Формальная логика и диалектика.

[Philimon]

1. и 2. - находятся в явном противоречии друг к другу.
Буду благодарен Вам,если Вы подскажете читателям,
какое из высказываний - истинное

Заранее благодарен : KWAKS -

KWAKS, это же очень романтично, одновременно любить и ненавидеть противоречия !  Вы не диалектик наверно.

[Vivekkk]

Диалектика противоположна метафизике в вопросах познания движения материи. Грубо говоря, логика - субъективна и является условием правильного мышления, а диалектика - объективна и является описанием движения материи в целом, системе.

Повторю, что метафизика - это необходимый этап познания мира, для которого характерно брать предмет в неизменности (отрицание развития), в изолированности (вне связи с другими), то есть абстрагированно. Ошибка состоит в абсолютизации метафизики, как и диалектики - нет одного "короля", вместо "монархии" мы имеем "аристократию".

Логика как наука бывает формальной (метафизика) и диалектической, - это две полноправные точки зрения на мир, отражающие субъективные противоречия и противоположности явлений, являющихся, в свою очередь, следствием разнообразия мира и, по моему убеждению, вечности космоса.

Системный подход - это требование диалектико-материалистической методологии. При данном подоходе явления рассматриваются во взаимосвязи, со всеми противоречиями, проводится анализ части и целого, при котором целое не может сводиться к простой сумме частей. Целое - индивидуальный феномен. Однако о системной подходе много пишут и говорят, а рассматривают какую-л. тему, исходя из частных методов.

[KWAKS]

Диалектика противоположна метафизике в вопросах познания движения материи. Грубо говоря, логика - субъективна и является условием правильного мышления, а диалектика - объективна и является описанием движения материи в целом, системе.

Было бы очень "весело",если бы логика - субъективной,
и являлась только "условием правильного мышления" ......
НО НЕ являлась описанием движения материи в целом.

Тогда бы КАЖДЫЙ Дурдомовец - был бы Гениальным Учёным ! ! !

[KWAKS]

Геометрия есть Эвклида - метафизика и Лобачевского (неэвклидова) - диалектика.

Не угадали Вы здесь.
Обе геометриии - равноправные.

[Vivekkk]

Конечно, равноправно, уважаемый КВАКС! Именно об этом я и говорю. Противоположности - равноправны и равноценны, поэтому они могут взаимодействовать и рождать новое качество явлений. Пример, огонь взаимодействует с водой =вода исчезает, но появляется пар и пр. Видите, диалектика логична и не противоречит даже закону сохранению материи, зато объясняет причину изменений, развития, появляния нового качества, явлений.

Было бы очень "весело",если бы логика - субъективной,
и являлась только "условием правильного мышления" ...... НО НЕ являлась описанием движения материи в целом.

Во многих случаях, логичность не может быть достатончым условием истинности. Например, многие религиозные догматы логичны и непротиворечивы, но мы считаем их ошибочными. Почему? Потому, что нам об этом говорит опыт, наблюдения и т.д., то есть не формальная логика, а эмпирика, индукция, диалектика явлений.
Логика же требует, адектватности мышления в анализе и познании одного явления, в установлении одной связи и пр. Однако мир разнообразен, то есть всегда найдется что-то, что будет вступать в противречие, отрицать и пр. Свет отрицает тьму, смерть - жизнь, мужчина - женщину и т.д. но эта диалектика никак не противречит законам логики, так как эти противоположности, противречия - объективны

[KWAKS]

диалектика логична и не противоречит даже закону сохранению материи, зато объясняет причину изменений, развития, появляния нового качества, явлений...
Во многих случаях, логичность не может быть достатончым условием истинности.

И кАААк это Вы себе представляете :
"не противоречит даже закону сохранению материи", НО ..
"не может быть достатончым условием истинности" ?
Это даже в кошмарном сне выглядело бы странно ! ! !

Но Вы не стесняйтесь,уважаемый Vivekkk,
предложите Жаждущим - Достатончые условия истинности !

Например, многие религиозные догматы логичны и непротиворечивы, но мы считаем их ошибочными. Почему? Потому, что нам об этом говорит опыт, наблюдения и т.д., то есть не формальная логика, а эмпирика, индукция, диалектика явлений.

По-ООздравляю,уважаемый Vivekkk !
Если "религиозные догматы логичны и непротиворечивы" -
тогда Я(квак-дурак) ни ктО иной,как папа римский !!!!!!

Логика же требует, адектватности мышления в анализе и познании одного явления, в установлении одной связи и пр. Однако мир разнообразен, то есть всегда найдется что-то, что будет вступать в противречие, отрицать и пр. Свет отрицает тьму, смерть - жизнь, мужчина - женщину и т.д. но эта диалектика никак не противречит законам логики, так как эти противоположности, противречия - объективны

Ох вот об чОм Ваша печаль !
Что "Логика же требует, адектватности мышления" ! ! !
В отличие от любимой Вашей "диалектики",которая ...
НУ никак не нуждается в адектватности мышления" ! ! !

С чем я Вас и пождравляю !!!!

[Vivekkk]

KWAKS

И кАААк это Вы себе представляете : "не противоречит даже закону сохранению материи", НО .. "не может быть достатончым условием истинности" ?

Не понимаю Вас. Первая фраза относится к диалектике, вторая – к логике, какая между ними связь? Диалектика как одна из многих теорий развития материи должна быть логичной, но не только формально, но и индуктивно, эмпирически. Только формальная логика (как наука о правильных высказываниях) не может быть достаточным основаниям для признания истинности той или иной мысли, потому что правильная демонстрация – это часть доказательства. Кроме него, должно быть установлено соответствие следствия тезиса фактам, явлениям, то есть установлена адекватность реальности. Если под логикой понимать не только формальную, но и индуктивную, эмпирическую, то такая логика, действительно, может претендовать на роль всеохватной (тогда мы логично можем предположить, что в становлении исторического явления сыграло свою роль иррациональное чувство, эмоция и пр.).
Однако боюсь, что сфера применения логики ограниченна пока суммой наших знаний о мире, поэтому у нас нет веских оснований называть логику – Логосом или впадать в идеализм, утверждая, что разум – первичен как и его законы. Что вы, к моему сожалению, допускаете.

Если "религиозные догматы логичны и непротиворечивы" - тогда Я(квак-дурак) ни ктО иной,как папа римский !!!!!!

Например, девственница рожает мальчика Иешуа. Исходя из знаний (как эмпирических, так и теоретических) биологии, физиологии женщины, анатомии строения ее половых органов, а также процесса оплодотворения и рождения, мы можем выразить сомнение в логичности и истинности данной мысли. Однако если ввести новую переменную – всемогущество бога, то данная мысль становится логичной! Да, при всемогуществе бога возможно нарушение базисных законов физиологии, биологии, анатомии (как ни дико это не звучало! Видимо, Господь Бог не захотел Квазимоду сделать красавцем, - какие страдания испытал, наверное, бедный Квазимодо!). Демонстрация верна. На этом только формальная логика и останавливается! А вот индуктивная, эмпирическая – нет, она требует доказательств тезиса, соответствия следствий фактам и пр.

Что "Логика же требует, адектватности мышления" ! ! ! В отличие от любимой Вашей "диалектики",которая ... НУ никак не нуждается в адектватности мышления" ! !

Напротив, уважаемый Квакс. Я необычайно рад такому инструменту познания как логике! Однако я не занимался специально проблемами гносеологии и пр., поэтому могу ошибиться в частностях, но в главном, возможно, я близок к истине. Повторюсь, что диалектика должна быть логичной. Суть диалектики – почему материя движется? Согласитесь, что этот вопрос – схоластичен? Да, можно назвать его рудиментом или анахронизмом средневековой софистики, но интересно же! Логика как наука ничего не говорит нам – почему? Логика отвечает на вопрос – как? Этот вопрос – современен и адекватен нынешнему положению научной мысли. Однако диалектика формирует много полезных принципов исследования – антиредуцизм, историзм, взаимодействие и взаимосвязь явлений (системность анализа), относительный детерминизм. Как видно, диалектика – это методологический принцип исследования, а не наука, поэтому Ваше противопоставление логики и диалектики, думаю, далеко от реального положения вещей.

