Автор Тема: Обсуждение МЕССИАНСКИХ ПРОРОЧЕСТВ  (Прочитано 67959 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Если рассматривать непосредственно Тору (т.н. Моисеево Пятикнижие – первые пять книг Ветхого Завета)  из всего ТаНаХа (христ. – «Ветхого Завета»), то в ней нет абсолютно никаких указаний на «грядущего мессию», "воскресение мертвых" и "страшный суд". Это обстоятельство отмечено даже в «новозаветной» части христианской Библии (см. Матфей, 22:23). Согласно религиозным представлениям, Тора была ниспослана Моисею на горе Синай самим богом Яхве (см. книгу «Исход»). Тем не менее, к числу мессианских пророчеств христиане относят несколько стихов из Торы. Рассмотрим их в числе первых.

Первый фрагмент

Наиболее ранним из мессианских пророчеств считаются слова патриарха Иакова из книги Бытия:

«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель и Ему покорность народов. Он привязывает к виноградной лозе осленка своего, и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей. Моет в крови одежду свою, и в крови гроздов одеяние свое».

Однако этот перевод не вяжется с контекстом цитаты. Приведем весь отрывок:

«1 И призвал Иаков сыновей своих и сказал: соберитесь, и я возвещу вам, что будет с вами в грядущие дни;
2 сойдитесь и послушайте, сыны Иакова, послушайте Израиля, отца вашего.
3 Рувим, первенец мой! ты -- крепость моя и начаток силы моей, верх достоинства и верх могущества;
4 но ты бушевал, как вода, -- не будешь преимуществовать, ибо ты взошел на ложе отца твоего, ты осквернил постель мою, [на которую] взошел.
5 Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их;
6 в совет их да не внидет душа моя, и к собранию их да не приобщится слава моя, ибо они во гневе своем убили мужа и по прихоти своей перерезали жилы тельца;
7 проклят гнев их, ибо жесток, и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове и рассею их в Израиле.
8 Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.
9 Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его?
10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
11 Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое;
12 блестящи очи [его] от вина, и белы зубы [его] от молока.
13 Завулон при береге морском будет жить и у пристани корабельной, и предел его до Сидона.
14 Иссахар осел крепкий, лежащий между протоками вод;
15 и увидел он, что покой хорош, и что земля приятна: и преклонил плечи свои для ношения бремени и стал работать в уплату дани.
16 Дан будет судить народ свой, как одно из колен Израиля;
17 Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим ногу коня, так что всадник его упадет назад.
18 На помощь твою надеюсь, Господи!
19 Гад, -- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее по пятам.
20 Для Асира -- слишком тучен хлеб его, и он будет доставлять царские яства.
21 Неффалим -- теревинф рослый, распускающий прекрасные ветви.
22 Иосиф -- отрасль плодоносного дерева, отрасль плодоносного дерева над источником; ветви его простираются над стеною;
23 огорчали его, и стреляли и враждовали на него стрельцы,
24 но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного Бога Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева,
25 от Бога отца твоего, Который и да поможет тебе, и от Всемогущего, Который и да благословит тебя благословениями небесными свыше, благословениями бездны, лежащей долу, благословениями сосцов и утробы,
26 благословениями отца твоего, которые превышают благословения гор древних и приятности холмов вечных; да будут они на голове Иосифа и на темени избранного между братьями своими.
27 Вениамин, хищный волк, утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу.
28 Вот все двенадцать колен Израилевых; и вот что сказал им отец их; и благословил их, и дал им благословение, каждому свое.


Здесь  Иаков распределяет между своими двенадцатью сыновьями («коленами») землю (Палестину, в прошлом - Ханаан), обещанную ему богом Яхве в исполнение «завета» с Авраамом (см. Быт. 15:18 ). Стих 10 в этом фрагменте буквально переводятся как "доколе не придут в Силом". Силом, согласно легенде – одно из первых мест богопочитания после прихода Израиля из Египта в Ханаан. На это совершенным образом указывают применения этого слова в Ис Нав 18:9-10; Суд 18:31 (см. далее); Иер 36:12. Отсюда действительный  смысл фразы таков: колено Иудино будет возвышено в народе израильском («ему – повиновение народов израильских), доколе не осуществится обетование и израильтяне не придут в Ханаан, и речь о мессии не идет.

Древнееврейский первоисточник:
יְהוּדָה אַתָּה יוֹדוּךָ אַחֶיךָ יָדְךָ בְּעֹרֶף אֹיְבֶיךָ יִשְׁתַּחֲווּ לְךָ בְּנֵי אָבִיךָ: גּוּר אַרְיֵה יְהוּדָה מִטֶּרֶף בְּנִי עָלִיתָ כָּרַע רָבַץ כְּאַרְיֵה
וּכְלָבִיא מִי יְקִימֶנּוּ: לֹא יָסוּר שֵׁבֶט מִיהוּדָה וּמְחֹקֵק מִבֵּין רַגְלָיו עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה וְלוֹ יִקְּהַת עַמִּים: אֹסְרִי לַגֶּפֶן עִירֹה
ְלַשֹּׂרֵקָה בְּנִי אֲתֹנוֹ כִּבֵּס בַּיַּיִן לְבֻשׁוֹ וּבְדַם עֲנָבִים סוּתֹה: חַכְלִילִי עֵינַיִם מִיָּיִן וּלְבֶן שִׁנַּיִם מֵחָלָב:

Подробное и компетентное рассмотрение этого отрывка представляет собой специфическую лингвистическую задачу (текстологический анализ см. в Якир Мамлаль. Доколе не придут в Шило). Правила древнееврейского и арамейского языков позволяют не ставить предлога. В словах עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה, переведенных Йосифоном как «доколе не придет в Шило» (греч. Силом), отсутствует предлог принадлежности-направления ל и их можно прочитать как «доколе не придет Шило». Случаев подобного рода немало, когда тот или иной топоним принимает суффикс направления. На этом и спекулировали христианские переводчики.

В церковнославянском тексте перевод отличается, но עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה там также понимается как некое указание на истечение мессианских сроков:

Не оскудеет князь от Иуды и вождь от чресл его, дондеже приидут отложенная ему, и той чаяния языков.

Библия короля Джеймса (King James Version, 1611 г.) воспроизводит «Шило» как имя собственное:

The sceptre shall not depart from Judah, nor a lawgiver from between his feet, until Shiloh come; and unto him shall the gathering of the people be.

Но это явно неверно. Для иллюстрации значения термина «Shiloh» («Шило) приведем примеры употребления его в других местах Библии короля Джеймса:
«And the whole congregation of the children of Israel assembled together at Shiloh, and set up the tabernacle of the congregation there. And the land was subdued before them.»
Рус. – «Все общество сынов Израилевых собралось в Силом, и поставили там скинию собрания, ибо земля была покорена ими.» (Иисус Навин, 18:1)


«And they set them up Micah's graven image, which he made, all the time that the house of God was in Shiloh
Рус. – «и имели у себя истукан, сделанный Михою, во все то время, когда дом Божий находился в Силоме». (Судей, 18:31)

и др. Но предположим временно, что это пророчество действительно мессианское, и ожидался приход некоего «примирителя», которого христиане отождествляют с Иисусом. Ведь именно в I веке н.э. произошла окончательная утрата Израилем своей государственности. Все это впечатляет, если не учитывать, что «скипетр отошел от Иуды» задолго до появления «назорейской ереси», ассоциируемой с евангельским Иисусом.

История: 152—37 гг. до н. э. характеризуются правлением Маккавеев. Маккавеи - родовое имя наряду с ХАШМОНАИМ, в рус. традиции через греч. посредство – Хасмонеи. Хасмонеи происходили из рода коганим (Коѓэн, иврит. «жрец») - священников, живших в Модиине, на границе Иудеи и Самарии, представителей священнического рода Аарона. Аарон и мифический Моисей происходили из колена Левия, но именно этот момент и является фактом того, что еще в 152 г. до н.э. символ царской власти - скипетр - «отошел от Иуды» и перешел к представителям другого «колена Иакова» - Левия. Таким образом, если относить это «пророчество» к категории мессианских, оно как раз собой и опровергает «мессианство» евангельского Иисуса.

Второй фрагмент Торы (Пятикнижия)

В таковому христане относят и слова Моисея из Второзакония:

«Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему». (Втор. 18:18 )

Но насколько их можно отнести к мессианским? Эти слова произносятся по поводу того, что Моисей сокрушался в день собрания при Хориве: «да не услышу впредь гласа Господа Бога моего» (Втор. 18:16 ). Бог устами Моисея обещает свое сопровождение израильскому народу посредством «пророчеств», и таких «пророков», даже более великих, чем Моисей, им, согласно религиозной традиции, давалось не раз.


Третий фрагмент

Третий фрагмент, в котором христиане видят мессианское пророчество, находится в третьей главе книги Бытия:

«14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту


Здесь «змей» выступает в качестве «сатаны», а «семя жены» представляет Иисус Христос. При этом в Книге Бытия совершенно не упоминается «падший ангел», равно как и ангелы и демоны вообще (в трактовке иудеев множественные обращения к Богу и употребление множественных местоимений означают обращение к сонму «ангелов», хотя некие «сыны божии», «восклицающие от радости» при сотворении «основания Земли», упоминаются у пророка Иова – см. гл. 38 ). Непонятно только, в какую «пятку» будет поражать Иисуса Христа «змей»?

На этом «мессианские» упоминания в Моисеевом Пятикнижии заканчиваются. Как мы видели, они не выдерживают критики.

Большое внимание уделяют мессианству иудейские «пророки». Подчас это – центральное место в пророческих книгах. Несмотря на официальные заявления апологетов о значительной древности этих книг, вряд ли можно сомневаться в том, что идея грядущего «спасителя» не была распространена у евреев ранее вавилонского пленения и освобождения из него мидо-персидским царем Киром. Персия и Мидия исповедовала зороастризм, древнюю религию иранского нагорья, трансформацию еще более древней религии маздаизм. Важнейшим элементом зороастризма является легенда о появлении «спасителя мира», потомка Зороастра (Заратустры), который появится от  некой «девы», что искупается в озере, где растворено семя Зороастра. Этот потомок решит исход борьбы космических сил «добра» (Ахура-Мазды, Митры и Варуны, богов Завета) и «зла» (Аримана) в пользу «добра». Нужно ли говорить, что образ злобного Аримана повлиял на появление в иудаизме образа «сатаны». В иудаизме таким «спасителем» с явным этническим уклоном становится «семя Давидово». Выбор Давида «отцом» «спасителя» не случаен – евреи хорошо сохранили в памяти те добрые времена, когда ими правил легендарный Давид.

Рассмотрим эти пророчества.

Книга пророка Иеремии.

3 И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться.
4 И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и они уже не будут бояться и пугаться, и не будут теряться, говорит Господь.
5 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле.
6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!"
(Иер. 23)

Не озадачиваясь тем, почему в словосочетании "Господь оправдание наше!" отсутствует запятая, сразу же обратим внимание на то условие, что «во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно». История, однако, показывает совершенно другие исотрико-социальные обстоятельства, сопутствующие появлению «назорейской ереси». В начале 1 века н.э. Израиль утратил свою государственность, и испытал страшную оккупацию римской империей. Можно ли говорить, что Иуда и Израиль стали жить безопасно? Конечно, нет.

Для решения этой проблемы христианская церковь  провозгласила саму себя «истинным Израилем» (Verus Israel) или «Израилем по духу» (Israel iuxra spiritum), отведя иудеям статус «Израиля по плоти» (Israel iuxta carnem). Но этой трактовке препятствуют два обстоятельства.

Первое: если считать, что под Израилем нужно понимать христиан, вначале необходимо пояснить, куда христиан «изгнали», и откуда их «возвратят»? Если же оба понятия соотносить с северным еврейским царством (Израилем) и южным (Иудеей), т.е. с двумя государствами евреев, на которые в конце концов  распались «колена Иакова», то все встает на свои места.

Второе обстоятельство: если понимать под «Израилем» христиан, то стали ли «во дни Иисуса» христиане жить безопасно? Ответ опять отрицательный. А стали ли жить безопасно евреи? Ответ тоже отрицательный.

Еще большее подтверждение этим сомнениям дает другой фрагмент из Книги пророка Иеремии:

«37 вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие.
38 Они будут Моим народом, а Я буду им Богом.
39 И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни жизни, ко благу своему и благу детей своих после них.
40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.
»
(Иер. 32 ).

Чтобы отождествить христиан с «Израилем», необходимо решить задачу – куда были изгнаны христиане, откуда их можно будет «возвратить». Чуть выше Иеремия объявляет «причину» такого изгнания – евреи предаются «в руки царя Вавилонского» (Иер. 32:36 ) за то, что «устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху» (Иер. 32:35 ). Стало быть идентифицировать «Израиль» и «Иуду» так, как предлагают христианские апологеты, невозможно.


Аналогичная проблема возникает и всвязи с пророчеством Михея:

«2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
4 И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли.
5 И будет Он мир.
»
(Мих. 5:2-5)

Пророк Михей тоже связывает рождение мессии с наступлением безопасной жизни для евреев.

Книга пророка Иезекииля

21 то скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я возьму сынов Израилевых из среды народов, между которыми они находятся, и соберу их отовсюду и приведу их в землю их.
22 На этой земле, на горах Израиля Я сделаю их одним народом, и один Царь будет царем у всех их, и не будут более двумя народами, и уже не будут вперед разделяться на два царства.
23 И не будут уже осквернять себя идолами своими и мерзостями своими и всякими пороками своими, и освобожу их из всех мест жительства их, где они грешили, и очищу их, и будут Моим народом, и Я буду их Богом.
24 А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их.
25 И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно.
26 И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки.
27 И будет у них жилище Мое, и буду их Богом, а они будут Моим народом.


Пророк Иезекииль ставит окончательный крест на попытках отождествления «Израиля» и «Иуды» соответственно с христианской церковью и крещеными евреями. Он однозначно говорит, что все «сыны Израиля» «будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их». Апологеты христиан склонны считать, что эта «земля» есть «духовное царство Небесное», но какие «отцы» христиан могли жить там, куда Бог собирается их возвратить? Понятно, что речь идет именно об этнических евреях, а земля – это Палестина, откуда евреи были переселены насильно сначала ассирийцами, а потом вавилонянами.

Но отсюда вытекает еще более важный вывод – «завет вечный» Яхве готов заключить только с этническими евреями, а все остальные племена, которые придут «на свет язычникам», будут служить им.


Книга пророка Исайи

1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3 и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому
. (Ис. 11:4)

Здесь мы также встречаемся с описанием тех времен, когда придет предсказанный мессия. Но нужно ли опять повторять, что ничего подобного с появлением Иисуса (если таковой и был) не случилось? На т.н. «второе пришествие» (которое якобы предсказано мифическим пророком Даниилом. О фабрикации этой «пророческой книги» см. в разделе Справочник атеиста тему  «Книга пророка Даниила») уповать апологетам тоже не получится, так как «возвратятся к сынам Израиля» «оставшиеся братья их», согласно тому же Михею, именно в то время, как мессия родится у «имеющей родить» (Мих. 5:3 ).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 08 Июнь, 2007, 12:29:00 pm »
Вообще-то Вам, как атеисту, непристало опираться на иудейскую трактовку о Силоме.

Благословение Иакова - это один из древних документов, отражающих ситуацию в Израиле во время объединенного царства, т.е. время Давида и Соломона, может быть немного позже. На этом историческом фоне как-то странно выглядит "не отойдет скипетр от Иуды доколе не придут в Силом". Силом - это важный культовый центр на севере от Иерусалима, во время Давида, жрецы Силома (возможно, потомки Моисея) и жрецы Иерусалима (потомки Аарона) вместе составляли духовную элиту в оъзединенном Израиле при Давиде, но впоследствии Соломон изгнал силомцев.

Мне больше нравится перевод М.Г.Селезнева "время придет, он получит дань и народы ему покорятся".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 08 Июнь, 2007, 12:37:05 pm »
а какой вообще смысл копаться в мифологии древних племен ближнего востока?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 08 Июнь, 2007, 13:12:40 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Вообще-то Вам, как атеисту, непристало опираться на иудейскую трактовку о Силоме.
Так аргументами противника удобно пользоваться. :)) Нашим-то аргументам они не верят. :)) А так как все - из ихнего же ассортимента взято, то и молчат все местные апологеты до сих пор. Никто из этих завзятых спорщиков  так и не выступил с возражениями. Ни valar, ни Кроткий, ни Simon пока не высказались.

Цитата: "Облезлый кот"
На этом историческом фоне как-то странно выглядит "не отойдет скипетр от Иуды доколе не придут в Силом". Силом - это важный культовый центр на севере от Иерусалима, во время Давида, жрецы Силома (возможно, потомки Моисея) и жрецы Иерусалима (потомки Аарона) вместе составляли духовную элиту в оъзединенном Израиле при Давиде, но впоследствии Соломон изгнал силомцев.

Мне больше нравится перевод М.Г.Селезнева "время придет, он получит дань и народы ему покорятся".
Я тоже думал на эту тему. Но куда девать при этом Силом (Shiloh), которое употребляется в тексте и которое мы находим и в других местах Библии? Не будучи сведущим в иврите, я воспользовался английскими переводами, в которых этот "Силом" тоже присутствует, где он обозначает именно географическое место.


Вообще, здесь очень сложный на мой взгляд момент. Когда был написан этот фрагмент, был ли он изменен и как был изменен при редактировании и компиляции Книги Бытия до вавилонского пленения (когда жрецами было  "найдено" Второзаконие) и сразу после возвращения из него?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 08 Июнь, 2007, 15:47:20 pm »
"куда девать при этом Силом (Shiloh), которое употребляется в тексте и которое мы находим и в других местах Библии?"

Разбить его на два слова - ШИ (подарок, дань) и ЛО - "его".

Дословно получится
 пока что принесут дань его - и его покорность народов.

Явный намек на Давида, завоевавшего всю Палестину. Такой же перевод дается в NRSV.

Я просмотрел остальные пророчества - Вы не сказали о самом главном - Ис.7:14. Это самое жаркое поле для иудейско-христианского спора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 08 Июнь, 2007, 19:09:10 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
"куда девать при этом Силом (Shiloh), которое употребляется в тексте и которое мы находим и в других местах Библии?"

Разбить его на два слова - ШИ (подарок, дань) и ЛО - "его".

Дословно получится
 пока что принесут дань его - и его покорность народов.

Явный намек на Давида, завоевавшего всю Палестину. Такой же перевод дается в NRSV.
Но ведь оэто  тоже "религиозный вывод? :)))
Что ж, разбить, так разбить... Тем более что Вавилонский Талмуд тоже трактует эо "Шило" как указание на Давида, "царя-помазанника". Однако не случайно же английские переводчики (Библия короля Джеймса и Стандартная английская Библия) в указанных мной в начале топика цитатах применили одно и то же слово - Shiloh. Причем в Книге Бытия он принял значение имени собственного, а во всех осттальных - название священного места. Какая причина заставила их это сделать? Согласитесь, так просто мимо этого факта пройти тоже нельзя!


Цитата: "Облезлый кот"
просмотрел остальные пророчества - Вы не сказали о самом главном - Ис.7:14. Это самое жаркое поле для иудейско-христианского спора.
Статья вовсе еще не закончена. Я рассмотрел только наиболее актуальные на мой взгляд моменты. Мне кажется, что в тексте Исайи I все достаточно ясно - для этого достаточно прочитать весь отрывок. Ахаз, царь Иудеи, стоит перед трудным выбором - " Рецин, царь Сирийский, и факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима, чтобы завоевать его". Как пишет Пинхас Полонский, Ахаз готов обратиться за помощью к Ассирии, но бог устами Исайи предостерегает его от этого: "наблюдай и будь спокоен; не страшись...это не состоится и не сбудется". И в знак этого ему дается "знамение" - "се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил". До тех пор, как этот младенец вырастеи, и Сирия, и Израиль, задумавший разобраться с родственным соседом, будут оккупированы Ассирией. Далее мне, правда, не все понятно:

"Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского."

Насколько я знаю, Иудея Ассирией не была уничтожена, подобно Израилю, а только наложена довольно щадящая дань на Иерусалим. В 8:8 автор "Исайи" также пишет, что после разграбления Сирии и Самарии (Израиля) царь Ассирийский:
"пойдет по Иудее, наводнит ее"

Далее вообще какая-то "туманность Андромеды":
" И будет в тот день: кто будет содержать корову и двух овец,
<...> будет есть масло; маслом и медом будут питаться все, оставшиеся в этой земле
.".
А далее диссонансом:
"И будет в тот день: на всяком месте, где росла тысяча виноградных лоз на тысячу сребренников, будет терновник и колючий кустарник."

Может, Вы что-либо проясните? :?:

В любом случае здесь никаких намеков на мессию, которого можно отождетвить с Иисусом, тоже, на мой взгляд, нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 08 Июнь, 2007, 19:23:00 pm »
Кстати, ОК, обратил внимание вот на какие моменты. Во многих "ранних" местах Библии производится четкое разграничение и даже какое-то противопоставление Израильтян и Иудеев. Если бы это былов дни образования двух царств, Северного и Южного, все было бы понятно. Но такое разграничение существует уже начиная с 1 Цар., например, 18:16:

"А весь Израиль и Иуда любили Давида, ибо он выходил и входил пред ними."

Во 2 Цар. также:
"И отправился царь в Галгал, отправился с ним и Кимгам; и весь народ Иудейский провожал царя, и половина народа Израильского". (2 Цар. 19:40).

Лишь потом это обосновывается "исторически":
"И отделились все Израильтяне от Давида и пошли за Савеем, сыном Бихри; Иудеи же остались на стороне царя своего, от Иордана до Иерусалима" (2 Цар. 20:2)

В Цар. 21:2 тоже такое разделение:
"Тогда царь призвал Гаваонитян и говорил с ними. Гаваонитяне были не из сынов Израилевых, но из остатков Аморреев; Израильтяне же дали им клятву, но Саул хотел истребить их по ревности своей о потомках Израиля и Иуды."

Потомками Израиля, согласно религиозной традиции, являются ВСЕ евреи, включая упомянутые "колена". Но  что это за "потомки Иуды", которых выделили в отдельный "субнарод"? Считается, что "Иуда" вобрал в себя "2 колена" (Иудея), а Израиль - оставшиеся "10 колен". Но чем обусловлено разделение на "Иуду" и "Израиль" евреев ДО образования Северног и Южного царств? Не является ли это свидетельством того, что Библия писалась уже в позднее время, когда такое разделение было состоявшимся фактом?

Здесь явное разделение на израильтян и иудеев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 08 Июнь, 2007, 19:37:24 pm »
Цитата: "Atmel"
Нашим-то аргументам они не верят.
Как будто бы этим выкладкам "поверят"!!! Наивный Вы, Атмел! Да Вы хоть самого Яхве с неба стащите, посреди полщади поставте, и его собственные слова огласите, верующие не обратят на них внимания. Потому как НЕ ХОТЯТ обращать. Вот если поп скажет - тогда другое дело. На попа у верующих гипнотическая установка: что бы не сказал - все истина!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 08 Июнь, 2007, 19:49:17 pm »
Цитата: "Микротон"
Как будто бы этим выкладкам "поверят"!!!
Наше дело маленькое - изложить доводы и альтернативную информацию. Дело каждого - решать, чьи доводы серьезнее. Поэтому я серьезно и отношусь к материалу. По крайней мере, стараюсь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 08 Июнь, 2007, 20:11:49 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Микротон"
Как будто бы этим выкладкам "поверят"!!!
Наше дело маленькое - изложить доводы и альтернативную информацию. Дело каждого - решать, чьи доводы серьезнее. Поэтому я серьезно и отношусь к материалу. По крайней мере, стараюсь.
На все Ваши серьезности будут следующие ответы: Вы неправильно переводите, библию надо понимать метафорически (и обязательно только после того, как сами станете поклонником), и что отдельные куски вырваны из контекста.
Вот, стандартный набор аргументов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.