Автор Тема: Софизьма на тему исключённого 3-его  (Прочитано 27998 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #60 : 11 Июль, 2014, 17:12:31 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Согласен с Вами. Многие т.н. парадоксы, апории рождались на заре научного мышления и научного знания (некоторые философы, вообще, относят зарождение науки только к XVI веку.
"некоторые" может и рождались на "заре" но наука ничем существенным не помогла и никогда не поможет. Причина тому состоит в том, что чем язык на котором выражаются различные предикаты строже и выразительней, тем меньше мы про такую систему можем быть уверены что в ней нет никаких противоречий, и как следствие
вытекания из неё  любого положения. (ибо из противоречия следует все что угодно). Так мы  совершенно не знаем того противоречива ли формальная арифметика или нет.  Мы ничего также не знаем о противоречивости формальной теории множеств. А между тем, все разделы математики могут быть построены на базе данной теории. В свою очередь математика поникая во все науки  формализует используемые там понятия (стремится по крайней мере) наделяет
их отношениями, вычислительным  аппаратом собственно тем  и превращая болтовню в науку.
Однако вместе с таким наделением она наделяет и массой неопределенностей, которые, к тому же принципиально не могут быть разрешены вообще никогда.  (в следствие неперечислимости множества положений формальной теории которые не могут ни доказаны ни опровергнуты).
Поэтому, я Вас уже просил в других темах - прекратить распространять ложный оптимизм и ложную веру в науку. Без веры - никуда вы не денетесь во веки веков. Даже в непротиворечивость арифметики вы сможете только верить. Всякий раз когда вы манипулируете  тем или иным образом даже с чисто натуральными числами, вы на самом деле действуете  на веру, ибо нет у вас (и не может быть) никаких доказательств непротиворечивости формальной арифметики.

Так в рифму (на злобу дня): "кто не скачет тот москаль"  так и хочется сказать: "кто не верит тот болван" - ибо даже не отдает отчета в том что действует на веру не имея доказательств непротиворечивости арифметики.
Цитата: "Vivekkk"
Скажем, известный парадокс Парменида "Бытие есть, значит, небытия нет" вскрылся различением утверждения о вещи и самой вещи (вещи-в-себе, по Канту).
Никакого здесь парадокса нет. Бытие и небытие у Парменида это не та брехня которой как правило учат в ВУЗах. Его глубочайшая  интуиция как философа божественного ума состоит совершенно в другом.
Цитата: "Vivekkk"
Для Парменида, оказывается, мысль и бытие  - единое целое, одно и тоже.
Не для Парменида а для всех. Само слово "бытие" - ввел Парменид, поэтому не нужно поступать так, что вот брать какое-то слово, наделять его никчемным смыслом преподаваемом в ВУЗе (для материалистов бытие и материя одно и тоже, чувственно данная реальность - это и есть бытие, вспомните ленинское "...в ощущениях нам  дана материя а не ощущения как пустословили эмпириокритики..." , а  для  Парменида сказать что чувственно данный мир это и есть Бытие - равносильно умопомешательству)  а потом говорить "вот мол для него оказывается...". Да не для него. А это он ввел слово такое.  Введите свое а потом говорите "он ввел...". Ещё раз Вам повторяю, я  несколько раз Вам говорил, но Вы кажется не врубаетесь в этот  тонкий момент: для Парменида - чувственный мир это не есть Бытие. Вы понимаете? Он под Бытием понимает ИНОЕ.
Чувственный мир это то что "кажется" а не то что есть.
Цитата: "Vivekkk"
Это мы только начали понимать, что субъективная реальность, оставаясь реальностью, в то же время отличается от объективной реальности, и мысль о пироге и сам пирог - это разные вещи, явления.
Это понимали ещё тысячи лет назад философы.
Вы вообще понимаете почему Аристотель вводит два критерия сущности вещи:
1. то что существует  в  самой реальной вещи
2. то, что  должно познаваться умом в понятиях
?
Аристотель просто  прекрасно знает, что вещи это не мысли (ведь он 25 лет учился в школе Платона, которая была очень завязана на вот эти рассуждения об идеях, и все эти дискурсы были ему хорошо знакомы). Причем вещи это не просто не те или иные мысли, а это вообще никакие наши мысли. (иначе вся реальность была бы просто частью нашего мышления и существовала только в нашем уме). Но если так, то в каждой вещи есть что-то что должно отличать её не просто от той или иной мысли, а вообще от всякой  возможной нашей  мысли о ней.  А это и означает, что чтобы мы там о вещи не знали своим умом (ибо знание в понятиях  есть частный случай мыслей), всегда в вещи есть что-то чего ни в каком понятии  о ней нет. Т.е. в вещи есть что-то непостижимое для ума. Но Аристотель говоря о сущности вещи не говорит о том, что непостижимо для ума в понятии, а говорит о том что постижимо. Дальше он говорит:" раз сама вещь не постижима в понятии, значит сама вещь и не есть сущность".
Раз в каждой вещи есть что -то чего в понятии о ней нет, значит всякое понятие  о всякой вещи, не содержит каких-то аспектов бытия  имеющейся вещи.Т.е . понятие есть некое "автоматическое огрубление" вещи, без содержания всякой имеющейся у вещи специфики. А специфика вещи, отличает вещь не только от любого нашего понятия о ней, но и от любой другой вещи, делая её абсолютно уникальной в бытии, конкретной единичной вещью. Поэтому Аристотель и соглашается с Платоном: "существует только конкретное (в действительности) а познаваемо   только что-то общее". Это уже более знакомый
критерий Аристотеля преподаваемый в ВУЗах.
Но степени общности бывают разными, и вот Аристотель классифицирует все степени общности, начав с категории  "всеобщее" и показывая что сущность вещи не есть всеобщее.
Далее вводя соотношения род/вид, он вводит понятие "определение" - определение по Аристотель это то, что представляется в родо-видовой форме: дать определение чему -то это указать признак, который однозначно из всего рода выделил бы нам вид. Но поскольку род и вид понятия соподчиненные (например род "млекопитающее" является видом "животное" и родом для таких видов как "человек", "корова", "коза" и т.д.) то следует указать какой из тех видов есть тот который характеризует сущность вещи. Этот вид есть тот, который потом будет назван "самым низшим" (Аристотель просто говорил "вид" - приставка "самый низший" - это я  вам как переводчик Аристотеля говорю - переводчик не с языка греческого а со смысла).
Цитата: "Vivekkk"
Для Парменида, повторюсь, и некоторых наших постмодернистов в науке, мысль о вещи и сама вещь по-прежнему - одно и тоже.
Вы глубоко не понимаете Парменида. Я Вам уже объяснял, что интуиция  данного мудреца была в ином (ведь его две формулы "мыслить и быть одно  и тоже" и "бытие есть небытия - нет" - портиворечат друг-другу, если первую интепретировать как тождество нашего мышления и  предмета).
Цитата: "Vivekkk"
P.S. Да, уточню: в голове Парменида, действительно, "небытия нет", да и не может быть, так как он утверждает это в слове, в идее. А вот в реальности небытие  - факт, который мы все спокойно воспринимаем. Понадобилась целая философская теория отражения, глубокие научные исследования психики, чтобы немного приблизиться к пониманию наших суждений.
Нет никакого небытия. Небытие немыслимо (по Пармениду; опять же - Вы  можете придумывать сколько угодно терминов и приписывать им смыслы которых не было у древних мудрецов - тогда да).
Цитата: "Vivekkk"
И да, И. Кант, на мой взгляд, очень подробно и основательно "прошелся" по многим подобным парадоксам.
Кант - прошелся. Но в сравнении с Мудрецами (а к ним мы относим: Парменида, Сократа, Платона и Аристотеля) - Кант мальчик. Его труды есть  не что-то большее чем просто комментарии к Платону. (как и вся мировая философия, кроме брехливой "научной философии" - диалектического материализма который постоянно как скотина манипулирует понятием "материя"  - вводя свою несуразицу с чувствами).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #61 : 11 Июль, 2014, 17:31:38 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Алeкс"
Не нужны никакие дополнительные [...] левые сущности-"постулаты".
Алекс, поймите уже, что для "исключённого третьего" необходимо ровно два взаимоисключающих утверждения, кроме которых, при рассмотрении, ничего не существует.
Верно. Но это не отменяет ненужность дополнительных "постулатов".
Цитировать
Ну условия задачи такие, понимаете? Если вы их измените, то это будет уже другой тип задач. Потому не может быть никаких "ни-чёрная или не-рубашка": по условиям, если говорим о чёрной или не-чёрной рубашке, то должна быть рубашка -- либо чёрная, либо не-.
Если товарисч "видит" где-то чёрную рубашку или зелёных чертей, то по ЗИТ они там или есть, или нет. Если их там нет, это не значит, что рубашка или черти присутствуют, но другого цвета.
Цитировать
Вопрос только о цвете, каковой может быть либо "чёрный", либо "не-чёрный". Третьего не дано.
Ну, некоторым многое не дано.)) Мне вот не дано аргументированно обсуждать цвет несуществующих чертей или рубашек. Даже страшно представить, чем возразить на требование "Черти есть, и они или зелёные, или не-зелёные! Ты обязан признать это как постулат! Иначе ты подобен Буратино!"
Цитировать
И не надо херов плести -- они вне рассмотрения. А если настаиваете -- то это уже другое исключённое третье -- у Саши хер либо есть, либо нет, третьего не дано. Точка. Если же вы спрашиваете о цвете хера Саши, то по условиям задачи хер есть, и он либо синий, либо не-синий. Третьего тоже не дано.
Ни разу не понимаю, что мешает высказать ложное утверждение, что хер у Саши синий, в то время как у неё нет никакого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #62 : 11 Июль, 2014, 18:06:37 pm »
Цитата: "Алeкс"
Верно. Но это не отменяет ненужность дополнительных "постулатов".
Круто завёрнуто! Ладно. "Постулаты" -- это слишком высокий штиль. Пусть будут "условия задачи", которые принимаются за верные без обсуждения при решении данной задачи.

Цитировать
Если товарисч "видит" где-то чёрную рубашку или зелёных чертей, то по ЗИТ они там или есть, или нет.
Хорошо. И третьего не дано. Только не надо мне говорить, что этого "товарисча" на самом деле может не быть, или он не может видеть в принципе.

Цитировать
Если их там нет, это не значит, что рубашка или черти присутствуют, но другого цвета.
Согласен. Но это уже другая задача, и условия другие, и они могут быть самые разные, например: "Товарисч говорит, что он видит чертей" (это принимается за несомненное -- что он действительно так говорит, и это не значит, что он на самом деле их видит -- к задаче это не относится, а значит -- не рассматривается). Дальше: "Товарисч либо сказал, какого они цвета либо не сказал, какого они цвета". Третьего опять не дано. Ещё одна задача, не связанная: "товарисч назвал цвет чертей, которых, по его словам, он видит". Этот цвет либо зелёный, либо другой. Третьего не дано.

Конечно, можно описать все три задачи символами Буля, но это уже не будет иметь прямого отношения к исключённому третьему.

Цитировать
Мне вот не дано аргументированно обсуждать цвет несуществующих чертей или рубашек. Даже страшно представить, чем возразить на требование "Черти есть, и они или зелёные, или не-зелёные! Ты обязан признать это как постулат! Иначе ты подобен Буратино!"
Нет. Условия задачи -- "черти есть". Варианты -- они или зелёные, или нет. Просто, правда?

Цитировать
Ни разу не понимаю, что мешает высказать ложное утверждение, что хер у Саши синий, в то время как у неё нет никакого.
Ничто не мешает, разве с этим кто-то спорит? В том-то и дело, что условия задачи принимаются за истинные, и исходя из этого из неё получается истинный вывод. Если условия оказались ложными (уже во внешнем по отношению к задаче мире, который не рассматривается), то полученные выводы могут оказаться ложными. А могут и не оказаться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #63 : 11 Июль, 2014, 19:52:53 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитировать
Если товарисч "видит" где-то чёрную рубашку или зелёных чертей, то по ЗИТ они там или есть, или нет.
Хорошо. И третьего не дано. Только не надо мне говорить, что этого "товарисча" на самом деле может не быть, или он не может видеть в принципе.
Блин, не вводите излишние сущности. Черти или рубашки "там" или есть или нет, вне зависимости от того, видит ли их кто-нибудь или нет.
Цитировать
Цитировать
Если их там нет, это не значит, что рубашка или черти присутствуют, но другого цвета.
Согласен. Но это уже другая задача, и условия другие, и они могут быть самые разные, например...
А теперь смотрим "задачу", описанную Вивекком.
Цитата: "Vivekkk"
А или не-А, то есть ваша рубашка черного цвета или не черного? Черная или не-черная?
Т.е., оный Вивекк утверждает, что "моя" рубашка (надо полагать, надетая "мною" в данный момент, а не одна из, находящихся в "моей" собственности) или чёрная, или не-чёрная. А это верно только для случая, когда оная рубашка существует, будучи надетой на "меня". А сие - не факт. От того, что кто-то утверждает, будто она есть, она не появится, верно?
Цитировать
Цитировать
Ни разу не понимаю, что мешает высказать ложное утверждение, что хер у Саши синий, в то время как у неё нет никакого.
Ничто не мешает, разве с этим кто-то спорит? В том-то и дело, что условия задачи принимаются за истинные, и исходя из этого из неё получается истинный вывод. Если условия оказались ложными (уже во внешнем по отношению к задаче мире, который не рассматривается), то полученные выводы могут оказаться ложными. А могут и не оказаться.
Дык в данном случае нет никаких "условий задачи". Есть некое самостоятельное высказывание-суждение, которому в пару ставится противоречащее высказывание-суждение, и фсио.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #64 : 12 Июль, 2014, 00:29:36 am »
Цитата: "Алeкс"
Именно в этом примере есть и третье, и даже четвёртое.))Например, у меня (на мне) может быть 2 рубашки, чёрная и не-чёрная (не в такую жару, разумеется). И может не быть ни одной (не-рубашка, что не равно рубашке не-чёрной).
Ваш контраргумент основан на нарушении первого закона логики - закона тождества, как мне кажется. Закон тождества велит нам рассматривать один предмет, один и тот же в одном и том же отношении, времени и пространстве, то есть рассматривать "здесь и сейчас", непосредственно.

