А был ли потоп...

[Simon]

Я не собираюсь приводить какую-либо теологическую схему того, как именно нужно понимать рассказ о потопе, поэтому мне ничего не нужно доказывать.

Приводите схему Вы, в которой безосновательно считаете, что в откровении бог рассказывал Моисею о потопе. На Вашей стороне находится бремя обоснования такой схемы. Пока такого обоснования нет, Ваша схема ничуть не лучше любого другого понимания.

Более того, даже если в Откровении содержался рассказ о потопе, это не означает его историчность, как в уже приведенном выше примере с добрым самарянином. Поэтому в Вашей модели содержится 2 необоснованных предположения -
1. рассказ о потопе - это часть откровения.
2. эта часть откровения исторична.

Для обоснования любого из этих предположений Вам потребуются очень детальные знания литературных методов древних восточных народов, их психологии, их способа самовыражения и даже их понятия об исторической правде. Таких знаний у нас нет.

Именно поэтому Ваши попытки доказать историчность потопа не имеют перед собой цели, т.е. нецелесообразны именно в Вашей доктрине понимания Св. Писания.

Согласен, пожалуй полностью. Даже возразить нечего. Но ведь интересно же побеседовать на серьезную (в моем понимании) тему. Это наверное и есть основная (для меня) цель этой беседы, еще возможно беседа поможет лучше структурировать мое понимание темы.

[Simon]

Однако у алкоголиков есть внешний (экзогенный) фактор, приводящий к деградации личности и появлению известных клинических признаков алкоголизма. А какой же фактор действовал на животных, в результате которого они утратили ЗАЧЕМ-ТО ВСТРОЕННОЕ в НИХ адаптивное свойство? Воздействие в виде мифического "скрещивания"?

вот с фактором как раз все в порядке,
Основной фактор в Библии называется грех, остальные следствия, например закрытый доступ к регенерирующим веществам (Древо жизни).
Из менее "экзотических" (естественных) значительные изменения условий окружающей среды, наиболее существенное влияние должно было оказать возросшее (в связи с исчезновением того самого водяного слоя) излучение (всех видов) из космоса, что кстати кроме того прекрасно объясняет завышение датировок радиоизотопными методами.

На селекции и некоем целенаправленном скрещивании я не настаиваю, они не обязательны. Да, они упоминались в отношении допотопного периода, как некое развлечение допотопных жителей  (практически пустая, необоснованная версия).

[Simon]

..... О гидроплитах ......
Simon, я правильно понял, что Вы придерживаетесь мнения, будто материковые плиты вначале плавали по подземным морям-"гидроплитам", а во время потопа основная часть их откололась и потонула в них, отчего вода из этих подземных полостей выдавилась, образовав современный Мировой океан?

не совсем так, гидроплиты могли быть и не сообщающимися либо ограниченно сообщающимися, материки не плавали и не тонули (по крайней мере в глобальном плане), они сместились, так же как продолжают смещаться и сейчас, только быстрее и значительнее.
Как?
Давайте представим, что под всеми материками была прослойка воды толщиной в "пару" километров, разделенная "узкими" "перегородками" шириной в "пару" километров, в результате повреждения одной из них (нексольких) или повреждения земной коры (вверх) произошло перераспределение давления и следовательно выброс воды из некоего подземного резервуара объемом скажем ... с атлантический океан, в ходе выброса, сосведние плиты неизбежно будут раздвигаться, еще более повышая давление в других резервуарах (пока еще не "вскрытых"), вода из которых будет искать выхода возможно через боковые перегородки, а возможно вверх, в зависимости от толщины коры над ним, естественно большая часть выброса будет проходить вдоль тектонического разлома, типа атлантического, в других местах материки опустятся на те самые "пару "километров", встав на твердое основание с одной стороны и под давлением с другой они начнут изгибаться, образуя Анды и Кардильеры (к примеру), соответственно в других местах конфигурация может быть несколько другой, где-то сильнее, где-то слабее, ну а дальше проектируйте сами   Впрочем это тоже всего лишь версия, как мне кажеться достаточно "красивая".

[Atmel]

Однако у алкоголиков есть внешний (экзогенный) фактор, приводящий к деградации личности и появлению известных клинических признаков алкоголизма. А какой же фактор действовал на животных, в результате которого они утратили ЗАЧЕМ-ТО ВСТРОЕННОЕ в НИХ адаптивное свойство? Воздействие в виде мифического "скрещивания"?

вот с фактором как раз все в порядке

Ниче не в порядке. На кой ляд бог встроил в "допотопных" животных способность к сезонной спячке, если в "допотопном" мире не было никакой необходимости впадать в спячку?
 

Основной фактор в Библии называется грех, остальные следствия, например закрытый доступ к регенерирующим веществам (Древо жизни).
Из менее "экзотических" (естественных) значительные изменения условий окружающей среды, наиболее существенное влияние должно было оказать возросшее (в связи с исчезновением того самого водяного слоя) излучение (всех видов) из космоса, что кстати кроме того прекрасно объясняет завышение датировок радиоизотопными методами.

Еще раз, Simon, какой к черту "водяной экран"? Как вода держалась наверху? Какими физическими силами?
Да и где находилась эта "оболочка"?  )

На селекции и некоем целенаправленном скрещивании я не настаиваю, они не обязательны. Да, они упоминались в отношении допотопного периода, как некое развлечение допотопных жителей  (практически пустая, необоснованная версия).

Не совсем так. Вы же "скрещиванием" обосновывали видовое разнообразие животного мира по выходу из ковчега. Если не было вмешательства человека, тогда нужно признать теорию эволюции.

Simon, нужны Ваши комментарии к нашему разговору с math в отношении возможности Исхода:

Честертон...

[Simon]

... В горах и местностях с влажным климатом верблюды существовать не могут. Если бы не такая частая смена температур, верблюды пошли бы "другим путем" - как сайгаки- зимой (и только зимой!) сайгак отращивает густую тёплую шерсть, позволяющую ему легко переносить морозы. По окончании зимнего периода сайгаки сбрасывают эту шерсть. Думаю, сами догадаетесь, почему. А ведь у мамонтов длина шкуры достигала 1 метра! Прекрасная среда для размножения паразитов, коих много в (суб)тропиках, но почти нет в холодных северных широтах.
Зато в более южных районах не найдено ни одного мумифицированного трупа животных с такими свойствами.

Кстати о мамонтах, уже есть удобоваримое объяснение их массовой и мгновенной гибели у эволюционистов?

Случаи смерти мамонтов, конечно, мгновенные, но Вы можете наверняка утверждать, что все мамонты погибли в одно и то же время? В коже погибших мамонтов находят клетки крови, что считается признаком удушья зверя. Из этого можно предположить, что мамонт мог погибнуть, провалившись в холодное болото, слегка замёрзшее озерко или промоину в мёрзлом грунте. На трупе мамонта находят следы травм - переломы костей ног. Это также указывает на смерть от несчастного случая, а не от глобальной катастрофы. Огромное большинство мамонтов гибло обычным образом: на поверхности земли. Их тела тут же поедались хищниками или просто сгнивали. Потому и находят от них лишь разрозненные кости и бивни. Отдельные «кладбища» мамонтов - это кости погибших во время паводков или снесённых в реку мёртвых животных. Они откладывались, как правило, в самых глубоких участках речного русла, где течение медленнее всего. Накапливаясь в одном месте реки год за годом, они создавали впечатление мгновенно погибшего большого стада.

Кстати, много растений найдено между зубов и в желудках трупов мамонтов, в отложениях также обнаружено много пыльцы древних растений ледникового периода. Как Вы это объясните, если таких растений тогда еще быть по Вашей теории  не могло?

 Моя теория не запрещает наличие растений, наоборот, она объясняет их частичное исчезновение, а вот как объяснить то что все это добро не сгнило в желудке и зубах у мамонта мне не понятно, я вижу только один вариант, если мамонтов "активно морозили" жидким азотом или чем-нибудь аналогичным, в моем понимании массами холодного воздуха смешанного с водяной пылью, что прекрасно объясняет удушье. Да конечно кости могли накапливаться, а могли быть снесены в кучу одним моментом. Но все другие известные мне варианты не объясняют как смогли погибнуть столь хорошо приспособленные (с Ваших слов) к холодному климату мамонты в "ледниковый период", вот они то как раз и должны были выжить (по любой нормальной логике), а выжили почему-то слоны Вам не кажется это странным. Да, я не утверждаю что они погибли все в один момент, наоборот многие долго и упорно боролись за свою жизнь, их бросало из стороны в сторону, сносило в овраги, дробило кости, но целые стада замороженных мамонтов со свежей травой в зубах говорят о многом. Ни одно "замерзшее слегка озерко" не помешает мамонту проглотить траву. Невозможно собрать за многие годы стадо мамонтов, а потом всех их за раз заморозить, да еще так чтобы мясо сохранилось "свежим". А вся их "проблема" была в том, что жили они вероятно вблизи того самого тектонического разлома через который выбрасывалась в атмосферу подземная вода, создавая "интересные" атмосферные катаклизмы в том числе с проникновением холодных и разряженных (верних) слоев атмосферы к поверхности земли.

[Simon]

http://mrak.spb.su/readarticle.php?arti ... rowstart=1
А вот интересная ссылка, не отвечаю за полную достоверность, но сам факт наличия карты антарктиды косвенно свидетельствует в пользу потопа.

[Atmel]

Моя теория не запрещает наличие растений, наоборот, она объясняет их частичное исчезновение, а вот как объяснить то что все это добро не сгнило в желудке и зубах у мамонта мне не понятно, я вижу только один вариант, если мамонтов "активно морозили" жидким азотом или чем-нибудь аналогичным

Мдя. Тяжелый случай.
1. Не сгнило у тех мамонтов, которые заморозились во льду. Безо всякого азота.
2. Растения, найденные в желудках и зубах - ХОЛОДНОГО КЛИМАТА.

в моем понимании массами холодного воздуха смешанного с водяной пылью, что прекрасно объясняет удушье. Да конечно кости могли накапливаться, а могли быть снесены в кучу одним моментом. Но все другие известные мне варианты не объясняют как смогли погибнуть столь хорошо приспособленные (с Ваших слов) к холодному климату мамонты в "ледниковый период", вот они то как раз и должны были выжить (по любой нормальной логике), а выжили почему-то слоны

Кто выжил? Слоны? А они были в северных широтах? Что-то тама ни одного слона не найдено.
Вы знаете, что такое экосистема? С изменением климата изменяется растительность. Потепление, которое произошло за последние 10 тысяч лет, привело к таянию вечной мерзлоты и в результате территория заболотилась и мамонтовая фауна просто лишилась своих мест обитания. Да и охотники в покое мамонтов не оставляли - самим кушать хотелось.

[Simon]

Ниче не в порядке. На кой ляд бог встроил в "допотопных" животных способность к сезонной спячке, если в "допотопном" мире не было никакой необходимости впадать в спячку?

Бог в отличие от нас живет не только сегодняшним днем, Atmel.

Еще раз, Simon, какой к черту "водяной экран"? Как вода держалась наверху? Какими физическими силами?
Да и где находилась эта "оболочка"?  )

какими не знаю, возможно центробежными, а может также как и сегодня, только в других объемах, но то что держалась написано ясно, здесь я опираюсь на текст Библии.

Не совсем так. Вы же "скрещиванием" обосновывали видовое разнообразие животного мира по выходу из ковчега. Если не было вмешательства человека, тогда нужно признать теорию эволюции.

я обосновывал разнообразие внутри вида, который по библейским понятиям несколько отличается от дарвиновского, если быть точным, то внутри группы животных способных к плодовитому скрещиванию, тут помощь человека не нужна. Скажем камышовые коты, рыси и кошки домашние вполне могли произойти от одной пары. По поводу признания теории эволюции, совсем не обязательно, Эволюция - это развитие, образование новой генетической информации, видовое же разнообразие может появлятся и в результате потери информации. То что Вы называете эволюцией я бы назвал деградацией, т.е. изменения вызванные потерей, повреждением информации, например в результате того же повышения уровня радиоактивности, максимум обмен информации без создания новой.

[Simon]

1. Не сгнило у тех мамонтов, которые заморозились во льду. Безо всякого азота.
2. Растения, найденные в желудках и зубах - ХОЛОДНОГО КЛИМАТА.
...
Кто выжил? Слоны? А они были в северных широтах? Что-то тама ни одного слона не найдено.
Вы знаете, что такое экосистема? С изменением климата изменяется растительность. Потепление, которое произошло за последние 10 тысяч лет, привело к таянию вечной мерзлоты и в результате территория заболотилась и мамонтовая фауна просто лишилась своих мест обитания. Да и охотники в покое мамонтов не оставляли - самим кушать хотелось.

Да Вы что, так что же получается, замерзли мамонты, или перегрелись? Вы уж определитесь. Или они выборочно, в том болоте мерзли, а в другом от жары пухли. Если мамонт мерзнет медленно, то он пищу переваривать успевает, для того чтобы пища замерза в свежем виде он должен основательно нахлебаться холодной воды, причем делать это с боольшим желанием (желательно еще льдом закусывать, потому как животное морозостойкое), но тогда во рту травы не будет, а чтобы травка сохранилась и там и тут нужна активная и быстрая заморозка. Просто мерзлую травку есть не достаточно, ее олени прекрасно переваривают по сей день. Заметьте, Вы пишите мамонты были хорошо приспособлены к холоду, стало быть для них озеро с температурой около нуля это что для нас искупаться в теплом озерке летним вечером.
С растительностью все понятно, непонятно почему потоп исключает смену растительности. Наоборот, все совершенно правильно: после потопа резко изменились внешние условия, это и повлекло частичную смену растительности и поставило ряд животных видов на грань выживания.

[Дориан Грей]

Я бы на месте верунов ваще бы бросил эту затею. Отмахивался бы ответами типа - в Библии так написано, значит таки есть; Бог там как-то сделал, а потом следы замёл.  :lol:

А то в процессе объяснения такая туфта появляется, что читать невозможно - паровые экраны, вымирание динозавров в ковчеге и прочая муть. Не путайтесь научными методами и с помощью научных данных идти против науки.