Автор Тема: Софизьма на тему исключённого 3-его  (Прочитано 28000 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 635
  • Репутация: +13/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #50 : 11 Июль, 2014, 03:37:27 am »
Цитата: "Pantheist"
Читая описания некторых т.наз. "парадоксов", часто не могу въехать, чем они отличаются от бессмыслицы? Только тем, что их высказали уважаемые люди и сформулировали их согласно каким-то правилам?
Согласен с Вами. Многие т.н. парадоксы, апории рождались на заре научного мышления и научного знания (некоторые философы, вообще, относят зарождение науки только к XVI веку. Например, А. Радугин), поэтому и отличались некоторой бессмыслицей своего построения, на наш взгляд XXI века. Логика как наука далеко ушла от этих апорий, парадоксов и т.д. Где-то уточнила свой предмет и свои методы, где-то, наоборот, расширила. Сказать в двух словах обо всех этапах эволюции данной науки, конечно, невозможно.

Скажем, известный парадокс Парменида "Бытие есть, значит, небытия нет" вскрылся различением утверждения о вещи и самой вещи (вещи-в-себе, по Канту). Для Парменида, оказывается, мысль и бытие  - единое целое, одно и тоже. Это мы только начали понимать, что субъективная реальность, оставаясь реальностью, в то же время отличается от объективной реальности, и мысль о пироге и сам пирог - это разные вещи, явления. Для Парменида, повторюсь, и некоторых наших постмодернистов в науке, мысль о вещи и сама вещь по-прежнему - одно и тоже.

P.S. Да, уточню: в голове Парменида, действительно, "небытия нет", да и не может быть, так как он утверждает это в слове, в идее. А вот в реальности небытие  - факт, который мы все спокойно воспринимаем. Понадобилась целая философская теория отражения, глубокие научные исследования психики, чтобы немного приблизиться к пониманию наших суждений.

И да, И. Кант, на мой взгляд, очень подробно и основательно "прошелся" по многим подобным парадоксам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #51 : 11 Июль, 2014, 06:04:19 am »
Цитата: "Vivekkk"
Хотелось отметить, что обыденный пример говорит в пользу закона исключения третьего. Логическая формула, действительно, такова: А или не-А, то есть ваша рубашка черного цвета или не черного? Черная или не-черная? Вот в какой ситуации применяется закон исключения третьего, в ситуации противоречия.
Именно в этом примере есть и третье, и даже четвёртое.))
Например, у меня (на мне) может быть 2 рубашки, чёрная и не-чёрная (не в такую жару, разумеется). И может не быть ни одной (не-рубашка, что не равно рубашке не-чёрной).
На эту тему высказывался емнип тов Гегель (у него шла речь о цветах дУхов, снова-таки емнип).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #52 : 11 Июль, 2014, 07:16:27 am »
Цитата: "Алeкс"
Например, у меня (на мне) может быть 2 рубашки, чёрная и не-чёрная (не в такую жару, разумеется). И может не быть ни одной (не-рубашка, что не равно рубашке не-чёрной).
Это нечестное мышление. Наличие одной и только одной рубашки -- постулат, его не обсуждают и он не нарушается. А если хотите нарушить, это будет уже другое построение, в котором два взаимоисключающих варианта будут, например "На Алексе надета одна и только одна рубашка" / "Число рубашек на Алексе не равно одной". Как-то так. И третьего не дано. Разве что снова покуситься на постулат, высказав сомнение в существовании Алекса как такового или в его уникальности (то есть сказать, что Алекс не один, и на каждом Алексе может быть разное количество рубашек). Но это опять будет увиливанием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #53 : 11 Июль, 2014, 07:50:45 am »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Алeкс"
Например, у меня (на мне) может быть 2 рубашки, чёрная и не-чёрная (не в такую жару, разумеется). И может не быть ни одной (не-рубашка, что не равно рубашке не-чёрной).
Это нечестное мышление. Наличие одной и только одной рубашки -- постулат, его не обсуждают и он не нарушается. А если хотите нарушить, это будет уже другое построение, в котором два взаимоисключающих варианта будут, например "На Алексе надета одна и только одна рубашка" / "Число рубашек на Алексе не равно одной". Как-то так. И третьего не дано. Разве что снова покуситься на постулат, высказав сомнение в существовании Алекса как такового или в его уникальности (то есть сказать, что Алекс не один, и на каждом Алексе может быть разное количество рубашек). Но это опять будет увиливанием.
Не нужны никакие дополнительные (высосанные из чего-то) сущности ("постулаты"). Этак дойдём до конструкции ("у Саши хер синий" или "у Саши хер не-синий", и третьего быть не может), хотя Саша может оказаться Александрой и не иметь хера ваще, и вопли "а у меня постулат, что хер есть!" кагбэ совсем ни к чему, ибо "постулат", может, и есть, а вот хера может и не быть.
Возвращаясь от хера к рубашке. Утверждению "рубашка чёрная" противоречит "не (рубашка чёрная)", что эквивалентно "не-рубашка или не-чёрная". И ни к чему плодить левые сущности-"постулаты".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #54 : 11 Июль, 2014, 08:46:34 am »
Цитата: "Алeкс"
Именно в этом примере есть и третье, и даже четвёртое.))
Например, у меня (на мне) может быть 2 рубашки, чёрная и не-чёрная (не в такую жару, разумеется). И может не быть ни одной (не-рубашка, что не равно рубашке не-чёрной).
Где тут 3-е и 4-е?
Рубашка может быть, а может и не-быть. Всего 2 варианта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #55 : 11 Июль, 2014, 08:56:45 am »
Цитата: "Алeкс"
Утверждению "рубашка чёрная" противоречит "не (рубашка чёрная)", что эквивалентно "не-рубашка или не-чёрная".
Не. Не эквивалентно.

