Последние сообщения

1

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Behaviourist Сегодня в 07:35:57 »

Но как Вы считаете - может ли скажем детеныш шимпанзе, с самого начала находящийся в человеческом обществе, получая опыт социализации неотличимый от опыта ребенка, успешно социализироваться?

Не может, такие опыты проводились. Мозг слишком маленький.

и  является ли "узнавание" себя обезьяны в зеркале осознанием собственного "Я", а не неким "выученным" алгоритмом. Грубо говоря есть ли у нее вообще понятие "Я" - чтобы его можно было соотнести с отражением.

Думаю, что является: если шимпанзе может стереть краску со своей морды, используя зеркало, то какое-то понятие "Я" у них есть. Также шимпанзе - социальные животные, и им для социализации в стае нужна простейшая "модель психического", подразумевающая понимание "Я" и "не-Я", пусть и без языковых и философских абстракций.
Кстати, у человека "модель психического"(theory of mind) тоже работает скорее через эмоции и образы, чем через логические рассуждения.

Чтобы было более понятно о чем я, скажем можно представить, что процесс образования у  человека, живущего 5 000 лет длился бы не 11 классов плюс профессиональное образование в несколько лет, а в десятки, если не сотни лет.

Думаю, что учиться пришлось бы вообще всю жизнь, без отрыва от производства. Но и сейчас таких профессий хватает.

но если сравнивать человека и обезьяну мне представляются не просто отличия в объеме памяти, а скорее в более развитой "операционной системе". И хотя это эволюционное отличие, оно может быть принципиально качественным.

Согласен: отличия не только количественные. Хотя человек тоже является обезьяной, а генетические отличия между нами и шимпанзе - примерно как между волками и лисами, если не меньше.

2

Биологическая наука как основа атеизма / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от Behaviourist Сегодня в 07:22:57 »

Более того, неоднократно было подчеркнуто, что мысли есть нейросети головного мозга, его эмерджентное свойство как системы нейронов, что в корне противоречит концепции вульгарного материализма.

Наследственная информация - это тоже эмерджентное свойство, только не мозга, а живой клетки.

Вы уже приписываете объективной реальности явления, которых в ней нет. В мире нет "правил".

В ней полно правил, которые существовали задолго до людей. Законы физики, физические константы, периодический закон из химии, генетический код. Не было бы в ней правил - наука и даже жизнь были бы невозможны.

Это уже новое определение понятия "информации". Значит, информация - это уже "устройство и способ функционирования" клетки? Откуда взяли такое определение? ... В биологическом учении о клетке никакой информации как отдельном явлении  - ни слова.

Не новое, а функциональное или кибернетическое. И эти концепции информации уже обсуждались раньше со ссылками на энциклопедии с их полными определениями. В биологическом учении наследственную информацию упоминают уже в общеобразовательных школах. Разумеется, если учебники современные. Если в живой клетке объективно происходят явления, описывающиеся кибернетической концепцией информации, то почему бы её не использовать? Нормальная модель.

Еще выше у Вас феноменальное сознание было "субъективным ощущением", в котором Вы отказывали другим людям. Теперь - "способность испытывать квалиа"? Нашли модное слово, а что оно означает не потрудились понять.

Это - одно и то же. Отказывать другим людям и вообще другим млекопитающим в сознании было бы очень странно, т.к. с чего именно мне быть таким особенным? Но чем меньше система похожа на человека - тем сложнее сказать что-то определённое про сознание у неё.

Устаревшие идеи, годные только для истории философии сознания.

Не думаю, что они устарели. И более того, эти философские рассуждения со временем наверняка примут куда более инженерный оттенок. Когда к человеку будут применяться генная инженерия и нейропротезирование, то рано или поздно возникнет вопрос, что именно сознаёт эта штука и сознаёт ли вообще.

Непосредственно я могу наблюдать не чужое сознание, а чужое поведение. И людей, способных на прямое наблюдение чужого сознания, мы можем пересчитать по пальцам рук или даже одной руки. Имею в виду сросшихся мозгами сиамских близнецов, такие дети уже рассказывали об общности эмоций и способности видеть глазами друг друга. У меня же голова самая обычная, без подключенных чужих мозгов или нейроинтерфейсов.

