Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 430291 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2500 : 27 Октябрь, 2024, 21:42:45 pm »
Цитата: mrAVA
Ну а полная детерминированность лишает нас свободы воли и, соответственно, обнуляет справедливость воздаяния за нарушение законов и вознаграждение за их соблюдение.
Случайность её убивает не меньше: единственная объективно существующая случайность - в квантовой механике. Случайность в классической механике - эмерджентная. И эта объективная случайность из квантовой механики ни от чьей воли не зависит. Вообще "свобода воли" - мутная концепция родом из религии из серии "принеси то - не знаю что". А воздаяние и вознаграждение работают и без "свободы воли", чисто по Павлову. Зачем тут умножать сущности сверх необходимого?

А уж в религии свободу воли прекрасно совмещают с детерминизмом (божественным всеведением). Но я не предлагаю так делать, я вообще сомневаюсь в содержательности и полезности этой концепции. Она - от противопоставления психики и вещества. А в материализме мы и есть кусок вещества, и наше воление - это процессы в нём, подчиняющиеся законам природы.

Цитата: mrAVA
Так же укажу на то, что если внешне случайный процесс имеет таки причину, то это отразится в итоге в виде неких предсказуемых закономерностей. Раз эти закономерности ВЫ предоставить не можете, то все объявленные случайными процессы таковыми и считаются, пока не.
Согласен. Хотя для меня не очевидно, почему должна действовать презумпция случайности, а не презумпция детерминизма. Типа "на данный момент закономерностей не найдено, но это не значит, что их там нет". И какие-то нижние оценки на основе существующих тестов.

Цитировать
Генераторы случайных чисел выдают бессмысленный набор чисел. Вы с какого раза это поймёте?
Повторюсь: случайность - математическая концепция. В которой случайность потока бит означает невозможность его заархивировать. Биты из разложения иррационального числа в десятичную дробь прекрасно архивируются. А архивация хорошего генератора псевдослучайных чисел должна занимать миллиарды лет. В физической реальности всех этих криптографических штуковин нету, но зато состояние огромное.

Цитировать
Мы же говорим о реальной физической реальности, предсказать поведение которой можно только с некоторой вероятностью.
Но мы никогда не сможем на 100% понять: мы не можем предсказать от нашего незнания или же там на самом деле есть случайность.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 270
  • Репутация: +240/-455
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2501 : 28 Октябрь, 2024, 17:10:21 pm »
Случайность её убивает не меньше: единственная объективно существующая случайность - в квантовой механике. Случайность в классической механике - эмерджентная.
Механика в основе -- электромагнитные взаимодействия между молекулами, потому в ней возможны случайности.

