Комментарии на книгу О.Ю.Пленкова Истоки современности.

[ArtemBessonov]

ну и окружали меня (чуть ли не с детсадиковских времен) умные люди. Так что не так уж это и сложно.

Для тех, у кого условия среды такие были и талант от природы много читать. Я вот не могу читать то, что мне рекомендуют. С трудом прочитал по Википедии (кроме неё больше почти ничего и не читаю) о чём роман 1984 года, хоть он и включён в список 60 лучших романов всего мира и находится на 2 месте, а Библия на 41 месте. Я даже своих земляков по Липецкой области не осилил, того же Замятина «Мы», который т.с. был предтечей Оруэлла. Да и Бунина не читал, хотя в Париже ходил на его могилу и дважды был в его доме-музее в Ельце.

А с другой стороны - зачем верующему "лишние знания" (кроме специфических - касающихся тонкостей его верований)?

С чего Вы взяли, что верующие не стремятся к знаниям? Есть ведь разные типы верующих. Например, протестанты (лютеране, кальвинисты, «пуритане») по большей части сделали прорыв в науке начиная с Коперника. Про СССР я уже писал, если быть предельно честным, то науки в СССР не было. Всё копировали с Запада. Всё автомобилестроение скопировано с Запада, как и всё остальное. http://back-in-ussr.info/2013/11/sovetskie-avtomobili/

Ну, живут же какая-нибудь Сьерра-Леоне или Замбия, где 99% - верующие (в т.ч. 60% считают, что Земля - плоская), и уровень жизни где-то XVII века?

Я специально заглянул в Википедию, почитал по этим странам. Ведь они подверглись колонизации со стороны португальцев, а потом англичан. Веры как таковой единой у них не было. Каждое племя верило в своих богов. До 2000 года в Сьерре-Лионе шла гражданская война, пока Великобритания не ввела свои войска. Там была создана хунта – группа военных, пришедшая к власти насильственным путём. Они обладали невероятной жестокостью и несогласным -ампутировали конечности. Все деньги были брошены на обеспечение  вооружения своей армии. Так была разрушена экономика. На их стороне воевали дети-солдаты от 7 лет за наркотики. Религия тут вообще не причём.
Замбия в 1964 году получила независимость от Британских компаний. Стала однопартийной страной и проводила политику гуманизма, проведя национализацию. Однако неумелое управление привело к росту цен, безработице и т.п. Так она стала беднейшей страной. Потом однопартийная система сменилась многопартийной, потом переворот и возврат к старой власти, президенту Каунде. https://ru.wikipedia.org/wiki/Каунда,_Кеннет

Так вот, при этом президенте Замбия поднялась, однако страна потребляла много нефти, цена на которую выросла, а цена на медь упала, которую они экспортировали. Поэтому население страны оказалось за чертой бедности. Религия тут тоже не причём. Кстати говоря, именно Каунд занимался просвещением и развивал систему образования.

Но зарплата американского учителя 1280 рублей в месяц в 1982 году по обменному "курсу Известий" и зарплата советского учителя 140 рублей в месяц в том же году ни для кого не была секретом,

С этим всё ясно. Тем не менее, стоит отметить, что, как я понимаю, социализм – это равенство всех, т.е. отсутствие классового общества. Я именно это хотел отметить. Если писать про зарплату учителя в США в 1982 году, то надо написать и зарплату рабочего,  начальника и директора этого рабочего. В СССР эта разница была минимальной. Именно о классовом равенстве я указывал, что СССР этого достигло и обыкновенный рабочий, мог слетать на Чёрное море на самолете с семьёй. И ему не было обидно, что его начальник не может отдыхать на Гаити, т.к. большинство этого не могло сделать. Возможна эта обида уже становилась не отдельного  человека, а всего советского общества, что и послужило одной из причин разрухи в СССР. Все хотели на Гаити, а система не позволяла сделать это.

Кант бы с вами не согласился. Поразительтно, но он был этическим атеистом

Только похоронили его в Кёнигсбергском кафедральном соборе. Я был на могиле Канта (Калининград, 2007).
[attachment=0:coyx15g3]P1070290.JPG[/attachment:coyx15g3]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кёнигсбергский_собор#.D0.9C.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.BB.D0.B0_.D0.9A.D0.B0.D0.BD.D1.82.D0.B0.5B19.5D

На А-форуме есть статья, где Канта называют христианином
http://www.atheism.ru/library/vidjnana_2.phtml

нравственный закон живет (должен жить) внутри, а не снаружи отдельного человека.