В нашем случае, мы говорим о конкретной рубашке (пусть и придуманной нами), о ее цвете. Нам нет дела до иных рубашек и т.д. Логически мы анализируем каждую рубашку, что-то утверждая о них, а что-то отрицая. Например, мы можем сказать, что у Вас дома три рубашки (А), а Вы, соблюдая законы логического мышления, можете отрицать это, сказав, что у меня дома не три рубашки (не-А). В слова "не три рубашки" входит почти бесконечное число рубашек или ни одной, главное, что тут отрицается мое утверждение в положенной для этого форме, в правильной форме, то есть, уточню, Вы отрицаете мое утверждение, противореча мне.

Вы можете противопоставить мне иное утверждение, сказав, что у меня не три, а пять рубашек. Здесь два противоположных утверждения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #65 : 12 Июль, 2014, 00:35:35 am »
Цитата: "Алeкс"
оный Вивекк утверждает, что "моя" рубашка (надо полагать, надетая "мною" в данный момент, а не одна из, находящихся в "моей" собственности) или чёрная, или не-чёрная. А это верно только для случая, когда оная рубашка существует, будучи надетой на "меня". А сие - не факт. От того, что кто-то утверждает, будто она есть, она не появится, верно?
А это уже песня из другой оперы, как говорится. Ваши два суждения совершенно не связаны друг с другом. По сути, получается, что Вы добавляете еще один тезис - существует ли рассматриваемая нами рубашка. Тут все также: рубашка существует (А) или не существует (не-А). Третьего не дано (закон исключения третьего). Действительно, что-то третье невозможно себе представить. Можно существовать или не существовать. В этих формулах сила и мощь логической мысли.

Не думаю, что есть смысл серьезно сомневаться в основах, в аксиомах логического мышления. Поверьте, люди делают это не от большого ума. Сомневаться во всем полезно в учебных целях.

Кстати, добавление тезиса в силлогизм есть ошибка под названием "учетверение термина".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #66 : 12 Июль, 2014, 01:16:14 am »
Цитата: "modus"
"некоторые" может и рождались на "заре" но наука ничем существенным не помогла и никогда не поможет. Причина тому состоит в том, что чем язык на котором выражаются различные предикаты строже и выразительней, тем меньше мы про такую систему можем быть уверены что в ней нет никаких противоречий, и как следствие вытекания из неё  любого положения. (ибо из противоречия следует все что угодно).
Ваше утверждение не доказывается Вашими аргументами. Между ними нет связи (ошибка в демонстрации тезиса). Да и аргумент плох.

Я, например, сомневаюсь, что чем язык строже, тем больше противоречий в какой-то "системе", и я сомневаюсь, что данное утверждение доказывает тезис о том, что наука, дескать, "ничем существенным не помогла и никогда не поможет". Я нахожу, что два этих утверждения сами противоречивы и Вами никак не доказаны.

Цитировать
Так мы  совершенно не знаем того противоречива ли формальная арифметика или нет.
Надо полагать, что имеется неформальная арифметика? :) Как Вы вообще можете ставить так вопросы? "Противоречива ли арифметика"? Противоречива ли цифра "5"? Противоречив ли чайник? Считаю эти вопросы бессмысленными.

К слову, наука может считаться противоречивой только в диалектическом смысле, поэтому наука и развивается. Если бы в науке кишмя кишели, как черви в гнилом мясе, логические противоречия, то науке давно пришел бы конец.

Цитировать
Поэтому, я Вас уже просил в других темах - прекратить распространять ложный оптимизм и ложную веру в науку
Я Вашу просьбу не исполню. Не вижу оснований.

Цитировать
Без веры - никуда вы не денетесь во веки веков.
Вера в очевидные вещи и вера в существование вымышленных существ - это очень разные явления. Вера как психическое явление человека может эксплуатироваться всеми и по-разному, особенно любят на вере паразитировать всякие там "апостолы". Одним словом, вера - обычное психическое явление, не вижу оснований это явление как-то абсолютизировать, все к нему сводить. Это смешно. Так, можно все на свете к сексу сводить или страху. Идеалистический субъективизм в таком подходе очевиден.

Цитировать
Никакого здесь парадокса нет. Бытие и небытие у Парменида это не та брехня которой как правило учат в ВУЗах. Его глубочайшая  интуиция как философа божественного ума состоит совершенно в другом.
В чем? Наверное, Вашим откровениям о Пармениде "учат" в церкви? Знаете, при противопоставлении церкви и вуза, я выбираю вуз. Для меня церковь - коммерческая организация, получающая доход путем систематического обмана болванов. Бездельники, которые не могут устроиться в жизни, идут в церковь, в которой быстро лишаются последних проблесков разума и совести.

Цитировать
Не для Парменида а для всех. Само слово "бытие" - ввел Парменид, поэтому не нужно поступать так, что вот брать какое-то слово, наделять его никчемным смыслом преподаваемом в ВУЗе (для материалистов бытие и материя одно и тоже, чувственно данная реальность - это и есть бытие, вспомните ленинское "...в ощущениях нам  дана материя а не ощущения как пустословили эмпириокритики..." , а  для  Парменида сказать что чувственно данный мир это и есть Бытие - равносильно умопомешательству)  а потом говорить "вот мол для него оказывается...".
Парменид, кстати, представитель определенной философской школы, для которой характерны некоторые общие утверждения. Я не согласен с Вами, я не согласен и с Парменидом.

Цитировать
Это понимали ещё тысячи лет назад философы.
Вряд ли.

Цитировать
Вы вообще понимаете почему Аристотель вводит два критерия сущности вещи:
1. то что существует  в  самой реальной вещи
2. то, что  должно познаваться умом в понятиях
?
Аристотель просто  прекрасно знает, что вещи это не мысли (ведь он 25 лет учился в школе Платона, которая была очень завязана на вот эти рассуждения об идеях, и все эти дискурсы были ему хорошо знакомы).
А Вы сами-то понимаете о чем пишите? Если бы Аристотель понимал различие субъективной и объективной реальности (а не просто разделение вещей и понятий о вещах), то он, скорее всего, не ввел в свою философию понятие Перводвигателя, Нуса.

Я соглашусь с Вами в том, что Аристотель отлично побил систему Платона, указав на ее недостатки, критикой "вечных идей", якобы существующих вне реальности.

Я писал не об этом. Я писал о современной теории философского материализма, которая начала слаживаться  только в XIX веке.

Цитировать
Это уже более знакомый критерий Аристотеля преподаваемый в ВУЗах.
Чем Вам вузы не угодили? Вас, что, выгнали с первого курса? :)

Цитировать
Вы глубоко не понимаете Парменида. Я Вам уже объяснял, что интуиция  данного мудреца была в ином (ведь его две формулы "мыслить и быть одно  и тоже" и "бытие есть небытия - нет" - портиворечат друг-другу, если первую интепретировать как тождество нашего мышления и  предмета).
Надеюсь, благодаря Вам, узнать его по-глубже.

Цитировать
Нет никакого небытия.
Советую на досуге почитать Трактат о небытии А.Н. Чанышева ;)
http://psylib.org.ua/books/_chana01.htm

Цитировать
Небытие немыслимо (по Пармениду; опять же - Вы  можете придумывать сколько угодно терминов и приписывать им смыслы которых не было у древних мудрецов - тогда да).
Немыслимо для Вас, а для меня мыслимо, и для Чанышева, и для Будды, например. Не стоит свои собственные гносеологические проблемы переносить на других людей.