Утверждению "рубашка черная" противостоит либо "не рубашка", если мы мыслим о черном, либо "не черное", если мы мыслим о рубашке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #56 : 11 Июль, 2014, 10:41:56 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Алeкс"
Утверждению "рубашка чёрная" противоречит "не (рубашка чёрная)", что эквивалентно "не-рубашка или не-чёрная".
Не. Не эквивалентно.

Утверждению "рубашка черная" противостоит либо "не рубашка", если мы мыслим о черном, либо "не черное", если мы мыслим о рубашке.
Блин, ну это же почти таблица умножения для булевой алгебры!
not (рубашка аnd чёрная) = (not рубашка) or (not чёрная)
И совершеннейше пофиг, о чём "мы" мыслим. Кагбэ формула понятна и даже очевидна, а вот поди ж ты, оспаривают... Точнее, типа оспаривают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 321
  • Репутация: +2/-2
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #57 : 11 Июль, 2014, 13:03:16 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pantheist"
Многие т.н. парадоксы, апории рождались на заре научного мышления и научного знания (некоторые философы, вообще, относят зарождение науки только к XVI веку. Например, А. Радугин)
Радугин, который религиовед? А как же Древняя Греция? Это христиане её запретили и впали в мракобесие. А арабы читали греков и наука у них как минимум где то в X веке уже жила.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #58 : 11 Июль, 2014, 13:15:32 pm »
Цитата: "ArtemBessonov"
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pantheist"
Многие т.н. парадоксы, апории рождались на заре научного мышления и научного знания (некоторые философы, вообще, относят зарождение науки только к XVI веку. Например, А. Радугин)
Радугин, который религиовед? А как же Древняя Греция? Это христиане её запретили и впали в мракобесие. А арабы читали греков и наука у них как минимум где то в X веке уже жила.
Вообще-то в этом утверждении есть определенная доля истины. Действительно, современный научный метод родился именно в Европе. У древних греков было одно слабое место - они почти не практиковали эксперимент, как подтверждение теории, ограничиваясь логическим доказательством теории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #59 : 11 Июль, 2014, 15:36:30 pm »
Цитата: "Алeкс"
Не нужны никакие дополнительные [...] левые сущности-"постулаты".
Алекс, поймите уже, что для "исключённого третьего" необходимо ровно два взаимоисключающих утверждения, кроме которых, при рассмотрении, ничего не существует. Ну условия задачи такие, понимаете? Если вы их измените, то это будет уже другой тип задач. Потому не может быть никаких "ни-чёрная или не-рубашка": по условиям, если говорим о чёрной или не-чёрной рубашке, то должна быть рубашка -- либо чёрная, либо не-. Если при этом говорится про рубашку, надетую на вас, то не рассматривается вероятность того, что на вас рубашки нет или что вас не существует. Это вне рамок задачи, забудьте об этих возможностях: раз она поставлена, то само собой разумеется, что вы существуете, и что вы -- в рубашке. Вопрос только о цвете, каковой может быть либо "чёрный", либо "не-чёрный". Третьего не дано.

И не надо херов плести -- они вне рассмотрения. А если настаиваете -- то это уже другое исключённое третье -- у Саши хер либо есть, либо нет, третьего не дано. Точка. Если же вы спрашиваете о цвете хера Саши, то по условиям задачи хер есть, и он либо синий, либо не-синий. Третьего тоже не дано.

И не надо как Буратино: "Ну я же не отдам Некту яблок, хоть он дерись!" По условиям задачи Некто взял у тебя два яблока. Значит, Некто взял у тебя два яблока -- посчитай и ответь правильно, сколько осталось. А потом уже можешь с ним драться, но это будет уже другая задача.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له