Believers in God, do you believe in logic?

[Gillette]

Скажите на милост, господа религиозники, каким образом вы себе представляете "Бог знает все"? Вы утверждаете что он знает будущее, не так ли? Концепция ета приводит к парадоксу. Если Бог знает будущее ето значит оно уже существует и его изменит нелзя. Но человек способен делат свободныи быбор. Или вы читаете что человек марионетка? Елси ето так, то если сест и ничего не делат вообще мы все равно не сможем ничего изменит?
Произоидет ли все так как неизбежно "должно" произоити если сест и ничего не делат до тех пор пока просто не умреш с голоду?
С другои стороны, если будущее уже существует, ето значит что его можно узнат. Предположим Бог может сказат кому то об етом. Скажет или нет, неважно, ето возможно в принципе. Но если кто то узнает будущее то он может сознателно поступит так чтобы изменит его. В етом случае планы бога рухнут. Сама идея всезнания несет в себе внутреннее противоречие так же как и идея всемогущества. Если Бог всемогущ может ли он поставит перед самим собои невыполнимую задачу? Как бы ни ответит на етот вопрос получается что не всемогущ. Логическии парадох. Может ли Бог сделат так чтобы 2х2 стало 5? В етом случае рухнут все строиные законы точных наук. ХАШ мир не сможет существоват в данном случае. В етом случае Богу прдется разрушит етот мир и создат новыи, в котором 2х2=5. Логическии вывод: Сверхестественнои силы не зависящеи от Вселеннои быт не может. Сверхестественнои силы знающеи будущее быт не может, потомы что будущее не существует в принципе. Если уничтожит етот мир сеичас что логически возможно, будущее просто не состоится.

[Nail Lowe]

Вопросы, конечно, очень хорошие и по существу. Только задавались они не раз. Мною - в том числе. Поверьте, это ни к чему не приведет. Дело в том, что верующие сами не знают ответа на этот вопрос. Его и нет, ибо это логический парадокс. Есть два варианта: либо Вас игнорят, либо начинается софистика "Малыш-style". :-)

[успокоитель]

признаки атеистической фанатичности

17. Вы считаете, что вопросы типа может ли Бог создать квадратные круги или камни которые не сможет поднять - вопросы жизненной важности для христиан.



Жилееетттт  - лучше для атеиста нееееет!

[Владислав Антипов]

,Вы считаете, что вопросы типа может ли Бог создать квадратные круги или камни которые не сможет поднять - вопросы жизненной важности для христиан.

Лично я так не считаю: верующие просто предпочитают не задумываться над этим вопросом (как и над любым вопросом, способным поколебать их веру).

[Anonymous]

Еще один мудрец нашелся!  :lol:  :lol:  :lol:
Вопросы, вобщем, примитивные, на уровне начальной школы атеиста. :lol:

Если Бог знает будущее ето значит оно уже существует и его изменит нелзя. Но человек способен делат свободныи быбор. Или вы читаете что человек марионетка? Елси ето так, то если сест и ничего не делат вообще мы все равно не сможем ничего изменит?

Верховное владычество Бога согласуется со свободой воли у человека. Божие знание распространяется не только на актуализированное; оно охватывает также все возможные виды потенциального. Бог знает все, что есть, и все, что когда-либо могло бы быть. Ибо Бог знает все, что есть, любым способом, каким оно только может быть познано. Далее, реально и актуализированное, и лишь потенциальное. Доступа к реальности не имеет только невозможное. Таким образом, все потенциально возможное тоже реально. Отсюда следует, что Бог может знать все потенциальное наряду со всем актуализированным.
Это означает, что Бог может знать будущие опционные возможности, то есть такие вещи, которые зависят от человеческой свободы воли. Ведь будущее есть то потенциальное, которое предсуществует в Боге. И Бог знает все, что существует в Нем, в качестве порождающей причины этих сущностей. Поскольку Бог существует вне времени, Он знает все время в одном вечном «сейчас». Но будущее — одна из составных частей времени. Следовательно, Бог знает будущее, в том числе акты свободы воли, которым предстоит осуществиться. Разумеется, все, что Бог знает, Он знает непогрешимо, так как Бог не может ошибаться в Своем всеведении. Будущие опционные возможности известны Ему непогрешимо. Они оказываются возможными в аспекте своей непосредственной причины (свободного выбора человека), но необходимыми в аспекте Божиего всеведения. Бог способен это осуществить, не уничтожая свободу воли, так как всеведущее существо может знать все, знание чего не является невозможным. А для существа вне времени нет ничего невозможного в том, чтобы знать необходимые исходы, которые порождаются на пути возможностей. Бог способен знать все, что должно быть, через то, что может быть, хотя и не то, что невозможно.
Следовательно, всеведущее Существо знает возможные будущие действия как необходимо истинные события. Если какое-то действие осуществится и Бог об этом знает, то оно должно осуществиться, так как всеведущий Разум не может ошибаться в том, что Он знает. Таким образом, утверждение «все, о чем Бог знает, должно произойти с необходимостью» истинно, когда оно подразумевает непогрешимость Божиего знания, но ложно, если трактовать его как необходимость опционных возможных событий