Вы, наверное, имеете ввиду его мысль:
«поступай так, чтобы максима твоей воли могла бы быть всеобщим законом»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Основы_метафизики_нравственности

По таким законам, мы придём к эпикурейству. Будем искать чувственные наслаждения и впадать в распутство.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EF%E8 ... 5%E8%E7%EC Или мы придём к насилию и воровству, что и произошло в 199х-годах

Правильней было бы сказать, что Кант рассматривал присутствие в каждом человеке ВОЛИ, сообразно которой он обязан искать высший принцип моральности. Всё это уже выработано в христианской религии – нормы поведения. Человеку в поиске морали свойственно ошибаться и он, вместо того, чтобы жениться - занимается онанизмом, а потом идёт на конфликты с начальством, теряет работу и т.п. - зло. Христианство это описывает как "бес попутал", человеку объясняется, что так жить не хорошо, следует соблюдать определённые законы, творить добро, быть милосердным и т.п.

Нет, не будет РПЦ заниматься такими низменными задачами, как борьба с пьянством, - это вам не советский местком.

К сожалению, так оно и есть, в чём я и упрекаю всех приверженцев РПЦ не только в интернете, но и в реальной жизни.

они ж не погнаные католики, которые ударились в ересь неотомизма в противоположность православному платонизму, который не решает проблемы, а просто их игнорирует

Как интересно глубоки Ваши познания, оказывается и по католическому вероучению, а я то думал, что тут (на А-форуме) в католичестве мало кто разбирается. Я писал уже про самого яркого апологета «профессора» Осипова, что в своей книге об Аквинском у него нет речи. Процитирую  самого себя.

У Осипова есть параграф под названием «Взгляды отдельных философов на религию» http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... -all.shtml Казалось ожидаешь некий обзор в прошлое известных философов. Однако обнаруживаешь, что он приводит всего лишь трёх философов: Канта, Гегеля и Шлейрмахера. Все эти три философа немцы и жили в одном и том же веке XVIII-XIX. Хорош кругозор Осипова, ожидаешь экскурс в историю, ознакомиться со взглядами Платона, Блаженного Августина, Фомы Аквинского, Эразма Ротердамского, Френсиса Бэкона, Спинозы, Юма, Шопенгауера, Маркса, Ницше, Толстого Л. Н. и т.п.


Шлейрмахер Осипова вообще мало известен. Если Осипов этим хотел среди всех философов выделить богослова и проповедника, то мог бы привести взгляды Блаженного Августина, Фомы Аквинского или Эразма Ротердамского. Во всей книге Осипов уделил Августину около 10 строк. Фоме Аквинскому две строчки, а Ротердамскому вообще ни одного упоминания.

viewtopic.php?p=369176#p369176

[Владимир Владимирович]

С чего Вы взяли, что верующие не стремятся к знаниям? Есть ведь разные типы верующих. Например, протестанты (лютеране, кальвинисты, «пуритане») по большей части сделали прорыв в науке начиная с Коперника. Про СССР я уже писал, если быть предельно честным, то науки в СССР не было. Всё копировали с Запада. Всё автомобилестроение скопировано с Запада, как и всё остальное. http://back-in-ussr.info/2013/11/sovetskie-avtomobili/

Коперник не был протестантом.  Да и наука началась вовсе не с Папской Академии Наук.  Еще в Древней Греции была, где протестантов точно не было.

Однако, грех многознания в христианстве существует.  И объясните мне, как католик, зачем понадобилось составлять Index Librorum Prohibitorum?

Я специально заглянул в Википедию, почитал по этим странам. Ведь они подверглись колонизации со стороны португальцев, а потом англичан. Веры как таковой единой у них не было. Каждое племя верило в своих богов. До 2000 года в Сьерре-Лионе шла гражданская война, пока Великобритания не ввела свои войска. Там была создана хунта – группа военных, пришедшая к власти насильственным путём. Они обладали невероятной жестокостью и несогласным -ампутировали конечности. Все деньги были брошены на обеспечение вооружения своей армии. Так была разрушена экономика. На их стороне воевали дети-солдаты от 7 лет за наркотики. Религия тут вообще не причём.
Замбия в 1964 году получила независимость от Британских компаний. Стала однопартийной страной и проводила политику гуманизма, проведя национализацию. Однако неумелое управление привело к росту цен, безработице и т.п. Так она стала беднейшей страной. Потом однопартийная система сменилась многопартийной, потом переворот и возврат к старой власти, президенту Каунде. https://ru.wikipedia.org/wiki/Каунда,_Кеннет

Так вот, при этом президенте Замбия поднялась, однако страна потребляла много нефти, цена на которую выросла, а цена на медь упала, которую они экспортировали. Поэтому население страны оказалось за чертой бедности. Религия тут тоже не причём. Кстати говоря, именно Каунд занимался просвещением и развивал систему образования.