И эта объективная случайность из квантовой механики ни от чьей воли не зависит. Вообще "свобода воли" - мутная концепция родом из религии из серии "принеси то - не знаю что". А воздаяние и вознаграждение работают и без "свободы воли", чисто по Павлову. Зачем тут умножать сущности сверх необходимого?
Вот опять вы несёте чушь. Свобода воли означает поступать как вздумается, например, вопреки условным и безусловным рефлексам, в чём мы и сильно отличаемся от животных.
Согласен. Хотя для меня не очевидно, почему должна действовать презумпция случайности, а не презумпция детерминизма.
Потому что случайные события совпадают с предсказаниями теории вероятностей, вам это сколько повторить? Изначально полагалось (см. механичтическую картину мира), что мироздание детерминированно хотя бы на уровне физических процессов.
Цитировать
Генераторы случайных чисел выдают бессмысленный набор чисел. Вы с какого раза это поймёте?
Повторюсь: случайность - математическая концепция.
Повторюсь: которую ввели для описания МАТЕРИАЛЬНЫХ процессов.
В которой случайность потока бит означает невозможность его заархивировать.
Вы опять понесли чушь.
Биты из разложения иррационального числа в десятичную дробь прекрасно архивируются.
И опять несёте чушь. Иррациональное число и ЕСТЬ бесконечная непериодическая (десятичная) дробь, но ни разу не архивируется, поскольку (а) БЕСКОНЕЧНАЯ, (б) непериодическая.
Цитировать
Мы же говорим о реальной физической реальности, предсказать поведение которой можно только с некоторой вероятностью.
Но мы никогда не сможем на 100% понять: мы не можем предсказать от нашего незнания или же там на самом деле есть случайность.
Эксперименты ПОЛНОСТЬЮ совпадают с предсказаниями математической ВЕРОЯТНОСТНОЙ моделью. Чего вам ещё надо?
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 959
  • Репутация: +66/-151
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2502 : 28 Октябрь, 2024, 17:54:03 pm »
Ну а полная детерминированность лишает нас свободы воли и, соответственно, обнуляет справедливость воздаяния за нарушение законов и вознаграждение за их соблюдение.
  Вы уже заговорили как Худиев. Вот к чему приводит агрессивное невежество. Лучше бы Д. Деннета почитали.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 270
  • Репутация: +240/-455
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2503 : 28 Октябрь, 2024, 18:52:29 pm »
Ну а полная детерминированность лишает нас свободы воли и, соответственно, обнуляет справедливость воздаяния за нарушение законов и вознаграждение за их соблюдение.
  Вы уже заговорили как Худиев. Вот к чему приводит агрессивное невежество. Лучше бы Д. Деннета почитали.
Вы в русский язык разумеете? Полная детерминированность означает возможность предсказать любое событие в любом будущем, коль скоро нам известны начальные условия. Т.е. все наши поступки уже определены в момент начала развёртывания нашей Вселенной из "точки сингулярности". Данная же вами ссылка ведёт на какую-то ахинею, к тому же не имеющую ровно никакого отношения к обсуждаемому.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 959
  • Репутация: +66/-151
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2504 : 28 Октябрь, 2024, 19:51:46 pm »
Вы в русский язык разумеете? Полная детерминированность означает возможность предсказать любое событие в любом будущем, коль скоро нам известны начальные условия. Т.е. все наши поступки уже определены в момент начала развёртывания нашей Вселенной из "точки сингулярности".
По поводу совместимости детерминизма и моральной ответственности читайте у Д. Деннета.
Данная же вами ссылка ведёт на какую-то ахинею, к тому же не имеющую ровно никакого отношения к обсуждаемому.
И чем ваша ахинея отличается от религиозной ахинеи Худиева? Ничем. Вот в этом то и проблема.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2505 : 28 Октябрь, 2024, 19:58:03 pm »
Цитата: mrAVA
Эксперименты ПОЛНОСТЬЮ совпадают с предсказаниями математической ВЕРОЯТНОСТНОЙ моделью.
В которой проблема тестирования последовательности на случайность является алгоритмически неразрешимой. И существующие тесты являются лишь аппроксимацией. Т.е. мы можем сказать, что на данный момент закономерностей не обнаружено. Но вообще презумпция детерминизма является более логичной: мы прекрасно знаем, как аппроксимировать случайность, имитировать её. И понимаем, откуда она могла бы взяться как эмерджентное свойство. А что такое истинная случайность без какого-либо скрытого детерминистичного механизма - совершенно не ясно.

Цитата: mrAVA
Механика в основе -- электромагнитные взаимодействия между молекулами, потому в ней возможны случайности.
Электромагнетизм описывается детерминированными уравнениями. Или Вы про квантовую механику?

Цитата: mrAVA
Вот опять вы несёте чушь. Свобода воли означает поступать как вздумается, например, вопреки условным и безусловным рефлексам, в чём мы и сильно отличаемся от животных.
Человек - это и есть животное. И не думаю, что мы тут принципиально отличаемся от остальных животных. Собаки вот тоже по городу бегают где им вздумается, у них тут полная свобода воли. Вторая сигнальная система и более развитая исполнительная функция - это не свобода воли.

Также способность человека поступать "вопреки" сильно преувеличена. Иначе мы не видели бы такой эпидемии ожирения и наркомании. Со столь плохими прогнозами в лечении.

Цитата: mrAVA
И опять несёте чушь. Иррациональное число и ЕСТЬ бесконечная непериодическая (десятичная) дробь, но ни разу не архивируется, поскольку (а) БЕСКОНЕЧНАЯ, (б) непериодическая.
Если речь про иррациональные числа вроде корня из двух или пи (т.е. те, для которых можно написать программу для расчёта их десятичной записи с любой точностью), то они прекрасно архивируются. Просто архивом будет компьютерная программа для расчёта их знаков вместе с указанием номеров первого и последнего разрядов.