3

Биологическая наука как основа атеизма / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Сегодня в 05:46:32 »

Vivekkk

Я отрицаю неверное понимание и толкование наследственной, генетической информации со стороны Jeremy H Boob PhD. Наследственная информация - это последовательность нуклеотидов и иных молекул, но не мифическая идеальная Информация - атрибут материи и являющаяся сверхъестественным явлением, присущим всей материи как особое и самостоятельное ее свойство.

Прошу прощения, но раз уж Вы упомянули меня в разговоре, не могу не прокомментировать.
Во-первых то, что мы с Вами закончили спор не даёт Вам права искажать мою точку зрения. Информация идеальна в Вашей парадигме, я же всегда утверждал, что информация материальна, будучи ее, материи, неотъемлемым свойством, атрибутом.
Во-вторых, Вы продолжаете путать информацию с кодом и противоречите научным определениям наследственной информации и генетического кода, о чем я предупреждал Вас в моём последнем сообщении, которое Вы проигнорировали.

Ну, и не могу в этой связи не прокомментировать Ваш разговор с Behaviourist:

Это уже новое определение понятия "информации". Значит, информация - это уже "устройство и способ функционирования" клетки? Откуда взяли такое определение?

Так собственно это и есть определение из учебника по биологии 9-10 кл.:
"Генетическая информация это информация о строении белков, закодированная с помощью последовательности нуклеотидов ДНК и РНК, то есть вся информация о структуре и деятельности клеток и организма в целом."

Вы, видимо, забыли мое определение наследственной информации. Повторять не буду, - вспоминайте сами.

При всём уважении, давайте всё-таки отталкиваться в своих рассуждениях не от собственных определений, а от общепринятых учебников.

4

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Antares Сегодня в 04:59:49 »

Behaviourist

Простейшие формы самосознания есть и у шимпанзе и гориллы, т.к. они способны узнать себя в зеркале.

Да, даже утверждается, что у попугая Жако наблюдается сознание. Но я уверен, что модель человеческого сознания, а точнее функционирования человеческого мозга существенно отличается от остальных.

Думаю, эти качественные отличия от других животных обусловлены не сознанием. А наличием языка и абстрактного мышления, увеличенным объёмом рабочей памяти, повышенным социальным интеллектом и другими полезными способностями. А сознанию скорее всего уже сотни миллионов лет.

Возможно и не сознанием, но это не означает, что модели сознания человека и "сознания" шимпанзе неразличимы.  Шимпанзе может выучить простейший язык, а к примеру попугай Жако может даже манипулировать с понятием "О" (нуля). Есть свой язык и у дельфинов и т.д. Но как Вы считаете - может ли скажем детеныш шимпанзе, с самого начала находящийся в человеческом обществе, получая опыт социализации неотличимый от опыта ребенка, успешно социализироваться? Я полагаю что нет, и причина тут не в том, что объем памяти у него меньше, просто в процессе  эволюции у человека модель мышления/сознания/интеллекта получила некий набор функций, свойственный только для него. Именно эти чисто человеческие способности позволяют ребенку социализироваться, и не позволяют социализироваться в обществе шимпанзе. Я понимаю это так, что у человека как минимум 10% генетические отличия от мозга шимпанзе обуславливают набор врожденных способностей к социализации, рефлексии и т.д. Кроме того, мы не знаем "каково это быть летучей мышью", и  является ли "узнавание" себя обезьяны в зеркале осознанием собственного "Я", а не неким "выученным" алгоритмом. Грубо говоря есть ли у нее вообще понятие "Я" - чтобы его можно было соотнести с отражением.  Не хочется чтобы показалось будто я предполагаю некую незримую субстанцию в мозгу - вовсе нет, просто мы говорим о феномене, который фактически не определен в науке и есть широкое поле интерпретаций. Сознание - продукт деятельности материального мозга, но этот мозг, его структура не идентичны у человека и животных. И да, согласитесь - Вы же не убеждены в том, что обезьяна, глядя в зеркало, в точности также как Вы или Я думают - "Это Я", отделяя себя от остального мира, а не машинально реагирует на некий знакомый сигнал? Человек тоже конечно же реагирует на входящие сигналы, но у него есть способность построить абстрактное понятие, образ "Я", и это "Я" отделено от мира. И у человека же есть возможность построить другую, даже несуществующую модель некого объекта, который он не видел - скажем единорога, либо отрицательного числа. У обезьяны - вряд ли есть такая возможность, так как это выходит за пределы ее "вычислительной способности", самой возможности мозга.   Возможно я Вас запутал, и сам немного ушел в сторону,  но если сравнивать человека и обезьяну мне представляются не просто отличия в объеме памяти, а скорее в более развитой "операционной системе". И хотя это эволюционное отличие, оно может быть принципиально качественным.