Небытие - это очевидность, спорить с которой нет смысла. Например, вчерашний день  - это небытие (как, в принципе, и завтрашний). Вы можете помнить о нем, а можете и забыть. Однако это уже сфера интеллигибельного. Над этим-то и споткнулся Ваш "божественный мудрец" Парменид.

Цитировать
Кант - прошелся. Но в сравнении с Мудрецами (а к ним мы относим: Парменида, Сократа, Платона и Аристотеля) - Кант мальчик.
Оставляю эти слова на Вашей совести.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #67 : 12 Июль, 2014, 05:50:58 am »
Цитата: "Алeкс"
Т.е., оный Вивекк утверждает, что "моя" рубашка (надо полагать, надетая "мною" в данный момент, а не одна из, находящихся в "моей" собственности) или чёрная, или не-чёрная. А это верно только для случая, когда оная рубашка существует, будучи надетой на "меня". А сие - не факт. От того, что кто-то утверждает, будто она есть, она не появится, верно?
Ну, о чём я и говорил:
Цитата: "А.Н. Толстой"
— Предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два…
— Почему?
— Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!
Вообще удивительно, как вы в своё время перешли во второй класс. Короче, давай дневник, двойка, завтра придёшь с родителями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #68 : 12 Июль, 2014, 06:48:28 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Алeкс"
оный Вивекк утверждает, что "моя" рубашка (надо полагать, надетая "мною" в данный момент, а не одна из, находящихся в "моей" собственности) или чёрная, или не-чёрная. А это верно только для случая, когда оная рубашка существует, будучи надетой на "меня". А сие - не факт. От того, что кто-то утверждает, будто она есть, она не появится, верно?
А это уже песня из другой оперы, как говорится. Ваши два суждения совершенно не связаны друг с другом. По сути, получается, что Вы добавляете еще один тезис - существует ли рассматриваемая нами рубашка. Тут все также: рубашка существует (А) или не существует (не-А). Третьего не дано (закон исключения третьего). Действительно, что-то третье невозможно себе представить. Можно существовать или не существовать.
В чём проблема? Перед нами или чёрная рубашка или что-то другое. Третьего кагбэ не дано, вот и все дела. "Постулировать", что перед нами именно рубашка, и вопрос только в её цвете, нужно в самом высказывании. Без этого (не чёрная рубашка) не равно (рубашка не-чёрная). Собственно, я указал именно на это и только на это.
Цитировать
В этих формулах сила и мощь логической мысли.