Произоидет ли все так как неизбежно "должно" произоити если сест и ничего не делат до тех пор пока просто не умреш с голоду?

Значит, это и должно было произойти (смерть от голода). Но, тем не менее, это был Ваш свободный выбор. :lol:  :lol:  :lol:

С другои стороны, если будущее уже существует, ето значит что его можно узнат.  

Вовсе не факт. :wink: Ибо будущего не существует, как и прошлого. Оно ведь еще будущее. Для нас будущее, понимаете? Для нас, существ живущих во времени, его еще не существует. Бог существует вне времени, поэтому таких понятий как "прошлое" и "будущее" для Него не существует. Но не для нас. Не сравнивайте два несравнимых уровня бытия, Бог не человек.  :wink:
 :lol:  :lol:  :lol:

Если Бог всемогущ может ли он поставит перед самим собои невыполнимую задачу? Как бы ни ответит на етот вопрос получается что не всемогущ. Логическии парадох.

Теисты утверждают, что Бог всемогущ. Но многие неверующие отрицают, что это возможно. Логика их возражений такова:
1) Если бы Бог был всемогущ, Он мог бы сделать все.
2) А если бы Бог мог сделать все, Он смог бы сделать камень настолько тяжелый, что не смог бы его поднять.
3) Но если Бог не сможет поднять такой камень, значит, Он не может сделать все.
4) Поэтому всемогущий Бог, Который может сделать все, не может существовать.
При такой формулировке теисты отвергают первую посылку, как неверное определение всемогущества. Бог не может в буквальном смысле слова сделать все. Он может сделать только то, что может быть сделано в соответствии с Его сущностью как Бога. И Он не может сделать то, что логически или фактически невозможно. Бог не может сделать определенных вещей. Он не может перестать быть Богом. Он не может войти в противоречие со Своей сущностью (ср. Евр. 6:18). Он не может сделать то, что логически невозможно, например, квадратный круг. Ибо понятие "круг" подразумевает, что это не квадрат. Точно так же, Бог не сможет создать камень, настолько тяжелый, что не смог бы его поднять, по той простой причине, что Он может создавать только финитные сущности. А все финитное подвластно Его финитному могуществу. Если Он может сделать этот камень, Он сможет его поднять.  :lol:  :lol:  :lol:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 98dce2721e

[Nail Lowe]

Верховное владычество Бога согласуется со свободой воли у человека. Божие знание распространяется не только на актуализированное; оно охватывает также все возможные виды потенциального. Бог знает все, что есть, и все, что когда-либо могло бы быть. Ибо Бог знает все, что есть, любым способом, каким оно только может быть познано. Далее, реально и актуализированное, и лишь потенциальное. Доступа к реальности не имеет только невозможное. Таким образом, все потенциально возможное тоже реально. Отсюда следует, что Бог может знать все потенциальное наряду со всем актуализированным.
Это означает, что Бог может знать будущие опционные возможности, то есть такие вещи, которые зависят от человеческой свободы воли. Ведь будущее есть то потенциальное, которое предсуществует в Боге. И Бог знает все, что существует в Нем, в качестве порождающей причины этих сущностей. Поскольку Бог существует вне времени, Он знает все время в одном вечном «сейчас». Но будущее — одна из составных частей времени. Следовательно, Бог знает будущее, в том числе акты свободы воли, которым предстоит осуществиться. Разумеется, все, что Бог знает, Он знает непогрешимо, так как Бог не может ошибаться в Своем всеведении. Будущие опционные возможности известны Ему непогрешимо. Они оказываются возможными в аспекте своей непосредственной причины (свободного выбора человека), но необходимыми в аспекте Божиего всеведения. Бог способен это осуществить, не уничтожая свободу воли, так как всеведущее существо может знать все, знание чего не является невозможным. А для существа вне времени нет ничего невозможного в том, чтобы знать необходимые исходы, которые порождаются на пути возможностей. Бог способен знать все, что должно быть, через то, что может быть, хотя и не то, что невозможно.
Следовательно, всеведущее Существо знает возможные будущие действия как необходимо истинные события. Если какое-то действие осуществится и Бог об этом знает, то оно должно осуществиться, так как всеведущий Разум не может ошибаться в том, что Он знает. Таким образом, утверждение «все, о чем Бог знает, должно произойти с необходимостью» истинно, когда оно подразумевает непогрешимость Божиего знания, но ложно, если трактовать его как необходимость опционных возможных событий