[KWAKS]

KWAKS

И кАААк это Вы себе представляете : "не противоречит даже закону сохранению материи", НО .. "не может быть достатончым условием истинности" ?

Не понимаю Вас. Первая фраза относится к диалектике, вторая – к логике, какая между ними связь? ?

Вот именно : "в огороде бузина,а в Киеве - дядька".
Если система критериев "не может быть достатончым условием истинности",
то это значит,что она НЕ всеобъемлюща !

А исключения(даже одного-единственного) -
Вы не продемонстрировали уважаемой публике.

Напрашивается вопрос : а на основании чегО Вы сделали такой *хвубокО-мысленный* вывод ,
что логика НЕ обладает "достатончым условием истинности" ?

Поскольку Вы человек серьёзный ,уважаемый Vivekkk, -
привыкайте нести ответственность за обоснованность своих суждений.

Диалектика как одна из многих теорий развития материи должна быть логичной, но не только формально, но и индуктивно, эмпирически. .

Во очередной(далеко не первый и даже не второй) раз
довожу до Вашего высокоучёнейшего Vivekkk-ского сведения,
что формальная логичность АВТОМАТИЧЕСКИ ГАРАНТИРУЕТ Истинность
и индуктивно, и эмпирически, и интуитивно и ДААА-АЖЕ диалектически.

И Ваши потУУги выпендрить Диалектику на Главную Роль,
и запихнуть Формальную Логику в Мелкую(да к тому же Нерадивую

.. "не может быть достатончым условием истинности" - фраза относится к  к логике

) Прислугу -
не более чем борьба с ветряными мельницами,поскольку :
НИ В ОДНОМ из Ваших Заявлений ЗА ВСЁ время нашего общения
не было продемонстрировано НИ ОДНОГО Возражения -
ни существенного,ни даже НЕсущественного ! ! !

Только формальная логика (как наука о правильных высказываниях) не может быть достаточным основаниям для признания истинности той или иной мысли, потому что правильная демонстрация – это часть доказательства. Кроме него, должно быть установлено соответствие следствия тезиса фактам, явлениям, то есть установлена адекватность реальности.

Ну вот - опять "старые песни о главном".
И опять позвольте напомнить Вашему высокоучёнейшему Vivekkk-скому сведению,
что "соответствие следствия тезиса фактам" ПОПРОСТУ ОБЯЗАНО НАСТУПИТЬ,
если соблюдена "формальная логика (как наука о правильных высказываниях)" -
и этот Прискорбный для Вас Факт давным-давно доказан ....
и не только в высоко"умных" философских трактатах,но и в обычных учебниках информатики,
и ПРАКТИЧЕСКИ РЕАЛИЗОВАН в действующих ,промышленно изготовляемых приборах
под названием Персональ-Компутер,НО .......

поскольку Вы Гуманитарий и(вслед за своими собратьями и посестрами Гуманитариями)
категорически отвергаете тО,что реально происходит в окружающей Вас действительности,
то(конечно же) 2*2 у Вас - дааа-лекООО НЕ ВСЕГДА = 4 !!!!!!!

Если под логикой понимать не только формальную, но и индуктивную, эмпирическую, то такая логика, действительно, может претендовать на роль всеохватной !!!!!!

ну конечно ! ! !
Пятое колесо(а то и шестое,а может и седьмое) - в телеге никогда лишним не окажется !
Чё зря "добру" пропадать ? ? ?

Однако боюсь, что сфера применения логики ограниченна пока суммой наших знаний о мире, поэтому у нас нет веских оснований называть логику – Логосом !!!!!!

Было бы намного целесообразнее,если бы Вы вместо "Однако боюсь"
(да холодным потом от безпочвенного ужаса обливаясь,
да успешно сданным "по молодости" зачётом по логике козыряя)
да взяли бы Вы огрызок карандаша,да обрывок бумаги,
да сели бы на тахту поудобнее,да сами сосчитали бЫ :
что "сфера применения" ИМЕННО Формальной Логики -
НИКАК НЕ "ограниченна пока суммой наших знаний о мире",
а распространяет свои Выводы горАААздо дальше .....
чем "сумма наших знаний о мире".