Очень может быть.  Но факт остается фактом - чем беднее страна, тем выше в ней уровень религиозности.  Если бы было наоборот, верующие обязательно поставили бы себе в заслугу прямую пропорциональность, но почему-то не хотят знать о пропорциональности обратной.  Есть и два исключения: США (но это исключение лишь подтверждает правило, потому что в США никогда не было официальной религии, равно как официальной идеологии, а "отцы-основатели" стыдливо именуются "деистами", что на языке эпохи Просвещения фактически означало "неверующие") и Китай (но в Китае религии как таковой никогда не было, потому что конфуцианство - это не религия, а этическая система, а буддизм стал в Китае прикладной психотехникой и не более).

С этим всё ясно. Тем не менее, стоит отметить, что, как я понимаю, социализм – это равенство всех, т.е. отсутствие классового общества. Я именно это хотел отметить. Если писать про зарплату учителя в США в 1982 году, то надо написать и зарплату рабочего, начальника и директора этого рабочего. В СССР эта разница была минимальной. Именно о классовом равенстве я указывал, что СССР этого достигло и обыкновенный рабочий, мог слетать на Чёрное море на самолете с семьёй. И ему не было обидно, что его начальник не может отдыхать на Гаити, т.к. большинство этого не могло сделать. Возможна эта обида уже становилась не отдельного человека, а всего советского общества, что и послужило одной из причин разрухи в СССР. Все хотели на Гаити, а система не позволяла сделать это.

Вы забыли, что в СССР как-то не было принято хвастаться "равенством-в-бедности".  Наоборот, была установка на равенство в зажиточности.  И что делать на Гаити?  Там страна еще беднее СССР.  Был, кстати, проект всесоциалистической здравницы в Албании (Хрущев предложил Э.Ходже в 1955) - а что? место подходящее.  Уж не хуже Ривьеры или Турции.  Но Э.Ходжа обиделся.  Он видел Албанию (в соответствии с канонами социализма) развитой промышленной державой, а вовсе не местом курортных романов.  В итоге Албания превратилась в европейский вариант КНДР.

По таким законам, мы придём к эпикурейству. Будем искать чувственные наслаждения и впадать в распутство.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EF%E8 ... 5%E8%E7%EC Или мы придём к насилию и воровству, что и произошло в 199х-годах

Эпикурейство-то чем вам не угодило?

Правильней было бы сказать, что Кант рассматривал присутствие в каждом человеке ВОЛИ, сообразно которой он обязан искать высший принцип моральности. Всё это уже выработано в христианской религии – нормы поведения. Человеку в поиске морали свойственно ошибаться и он, вместо того, чтобы жениться - занимается онанизмом, а потом идёт на конфликты с начальством, теряет работу и т.п. - зло. Христианство это описывает как "бес попутал", человеку объясняется, что так жить не хорошо, следует соблюдать определённые законы, творить добро, быть милосердным и т.п.

Нет, юоженька, который занят слежкой за отдельным человеком и мелочными придирками, на пантократора не тянет.  Это лишнее доказательство того, что люди придумывают богов - по образу и подобию своих комплексов.

Как интересно глубоки Ваши познания, оказывается и по католическому вероучению, а я то думал, что тут (на А-форуме) в католичестве мало кто разбирается.

А вы зря недооцениваете атеистов.  Мы - атеисты не потому что не знаем религий, но именно потому, что хорошо знаем.

[ArtemBessonov]

Коперник не был протестантом.

Он был священником из-за семейных обстоятельств, связанных с его рождением, т.е. это было необходимым его условием для нормального существования. Затем, в том месте, где он жил и работал, шли преобразования церковных устоев, т.е. зарождался протестантизм, строили Прусское государство. Как раз Коперник выступал за то, чтобы создавали первое в мире Протестантское государство.

Да и наука началась вовсе не с Папской Академии Наук. Еще в Древней Греции была, где протестантов точно не было.

К чему же привела эта наука? Именно Аристотель, учёный, ближайший духовный наставник Македонского сподвиг последнего на познание мира путём военного похода. Т.к. у них человеколюбие, терпение и др. христианские истины были плохо проработаны, то это привело к сожжению персидского города https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%E0%F5%F0 . Также после его смерти, царство это распалось. Т.к. принципы построения его были равносильно как в сказке о трёх поросятах.
 

Однако, грех многознания в христианстве существует.

С чего Вы решили, что я намерено грешу, предвосхищая Вас в знаниях? Вы историк с образованием, и работаете по специальности и мне довольно сложно с Вами полемизировать.

И объясните мне, как католик,

Я не католик, а лишь стараюсь придерживаться их взглядов, но не отрицаю существования Христа.