Не думаю, что есть смысл серьезно сомневаться в основах, в аксиомах логического мышления.
ЗИТ не входит как универсальное положение в системы интуитивистской и конструктивистской логик, и это не делает их неработающими.
Цитировать
Кстати, добавление тезиса в силлогизм есть ошибка под названием "учетверение термина".
Ничего я не добавлял, это Вы неточно озвучили тезис. Сказали бы "есть некая рубашка, и она или чёрная, или нет", и все дела. Вы же озвучили тезис о конкретной "моей" рубашке, а это уже другое дело - она в рамках Вашего высказывания "имеет полное право" не существовать.
Цитата: "Pantheist"
Короче, давай дневник, двойка, завтра придёшь с родителями.
Похоже, модус заразил Вас нехорошим заболеванием, одним из симптомом которого есть представление, что все с ним несогласные - тупая школота. Синдром Марьванны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #69 : 12 Июль, 2014, 08:39:14 am »
Цитата: "Vivekkk"
Ваше утверждение не доказывается Вашими аргументами. Между ними нет связи (ошибка в демонстрации тезиса). Да и аргумент плох.
А почему оно должно доказываться моими? То, что, к примеру,  доказать непротиворечивость формальной арифметики невозможно (не прибегая к привлечению ещё менее надежных средств, как, например, аксиомы выбора) известно многим ещё со студенческой скамьи.  Это для местных  специализдов это все открытие, а для профессиональных математиков , да даже для программистов из серьезных ВУЗов это все просто очередной вопрос к экзамену по мат. логике и теории алгоритмов, а не «революция в гносеологии и мировоззрении». Или вы хотите чтобы я тут вам порчитал семестровый курс по логике?
Цитата: "Vivekkk"
Я, например, сомневаюсь, что чем язык строже, тем больше противоречий в какой-то "системе",
Я не сказал «больше противоречий». Это вообще нелепое выражение. Достаточно только одного противоречия чтобы уже в системе выводилось любое высказывание. (это совершенно тривиально: ведь дедуктика системы порождает все возможные, в том числе нульместные предикаты F и «не –F»).
Цитата: "Vivekkk"
и я сомневаюсь, что данное утверждение доказывает тезис о том, что наука, дескать, "ничем существенным не помогла и никогда не поможет".
Если Вы учили Декарта то знаете про его запал, дескать « надоела философская болтовня, и вместо  того чтобы спорить, скоро философы  будут садиться и говорить «давай посчитаем»».  Так вот: этим мечтам сбыться не суждено.. Для философии навсегда останется место в человеческой гуманитарной сфере.
Математика не вытеснит философию и алгебра гармонию…
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Так мы  совершенно не знаем того противоречива ли формальная арифметика или нет.
Надо полагать, что имеется неформальная арифметика? :)
Именно так: имеется формальная арифметика (как формальная аксиоматическая система – PA) а есть
арифметика как всякого рода рассуждения над натуральными числами, берущими свое начало в древние времена.  Попытка каким-то образом свести интуитивное понятия о  натуральных числах в систему вылилось в создание различных аксиоматизаций арифметики, и возникли различные её типы: PA – арифметика Пеано, PRA – примитивно –рекурсивная арифметика, Q-Робинсона и др.
По умолчанию, среди профессионалов, если не оговорено иное то выражение «формальная арифметика»  означает, что речь идет об арифметике Пеано.  При этом заранее скажу, чтобы вы не строили в своей голове тождества между PA и натуральным рядом. Натуральный ряд является лишь частным случаем, и носит специальное название «стандартная модель арифметики». Но дело в том, что существуют еще нестандартные модели, на которых выполняются все аксиомы PA, но которые, тем не менее, содержат странные объекты, например, такие числа c, что c больше любого нумерала, т.е. c>0, c>1, ..., c>1+1+...+1,...

Также обстоит дело с теорией множеств: существуют различные формализации данной интуитивной-теории. Например предложенное учеными Цермело и Френкелем (ZF), или их расширение – ZFC – формальная аксиоматическая теория множеств Цермело-Френкеля пополненная аксиомой выбора.
(есть и другие – Гильберта- Бернайса, NF - Квайна,
различные подтеории Крипке-Платек)

По умолчанию, среди профессионалов, если не оговорено иное, то выражение «формальная теория множеств»  означает, что речь идет об ZFC.
Как про ZFC так и про PA известно, что если эти теории непротиворечивы, то они существенно не полны (не допускают своей  полной аксиоматизации: пополнения списка имеющихся аксиом каким угодно способом, чтобы полученная в итоге системы была полной).
Цитата: "Vivekkk"
Как Вы вообще можете ставить так вопросы? "Противоречива ли арифметика"?