Склеено 28 Октябрь, 2024, 20:13:56 pm
Цитата: VasyaBit
По поводу совместимости детерминизма и моральной ответственности читайте у Д. Деннета.
По мне тут всё и без философии понятно: по заднице за плохое поведение от общества можно получить вне зависимости от того, насколько мир детерминистичен. Ну и внутренние тормоза в нас как в социальных животных тоже наверняка встроены какие-то. И никаких "свобод воль".
« Последнее редактирование: 28 Октябрь, 2024, 20:13:56 pm от Behaviourist »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 270
  • Репутация: +240/-455
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2506 : 28 Октябрь, 2024, 20:14:18 pm »
По поводу совместимости детерминизма и моральной ответственности читайте у Д. Деннета.
Религиозные бредни неинтересны.
И чем ваша ахинея отличается от религиозной ахинеи Худиева? Ничем. Вот в этом то и проблема.
Тем, что я не несу ахинею, а если вы влезли в разговор, то сначала прочтите его, дабы выяснить т.з. собеседников.

Склеено 28 Октябрь, 2024, 20:23:56 pm

Цитата: mrAVA
Эксперименты ПОЛНОСТЬЮ совпадают с предсказаниями математической ВЕРОЯТНОСТНОЙ моделью.
В которой проблема тестирования последовательности на случайность является алгоритмически неразрешимой.
Так мы её АЛГОРИТМИЧЕСКИ и не разрешаем, мы разрешаем её ФИЗИЧЕСКИМИ экспериментами.
А что такое истинная случайность без какого-либо скрытого детерминистичного механизма - совершенно не ясно.
То, что ВАМ что-то непонятно, это лишь ВАШИ сложности. Вспомните закон сложения сил, например. И подумайте, куда вы засунете вашу детерминированность, если сумма всех сил, заставляющих выпасть монетку определённой стороной, равна нулю?
Цитата: mrAVA
Вот опять вы несёте чушь. Свобода воли означает поступать как вздумается, например, вопреки условным и безусловным рефлексам, в чём мы и сильно отличаемся от животных.
Человек - это и есть животное. И не думаю, что мы тут принципиально отличаемся от остальных животных. Собаки вот тоже по городу бегают где им вздумается, у них тут полная свобода воли.
Жизнь собаки ограничивается беганьем?
Также способность человека поступать "вопреки" сильно преувеличена. Иначе мы не видели бы такой эпидемии ожирения и наркомании. Со столь плохими прогнозами в лечении.
Разницу между можем и поступаем не видите?
Цитата: mrAVA
И опять несёте чушь. Иррациональное число и ЕСТЬ бесконечная непериодическая (десятичная) дробь, но ни разу не архивируется, поскольку (а) БЕСКОНЕЧНАЯ, (б) непериодическая.
Если речь про иррациональные числа вроде корня из двух или пи (т.е. те, для которых можно написать программу для расчёта их десятичной записи с любой точностью), то они прекрасно архивируются. Просто архивом будет компьютерная программа для расчёта их знаков вместе с указанием номеров первого и последнего разрядов.
Любое иррациональное число можно представить в виде расчёта хотя бы через ряд Тейлора или другого числового ряда. Но вот речь шла не об архивировании СПОСОБА вычисления такого числа, а об архивировании САМОГО этого числа.
По мне тут всё и без философии понятно: по заднице за плохое поведение от общества можно получить вне зависимости от того, насколько мир детерминистичен. Ну и внутренние тормоза в нас как в социальных животных тоже наверняка встроены какие-то. И никаких "свобод воль".
Вы упускаете, хотя вам ясно было написано: моральное право наказывать. За что вы собираетесь наказать преступника, если он НЕ виновен в своём поведении? Мир же предопределён, т.е. поведение преступника ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО, от его решений ничего не зависело, поскольку ЕГО решений не существует в предопределённом мире.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь, 2024, 20:24:40 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2507 : 28 Октябрь, 2024, 20:46:32 pm »
Цитата: mrAVA
Так мы её АЛГОРИТМИЧЕСКИ и не разрешаем, мы разрешаем её ФИЗИЧЕСКИМИ экспериментами.
Проверить данные физического эксперимента на случайность можно только математически, т.к. случайность - математическая концепция. И строгая проверка на случайность алгоритмически неразрешима.

Цитата: mrAVA
За что вы собираетесь наказать преступника, если он НЕ виновен в своём поведении? Мир же предопределён, т.е. поведение преступника ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО, от его решений ничего не зависело
Это всё лирика, не имеющее отношение к целям наказания, дрессуре:
1) Удержать других потенциальных преступников и в какой-то мере самого преступника от последующие преступлений. Безо всякой свободы воли, чисто по Павлову.
2) Изолировать от общества антисоциального человека, дать обществу отдохнуть от него.
Человек - животное, его можно и нужно дрессировать. Вся наша система образования, воспитания, правосудия - это изощрённая дрессура. И вменяемость/невменяемость во многом связаны с тем, насколько в этом состоянии человек подвержен дрессировке.

Цитата: mrAVA
Но вот речь шла не об архивировании СПОСОБА вычисления такого числа, а об архивировании САМОГО этого числа.
Это - одно и то же. Просто не похоже на обычные алгоритмы архивации, только и всего.

Цитата: mrAVA
Разницу между можем и поступаем не видите?
Статистика говорит, что не очень-то и можем.

Цитировать
заставляющих выпасть монетку определённой стороной, равна нулю?
Значит, на ребро упадёт.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 959
  • Репутация: +66/-151
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2508 : 29 Октябрь, 2024, 06:24:56 am »
Вы упускаете, хотя вам ясно было написано: моральное право наказывать. За что вы собираетесь наказать преступника, если он НЕ виновен в своём поведении? Мир же предопределён, т.е. поведение преступника ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО, от его решений ничего не зависело, поскольку ЕГО решений не существует в предопределённом мире.
Представьте автомобиль с неисправной тормозной системой. Автомобиль, очевидно, не обладает свободой воли и невиновен в том, что сломался. Означает ли это, что следует продолжить эксплуатацию автомобиля как ни в чем не бывало? Очевидно, нет. Автомобиль следует отправить в ремонт.
Аналогично и с правосудием. Его задачи:
Во-первых, изолировать опасного для общества человека и не позволить ему дальше совершать противоправные действия.
Во-вторых, сделать его примером для других. Наказание преступника является причиной, по которой другие люди откажутся от аналогичных преступных действий.
В-третьих, по возможности перевоспитать преступника.

Вы же, похоже, исходите из религиозного представления "око за око", из которого следует, что задача правосудия - отомстить преступнику и устроить ему ад на земле.
Отсутствие свободы воли обессмысливает идеи мести и ненависти, но ни как не препятствует принятию соответствующих законных мер по отношению к преступникам.
Религиозные бредни неинтересны.
Вот поэтому вы и не замечаете аналогичные бредни в собственных рассуждениях.

Склеено 29 Октябрь, 2024, 06:31:25 am
По мне тут всё и без философии понятно: по заднице за плохое поведение от общества можно получить вне зависимости от того, насколько мир детерминистичен. Ну и внутренние тормоза в нас как в социальных животных тоже наверняка встроены какие-то. И никаких "свобод воль".
Деннет ставит очень важный вопрос: Что следует понимать под свободой воли. От ответа на этот вопрос и зависит, существует она или нет.
« Последнее редактирование: 29 Октябрь, 2024, 06:31:25 am от VasyaBit »

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 171
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2509 : 29 Октябрь, 2024, 06:40:21 am »
Цитата: VasyaBit
Деннет ставит очень важный вопрос: Что следует понимать под свободой воли. От ответа на этот вопрос и зависит, существует она или нет.
Думаю, что свободы воли как способность чего-то решать вне зависимости от законов природы нет. Если они детерминистичны - то наше поведение детерминистично, если нет - то в какой-то мере случайно. Но эта случайность управляется не нами, а сама собой.

А вот свобода воли как способность к целенаправленной деятельности и т.н. "чувство агентности" - несомненно, была, есть и будет. И именно это утилитарное понимание и является наиболее важным на практике.