Вполне возможно. Но мы сейчас начинаем стареть уже в подростковом возрасте. И молодость длиной несколько тысяч лет наверняка бы притупила ощущение скоротечности жизни. К тому же такая длинная жизнь дала бы возможность дожить до каких-то других, ещё более прогрессивных технологий.

Интуитивно я с Вами полностью согласен, но интуиция - вещь обманчивая. Мы не можем влезть в образ мышления человека живущего 5 000 лет, я почему то полагаю, что это не совсем те же мироощущения, что есть у нас сейчас. Чтобы было более понятно о чем я, скажем можно представить, что процесс образования у  человека, живущего 5 000 лет длился бы не 11 классов плюс профессиональное образование в несколько лет, а в десятки, если не сотни лет. Время воспитания, образования, социализации в том обществе было бы растянуто до немыслимых для нас пределов, и мы, доживая до 3 000 лет, точно также  оглядывались бы  назад на свою жизнь и  сожалели о том, что только получив жизненный опыт, накопив мудрость вынуждены стареть, ужасаясь скоротечности времени.

Не исключено, что отсутствие общественного запроса на лечение старения. Сама культура такие идеи отчасти блокирует и может рисовать личное физическое бессмертие в негативном ключе. Причём это видно даже в фантастике: тема сверхсветовых перелётов там развита значительно больше, чем тема бессмертия (но оно бывает в фентези, например, у толкиеновских эльфов). Хотя первое законами природы запрещено, второе - нет

Наверное Вы правы. Хотя могу себе представить обратную ситуацию - культура меняется под влиянием науки. Сможет наука осуществить личное "бессмертие", а точнее в разы продлить жизнь человека, культура будет видоизменяться вслед.

5

Биологическая наука как основа атеизма / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 02:51:06 »

И это - вульгарно-материалистическое её понимание а-ля "мозг выделяет мысль как печень желчь".

Не вижу оснований для такого вывода. То, что генетическая информация - это определенная последовательность нуклеотидов есть научный экспериментальный факт. Все остальное,  - иллюзии разума.

Никакой связи с постулатами вульгарного материализма здесь нет.

Более того, неоднократно было подчеркнуто, что мысли есть нейросети головного мозга, его эмерджентное свойство как системы нейронов, что в корне противоречит концепции вульгарного материализма.

Там помимо последовательностей нуклеотидов важен генетический код, т.е. правила, по которым клетка строит белки по ДНК.

Вы уже приписываете объективной реальности явления, которых в ней нет. В мире нет "правил".

Последовательность нуклеотидов  - это и есть генетический код, а еще взаимодействие молекул, возникших и возникшее случайно, - эволюционно. И то, какие-то молекулы порождают другие молекулы, - это эволюционная случайность, поддержанная отбором. К слову, миллиард лет назад были иные "правила", а через миллиард  - другие.

Информация в клетке - это не конкретный материальный объект, а её устройство и способ функционирования, поэтому физический редукционизм тут неуместен.

Это уже новое определение понятия "информации". Значит, информация - это уже "устройство и способ функционирования" клетки? Откуда взяли такое определение?

И почему бы "устройство и способ функционирования" не назвать не информацией, а и вовсе,  -"лапшой"?

Если серьезно, информация об устройстве и способе функционирования - это информация-для-Вас. В самой клетке никакой информации не имеется. Ни мембраны клетки, ни митохондрии и прочие ее элементы информацию как продукт явление не вырабатывают. В биологическом учении о клетке никакой информации как отдельном явлении  - ни слова.

И считать наследственную информацию материальной - всё равно, что считать материальным стихотворение из-за того, что оно записано чернилами на бумаге.

Вы, видимо, забыли мое определение наследственной информации. Повторять не буду, - вспоминайте сами.

Феноменальное сознание как раз и есть способность испытывать квалиа.

Еще выше у Вас феноменальное сознание было "субъективным ощущением", в котором Вы отказывали другим людям. Теперь - "способность испытывать квалиа"? Нашли модное слово, а что оно означает не потрудились понять.

Если поддавались бы - то не было бы эссе Нагеля про летучую мышь, а также мысленных экспериментов с "философскими зомби" и инвертированными цветами.

Устаревшие идеи, годные только для истории философии сознания.

Моё собственное сознание мне самому очевидно, чужое сознание я наблюдать не могу.

Прочитайте еще раз о том, что я Вам написал.

П.С. По аналогии с собой Вы обязаны допустить такое же сознание и у других людей. Это научно. Не стоит превращаться в "дерево", лишенного мышления.
Ну, и факт нашего общения - факт наличия сознания у меня, что Вы не можете не признать.
Если все это так, то к чему все это кривлянье с отрицанием сознания у других людей? Вы - аутист?

6

Горизонты науки / Теория 42.

« Последний ответ от xwkons 21 Январь, 2025, 20:11:40 pm »

Склеено 21 Январь, 2025, 20:12:35 pm

https://postimg.cc/YGMX5C4Y



https://postimg.cc/qhwm4HnY

7

Изба-Дебатня / Re: Смерть - неужели вам не страшно?

« Последний ответ от Behaviourist 21 Январь, 2025, 15:36:04 pm »

Возможно, что это отличие - наличие рефлексии - ее я понимаю как "самоприменимость" моделей "сознания" (употребляю в кавычках так как отношу его исключительно к человеку) к самому себе. Возможно - что то иное.

Простейшие формы самосознания есть и у шимпанзе и гориллы, т.к. они способны узнать себя в зеркале.

И я думаю, что способность к принципиально отличному от животного существованию заложена именно в том, что человеческое сознание, появившееся в процессе эволюции обзавелось таким же принципиально отличным от животных признаком, или функцией.

Думаю, эти качественные отличия от других животных обусловлены не сознанием. А наличием языка и абстрактного мышления, увеличенным объёмом рабочей памяти, повышенным социальным интеллектом и другими полезными способностями. А сознанию скорее всего уже сотни миллионов лет.

Я убежден, что живи мы и 5000 лет, страх смерти никуда бы не делся - мы бы воспринимали и 5000 лет не как подарок, а как краткий миг существования, сожалея о его краткосрочности.

Вполне возможно. Но мы сейчас начинаем стареть уже в подростковом возрасте. И молодость длиной несколько тысяч лет наверняка бы притупила ощущение скоротечности жизни. К тому же такая длинная жизнь дала бы возможность дожить до каких-то других, ещё более прогрессивных технологий.

Мне нечего сказать относительно того, что мешает развитию биотехнологиям борьбы со старением.

Не исключено, что отсутствие общественного запроса на лечение старения. Сама культура такие идеи отчасти блокирует и может рисовать личное физическое бессмертие в негативном ключе. Причём это видно даже в фантастике: тема сверхсветовых перелётов там развита значительно больше, чем тема бессмертия (но оно бывает в фентези, например, у толкиеновских эльфов). Хотя первое законами природы запрещено, второе - нет.

8

Биологическая наука как основа атеизма / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от Behaviourist 21 Январь, 2025, 15:26:50 pm »

Наследственная информация - это последовательность нуклеотидов и иных молекул, но не мифическая идеальная Информация

И это - вульгарно-материалистическое её понимание а-ля "мозг выделяет мысль как печень желчь". Там помимо последовательностей нуклеотидов важен генетический код, т.е. правила, по которым клетка строит белки по ДНК. Никакого идеального это не требует, хотя наследственную информацию сложно назвать материальной. Информация в клетке - это не конкретный материальный объект, а её устройство и способ функционирования, поэтому физический редукционизм тут неуместен. И считать наследственную информацию материальной - всё равно, что считать материальным стихотворение из-за того, что оно записано чернилами на бумаге.

Без чего нет сознания, а есть ансамбли квалиа.

Феноменальное сознание как раз и есть способность испытывать квалиа. И они, похоже, нематериальны, т.к. пока что принципиально не поддаются регистрации никакими приборами и ускользают вообще от научного метода как такового. Если поддавались бы - то не было бы эссе Нагеля про летучую мышь, а также мысленных экспериментов с "философскими зомби" и инвертированными цветами. Может, оно, конечно, и словоблудие, но отражает реальную проблему с объективной регистрацией квалиа.

А разве очевидное требует доказательств? Как же Вы будете доказывать существование Солнца или других людей?

Моё собственное сознание мне самому очевидно, чужое сознание я наблюдать не могу. Но т.к. другие люди устроены почти как я и ведут себя сходно, то для меня наличие у них квалиа очевидно. Также для меня очевидно наличие феноменального сознания у других млекопитающих, т.к. они тоже похожи на меня.

Но эта очевидность не даёт ответ на ряд вопросов. Например, какие именно процессы в веществе порождают квалиа, принципиален ли именно биологический носитель, можно ли их сделать искусственно и т.п.

9

Биологическая наука как основа атеизма / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от Vivekkk 21 Январь, 2025, 10:33:54 am »

У меня сложилось впечатление, что наследственную информацию Вы отрицаете куда охотнее, чем идеальное.

Не могу не отметить, что я не отрицаю существование наследственной информации, - прошу не приписывать мне заведомый бред. Наследственная информация, бесспорно, существует.

Я отрицаю неверное понимание и толкование наследственной, генетической информации со стороны Jeremy H Boob PhD. Наследственная информация - это последовательность нуклеотидов и иных молекул, но не мифическая идеальная Информация - атрибут материи и являющаяся сверхъестественным явлением, присущим всей материи как особое и самостоятельное ее свойство.

В этом был суть спора. И такое понимание информации я отрицал.

Научными методами вообще нельзя строго доказать наличие сознания у кого-либо помимо самого экспериментатора.

Забавно. А разве очевидное требует доказательств? Как же Вы будете доказывать существование Солнца или других людей? Наличие сознания  - очевидное явление, а очевидное не требует доказательств. И данный принцип - научный принцип, в том числе основанный на таком научном методе как наблюдение и эксперимент.

Не говоря уже о том, что наличие сознания доказывается научно-эмпирически, вполне воспроизводимо и объективно, - по анализу опредмеченной субъективной реальности (картины, литература, игры, социальные институты, религия, право, техника и прочее).

Моветон говорить, что существование сознания "нельзя доказать". Это глупость и неправда.

И там же он говорит о панпсихизме и обсуждает возможность наличие сознания у ИИ. Также он явно говорит о том, что под сознанием он имеет в виду феноменальное сознание.

Повторяю: сознание - необходимый продукт нервных клеток. Там, где нет нервных клеток нет и не может быть сознания. Любые аналогии интересны, но беспочвенны.

Отсюда, панпсихизм - это антинаучная мистическая философская концепция, которую можно отнести к субъективному идеализму.

Помнить, мыслить, говорить, узнавать - это не сознание, а интеллект, и эти функции работают большей частью бессознательно (т.е. редко сопровождаются субъективными ощущениями). Под сознанием же я имею в виду феноменальное сознание, наличие субъективных ощущений.

Нет уж. Сознание - это и в том числе "помнить, мыслить, узнавать". Сознание - это самоощущение, самоиндентификация себя как мыслящего помнящего субъекта. Без чего нет сознания, а есть ансамбли квалиа. Наличие же субъективных ощущений (которые сами по себе объективны и материальны) существуют и без сознания. Сознание - поздний продукт развития психики, а ощущения присущи уже примитивным организмам. Ощущения нельзя отождествлять с сознанием, - это разные явления.

10

Биологическая наука как основа атеизма / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 21 Январь, 2025, 06:52:45 am »

mrAVA

В кибернетике ЛЮБАЯ информация имеет строго вычисляемое её количество

Вы же сами только что признали, что алфавитный подход считает не информацию, а код.

если к "информации" формулы из кибернетики не применяемы, то эта "информация" к кибернетике отношения не имеет.

А как же содержательный подход?

Это называется омонимы

Это называется метонимы - "перенос названия с предмета на предмет на основе их объективной близости, логической связи." Например: "4)связь содержимого с содержащим – «Я три тарелки съел…» («Демьянова уха» И. А. Крылова."
Согласен, если это уместно в баснях Крылова, то в науке совершенно недопустимо. Но, что есть, то есть.

Цвет -- признак. Масса.

Цвет - свойство. Признаком он становится только в сравнении с другим предметом. Если все яблоки были бы зелёными, то зелёный цвет не был бы признаком сорта "Симиренко".
То же и с массой.

вы лишь написали, что "информация" суть продукт ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мышления, а не имманентно принадлежащий вещам "атрибут".

В следствие инвариантности информации к носителю "специфические признаки" предмета и их отображение в другом предмете или в мышлении, тождественны. Т.е. это один и тот же признак.