зачем понадобилось составлять Index Librorum Prohibitorum?

Новый Папа Римский Франциск уже сообщал, что РКЦ признаёт ошибки прошлого, но пока нет времени их исправлять, т.к. в мире стоят другие актуальные задачи.

Очень может быть. Но факт остается фактом - чем беднее страна, тем выше в ней уровень религиозности.

Ну да, а уровень умственных способностей определяется по длине ступне, чем больше размер ступни, тем больше вероятность того, что человек полностью прослушал школьный курс программы.

потому что в США никогда не было официальной религии,

Только почти во всех фильмах они ходят в церкви, венчаются, отпивают, слушают проповеди и говорят о Боге. Только вчера случайно смотрел фильм, снятый по реальным событиям.  Там как раз о чудесах говориться на 29:05 – произошло чудо. В конце фильма сказано, что один принял христианство. Фильм про лётчиков, которые дрейфовали в открытом океане во время войны. "Дрейф: 47 дней с акулами", 2014, США
http://kinozerkalo.net/load/drejf_47_dn ... 1-1-0-8689

[video:10m3qeqj]http://kinozerkalo.net/load/drejf_47_dnej_s_akulami_luchshie_filmy_onlajn_smotret_besplatno/1-1-0-8689[/video:10m3qeqj]

[ArtemBessonov]

Индульгенция уже несколько сот лет отменена.

[Владимир Владимирович]

Он был священником из-за семейных обстоятельств, связанных с его рождением, т.е. это было необходимым его условием для нормального существования. Затем, в том месте, где он жил и работал, шли преобразования церковных устоев, т.е. зарождался протестантизм, строили Прусское государство. Как раз Коперник выступал за то, чтобы создавали первое в мире Протестантское государство.

Нет, скорее уж Коперника можно назвать доконтрреформационным католиком (контрреформация изрядно испортила католицизм).

К чему же привела эта наука? Именно Аристотель, учёный, ближайший духовный наставник Македонского сподвиг последнего на познание мира путём военного похода. Т.к. у них человеколюбие, терпение и др. христианские истины были плохо проработаны, то это привело к сожжению персидского города https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%E0%F5%F0 . Также после его смерти, царство это распалось. Т.к. принципы построения его были равносильно как в сказке о трёх поросятах.

Ну что за мелочность!?  Я что-то не помню особого терпения и человеколюбия у католических крестоносцев или православных фундаменталистов разного рода.  Распадение царств - банальное событие в мировой истории (например империя Кнуда Великого, как не странно)))) также развалилась после его смерти, хотя он был католиком).
К чему привела эта наука?  Ну, половина людей вокруг вас, которые старше 35 лет, живы благодаря этой бяке.  Я уж не говорю о снижении младенческой смертности и прочих "коррекциях божества" (как там доктор Сальвадор у Беляева в "Человеке-амфибии" заметил архиепископу Буэнос-Айреса, что тот в момент вырезания у него аппендикса вовсе не возражал против подобного безбожного вмешательства в природу).  Ну и не только медицина.  Беседуем мы с вами тоже благодаря все ей - заразе.

Новый Папа Римский Франциск уже сообщал, что РКЦ признаёт ошибки прошлого, но пока нет времени их исправлять, т.к. в мире стоят другие актуальные задачи.

Недаром в Средневековье иронизировали над скоростью церковного суда.  Не могу не признать известные заслуги католицизма в научной сфере (да и православие в IX веке было еще с человечьим лицом: вот зачем патриарху Фотию понадобилось сохранять и популяризировать в своей библиотеке всякую "погань языческую"? - я думаю, современные православные все это сожгли бы), но сам факт запретов на книги просто смешон - все равно запретить не получилось, зато заработали репутацию врага просвещения.

Ну да, а уровень умственных способностей определяется по длине ступне, чем больше размер ступни, тем больше вероятность того, что человек полностью прослушал школьный курс программы.

Но как же вы объясните тот факт, что в богатейших скандинавских странах религиозность окончательно стала личным делом немногих людей (причем вымирать, отступники, отнюдь не желают: население Швеции выросло за последние 50 лет на 25%, хотя, по рассчетам богословов, должны были вымереть), а самые бедные страны мира, наоборот, самые религиозные?

Только почти во всех фильмах они ходят в церкви, венчаются, отпивают, слушают проповеди и говорят о Боге. Только вчера случайно смотрел фильм, снятый по реальным событиям. Там как раз о чудесах говориться на 29:05 – произошло чудо. В конце фильма сказано, что один принял христианство. Фильм про лётчиков, которые дрейфовали в открытом океане во время войны. "Дрейф: 47 дней с акулами", 2014, США

И тем не менее.  
Насчет чудес: наверное 99% моряков клянутся в минуту шторма уверовать, но отнюдь не 99% спасаются - гораздо меньше.  Ничего кроме отвратительного: "богу виднее, кого потопить", верующие в ответ не придумали.  Слабоватый аргумент, мягко выражаясь.

Индульгенция уже несколько сот лет отменена.

И это что-то изменило?

[ArtemBessonov]

Нет, скорее уж Коперника можно назвать доконтрреформационным католиком (контрреформация изрядно испортила католицизм).

Спорить о Копернике особого желания нет. А вот, что контрреформация испортила католицизм, так скорее наоборот укрепила власть пап. Хотелось бы отметить, раз уж речь зашла об этом, основание ордена Иезуитов. Они распространяли знания по всему миру (например, Китай, Япония), которые родились в ходе реформации (астрономия, математика и т.п.).  Конечно, все знания были через учения Евангелия, но я думаю, это не так уж сильно вредило общему распространению знаний по всему миру. С другой стороны, среда протестантов и уж тем более атеистов так знания в мир быстро не распространяло. Я беру те времена 15-17 века. Кстати говоря, на Тридентском соборе (он специально проходил в связи с ростом реформации) встал вопрос о том, чтобы привести в соответствие год Юлианского календаря и год астрономический. Сначала это решение было одобрено в католических государствах, протестантские государства приняли его через 100 лет, а Греция и Россия, где господствовало православие, перешли на этот календарь только в начале XX века.

Я что-то не помню особого терпения и человеколюбия у католических крестоносцев

Так они освобождали Святую землю от нашествия мусульман. Если почитать историю, то крестовых походов бы не было, если мусульмане сами первые не начали. А относились бы мусульмане с уважением к чувствам других верующих. У крестоносцев не было цели убивать всех неверных, как это делают мусульмане. И никогда крещение насильственным путём не происходило, за исключением Великого Новгорода и др. частей Руси.

Распадение царств - банальное событие в мировой истории (например империя Кнуда Великого, как не странно)))) также развалилась после его смерти, хотя он был католиком

Дело то в том, что как развалилась так и опять находило точки соприкосновения, чтобы опять восстановиться. У Карла Великого была ещё больше империя и тоже распалась, но те зёрна христианской веротерпимости на которых всё это было основано, были посеяны и государства довольно мирно развивались и прогрессировали.

К чему привела эта наука? Ну, половина людей вокруг вас, которые старше 35 лет, живы благодаря этой бяке.

Это всё верно только относительно, т.к. медицинское лечение дороговато и пользуются более старыми дешевыми лекарственными препаратами. Кроме того, из обыденного общения с врачами я узнал, что большинство всё-таки, веруют. Даже космонавты, казалось бы, должны быть примерными атеистами, но и они постоянно окропляются попами.

вот зачем патриарху Фотию понадобилось сохранять и популяризировать в своей библиотеке всякую "погань языческую"? - я думаю, современные православные все это сожгли бы

Эти перегибы не только среди верующих случаются, но и в среде атеистов СССР. 40 миллионов людей – вредителей коммунизма уничтожено. А вот РПЦ упорно до сих пор считает, что Владимир крестил Русь, а в Византии всегда думали, что Фотий её крестил. Кому верить?

а самые бедные страны мира, наоборот, самые религиозные?

А как же США? Может Вы путаете фанатическую религиозность с обыкновенной верой в Божественный промысел и т.п. Да и потом, кто сказал, что счастье зависит от материального благосостояния и от долголетия?

[Pantheist]

Я что-то не помню особого терпения и человеколюбия у католических крестоносцев

Так они освобождали Святую землю от нашествия мусульман. Если почитать историю, то крестовых походов бы не было, если мусульмане сами первые не начали.

Том Сойер рассказал об этом лучше. Извините за длинную цитату (Марк Твен, "Том Сойер за границей").