Остался один-единственный шаг, которые некоторые верующие просто никак не могут сделать. Бог знает все возможное как необходимое. Следовательно, с точки зрения бога, свободы воли не существует. В противном случае он бы знал все потенциальные возможности, но не знал бы, какую из них выберет человек. В этом бы и быть свободе воли - никто не знает результатов выбора свободного субъекта, потому как этого ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно знать. Если это принципиально возможно (в том числе, для бога, он ведь тоже "наблюдатель"), то никакой СВ не существует, и новые причинно-следственные цепи просто не возникают.

Значит, это и должно было произойти (смерть от голода). Но, тем не менее, это был Ваш свободный выбор.

Формулировка "должно было произойти" означает предопределенность. Формулировка "свободный выбор" означает отсутствие предопределенности. Это, по-Вашему, объяснение?

Вовсе не факт. :wink: Ибо будущего не существует, как и прошлого. Оно ведь еще будущее. Для нас будущее, понимаете? Для нас, существ живущих во времени, его еще не существует. Бог существует вне времени, поэтому таких понятий как "прошлое" и "будущее" для Него не существует. Но не для нас. Не сравнивайте два несравнимых уровня бытия, Бог не человек.

Бытие бога - это оксюморон и бессмыслица. И определить Вы это понятие так и не смогли, сколько я Вас не просил. Это первое.
Второе:

...если будущее уже существует, ето значит что его можно узнат. Предположим Бог может сказат кому то об етом.

Это полная цитата, в отличие от той, которую предпочли Вы. Если:
1. будущее существует
2. бог его знает с идеальной точностью
3. он может вступать в контакт с человеком, общаться с ним
следовательно, будущее узнать в принципе возможно, и это факт (если исходить из Ваших характеристик бога). Безо всякого "сравнения двух несравнимых бытий".

Точно так же, Бог не сможет создать камень, настолько тяжелый, что не смог бы его поднять, по той простой причине, что Он может создавать только финитные сущности. А все финитное подвластно Его финитному могуществу. Если Он может сделать этот камень, Он сможет его поднять.

Замечательный вывод. Вот это мне нравится!!! Вот это по-нашему!!! Бог не может создать камень, который потом не сможет поднять, значит, он сможет создать такой камень и сможет потом его поднять. :-D Плохо у Вас получается мозги пудрить.  :lol:  :lol:  :lol:

[Anonymous]

Остался один-единственный шаг, которые некоторые верующие просто никак не могут сделать. Бог знает все возможное как необходимое. Следовательно, с точки зрения бога, свободы воли не существует. В противном случае он бы знал все потенциальные возможности, но не знал бы, какую из них выберет человек. В этом бы и быть свободе воли - никто не знает результатов выбора свободного субъекта, потому как этого ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно знать. Если это принципиально возможно (в том числе, для бога, он ведь тоже "наблюдатель"), то никакой СВ не существует, и новые причинно-следственные цепи просто не возникают.

Вы, как всегда, попадаете в собственную атеистическую ловушку. Вы помещаете Бога в мир человека, во время и пространство. Да, для человека принципиально невозможно знать будущее. Но Бог не человек. Он не живет во времени и пространстве. Он не знает будущее, просто потому, что понятие "будущее" для Него не существует. Для Него это настоящее. Поэтому и не возникает никакой, как Вы выражаетесь "принципиальной невозможности". :lol:  
Да, Бог знает все возможное как необходимо. Но это Бог знает, а мы - нет. Соответственно, мы поступаем совершенно независимо от этого Божьего знания. Свобода человека и знание Бога существуют параллельно, они не пересекаются до тех пор, пока Бог не пожелает вмешаться. Но обычно Он этого не делает, позволяя событиям развиваться по закону причина-следствие. :wink:

Значит, это и должно было произойти (смерть от голода). Но, тем не менее, это был Ваш свободный выбор.

Формулировка "должно было произойти" означает предопределенность. Формулировка "свободный выбор" означает отсутствие предопределенности. Это, по-Вашему, объяснение?

"Должно было быть", потому, что Бог знает, что это произошло в будущем. Наше "завтра" для Него "сейчас". Не потому, что Он так предопределил, а потому, что Он знает, что в будущем (для нас - будущем), Вы именно так поступили в соответствии со своей свободой. :wink:

Бытие бога - это оксюморон и бессмыслица. И определить Вы это понятие так и не смогли, сколько я Вас не просил. Это первое.

Не стоит так, Найл, я не не смог. Я просто отослал Вас к справочнику теиста. :wink:
И если что-то для Вас бессмыслица, то это просто потому, что это Вы не видите смысла. Но кто в этом виноват? :lol:

Если:
1. будущее существует

Мне еще двадцать раз повторить, что НЕ существует, для нас с Вами - НЕ существует, ибо оно так и называется - будущее. Специально для Вас поясню: будущее - это то, что еще не случилось, то, чего еще нет. Понятно? :lol:  :lol:  :lol:

2. бог его знает с идеальной точностью

Только потому, что для Него все настоящее, а не будущее. Вы можете это понять или нет? Я что-то начинаю сомневаться.
Бог знает это не как будущее, а как настоящее, уже случившееся. То настоящее, которое мы сами выбрали в соответствии с нашей свободой. Неужели это так трудно понять, Найл? Вы же не 49-й! :lol:

3. он может вступать в контакт с человеком, общаться с ним
следовательно, будущее узнать в принципе возможно, и это факт (если исходить из Ваших характеристик бога). Безо всякого "сравнения двух несравнимых бытий".

Бог крайне редко вмешивается в дела человека. Но если он открывает кому-либо что-то для каких-то целей, тогда - да, для такого человека уже нет выбора. Ибо он узнал то, что не долен был знать. Но только для этого человека. И это всегда ИСКЛЮЧЕНИЕ из общего правила. Исключения, как Вам известно, бывают. :wink:

Замечательный вывод. Вот это мне нравится!!! Вот это по-нашему!!! Бог не может создать камень, который потом не сможет поднять, значит, он сможет создать такой камень и сможет потом его поднять. :-D Плохо у Вас получается мозги пудрить.  :lol:  :lol:  :lol:

Лучше перечитайте внимательней "без купюр". Бог не может создать такой камень, который не смог бы поднять, поскольку это логически невозможно. ЕСЛИ БЫ Он смог создать такой камень, Он смог бы его и поднять, поскольку Он может все логически возможное. Но именно потому, что это логически невозможно, Он и не может создать такой камень.
Вот так правильно и не стоит меня путать. :lol:  :lol:  :lol:

[Nail Lowe]

Он не живет во времени и пространстве. Он не знает будущее, просто потому, что понятие "будущее" для Него не существует. Для Него это настоящее.

Это неправда. Если он живет вне времени, то для него настоящего не существует ровно так же, как и будущего, поскольку "настоящее" - это категория времени.

Да, Бог знает все возможное как необходимо. Но это Бог знает, а мы - нет. Соответственно, мы поступаем совершенно независимо от этого Божьего знания. Свобода человека и знание Бога существуют параллельно, они не пересекаются до тех пор, пока Бог не пожелает вмешаться. Но обычно Он этого не делает, позволяя событиям развиваться по закону причина-следствие.

Иными словами, весь вопрос о СВ заключается в том, что ДЛЯ НАС она существует, а ДЛЯ БОГА - не сущетсвует. А поскольку наиболее истинным является максимально общий взгляд, охватывающий всех наблюдателей, то истиной будет та информация, которая доступна богу. То есть СВ существует постольку, поскольку мы не знаем всего. Итог: СВ, с т.з. бога - это фикция. А мы наивно полагаем, что обладаем свободой выбора.
Тогда получается, что если бог создал вообще все и заведомо знает о том, какой выбор мы сделаем (на самом деле, все, с т.з. бога для человека заранее предопределено), за что он людей будет судить?

"Должно было быть", потому, что Бог знает, что это произошло в будущем. Наше "завтра" для Него "сейчас". Не потому, что Он так предопределил, а потому, что Он знает, что в будущем (для нас - будущем), Вы именно так поступили в соответствии со своей свободой.

Нет, для него это не "сейчас", потому что он вне времени. А сейчас - это время.
И по Вашим словам получается, что он таки именно предопределил все, поскольку он создал все и все знает.

Не стоит так, Найл, я не не смог. Я просто отослал Вас к справочнику теиста.

Именно, Вы не смогли, и не иначе. Зачем отсылать к справочнику, если можно взять и скопировать определение (если оно там есть). Поскольку его и там нет, Вы просто не смогли определить бытие бога.

И если что-то для Вас бессмыслица, то это просто потому, что это Вы не видите смысла. Но кто в этом виноват?

Не я не вижу, а все не видят, включая Вас. Если бы Вы видели смысл в понятии "бытие бога", Вы бы его смогли объяснить.

Мне еще двадцать раз повторить, что НЕ существует, для нас с Вами - НЕ существует, ибо оно так и называется - будущее. Специально для Вас поясню: будущее - это то, что еще не случилось, то, чего еще нет. Понятно?

Спокойно. Я не говорил "для нас". Речь шла о боге. Для него, по-Вашему, существует все и сразу. Так что пальцем в небо.

Только потому, что для Него все настоящее, а не будущее. Вы можете это понять или нет? Я что-то начинаю сомневаться.

Для него нету настоящего, потому что нету времени.

Бог знает это не как будущее, а как настоящее, уже случившееся.

"Уже случившееся" - это не настоящее, а прошлое. Определитесь, в каком же виде для бога существует время?

Бог крайне редко вмешивается в дела человека. Но если он открывает кому-либо что-то для каких-то целей, тогда - да, для такого человека уже нет выбора. Ибо он узнал то, что не долен был знать. Но только для этого человека. И это всегда ИСКЛЮЧЕНИЕ из общего правила. Исключения, как Вам известно, бывают.

Бог - одно большое исключение из логики и вообще содержательных тем.
Бог не "крайне редко вмешивается в дела человека". Вы не можете так говорить. Вы этого не знаете. Вы вообще ничего не знаете о боге сверх того, что он хочет, чтобы Вы знали. Поэтому если Вы говорите с такойдерзостью о боге, Вы грешите.

ЕСЛИ БЫ Он смог создать такой камень, Он смог бы его и поднять

Даже если бы он создал такой камень (а это логически возможно), то он все равно не смог бы его поднять, поскольку подними он его, это [в отношении существенного признака "не может быть поднят создателем"] будет уже не тот камень, который он создал, а другой.

[Anonymous]

Если он живет вне времени, то для него настоящего не существует ровно так же, как и будущего, поскольку "настоящее" - это категория времени.

Согласен, это довольно условно, но должны же мы как-то это называть? Вечное настоящее - самый близкий образ. :wink:

Иными словами, весь вопрос о СВ заключается в том, что ДЛЯ НАС она существует, а ДЛЯ БОГА - не сущетсвует.

Не стоит пытаться навязывать свои формулировки. И не делайте вид, что Вы не понимаете о чем я говорю. Свобода воли (наша) существует как для нас, так и для Бога. Он не влияет на наши решения, Он просто знает, что мы решили. Это разные вещи. Например, мы знаем, что делал тот или иной человек вчера или год назад. Так же и Бог знает, что мы СДЕЛАЛИ в будущем, поскольку это для нас оно будущее, а для Него - нет. Но знание не равнозначно предопределению.:wink:

Тогда получается, что если бог создал вообще все и заведомо знает о том, какой выбор мы сделаем (на самом деле, все, с т.з. бога для человека заранее предопределено), за что он людей будет судить?

Найл, скажите честно, Вы специально искажаете мои слова, или действительно не в силах постичь? :lol:
Бог знает не то, какой выбор мы сделаЕМ, а то, какой выбор мы сделаЛИ. Каким образом может быть снята вина с Гитлера, к примеру, если мы сейчас знаем, что он сделал? По-вашему, получается, Гитлер невиновен, поскольку мы знаем, что он сделал.  :lol:
Вы упорно мыслите категориями времени, отказываясь понять, что Бог не во времени. Это только для нас Он знает будущее, но для Него - это не будущее, с таким же успехом Он может назвать это настоящим, или даже прошлым. Таким образом, Он знает то, что Вы сделали в прошлом, которое для Вас пока еще будущее.:lol:

И по Вашим словам получается, что он таки именно предопределил все, поскольку он создал все и все знает.

Ничего подобного по моим словам не получается. А Вы, как я вижу, просто не врубаетесь. Жаль, я был более высокого мнения о Ваших мыслительных способностях. Это Вам не классиков соцреализма зубрить. Тут головой думать надо.:wink:  :lol:  :lol:  :lol:

Именно, Вы не смогли, и не иначе. Зачем отсылать к справочнику, если можно взять и скопировать определение (если оно там есть). Поскольку его и там нет, Вы просто не смогли определить бытие бога.

Зачем мне копировать, я зря что-ли справочник создавал? :shock:
Если Вам лень прочитать статью "Бог: Сущность", так и скажите. Там дается развернутое определение Бога. А как известно (и является азбукой теологии) Личность Бога неотделима от бытия Бога, поскольку Бог есть жизнь (бытие) Сам в Себе. :wink: Я долго пытался объяснить Вам это, но плюнул. Видимо, есть вещи, которые атеист и материалист понять не в состоянии в силу самоограничения. И дай-то Бог, если действительно в силу САМОограничения. :lol:  :lol:  :lol:

Не я не вижу, а все не видят, включая Вас. Если бы Вы видели смысл в понятии "бытие бога", Вы бы его смогли объяснить.

Как можно объяснить что-то тому, кто не способен постичь?

Мне еще двадцать раз повторить, что НЕ существует, для нас с Вами - НЕ существует, ибо оно так и называется - будущее. Специально для Вас поясню: будущее - это то, что еще не случилось, то, чего еще нет. Понятно?

Спокойно. Я не говорил "для нас". Речь шла о боге. Для него, по-Вашему, существует все и сразу. Так что пальцем в небо.

Да это Вы пальцем в небо постоянно тычете. Нет для Него никакого будущего. ДЛя нас есть, а для Него - нет. :lol:  :lol:  :lol:

Для него нету настоящего, потому что нету времени.

Очень спорно, когда нет времени - это и есть вечное настоящее. Ведь время - это движение из прошлого в будущее. А настоящего для нас практически нет, ибо каждая секунда тут же становится прошлым. :lol:

Бог знает это не как будущее, а как настоящее, уже случившееся.

"Уже случившееся" - это не настоящее, а прошлое. Определитесь, в каком же виде для бога существует время?

Это Вы попытайтесь понять. Он знает это как настоящее для Него, но уже случившееся для нас прошлое в нашем будущем. :lol:

Бог - одно большое исключение из логики и вообще содержательных тем.

Мне знакома эта тактика атеистов: то, что вы не в состоянии постичь, вы называете нелогичным и бессодержательным, прикрывая  собственную беспомощность в этом вопросе. :wink:  Я ничего другого от Вас и не ожидал. :lol:

Бог не "крайне редко вмешивается в дела человека". Вы не можете так говорить. Вы этого не знаете. Вы вообще ничего не знаете о боге сверх того, что он хочет, чтобы Вы знали. Поэтому если Вы говорите с такойдерзостью о боге, Вы грешите.

А с чего Вы взяли, что Он не хочет, чтобы я это знал? :shock:

[Красный пахарь]

Личность Бога неотделима от бытия Бога, поскольку Бог есть жизнь (бытие) Сам в Себе. :wink: Я долго пытался объяснить Вам это, но плюнул. Видимо, есть вещи, которые атеист и материалист понять не в состоянии в силу самоограничения. И дай-то Бог, если действительно в силу САМОограничения. :lol:  :lol:  :lol:

Возгордились то как! А чего тут собственно непонятного? Живинько так представил вашу (верунскую) фантастику, очень интересно, даже красиво. Однако! Выдумать чего угодно можно. Помнится, как попы чуть ли не чертыхались, когда на экраны вышел фильм "Матрица", с чего бы это?