Потому что я закончил нормальный ВУЗ, под руководством коллектива, который был лучшим в Советском Союзе в области исследований интегро-дифференциальный уравнений Вольтера. (профессионалы знают о чем  и о ком речь, а не профессионалам и знать не нужно).
Цитата: "Vivekkk"
К слову, наука может считаться противоречивой только в диалектическом смысле, поэтому наука и развивается. Если бы в науке кишмя кишели, как черви в гнилом мясе, логические противоречия, то науке давно пришел бы конец.
Этого я не отрицаю, вы не внимательно читаете  (или не понимаете) того что я вам говорю.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Поэтому, я Вас уже просил в других темах - прекратить распространять ложный оптимизм и ложную веру в науку
Я Вашу просьбу не исполню. Не вижу оснований.
Ну чтобы их увидеть более четко, нужно знать хотя бы основы программирования. Знаете ли вы язык Pascal? Его учат в школе. Если знаете, то можно продолжить «уяснение оснований». Я уже предлагал некоторым участникам этого форума помошь в усвоении, ибо они чистой воды дилетанты, да ещё и наглые. Но у них не хватает смирения попросить. (ведь нужно признать свою тупость и тогда, хотя бы внутри себя ощутить чувство стыда за проделанные хамские выпады, с целью показать что он что-то там  «знает») поэтому я не рассказываю особо.
 Пусть научатся вежливости, и честному взгляду на самих себя, на свое чурбанство.  Поэтому пока они не раскаются (Пантеист и Программист) в своем чурбанстве, не вижу смысла на халяву их учить умным вещам. У меня просто времени нет, да и характер не особый, но есть челы из нашей касты которые любят дурачков чморить именно за то, что они не понимают ограниченности своих знаний – не умеют объективно оценить свои возможности.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Без веры - никуда вы не денетесь во веки веков.
Вера в очевидные вещи и вера в существование вымышленных существ - это очень разные явления. Вера как психическое явление человека может эксплуатироваться всеми и по-разному, особенно любят на вере паразитировать всякие там "апостолы". Одним словом, вера - обычное психическое явление, не вижу оснований это явление как-то абсолютизировать, все к нему сводить. Это смешно. Так, можно все на свете к сексу сводить или страху.
Согласен.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Никакого здесь парадокса нет. Бытие и небытие у Парменида это не та брехня которой как правило учат в ВУЗах. Его глубочайшая  интуиция как философа божественного ума состоит совершенно в другом.
В чем? Наверное, Вашим откровениям о Пармениде "учат" в церкви?
Мне сам Парменид об этом рассказал…
Поймите: философия это не история философии. Если вы изучаете её из вне – вы ничему не научитесь. Нужно превратиться в Парменида, прикоснуться к его парадигме мышления, тогда вы сможете уловить те важнейшие интуиции которые с таким большим трудом можно выражать в текстах.
Цитата: "Vivekkk"
Парменид, кстати, представитель определенной философской школы, для которой характерны некоторые общие утверждения. Я не согласен с Вами, я не согласен и с Парменидом.
Да – элеатов – величайшей школы на земле. Но даже его сын  - Зенон  и тот  не вполне уловил интуиции
Парменида Элейского.  Что уж говорить о Демокрите, или тем более о диалектиках, которые вообще не врубаются в Парменида, думая, не редко, что  он учил солипсизму.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Это понимали ещё тысячи лет назад философы.
Вряд ли.
Значит Вы плохо читали Платона.
Цитата: "Vivekkk"
А Вы сами-то понимаете о чем пишите? Если бы Аристотель понимал различие субъективной и объективной реальности (а не просто разделение вещей и понятий о вещах), то он, скорее всего, не ввел в свою философию понятие Перводвигателя, Нуса.
Аристотель понимал гораздо больше чем может показаться на первый взгляд… И он в философию понятие Перводвигателя не вводил, он открыл его существование. Неподвижный Перводвигатель – существует и на самом деле, он и есть то самое Бытие о котором говорит Парменид, и та самая Парадейгма (сверхпервообразец всего сущего) о которой говорит Платон. Все эти три великих философа смотрели на одну и ту же реальность, но с разных сторон.
Цитата: "Vivekkk"
Я соглашусь с Вами в том, что Аристотель отлично побил систему Платона, указав на ее недостатки, критикой "вечных идей", якобы существующих вне реальности.
Вечные идеи и на самом деле существует в реальности. Аристотель ничего не побил в этом смысле. Идеи не существуют как самостоятельные объекты – как копии предметов, вот что побил Аристотель (исключив тем самым возможную логико-семантическую ошибку – гипостазирование, и как следствие удвоение мира).  Но идеи существуют от вечности как действия  Божественной сущности (энергии). Именно в Божественных действиях содержатся все идеи - предвечные замыслы (логосы) всех вещей.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Это уже более знакомый критерий Аристотеля преподаваемый в ВУЗах.
Чем Вам вузы не угодили? Вас, что, выгнали с первого курса? :)
Надуванием щек.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Вы глубоко не понимаете Парменида. Я Вам уже объяснял, что интуиция  данного мудреца была в ином (ведь его две формулы "мыслить и быть одно  и тоже" и "бытие есть небытия - нет" - портиворечат друг-другу, если первую интепретировать как тождество нашего мышления и  предмета).
Надеюсь, благодаря Вам, узнать его по-глубже.
Рад буду Вам помочь чем смогу. Для начала Вы должны найти его знаменитую поэму «О природе» и выписать те тезисы которые там обозначены как основные ( на Ваш взгляд). Потом  и займемся их анализом.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Нет никакого небытия.
Советую на досуге почитать Трактат о небытии А.Н. Чанышева ;)
http://psylib.org.ua/books/_chana01.htm
Читал. Осень слабое произведение  с кучей простейших ошибок . В Сети кажется есть даже обзор этого детского лепета. По крайней мере я его встречал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »