Автор Тема:  (Прочитано 26066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 15 Март, 2008, 20:49:44 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Я сообщил Вам информацию, общеизвестную всем более-менее профессионально близким к железу людям.
Поклон в пояс!!!! Только я расцениваю Ваши разглагольствования по поводу подробностей BIOS-а  как подмену основной темы, отвлечение внимания от того, чему, собственно тема посвящена.
На основноую же тему аргументов, как видим по факту - не нашлось.
Цитата: "И. Антонов"
Спасибо, но на этом - до свидания.  
Что и следовало ожидать. Доказательств - нет, а есть пустые не содержащие ни чего словеса.  А на "нет" и суда нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 15 Март, 2008, 22:22:19 pm »
Цитата: "Микротон"
На основноую же тему аргументов, как видим по факту - не нашлось.
Цитата: "И. Антонов"
Спасибо, но на этом - до свидания.  
Что и следовало ожидать. Доказательств - нет, а есть пустые не содержащие ни чего словеса.  А на "нет" и суда нет.

Микротон в завершение дискуссии по основной теме, отмечу, что я уже приводил моё доказательство неалгоритмического характера творческого мышления на первой странице этого топика, в сообщении  от 10 марта (Пн Мар 10, 2008 6:34 pm ). Оно заключается  в принципиальной невоспроизводимости средствами дискретных автоматов (и, соответственно, недоступности им) нерасчленимой целостности    мысли,  выражаемой в процессах коммуникации набором отдельных слов, но не присутствующей в отдельно  взятых словах, единственно с которыми может выполнять какие-либо операции дискретный автомат. Если Вы его не понимаете этот тезис, я не виноват. Но для меня именно это обстоятельство является основной причиной моей солидарности с точкой зрения Пенроуза и для меня оно является доказательством неалгоритмического характера мышления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #52 : 15 Март, 2008, 23:00:31 pm »
Есть функции BIOS  и в
Для обсуждения работы биоса - в другую ветку!
Оффтопик. Удалено. (Администратор)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 16 Март, 2008, 02:03:00 am »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
На основноую же тему аргументов, как видим по факту - не нашлось.
Цитата: "И. Антонов"
Спасибо, но на этом - до свидания.  
Что и следовало ожидать. Доказательств - нет, а есть пустые не содержащие ни чего словеса.  А на "нет" и суда нет.
Микротон в завершение дискуссии по основной теме, отмечу, что я уже приводил моё доказательство
Вы привели не доказательство, а Ваше умозаключение о том, что раз машина не понимает человеческой членораздельной речи, то никогда и не научится этому. Умозаключения такого рода на доказательства не тянут. И ежу понятно, что членораздельную речь способен будет понять только искуственный интеллект. А до искуственного интеллекта - еще как до неба. С информационной структурой муравья и то не всё ясно. А муравей - не человек. С другой стороны, рассматривая именно информационную составляющую поведения муравья, (с чего, собственно, и началась дискуссия), уже сейчас видно, что живое мало чем отличается от информационной составляющей машины. Значит, всё дело только за ресурсами. Современная технология еще пока не может воспроизвести машину, равную по интеллекту муравью, в таком же физическом объеме.  
Вот когда технологии "дорастут", тогда и будем сравнивать возможности.
Главный же вывод заключается в том, что живое практически полностью моделируется на искусственных носителях, что позволяет сделать прогноз, что и искуственный интеллект - принципиально возможен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #54 : 16 Март, 2008, 04:16:51 am »
Наивысшее сегодня достижение в моделировании нервной системы - это модель взаимодействия 10 тыс. нейронов. Для этого понадобился суперкомпьютер из 2000 микропроцессоров с общей производительностью в 22.8 триллионов операций/сек. И то это моделирование идет отнюдь не в реальном времени.

У человека в мозгу около 100 млрд. нейронов - на семь порядков больше. Про этом сложность моделирования с увеличением числа нейронов возрастает не линейно, а почти экспоненциально - из-за соответствующего роста числа взаимных связей.

Так что, по всей видимости, еще долго можно не опасаться появления ИИ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 16 Март, 2008, 08:07:23 am »
Что касается ситуации с прикладным значением нынешней нейроинформатики, то здесь достаточно высказываний самих теоретиков и практиков этого направления.

Л.Б. Емельянов-Ярославский:

Нейрон автомата несоизмеримо проще реального нейрона

А.Н.Горбань:

У энтузиастов есть свои рекламные способы отвечать на заданные вопросы, рисуя светлые послезавтрашние горизонты. Но все это в будущем. А сейчас? Ответы парадоксальны:

1.      нейрокомпьютеры - это новая техническая революция, которая приходит к нам в виде интеллектуальной игрушки (вспомните - и персональные ЭВМ были придуманы для игры!);

2.      для любой задачи, которую может решить нейрокомпьютер, можно построить более стандартную специализированную ЭВМ, которая решит ее не хуже, а чаще всего - даже лучше.

Зачем же тогда нейрокомпьютеры? Вступая в творческую игру, мы не можем знать, чем она кончится, иначе это не Игра. Поэзия и реклама дают нам фантом, призрак результата, погоня за которым ­ важнейшая часть игры. Столь же призрачными могут оказаться и прозаичные ответы -­ игра может далеко от них увести. Но и они необходимы ­-  трудно бегать по облакам и иллюзия практичности столь же важна, сколь и иллюзия величия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #56 : 16 Март, 2008, 20:43:15 pm »
И.Антонову не нравится что «алгоритмы детерминированы», что машины решают только такие задачи.
Но, ведь что такое «детерминированная решение», это значит  известно как решать только и всего.
Машины могут решать те задачи, решение которых, решение в деталях, знает сам человек.
А когда не знает, то не составит алгоритм, не напишет программу, и значит машина не решит задачу.
Но, кому же минус, человеку, который не знает как он решил задачу, или машина ?

Таким образом, получается очень простая вещь, если человек знает как решается задача, машина её решит, причем гораздо быстрее него.
Если не знает, и или знает решение, но не самое эффективное, не тот, алгоритм, по которому он сам решает, то тогда либо не решит, либо решит частично и/или менее эффективно.

Из того, что человек не знает все собственные алгоритмы, И.Антонов делает вывод, что и нет алгоритмов, а есть нечто непознаваемое, которое решает, абсолютно непознаваемым способом.

Причем И.Антонов видит непознаваемое, даже в том, что объясняется  самыми простыми механическим объяснениями.
Так спор между биологами идет, образовывает ли инфузория условный рефлекс, т.е.
находят достаточно простые объяснения для поведения инфузории, исключая возможность образовывать условные рефлексы.
А И.Антонов здесь видит проявлении непознаваемого интеллекта !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 17 Март, 2008, 01:30:37 am »
Цитата: "Азазель"
И.Антонову не нравится что «алгоритмы детерминированы», что машины решают только такие задачи.
Но, ведь что такое «детерминированная решение», это значит  известно как решать только и всего.
В этом соглашусь с Вами, хотя хочу уточнить: знать как решать, и получить решение, зная - как решать - не одно и то же!

Как пример - всем набившая оскомину модель шахматной игры в компьютере. Там известен только алгоритм, на основе которого и построена вся игра. Играя с человеком, даже с чемпионом мира по шахматам, ни машина, ни программист, писавший эту программу не могли знать наперед, какой ход сделает человек. Значит ТОЧНОГО, готового, решения там и не существовало в принципе.
(О каком тогда детерминизме речь??)
Машина САМА находит для себя оптимальный вариант в игре. И выигрывает (получает решение задачи).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 17 Март, 2008, 05:19:44 am »
Цитата: "Азазель"
И.Антонову не нравится что «алгоритмы детерминированы», что машины решают только такие задачи.
И.Антонову не нравится непонимание отдельными товарищами  специфики алгоритмических машин, некоторые из которых конструировал сам И.Антонов.

Должен напомнить ещё то обстоятельство,  что даже  в самых радужных мечтах нейроинформатиков мышление  всё равно не является алгоритмом, который можно придумать по аналогии с алгоритмом шахматной машины, а  является непонятно как возникающим особым качеством очень сложной нейронной сети.

Цитировать
Причем И.Антонов видит непознаваемое, даже в том, что объясняется  самыми простыми механическим объяснениями.

И.Антонов нигде не пишет о "непознаваемом". Он пишет об иных принципах организации, которые, в принципе, могут быть познаны.

Азазель, если у Вас  чешется что-то постоянно в области креационизма или на стороне непознаваемого, то не надо меня туда приплетать по любому поводу.
Меня эти  места как-то не беспокоят.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #59 : 17 Март, 2008, 08:10:37 am »
И.Антонов

Цитировать
Должен напомнить ещё то обстоятельство,  что даже в самых радужных мечтах нейроинформатиков мышление  всё равно не является алгоритмом, который можно придумать по аналогии с алгоритмом шахматной машины, а  является непонятно как возникающим особым качеством очень сложной нейронной сети.

Цитировать
И.Антонов нигде не пишет о "непознаваемом".
Цитировать
или на стороне непознаваемого, то не надо меня туда приплетать по любому поводу.
Меня эти  места как-то не беспокоят
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »