Автор Тема: Изотерика с атеистических позиций  (Прочитано 15950 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

11 Март, 2006, 21:51:52 pm
Ответ #20

Мария

  • ***
  • Information Оффлайн
  • Афтар
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
Vivekkk, вижу, что придется привести цитату полностью, так как вы не понимаете, что "замечательная нервная конституция" подразумевает здоровье.

Итак, главным является вопрос исцеления, овладения собой, равновесия, которые осуществляются именно благодаря занятиям шаманской практикой. Например, эскимосский или индонезийский шаман обязан своей силой и престижем не своей подверженности эпилептическим припадкам, а тому, что он может эту эпилепсию обуздать. Внешне очень легко заметить большое сходство между феноменологией истерии и трансом сибирского шамана, однако принципиальным фактом остается способность шамана произвольно вызывать свой "эпилептоидальный транс". Более того, шаманы, внешне так похожие на эпилептиков и истериков, демонстрируют более чем нормальную нервную конституцию: они умеют концентрироваться с интенсивностью, недоступной простым смертным; они способны на изнурительные усилия; они контролируют свои экстатические движения и т. д.
Согласно собранным Карйалайненом материалам Белявского и других, вогульский шаман отличается живой интеллигентностью, у него прекрасное гибкое тело, а его энергия кажется неограниченной. В процессе самой подготовки к будущей работе неофит старается укрепить свое тело и усовершенствовать умственные способности. Знакомый Серошевскому якутский шаман Мичилла, несмотря на свой преклонный возраст, во время сеанса превосходил молодых высотой прыжков и энергией жестов. "Он оживлялся, он поражал своей ловкостью и пылом. Он протыкал себя ножом, глотал палки, хватал раскаленные угли". У якутов хороший шаман "должен быть рассудительным, тактичным, должен уметь убеждать окружающих; прежде всего, он не может быть заносчивым, тщеславным, резким. В нем должна чувствоваться внутренняя сила, которая не поражает, но осознает свое могущество". Трудно распознать в таком портрете эпилептика, которого мы представляли на основании других описаний...
Хотя шаманы выполняют свой экстатический танец в юрте, полной зрителей, в ограниченном пространстве, в нарядах, содержащих свыше 15 кг железа в форме кружков и разных других предметов, они никогда никого не задевают. И хотя во время транса казахско-киргизский бакса бросается во все стороны с закрытыми глазами, однако всегда находит все нужные ему предметы. Эта поразительная способность контролирования даже экстатических движений подтверждает замечательную нервную конституцию. Обычно сибирский или североазиатский шаман не выказывает признаков умственного расстройства. Его память и способность самоконтроля явно выше средних. Согласно Каю Доннеру83, "можно считать, что у самоедов, остяков и некоторых других племен шаман обычно здоров, а в интеллектуальном отношении часто превосходит свою среду". У бурятов шаманы являются главными хранителями устного эпического творчества. Поэтический словарь якутского шамана включает 12 000 слов, тогда как общеупотребительный язык - единственный, которым пользуется остальная часть общества, - составляет всего 4 000 слов (H. M. and N. K. Chadwick, The Growth of Literature, III, p. 199). У казахов и киргизов бакса, "певец, поэт, музыкант, прорицатель, жрец и врач, является, очевидно, хранителем религиозных и народных традиций, хранителем легенд, которым несколько сотен лет".
Подобные наблюдения удалось выполнить и по отношению к шаманам других регионов. Согласно Кох-Грюнбергу, "шаманы у таулипангов (Южная Америка) обычно люди интеллигентные, иногда хитрые, но обычно обладающие большой силой духа, поскольку во время подготовки и выполнения своих функций они должны проявлять невероятную энергию и самообладание". А. Метро делает замечание относительно амазонских шаманов: "Никакая аномалия или физическая или физиологическая особенность не считается, по-видимому, проявлением какой-то особой предрасположенности к шаманизму".
В Австралии дело обстоит еще проще: знахари должны быть совершенно здоровыми и нормальными, и чаще всего они такими и являются.

Цитировать
Знаете как выбираюи шамана? Его отбирают тщательно и главные критерий - нервные заболевания, ибо для них эти болезни - знак свыше.


Как вы думаете, чье мнение является более авторитетным для меня в этом вопросе - мнение Мирчи Элиаде (на всякий случай повторю его должности - Возглавлял кафедру истории религий Чикагского университета (1957), а также занимал должность профессора в Комитете общественной мысли. С 1959 года Элиаде два триместра читал лекции и вел семинары, последний триместр работал с аспирантами, лето проводил в Европе. Был избран членом Американской академии искусств и наук (1966). В том же году стал Доктором honoris causa Йейльского университета. В 1970 г. - Доктор honoris causa Лойольского университета (Чикаго). Член-корреспондент Британской академии. Был членом-корреспондентом Австрийской академии наук, членом Бельгийской королевской академии (1972). В 1976 г. - Доктор honoris causa Сорбонны. Лионский университет им. Жана Мулена выдвинул Элиаде на Нобелевскую премию (1980). Получил международную премию Данте Алигьери в Италии; (1984); был награжден Орденом Почетного Легиона (1984). В 1985 г. - Доктор honoris causa Вашингтонского университета. Чикагский университет присвоил имя Мирчи Элиаде кафедре истории религий (1985). ) или ваше?
Не сочтите за оскорбление, просто очень не нравится, когда человек голословно утверждает вещи, которые порочат честь других людей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мария »
слава Богу я атеист

11 Март, 2006, 23:07:05 pm
Ответ #21

Vivekkk

  • *****
  • Information Оффлайн
  • Почётный Афтар
  • Администратор
  • Сообщений: 8 769
  • Репутация: +14/-0
Мария

не своей подверженности эпилептическим припадкам, а тому, что он может эту эпилепсию обуздать

Доказывает - шаманы имееют нервные расстройства, в том числе и эпилепсию.

Цитировать
емонстрируют более чем нормальную нервную конституцию: они умеют концентрироваться с интенсивностью, недоступной простым смертным

Что за ерундовщина? Каковы ваши итсочники? Вся концентрация шамана - в употреблении наркотиков растительного происхождения. У нас на севере даже мочу шамана пили в 19 веке (да и сейчас некоторые), чтобы приобщиться к "высшим материям".
Эпилепсия и неврозы никак не понижают интеллектуальные способности. Пример, Достоевский - эпилептик, Цезарь - эпилептик и пр.
У шаманов своя иерархия - те кто могут войти в мир духов, в высшее небо и пр. Вообще шаманизм - это превобытная религия, с тотемизмом (ворон, например, или волк), вера в преков, и одушевленностью сущего - анимизм.
Наблюдатели показывают, что шаман бьет в бубен (сам бил - и знаю), танцует, пьет "травушку" для спровацирования элиптического припадка, тогда у шамана выделяется пена изо рта, он начинает говорить не свои голосом, трястись и пр.
Что вы хотите мне доказать?
В Австралии, колдунов называют шаманами??? Думаю здесь ошибка, шаманизм - явление уникальное и характерное для замкнутых народов = фины, угры, чукчи, эвены, сибирские народности, индейские племена и пр.

Про Эллиаде мне не надо рассказывать - сам люблю этого историка религий. Его "Очерки сравнительного религиоведения" очень интересны, я даже использовал его в своей курсовой давно-давно, когда писал про индуизм.
Насчет голословности - вы зря. Помимо Эллиаде, есть Токарев, есть Фрэзер, есть Васильев (хотя он по восточным религиям), да возьмите учебник обществознания  для 10-11 класса.
Вы что же думаете, Эллиаде всегда и везде абсолютно прав? Он бог не могущий ошибиться? Глупость, и к честь приплели не понятно к чему. Честь ученого в признании факта, истины, в том числе признании своих ошибок - у вас, я вижу, этого нет. Вы настойчиво протаскиваете свои взгляды, подтверждая из бредом про магичность мира ипр.
Почему я не делаю сносок и ссылок? Извините, не думаю, что формат нашего форума позволяет писать рефераты, здесь люди обмениваются мыслями, которые родились на основе изучения каких-либо материалов. Априори считается, что люди "в курсе" и ссылок не требуется. Может не так.
А вы лучше определитесь в своих взглядах - какое ваше мировоззрение, вы не атеист, это понятно, вы не знаете материалистической диалектики - тоже ясно, история религи у вас только на Эллиаде начинается и заканчивается, история философии - лучше помолчу.
Не надо оскорблять мои мысли - лучше спорьте, доказываете и пр. А то мне придется всерьез за вас взяться :) с сносками, цитатами и пр.

Кстати:

Цитировать
озглавлял кафедру истории религий Чикагского университета (1957), а также занимал должность профессора в Комитете общественной мысли. С 1959 года Элиаде два триместра читал лекции и вел семинары, последний триместр работал с аспирантами, лето проводил в Европе. Был избран членом Американской академии искусств и наук (1966). В том же году стал Доктором honoris causa Йейльского университета. В 1970 г. - Доктор honoris causa Лойольского университета (Чикаго). Член-корреспондент Британской академии. Был членом-корреспондентом Австрийской академии наук, членом Бельгийской королевской академии (1972). В 1976 г. - Доктор honoris causa Сорбонны. Лионский университет им. Жана Мулена выдвинул Элиаде на Нобелевскую премию (1980). Получил международную премию Данте Алигьери в Италии; (1984); был награжден Орденом Почетного Легиона (1984). В 1985 г. - Доктор honoris causa Вашингтонского университета. Чикагский университет присвоил имя Мирчи Элиаде кафедре истории религий (1985)


Это ничего не доказывает, Дарвин вообще мало какие места занимал, но гений.
А это называется в логике (думаю вы с ней не знакомы) аргумент к авторитету, он является необоснованным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

11 Март, 2006, 23:28:13 pm
Ответ #22

Мария

  • ***
  • Information Оффлайн
  • Афтар
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
Vivekkk, шаманы осознанно входят в измененные состояния сознания (ИСС), а не "бьет в бубен (сам бил - и знаю), танцует, пьет "травушку" для спровацирования элиптического припадка" - вот что я хочу вам доказать. То, что вы перечислили, это лишь некоторые методы вхождения. И если бы вы не учили историю религии, а изучили САМИ РЕЛИГИИ, то вы бы поняли, что то, что делают шаманы, йоги, медиумы, ясновидящие и прочие товарищи - это просто конролируемые ИСС. И с точки зрения метода они ничем не отличаются - вся магия построена на измененке. Вы видите только форму (бубны, танцы, травки) , вот это меня и удручает. А ИСС свойственны всем людям - каждый из нас много раз в жизни входил в транс, но только потому, что шаманы и "колдуны" это делают намеренно и более основательно их считают наркоманами, невротиками, эпилептиками и прочими не заслуживающими доверия людьми.  Вот, в чем я хочу вас убедить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мария »
слава Богу я атеист

12 Март, 2006, 06:55:37 am
Ответ #23

Vivekkk

  • *****
  • Information Оффлайн
  • Почётный Афтар
  • Администратор
  • Сообщений: 8 769
  • Репутация: +14/-0
Мария

 Я всегда открыт новым знаниям.
Для вас имеет значени результат для способ его достижения. У вас цель оправдывает средства у меня нет.

Я хочу вам сказать, что шаманизм - это религия, против которой борятся атеисты, поэтому я сконцентрировал свое внимание на самых уязвимых, по моему мнению, местах шаманизма.
Глупо отрицать ИСС, но что они дают? Ничего. Новые иллюзии, новые болезни и  холодное разочарование уму.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

12 Март, 2006, 10:11:49 am
Ответ #24

Мария

  • ***
  • Information Оффлайн
  • Афтар
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
Vivekkk, это очень хорошо, что вы открыты новым знаниям. Вам известна такая точка зрения, что древние во многом обязаны своему выживанию психотропным и наркотическим средствам? Мне сейчас лень искать ссылку, но еслим хотите - я найду. В общем, авторы идеи говорят, что в те далекие времена люди часто бывали голодны, и мозгу не хватало ресурсов, чтобы вырабатывать нужные нейромедиаторы, а в этих травках как раз содержались нужные вещества, поддерживающие работу мозга. Кроме того, травка снимала стресс, которого тоже было очень много в жизни древнего человека. Поэтому шанс прожить дольше и оставить больше потомства был у тех, кто кушал травку и побные вещества. Еще они приводили пример, что в 100 гр. листьев коки содержится запас основных витаминов, нужных человеку в сутки. Ну и еще кока помогала древним инкам бегать между городами для передачи информации. В итоге авторы идеи говорят, что современные люди - это в основном потомки тех, кто не брезговал психотропными и наркотическими травками. Да даже сейчас огромное количество людей нуждается как минимум в стимуляторах и депрессантах - сигареты, кофе, чай, алкоголь. Это, конечно, не сильно измененные  состояния, но я считаю уже "немного подкорректированные". У меня есть один знакомый микробиолог, так он вообще не курит, не пьет ни алкогольные напитки, ни даже чай и кофе, так как считает, что они сильно влияют на мозги  :roll:
Так я вот думаю - если это новые иллюзии и болезни, то почему люди все еще продолжают изменять свое психическое состояние с помощью того же алкоголя или кофе, не говоря уже про травку? И вообще, тогда я не понимаю - зачем, по-вашему, вообще нужны ИСС? Зачем природа сделала так, чтобы человек изменял состояния сознания? Почему тогда такое возможно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мария »
слава Богу я атеист

12 Март, 2006, 12:19:44 pm
Ответ #25

KWAKS

  • *******
  • Information Оффлайн
  • Почётный Афтар
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Цитата: "Vivekkk"
Я всегда открыт новым знаниям.
...сконцентрировал свое внимание на самых уязвимых, по моему мнению, местах шаманизма...
"Ищущий - да обрящет"(из библии).

Оказывается,уважаемый Vivekkk,Атеисты -
даааалекОООО НЕ первые на Этой Земле,когО интересовала Истина,и ...
даааалекОООО НЕ первые на Этой Земле,ктО её(Истину) находил :
Цитата: "Мария"
Поэтому шанс прожить дольше и оставить больше потомства был у тех, кто кушал травку и побные вещества.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

13 Март, 2006, 07:45:29 am
Ответ #26

Vivekkk

  • *****
  • Information Оффлайн
  • Почётный Афтар
  • Администратор
  • Сообщений: 8 769
  • Репутация: +14/-0
Мария

Знаете, ссылками на авторитетами можно сыпать до бесконечности, для кого-то и библия авторитет.

По-вашему, те, кто употребляет наркотики имееют больше шансов в борьбе за существование? Вы подумаете что вы сказали.
Я знаком с такой гипотезой, я ее не разделяю, и знаю именитых ученых, которые не разделяют ее тоже. Но ладно с этими учеными - каждый из нас человек, каждый может ошибаться.
Говорим - я и вы.
Представьте, обкуренный Homo sapiens eruktus медленно плетется по саванне, еле-еле тащит свою дубину. "Зачем она?" - думает он. Недалеко рычит лев. "О-о, кошечка, иди сюда, поиграем, мне нравится твой мех, киска". Чем это все заканчивается?
Одурманенное состояние психики делает человека не способным к борьбе за существование, таки люди погибают в столкновениях с животными, климатом, другими людьми.
Когда Колумб приплыл в Америку - индейцы любили там курить и коку, на каом развитии находился Колумб, не употребляющий наркотики и индеец? Кто кого победил в конце концов?
Наркотик как средство выживания - это шутка, не больше. Наркотики употребляли не постоянно и не повседневно, они были ключом к "тому" небу и использовались на религиозных праздниках и т.д.
Кроме того, вредное воздействие нароктиков на нервную систему   и пр. общеизвестно.

Цитировать
И вообще, тогда я не понимаю - зачем, по-вашему, вообще нужны ИСС? Зачем природа сделала так, чтобы человек изменял состояния сознания? Почему тогда такое возможно?


Типичный идеалистический подход к явлению. Зачем природа создала быков - чтобы делать из них суп. :)
Однако все-таки отвечу: не зачем они не нужны+природа ничего такого не создавала. Прочтите еще раз учебник физиологии человека для вузов.
Человек занимался до неолитической революции собирательством и охотой. Так как человек - это всеядное существо, то люьая трава шла в пищу. "Польза" табака нашлась, когда ею разжигали костер так необходимый человеку для защиты от животных, обогрева и приготовления еды.
Постоянные эксперементы человека приводили его  к чудесным открытиям. Все произошло естетсвенно. Какие тут могут быть вопросы?

По-вашему, если звезды загораются, значит, это кому-то это нужно? Это все ваш "магический" элемент говорит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

13 Март, 2006, 08:02:09 am
Ответ #27

Мария

  • ***
  • Information Оффлайн
  • Афтар
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
Vivekkk, нет, вы меня не поняли. Я спрашивала не про наркотики, а про измененные состояния сознания, которые возникают И БЕЗ употребления каких бы то ни было наркотических или психотропных веществ. Каждый человек по несколько раз в день попадает в состояние транса. А транс - это измененное состояние сознания. Если бы ИСС наступали только вследствие травок, цыгане не могли бы делать так, чтобы люди отдавали им свои деньги. Знаю случай, когда женщина привела цыганку домой и отдала ВСЕ деньги, которые только были. Что, по-вашему, она была обкурившаяся или приняла что-то перед этим?

Вот я и спрашиваю вас - почему люди постоянно попадают в измененные состояние сознания? Зачем природа так сделала? Вот идет себе древний человек, засмотрелся на отблески заходящего солнца, впал в глубокий транс, а тут подкрался лев и съел его.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мария »
слава Богу я атеист