Судя по Вашим ответам, Вы, таки, путаете датировку и хронологию. Да к тому же отрицаете развитие общества.
Интересно знать, где именно я путаю и где именно отрицаю.
Датировка событий, действительно, может быть перепутана плюс-минус несколько лет. Это видно из того, что разные историки называют разные даты, которые черпают из разных первичных источников. Это естественные ошибки относительной датировки, которые постепенно исправляются.
Согласен полностью.
Сравнивать возможности контактов между древними летописцами и контакты между современными историками или, даже, средневековыми -- это, по меньшей мере смешно.
А я что, где-то утверждал, что древние летописцы, работавшие в одно время, контактировали друг с другом? Нигде. Наоборот, я знаю примеры, когда авторы пишут об одном времени и об одних событиях, но явно не подозревают о существовании друг друга.
Летописи древних велись им самостоятельно без всяких согласований с «соседями». Велись на своём языке, исходя из собственного понимания устройства мира и привязывались к календарю, действующему в стране и времени проживания летописца.
Здесь нужно сделать несколько замечаний: 1. В целом – да, хотя были и исключения. 2. На своем языке (или на лингва-франка). 3. Ситуация, когда в каждой стране (или даже области) было свое летоисчисление, которое в добавок менялось с воцарением новых правителей, - такая ситуация характерна скорее для античного мира до расцвета Римской империи. Уже в Римской империи летоисчисление разных провинций унифицировалось и мало-помалу входило в привычку. В Ср. века в Европе – летоисчисление от Р.Х. практически повсеместно. На Руси летописи продолжали долго датировать от «сотворения мира» - но это скорее дань традиции. Таком образом, написанное вами относительно календаря – в целом верно, а в частности – не очень.
В силу слабого развития письменности и отсутствия книгопечатания многие первоисточники не выдерживали времени. Их переписывали последующие поколения историков с оригиналов или копий, а то и передавали изустно. При этом возникали те же проблемы согласования дат из разных источников, дабы обеспечить логическую взаимосвязь.
Еще раз. Какие проблемы возникали? ПВЛ переписывали много раз в нескольких местах. Какие проблемы согласования? Если какой-то иной пример имеется в виду – то какой именно?
По мере развития общества, торговли, мореплавания, и проч. возникала всё большая и большая необходимость к переводу исторических документов с одного языка на другой. Это также требовало перевода системы мер, дат календаря, согласования имён.
С языка на язык, возможно, переводы и были… Хотя, если честно, западноевропейская традиция тяготела к латыни. Это был язык международного общения, не требовавший переводов. Системы мер и валюту – да, иногда автор делает поясняющие ремарки… Календарь – в средневековой Европе один и тот же. В античном мире – разный, но я не знаю сколько-нибудь масштабных переводов.
Зачастую, единицы измерений, названия календарных дат и имена (прозвища) исторических персонажей относились к делам давно минувших дней, от которых не осталось ни очевидцев ни первичных письменных документов. Для такого согласования требовалась интерпретация, то есть сведения из других отраслей знаний, которые помогали сопоставить описания и сделать заключение о том, что разные документы описывают события одного и того же периода в одной и той же местности. Это давало возможность поставить в соответствие разные имена одному конкретному физическому лицу.
Согласен.
Вы правы, это происходило не одномоментно, а постепенно в процессе развития общества. К XVII веку такое согласование в основном произошло, было признанно всеобщим и с тех пор более существенно не менялось. В XVII веке были устранены последние разночтения. То есть, часть результатов была принята такой, какой её согласовали предыдущие поколения, часть досогласовали современники. Точно также основывая свои выводы на представлениях, существовавших в то время.
Примерно так.
Никаких точных, в современном понимании слова, методов определения соответствия событий определённым датам тогда не существовало. Использовалась, в основном, логика, религиозные представления и научный уровень того века.
А вот здесь давайте остановимся поподробнее. До этого момента мы с вами рассуждаем в общем в одном ключе. Я, скорее, придираюсь к не очень (с моей точки зрения) точным формулировкам. Но в понимании процесса «определения соответствия событий» у нас, кажется, принципиальное разногласие. Я вот что предлагаю. Раз уж вы считаете этот момент очень важным, попробуйте описать, как, по вашему, происходило это «согласование», при которой «использовалась, в основном, логика, религиозные представления и научный уровень того века».
Таким образом, на лицо два процесса.
Первый -- это датировка событий современниками по собственному календарю и на собственном языке, а так же дублирование данных их последователями, в соответствии с пониманием последних.
Да.
Второй -- интерпретация исторических событий описываемых разными документами разных эпох и стран с привязкой их к тем или иным реальным событиям.
Да, но. Я бы не сказал «интерпретация». Собственно, автор не переделывал, а чаще всего компилировал те части текстов, которые его интересовали.
Последнее делалось с преодолением огромных трудностей:
[1]перевода с иностранных письменных языков, тем более забытых, содержащих умолчания, понятные лишь современникам,
Такое могло быть, но не настолько часто, чтобы заявлять о проблеме! Sagalex, большая часть источников античности – на греческом и на латыни, которые органично стали языками учености средневековой. Еще в Средние века повышается роль арабского. Конечно, имели место и национальные языки. В любом случае – это языки не забытые. Вы, вообще-то говоря, какие языки имеете в виду?
[2]перевода единиц измерения, для чего надо было ещё понять в каких единицах выражены числа в оригинале,
Допустим, да.
[3]перевода по разному устроенных названий календарных дат и точек отсчёта начала летосчисления,
И в чем же сложность-то? Хронология восстанавливается по «маркерам». Если их нет, то и не восстанавливается вообще (летописи не соотносятся никак друг с другом).
[4]особую трудность составляла привязка прозвищ исторических персонажей между собой.
Поясните на примере. Я не вижу особой трудности.
Вы утверждаете, что результаты второго процесса абсолютно точны. Что ошибок быть не могло. Что это религиозная догма, на которую нельзя покушаться.
Еще раз, sagalex, прошу вас не приписывать мне того, чего я не говорил. Мне никогда не приходило в голову утверждать, что результаты второго процесса – абсолютно точны. Это ваша додумка. А вот что я ответственно заявляю: ошибки, допускаемые во втором процессе, не были ни ключевыми, ни фатальными. И не могли быть таковыми.
Упомянутые Вами историки из разных стран и разных эпох, возможно, не сильно ошибались каждый сам по себе. Их даты внутри их собственных изложений согласованы между собой в соответствии с их добросовестностью. Но дело в том, что у каждого из них даты представлены в соответствии со своим календарным счислением, а сами документы написаны на своём родном языке. То есть, внутри сочинений одного и того же летописца соблюдена единая хронология. Совсем иначе происходит тогда, когда историк вставляет в собственные тексты данные из других документов, созданных в другой местности и/или в другое время. Тут без перевода и согласования хронологий никак не обойтись. Такое согласование хронологий и делалось постоянно на протяжении веков многими историками в полном соответствии с представлениями своего времени. К XVII веку и дошли все эти «согласованные» версии, отнюдь, не первичные и, даже, не вторичные.
Sagalex, вы почему-то думаете, что у каждой страны свое летоисчисление, своя система мер и проч., свой язык. И из-за этого древние историки имели много проблем… Да уж, тяжело. Ладно историки, а остальные-то как жили? Как общались? Торговали? Впрочем, на счет хронологии я уже сказал выше. Ваше утверждение нельзя назвать ложным. Оно верно в общих чертах, но требует уточнения, которое существенно, как мне кажется, меняет картину.
Как можно считать, что при таком сложном историческом процессе, всё обошлось без ошибок, мне не вдомёк. Думаю, что это Вы слишком упрощаете исторический процесс.
«Без ошибок» вообще – не обошлось. Но они были не существенны. На Руси писали все на одном и том же языке. А когда летописцу попадал источник на др. языке – тот его переводил. Мог ошибиться. Кстати, иногда это и обнаруживается. Что поделать? – люди есть люди. Но при чем здесь хронологические сдвиги?
Ладно, вы думаете, что я слишком «упрощаю». Я думаю, что вы слишком «усложняете». Так давайте перестанем додумывать, и перейдем к фактам. Итак, возьмите, пожалуйста, ПВЛ и укажите, где там, по вашему мнению, ошибки 1-4. Если этот источник вас не устраивает, то укажите, по какой именно причине. И предложите другой источник.
Мы договорились не отвлекаться на посторонние вопросы. Тем не менее. У Володихина нет никакого разбора метода. Те пару мест, где он упоминает математику, явно показывают, что он ничего не понял в существе метода. Графики, которые он приводит как пример не соответствия, на мой взгляд, обладают высокой степенью конгруэнтности. Просто, Володихин, наверное, никогда не работал с большим количеством экспериментального материала, выраженном в виде графиков. Впрочем, это не важно, так как часто бывает, что на вид абсолютно различные графики, являются системно подобными. Простой пример -- запись двух фраз, произнесённых разными голосами. По виду графиков, Вы никогда не скажете на сколько эти фразы одинаковые, однако, на слух, определите сразу.
Подождите. Как это метод – «посторонний вопрос»? Это как раз тот самый вопрос, где вы можете проявить себя. Это тот самый вопрос, где я не могу ничего сказать наверняка. Что проще? Возьмите конкретные формулы Володихина, пройдитесь по его аргументации по шагам (благо, там не очень много) – и вуаля! Покажите, в чем он ошибся. А пока что, извините, ваши заявления «он ничего не понял в существе метода» - пустой звук. Я не говорю, что это быстро и легко. Не торопитесь, возьмите столько времени, сколько нужно. Если что, я попробую (хоть и не обещаю) связаться с Володихиным. Или с Бородкиным. Или еще с кем-то на кафедре.
Конечно, если вам действительно интересно. И если вам действительно есть что сказать.
Уважаемый Любопытный, если Вы априори не признаёте возможности ошибки в определении точки отсчёта локальных хронологий, то разобраться Вы не сможете. Методика основана на предположении, что такой сдвиг возможен. Вы должны отнестись к самой методике и к данным, которые она использует, как к математике, как к обычным числам. Все интерпретации надо оставить на потом. Никакие ссылки на Цезаря и Донского тут не уместны. Это просто Имя1 и Имя2 из разных хроник, которым в соответствие поставлено некое число.
Без проблем. Именно об этом я и сказал. Именно так и поступил Володихин. Да, я просто не понимаю, как могла даже теоретически появиться ошибка, приводящая к таким фоменковским хронологическим сдвигам. С моей точки зрения – это фантастика и абсурд. Но я не хочу заранее «давить» этими аргументами. С самого начала я вам предложил: давайте разберем метод. Согласны?
PS. Давайте всё-таки оставим в стороне критиков и интерпретации. Вы готовы признать фальсифицируемость традиционной хронологии или остаётесь на принципах религиозного догматизма?
Ну и вопрос. Просто классика: вы перестали пить по утрам коньяк или нет? С вашего позволения, я выбираю третий вариант ответа. Т.к. я не признаю «фальсифицируемость традиционной хронологии», и в то же время я не придерживаюсь принципов религиозного догматизма (он вообще мне чужд категорически)
