. Ощущение можно иметь опосредованно, с помощью некоего детектора например, но я не знаю детектора, который детектировал бы пространство или время.
Линейка и часы. Хотя пространство и время мы имеем в ощущениях напрямую.

То же самое и с информацией. Мы не можем ощутить ее непосредственно, но можем измерить различие между самими объектами (не их координатами). Потому что это информация и есть.
И что?
И как мерить различие между идентичными электронами? Что выступает мерой различий?!
Цитировать
Так же никакое свойство предмета не может быть от него отчуждено. Окромя информации. Никакое свойство предмета не может исчезнуть, окромя информации о предмете.
Будучи отличием предмета от остального мира, информация не может быть отчуждена от него,  но только "расшарена" на другой носитель.
Это и есть отчуждение. Невозможно "расшарить" красный цвет кирпича. Информацию о цвете можно, цвет -- нет.
Цитировать
информация (понимаемая как синоним сведений, данных, знаний, суждений, пр.) никак не может быть атрибутом материи
Все выше перечисленное не информация, а формы ее представления.
Всё вышеперечисленное -- синонимы информации.


От вас давно просилось показать, как вычисляются различия между предметами? Ну, и всё остальное, что вы говорили про информацию, только на конкретном предмете.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

 

.