Именно благодаря Этому её Каверзному Свойству -
настоящие учёные и делают прогнозы и открытия :
сначала теоретически,а уж потом только - находятся в природе Объекты,
которые СООТВЕТСТВУЮТ Выводам  ИМЕННО Формальной Логики ! ! !

или впадать в идеализм, утверждая, что разум – первичен как и его законы. Что вы, к моему сожалению, допускаете.!!!!!!

И зачем это я,собственно говоря,рапинаюсь ?
Ну не нужна Вам Объективная Информация
об реальном состоянии дел в реальной науке - и не надо.
Живут же большинство населения земли -
даже не подозревая о том что 2*2=4 и(представльте себе) -
НИ ОДИН НЕ ЗНАЮЩИЙ этого не умер именно от этого незнания.

Если "религиозные догматы логичны и непротиворечивы" - тогда Я(квак-дурак) ни ктО иной,как папа римский !!!!!!

Например, девственница рожает мальчика Иешуа. Исходя из знаний (как эмпирических, так и теоретических) биологии, физиологии женщины, анатомии строения ее половых органов, а также процесса оплодотворения и рождения, мы можем выразить сомнение в логичности и истинности данной мысли. Однако если ввести новую переменную – всемогущество бога, то данная мысль становится логичной! Да, при всемогуществе бога возможно нарушение базисных законов физиологии, биологии, анатомии (как ни дико это не звучало! .!!!!!!

гы гы ха ха ха ! ! !
А не бредите ли Вы,уважаемый Vivekkk ?
Ведь совершенно Формально-Логически еще Великий Рассел доказал :
что всемогущество бога(и не только бога) - это Фикция,
которой в реале - не наблюдаеЦЦа и наблюдаеЦЦа НЕ МОЖЕТ НИКАК И НИКОГДА ! ! !

И откуда Вы взялись такой наивный,
что даже не знаете элементарных фактов из истории науки ?
Уж не с иных ли миров Вас к Нам *прислали* "воду мутить" ?

Что "Логика же требует, адектватности мышления" ! ! ! В отличие от любимой Вашей "диалектики",которая ... НУ никак не нуждается в адектватности мышления" ! !

Напротив, уважаемый Квакс. Я необычайно рад такому инструменту познания как логике! Однако я не занимался специально проблемами гносеологии и пр., поэтому могу ошибиться в частностях, но в главном, возможно, я близок к истине.

И как это Вы себе реально представляете :
"ошибиться в частностях, но в главном, близок к истине" ? ? ?

Это выглядит "где-то" наподобии : гуляя по восточным окрестностям Москвы,
я на несколько километров удалился от Берлина,
зато на несколько километров приблизился к Уральскому Хребту ! ! !

Повторюсь, что диалектика должна быть логичной.

Очень рад,уважаемый Vivekkk !
Что наконец-то Вы проникли в сАмую Суть диалектики –
могу только дополнить : диалектика должна быть Формально-Логичной !
И этого - АБСОЛЮТНО ДОСТАТОЧНО для любого вида деятельности ! ! !

Суть диалектики – почему материя движется? Согласитесь, что этот вопрос – схоластичен? .

И с чегО бы ему быть схоластичным ?
ПотомУ "материя движется",что Движущие Силы это Движение вызывают !

Логика как наука ничего не говорит нам – почему? .

Как это "не говорит нам – почему" ?
ПотомУ "материя движется",что Движущие Силы это Движение вызывают !

диалектика – это методологический принцип исследования, а не наука, поэтому Ваше противопоставление логики и диалектики, думаю, далеко от реального положения вещей.

Уважаемый Vivekkk !
Вам в очередной раз померещилось !
НИ РАЗУ я не противопоставлял логику и диалектику.
Очень прошу Вас : прочтите ещё разок ВСЕ мои мессаги -
КАЖДЫЙ РАЗ я подчёркиваю,что ЛЮБОЙ методологический принцип исследования
(и диалектика – в их числе) это ЧАСТНЫЕ реализации Формальной Логики ! ! !