Вскоре Том совсем загрустил и целыми днями ходил как потерянный, а когда я стал спрашивать, из-за чего он так мается, он сказал, что у него скоро сердце разорвется от тоски: годы, мол, идут, он стареет, никто нигде не воюет, и не видит он никакого способа покрыть себя славой. Сказать по правде, все мальчишки про себя так думают, но я никогда еще не слыхал, чтобы кто-нибудь да прямо так и заявил об этом.
Ну вот он и принялся выдумывать разные планы, как бы ему стать знаменитостью. И очень скоро его осенило, и он предложил принять меня и Джима. Том Сойер всегда был человеком щедрым и великодушным. Есть много ребят, которые подлизываются к тебе, если у тебя что-нибудь хорошее завелось, но когда им самим случится наткнуться на что-нибудь хорошее, они тебе ни слова не скажут, а постараются все это прикарманить. Но за Томом Сойером этого греха никогда не водилось.
Бывают же такие люди - начнет он ходить вокруг глотая слюнки, когда у тебя появилось яблоко, и выпрашивать огрызок, но уж если яблоко попалось ему, а ты попросил огрызок у него и напомнил, как однажды тоже давал ему огрызок, он тебе такую рожу состроит, да еще и скажет, что век будет тебя помнить, но вот только огрызка ты не получишь. Но, между прочим, я заметил, что им всегда за это воздается. Подождите - сами увидите. Том Гукер всегда так поступал, и что же? Не прошло и двух лет, как он утонул.
Ну вот, отправились мы в лес, и Том рассказал нам, что он придумал. Он придумал стать крестоносцем.
- А что это такое - крестоносец? - спрашиваю я.
Посмотрел он на меня с презрением, - он всегда так делает, если ему стыдно за человека, - и говорит:
- Гек Финн, неужто ты не знаешь, что такое крестоносец?
- Нет, - говорю я, - не знаю и знать не хочу. До сих пор я без них обходился и, как видишь, жив и здоров. Но как только ты мне скажешь, - я узнаю, вот и хорошо будет. Не понимаю, зачем стараться узнавать про разные вещи и ломать себе голову над ними, если они, может, никогда мне и не понадобятся? Вот, например, Ланс Уильямс. Научился он говорить на языке индейцев чокто1, да только у нас тут никогда ни одного чокто не бывало, покуда не явился один - рыть ему могилу. Ну, так что же это такое - крестоносец? Но только я тебя предупреждаю: если на него требуется патент, то ты на нем много не заработаешь. Вот Билл Томпсон...
- Патент! - говорит он. - В жизни не видывал такого идиота. При чем тут патент? Крестоносцы ходили в крестовые походы.
“Уж не спятил ли он?” - подумал я было. Но нет, он был в полном сознании и спокойно продолжал:
- А крестовый поход - это война за то, чтобы отобрать Святую Землю у язычников.
- Какую именно Святую Землю?
- Ну, просто Святую Землю - она только одна и есть.
- А нам-то она на что?
- Да как же ты не понимаешь? Она находится в руках у язычников, и наш долг отобрать ее у них.
- А почему же мы позволили им захватить ее?
- Ничего мы им не позволяли. Они всегда ею владели.
- Ну, раз так, она их собственность. Разве нет?
- Разумеется, собственность. Разве я сказал, что нет?
Я немного подумал, но так и не уразумел, в чем тут дело.
- Знаешь, Том Сойер, уж этого я понять не могу. Если у меня есть ферма и она моя, а другой человек хочет ее отобрать, то разве справедливо будет, если он...
- Ох, ни черта ты не смыслишь, Гек Финн! Это же не ферма, это совсем другое. Видишь ли, дело вот в чем. Они владеют землей - просто землей - и больше ничем, но наши - евреи и христиане - сделали эту землю святой, так нечего им теперь ее осквернять. Мы ни минуты не должны терпеть такой позор. Мы обязаны немедленно отправиться в поход и отобрать ее у них.
- Н-да, в жизни не встречал я такого запутанного дела. Допустим, у меня есть ферма, а другой человек...
- Говорю тебе, что ферма тут совсем ни при чем. Фермерство - это самое обыкновенное дело, и больше ничего, а тут нечто возвышенное - тут замешана вера, а не какие-нибудь низменные занятия.
- А разве вера велит нам отбирать землю у людей, которым она принадлежит?
- Конечно! Так оно всегда и бывало.
Джим только головой покачал и говорит:
- Масса Том, я так думаю, что тут где-то ошибка, уж наверняка тут ошибка. Я сам человек верующий и много верующих людей знаю, да только не видал я никого, кто бы так поступал.
Тут Том совсем рассвирепел и сказал:
- От такой непроходимой тупости заболеть можно. Если б кто-нибудь из вас почитал что-нибудь по истории, вы бы узнали, что Ричард Львиное Сердце2, и папа римский, и Готфрид Бульонский3, и множество других благороднейших и благочестивейших людей больше двухсот лет подряд били и резали язычников, стараясь отобрать у них их землю, и все это время они по горло плавали в крови, и после всего этого здесь, в захолустье штата Миссури, нашлось два тупоголовых деревенских остолопа, которые вообразили, будто лучше их понимают, кто прав и кто виноват! Ну и нахальство же!
Да, конечно, после этого все дело представилось нам совсем в другом свете, и мы с Джимом почувствовали себя очень неловко, и нам стыдно стало, что мы такие легкомысленные. Я совсем ничего не мог сказать, а Джим - он тоже помолчал немного, а потом и говорит:
- Ну, теперь, по-моему, все в порядке: уж если и они не знали, так нам, беднягам, и пробовать нечего разбираться. А раз это наш долг, мы должны взяться его исполнить и постараться как следует. Но, по правде говоря, мне так же жалко этих язычников, как и вам самому, масса Том. Очень трудно убивать людей, которых ты не знаешь и которые тебе ничего плохого не сделали. Вот в чем дело-то. Если б мы пришли к ним - мы все трое - и сказали, что мы голодны, и попросили чего-нибудь поесть, может, они такие же, как все другие люди, как вы думаете? Уж наверное они накормили бы нас, и тогда...
- Что тогда?
- Я, масса Том, вот как понимаю. Ничего у нас не выйдет. Мы не сможем убивать этих несчастных чужеземцев, которые ничего худого нам не делают, до тех пор, пока мы не поупражняемся, - я это точно знаю, масса Том, совершенно точно. Но если мы возьмем парочку топоров - вы, и я, и Гек - и переправимся через реку нынче ночью, когда луна скроется, и вырежем ту больную семью, что живет возле Снай, и подожжем их дом, и...
- Ох, заткнись же ты наконец! У меня просто голова заболела. Не хочу я больше спорить с дураками вроде тебя и Гека Финна. Вечно вы не о том говорите, и не хватает у вас мозгов понять, что нельзя судить о чистом богословии с точки зрения законов об охране недвижимого имущества.
Но вот это уж было несправедливо со стороны Тома. Джим ничего худого не хотел сказать, и я тоже. Мы ведь отлично знали, что мы не правы, а он прав, и просто хотели уразуметь, в чем тут суть, вот и все. И единственная причина, почему он не мог объяснить все так, чтобы мы поняли, - это наше невежество, да, да, и тупость, я этого вовсе не отрицаю, да только разве мы в этом виноваты?

[Владимир Владимирович]

Давно идет спор на тему, усугубила или нет религия войны в Старом (да и в Новом) Свете?  Мой знакомый автор этой книги

считал, что ни одной войны, которая в истории имела маркер "война за веру", в принципе, не будет.  Нет, я считаю, что войны в "языческом мире" (уже одно то, что жрецы Аполлона не призывали к убийству верующих в Осириса, дает "язычеству" колоссальное преимущество перед любой религией; те же верующие, которые утверждают, что они тоже не призывают к убийствам за веру, просто боятся угноловной ответственности, но как только они обнаруживают, что ответственности удастся избежать, тут-то и начинается) все равно будут.  Чего не будет: религиозного фанатизма, преследования инакомыслящих, войн за "святые земли", т.е. западноевропейские рыцари нацелились бы, например, на Египет или Константинополь (что, впрочем, и произошло), по причине их богатств, а не на жалкие палестинские закоулки.

[Владимир Владимирович]

Спорить о Копернике особого желания нет. А вот, что контрреформация испортила католицизм, так скорее наоборот укрепила власть пап. Хотелось бы отметить, раз уж речь зашла об этом, основание ордена Иезуитов. Они распространяли знания по всему миру (например, Китай, Япония), которые родились в ходе реформации (астрономия, математика и т.п.). Конечно, все знания были через учения Евангелия, но я думаю, это не так уж сильно вредило общему распространению знаний по всему миру. С другой стороны, среда протестантов и уж тем более атеистов так знания в мир быстро не распространяло. Я беру те времена 15-17 века. Кстати говоря, на Тридентском соборе (он специально проходил в связи с ростом реформации) встал вопрос о том, чтобы привести в соответствие год Юлианского календаря и год астрономический. Сначала это решение было одобрено в католических государствах, протестантские государства приняли его через 100 лет, а Греция и Россия, где господствовало православие, перешли на этот календарь только в начале XX века.

С одной стороны, я никогда бы не осудил деятельность ни одного научного общества, и если бы цель католицизма сводилась к созданию научного сообщества, которое существует ради познания мира (тут я уже заговорил языком Свифта...), я ничего не сказал бы против десятины на их содержание и т.д.  Но увы...  Почему-то все это напоминает мне де Местра (читали?)  Я сейчас читаю.  Надо поделиться впечатлениями.  Это не Пленков, поменьше.  Малоизвестный в России в наше время (хотя в первой половине XIX именно от него отталкивались либералы; отталкивались в смысле негативно реагировали), современные консерваторы и реакционеры о нем почти ничего и не слыхивали (а я читал давно и в отрывках): Дугин так вообще дальше такого же как он сам м...ка Генона не пошел и т.д.  Ладно, отпишусь.

Так они освобождали Святую землю от нашествия мусульман. Если почитать историю, то крестовых походов бы не было, если мусульмане сами первые не начали. А относились бы мусульмане с уважением к чувствам других верующих. У крестоносцев не было цели убивать всех неверных, как это делают мусульмане. И никогда крещение насильственным путём не происходило, за исключением Великого Новгорода и др. частей Руси.

Ну вот опять: она перваааааяяяя...  Знаете, почему немногочисленные мусульманские отряды смогли захватить такие огромные страны?  Что касается Византии, то население Сирии, Палестины и Египта было преимущественно неправославным (монофизиты), и оно сочло, что при мусульманах (мало кто разбирался в новой "ереси") будет уж не хуже, чем при давлении государственной машины православной империи, которая со времен Юстиниана стала борзеть окончательно.

Дело то в том, что как развалилась так и опять находило точки соприкосновения, чтобы опять восстановиться. У Карла Великого была ещё больше империя и тоже распалась, но те зёрна христианской веротерпимости на которых всё это было основано, были посеяны и государства довольно мирно развивались и прогрессировали.

Позвольте поподробнее о веротерпимости?  К кому?  К еретикам?  Французские католики, конечно, не гнобили английских католиков (с чего?), зато когда Европа стала зоной разных конфессий (вот бы где веротерпимость и проявить!), тут-то ваши католики (протестанты ничуть не лучше) проявили себя.

Это всё верно только относительно, т.к. медицинское лечение дороговато и пользуются более старыми дешевыми лекарственными препаратами. Кроме того, из обыденного общения с врачами я узнал, что большинство всё-таки, веруют. Даже космонавты, казалось бы, должны быть примерными атеистами, но и они постоянно окропляются попами.

Гагарин что ли "окропляется"?  Ну опять за мелочность?  Дешево - дорого?  А вот я встречаю чаще атеистов и неверующих, чем верующих.

Эти перегибы не только среди верующих случаются, но и в среде атеистов СССР. 40 миллионов людей – вредителей коммунизма уничтожено. А вот РПЦ упорно до сих пор считает, что Владимир крестил Русь, а в Византии всегда думали, что Фотий её крестил. Кому верить?

Что считать "русью"?  Фотиевое крещение относилось к какой-то норманской группе где-то в Тмутаракани (в прямом смысле - в районе Керчи).  40000000 это вы загнули.  Общее количество репрессированных не превышает 9 млн.

А как же США? Может Вы путаете фанатическую религиозность с обыкновенной верой в Божественный промысел и т.п. Да и потом, кто сказал, что счастье зависит от материального благосостояния и от долголетия?

США - исключение, подтверждающее правило.  Я, действительно, не понимаю разницы между верой в сотверение Земли 7500 лет назад (или 6000) и желанием убивать тех, кто не верит в 7500 лет.  И те и другие одинаково беспомощны перед реальностью.
Я сказал, что зависит, потому что несчастье напрямую зависит от болезней, смерти и бедности.

[Владимир Владимирович]

Уважаемые форумчане.

Вынужден с вами проститься.  Поскольку администрация данного форума считает, что я либо должен быть патриотом, либо должен молчать на интересующие меня темы, я выбираю отказ от модераторства и вообще от участия в форуме, поскольку оно сопряжено со "сдачей патриотического минимума" - именно так я поступал всегда, потому что родился не для того, чтобы кто-нибудь указывал мне, как думать и т.с. материализовывать мои думы.  Это только начало, а потом меня попросят, чтоб не оскорблять чувства верующих или кого там еще, еще о какой-нибудь уступке и т.д. - закроют форум по той же причине оскорбленных.  Пусть уж без меня уважают чувства...

Но не все так плохо.  Развитие исторической материи все равно объективно.  Эти пять лет были самой интересной эпохой моей жизни (ничуть не менее интересной, чем драка на кизиловых палках из-за девчонки в 11 лет), и я благодарен моим собеседникам.  В т.ч. верующим, поскольку умным можно быть при любых, самых печальных обстоятельствах, даже не смотря на то, что я с ними собачился - это мелочь.  Кстати, например, верующий монархист под ником modus мне импонировал - я может быть требовал от него слишком много.  Заодно должен выразить симпатию форумным дамам, поздравив их с ближайшим красным днем календаря (в т.ч. ныне уже отсутствующих из штата Юта и Киева).  Выражаю благодарность также остальным моим собеседникам (один Shiva много стоит).  Так что, надеюсь, поминать лихом друг друга не будем.

Конечно, не все задуманное я сделал.  Но мир тесен, и мои материалы можно будет потом найти в Сети.

Адью. :good2