[Vivekkk]

KWAKS

Если система критериев "не может быть достатончым условием истинности", то это значит,что она НЕ всеобъемлюща !

Совершенно верно, уважаемый Квакс.

А исключения(даже одного-единственного) - Вы не продемонстрировали уважаемой публике

Наоборот, примеры мною были продемонстрированы с самого начала нашей дискуссии, то есть еще в теме «Философия – наука?», однако вы отказались признать корректность данных примеров. Поэтому я считаю, в дальнейшем бессмысленно приводить какие-то примеры, так как вы их все равно не «засчитаете».

привыкайте нести ответственность за обоснованность своих суждений.

Всегда готов, кроме того, это доставляет мне радость.

что формальная логичность АВТОМАТИЧЕСКИ ГАРАНТИРУЕТ Истинность и индуктивно, и эмпирически, и интуитивно и ДААА-АЖЕ диалектически.

Нет, не согласен. Гарантирует истинность высказывания, которые в свою очередь, не всегда бывают адекватны реальности. Чтобы начать правильно мыслить, необходимо иметь опыт наблюдения на ходом явлений и их развития, поэтому формальная логика – вторична по отношению к индукции, эмпиризму. Она выводит истинные или ложные высказывания потому, что это ее единственная задача. Материал же доставляет ей опытное исследование, эксперимент, изучение источников.
Что считать истинным? То, что соответствует реальности. А что мы знаем о реальности, о «вещи в себе»? Вот здесь стоит вопрос, исходя из которого ваша абсолютизация форм мышления кажется забавной.

И Ваши потУУги выпендрить Диалектику на Главную Роль, и запихнуть Формальную Логику в Мелкую(да к тому же Нерадивую

Вы ошибаетесь. Я не выдвигал диалектику на первую роль, а логику – на вторую,  так как признаю разнопредметность и равноправность этих теорий

что "соответствие следствия тезиса фактам" ПОПРОСТУ ОБЯЗАНО НАСТУПИТЬ, если соблюдена "формальная логика (как наука о правильных высказываниях)" - и этот Прискорбный для Вас Факт давным-давно доказан ..

А я вашему не менее выскоученейшему мнению еще раз повторю: я с этим не спорил! И логику как науку никогда не отрицал!

поскольку Вы Гуманитарий и(вслед за своими собратьями и посестрами Гуманитариями) категорически отвергаете тО,что реально происходит в окружающей Вас действительности, то(конечно же) 2*2 у Вас - дааа-лекООО НЕ ВСЕГДА = 4 !!!!!!!

А вы, значит, естественник? Не знаю, правда, какой. Вот физики вам скажут, что в мире квантовых закономерностей 2+2=1, а не 4, или два мяча, столкнувшись, оттолкнуться. А в микромире: 1+1= 1 (фотон), а не два (два мячика). И что, будете и их обвинять? Скажите, что это тоже не примеры?

Пятое колесо(а то и шестое,а может и седьмое) - в телеге никогда лишним не окажется ! Чё зря "добру" пропадать ? ?

Вам, батенька, похоже заново книжки по истории логики перечитывать .

НИКАК НЕ "ограниченна пока суммой наших знаний о мире", а распространяет свои Выводы горАААздо дальше ..... чем "сумма наших знаний о мире".

Да, видимо, гениальный математик! Раз, можете знать о том, о чем никто еще не знает! Вы, что получается нашли Абсолютную Истину и Абсолютный Метод? Вся, абсолютно вся вселенная (которую познал только Бог и Квакс) теперь открыта перед нами, благодаря Кваксу! Ура.

Именно благодаря Этому её Каверзному Свойству - настоящие учёные и делают прогнозы и открытия : сначала теоретически,а уж потом только - находятся в природе Объекты,

Да вы что? Значит, теоретик сначала схему создает, а потом объекты находит? Здорово. Такие теоретика называются теологами. . Прогнозы же делаются, опираясь на анализ закономерностей природы, а не на теоретические схемки.
А если посмотреть на дело с другой стороны, хромает логика – Ньютон должен был логически и теорию относительности открыть и пр. (ведь по вашим словам, логика – это абсолютный и универсальный метод всегда и при любом случае приводящий к абсолютной Истине), да что-то у него не получилось. Или вот еще – Птолемей, вроде все логически высчитал, дедуктивно вывел, но – бац! Ошибся. Как?
Короче, глупость вы морозите. Мешаете мух с котлетами, и предлагаете мне их съесть! Ешьте сами, дорогой Квакс.

что всемогущество бога(и не только бога) - это Фикция, которой в реале - не наблюдаеЦЦа и наблюдаеЦЦа НЕ МОЖЕТ НИКАК И НИКОГДА ! ! !

Как не наблюдается идеальная точка или прямая! Это абстракция, дорогой Квакс. Рассел прав, но не везде и не совсем. К тому же, Рассел-то прекрасно знал отличие формальной силлогистики (логики) от индуктивной, эмпирической. И не спорил бы с аксиомами, принятыми во всех академических изданиях по логики и философии логики.

И откуда Вы взялись такой наивный, что даже не знаете элементарных фактов из истории науки ? Уж не с иных ли миров Вас к Нам *прислали* "воду мутить" ?

Точно самое могу сказать и об вас.

И как это Вы себе реально представляете : "ошибиться в частностях, но в главном, близок к истине" ? ? ? Это выглядит "где-то" наподобии : гуляя по восточным окрестностям Москвы, я на несколько километров удалился от Берлина, зато на несколько километров приблизился к Уральскому Хребту ! ! !

И опять вы ошиблись. Это означает: приехал я в Москву и хотел пойти на Патриаршие, а попал в Кремль. Однако я-то в Москве, а не в Китае.

диалектика должна быть Формально-Логичной ! И этого - АБСОЛЮТНО ДОСТАТОЧНО для любого вида деятельности ! ! !

Я рад, что мы пришли к согласию. Однако кроме правильной демонстрации, надо еще и факты собирать.

И с чегО бы ему быть схоластичным ? ПотомУ "материя движется",что Движущие Силы это Движение вызывают !

Фраза – бессмысленная и алогичная. Что за силы, какова из природа, как они проявляются и пр.? Вопрос «почему» - схоластичен, потому что ищет в материи то, чего может и не быть. Ищет смысл и цель. Разве не понятно? Обратитесь к академичному изданию Российской Академии наук института философии  А.Д.Сухова. Он там описывает это вопрос.

Вам в очередной раз померещилось ! НИ РАЗУ я не противопоставлял логику и диалектику.

И славу богу. Однако вы идеализируете разум и его формы. Хотя признавали, что разум есть результат эволюции организма, то есть бытие движется по своим законам (которые мы не все еще знаем), а разум пытается их адекватно представить (что тоже редко у кого получается). То, что сегодня разум – производительная сила общества ясно без слов, но это не основание в превращение его в Логос или Бога. Вы вообще, кто? Деист?

[KWAKS]

KWAKS

Вам в очередной раз померещилось ! НИ РАЗУ я не противопоставлял логику и диалектику.

И славу богу. Однако вы идеализируете разум и его формы. Хотя признавали, что разум есть результат эволюции организма, то есть бытие движется по своим законам (которые мы не все еще знаем), а разум пытается их адекватно представить (что тоже редко у кого получается). То, что сегодня разум – производительная сила общества ясно без слов, но это не основание в превращение его в Логос или Бога. Вы вообще, кто? Деист?

Уважаемый Vivekkk !
Ну зачем же Вы опять ставите себя в неловкое положение ?
Вам всё-таки то ли лень,то ли невмоготу сесть с карандашом к столу,
и на бумажке самостоятельно проверить формально-логические расчёты,
поэтому Вам в очередной раз померещилось ,будто я идеализирую разум и его формы,
и превращаю его в Логос или Бога.

А на самом-то деле я лишь сообщаю Вам Голые Факты,
давным-давно известные Научному Миру,именно благодаря которым -
"сегодня разум – производительная сила общества".

Но если Вы не желаете знать,почему "сегодня разум" находится именно в таком статусе,- увы..
никто не сумеет принудить Вас узнать об этом ! ! !