Диалог с Бройлером

[Pilum1]

Очень странная логика.

Да просто это НЕ логика.

Нет у него логики. У Alfreda этого...

[Змей Горыныч]

Да просто это НЕ логика.

По научному это называется "неструктурированный бред".

[Alfred]

Да просто это НЕ логика.

По научному это называется "неструктурированный бред".

Согласен , и я бы ещё сказал , навязчивый

[Ми-6]

Ещё раз: я и не веду речи об этом, разумеется вы правы, что не следует, основания у нас для этого другие, я же совсем о другом: о вас, а не о нас. Ещё раз: почему из отсутствия доказательств как бытия так и небытия вы с Богом поступавете по другому, нежели с напр. инопланетянами?

Ещё раз: потому что пример существования планетян есть: земляне. А вот примеров существования богов нет. Это можно было понять и с первого раза.

И кто должен? Местный житель, метеоролог, президент страны? Кому вы поверите больше?

Ну, допустим, вторым. И что?

Почему? Мы же сравниваем ощущения. Ощущение дождя и ощущение Бога. Чем же они не сравнимы?

Потому что ощущение дождя вполне конкретно: можно промокнуть, к примеру. А вот что такое "ощущение бога"? Это как? Бог вас по плечу хлопает?

А вы можете ДОКАЗАТЬ, что они где-то есть?

А мне это не надо. Я этого НЕ УТВЕРЖДАЮ.

1. Т.е. вы понимаете буквально, что там был сапфир? А слова "нечто подобное" на вас не вляют?

А какая мне разница, на чём он стоял? Это второстепенный момент.

2. В том-то и дело, что "как-то", это видать в крови у атеистов редактировать Библию при цитировании.
Смотрим и читаем:
"и видели [место стояния] Бога Израилева

Чё за нах?! Неее, так не пойдёт! Читайте свои дополнения сами.

А вы на своём опыте скажите: вы можете внушить себе то, о чём не знаете? Представить себе то, что не представляете?

Невозможно.

Есть. Ссылку мона?

Опа! А зачем? Вы что, не верите, что это было? Да нет же: вы ВЕРИТЕ, что этого не было. (а-ля ваша логика).

1. Космологический аргумент
2. Телеологический аргумент
3. Онтологический аргумент
4. Психологический аргумент
5. Исторический аргумент
6. Нравственный аргумент
7. Религиозно-опытный аргумент

Легко разбиваемы.

Почему сразу "видели"?
1. Его можно ощущать и с помощью других чувств

Как? Слышали? Нюхали? Осязали?

Но я же не о нашей, а о вашей речь веду. Как с ней? Что в ней можно доказать? Желательно научно.

А вы не соскальзывайте. Я говорил о вашей.

Странное у вас мнение. Он ваще шёл мимо, но решил вас предостеречь, зачем ему ещё доказывать вам что-то?

А вдруг он пошутить решил? Надо проверить его слова.

Каким образом проверите? Сквозь воду не видно.

Веслом нащупаю.

Т.е. подумать о том, зачем ему хранить скелет, вы не в состоянии? А вы все ли скелеты съеденных вами животных (напр. свиней, курей или рыбей) храните до конца дней своих?

Т.е. подумать, что он мне покажет скелет в тот же день, как он сам это увидел, а не 100 лет спустя, вы не в состоянии?

1. Т.е. отвечать не хотите. Это не в вашу пользу.

Вы невнимательны. Я вам уже несколько раз ответил.

2. У меня есть свидетели где я и когда был.

1. Ваших свидетелей на этом форуме нет. Если есть - предъявите.
2. Вы не могли всегда быть при свидетелях, когда-то вы оставались наедине.
3. К тому же, ваши свидетели заинтересованные. Если нет - докажите.

Но показания то остались. Чем они вас не удовлетворяют?

Нереалистичностью.

Дык этому есть объяснение: они просили не то, что им полезно. Я уже приводил один пример, повторю для вас: когда мне было 5 лет, мой отец, офицер, принёс домой пистолет. Как я его просил дать мне его на часик, чтоб разделаться с обидчиками! не дал, зараза. Странно да? А вы бы дали?

Вот облом!


А как насчёт верующих, умерших в муках?

Так многие из учёных тоже, как и вы, атеисты, им логика и факты по барабану.

Были бы факты...

Сопоставлением сообщённого и реальности.

Даже так. И?

Аналогично и про вас: многократное повторение что Бога нет не сделает это утверждение истиным.

А мне не надо ничего многократно повторять. Мне достаточно просто игнорить многократно повторяемое вами: "бог есть, бог есть".

Пока нет, но что мешает её выдвинуть?

Выдвигайте.

Но вы же не объяснили! Я ведь вам приводил конкретные примеры про атеистов, а у вас никакх примеров не было, всё как в атеизме: голые заявления, которые вы почему-то именуете доказательствами.

Почему? Я всё объяснил: ваши примеры несостоятельны.

[Broiler]

Обращение к администрации: прошу удалить (переместить) отсюда посты участника под ником Борис-2, ибо пишет не по теме.

. Я не Бог.
2. А что я один могу сделать против нескольких бандитов?

Я говорил не про Бройлера а про те силы которые могли бы остановить этих бандитов (напр. полиция).

Ну на лбу так на лбу, вот только напишите мне: что именно вы понимаете под выделенным мною в вашем тексте словом? Поискав в сети я нашёл:
1. Если вы контролируете кого-либо, значит, вы следите за тем, чтобы этот человек выполнял то, что нужно, что требуется.

Контролировать ещё имеет значение "управлять". Или "иметь власть".
Так вот бог контролирует ВСЁ. Может управлять всем. Сл-но бог виноват ВО ВСЁМ, что происходит во вселенной.

Это если верить атеистическим сказкам. Вы просто путаете возможность действия с самим действием, тем более что:
1. Бог создал мир и законы по которым мир далее существует САМ. Богу не надо им управлять.
2. Человеку Бог дал свободу, которую Он не может нарушить, т.е. Бог не управляет человеком, сл-но, человек принимает решения самостоятельно, сл-но Бог не несёт ответственности за человеческие деяния.
0. А не поделитесь ли вы со мною информацией: а перед кем Бог виноват в том, в чём вы Его обвиняете? Перед кем Он должен нести ответственность?


-------------------------------------------------

Ваще-то зеркала это технические приспособления, о коих речь у нас в нашей аналогии не шла, ибо в нематериальном мире зеркал нету.

Вот и я о том же. В нематериальном мире как бы не должно быть никаких приспособлений. в т.ч. зеркал или глаз. И поэтому в нематериальном мире, если бы он существовал - ничего бы не увидеть. Так что все это фантазии.

Это проиходит отттого, что вы переносите ваши знания о мире материальном на мир нематериальный, который на самом деле совсем другой. В нём конечно же нет материального органа для восприятия света.
А то, что вы объявляете это фантазией есть ваша фантазия, ибо в книгах а-ля Моуди ясно говорится, что ТАМ зрение и слух есть, тактильных ощущений нет, а вот вкус и нюх неизвестно.


--------------------------------------------

Бройлер, как вы считаете, в какой момент человеку даётся душа? Наверняка не до зачатия, а когда?

Наверняка.
А можно узнать, как вам может и в чём помочь ответ на этот вопрос? Можно ещё спросить (да и спрашивают): в какой именно момент хлеб и вино превращаются в плоть и кровь Христа. У католиков ответы есть, в православии, насколько я знаю, таких точных исследований не проводилось.
Лично я считаю, что ваш вопрос связан с другим: когда человек становится человеком? Наш ответ очевиден: в момент зачатия. Отсюда и протесты церкви по поводу абортов и ЭКО, ибо по нашим понятиям это всё убийства. Значит и душа (лично моё мнение) даётся в момент зачатия.

Пытаюсь собрать мнение, когда в человеке душа оказывается. Получается, что Вы думаете, что когда сперматозоид попадает в яйцеклетку - то сразу образуется человек с душой. Так ?

С чего вы взяли, что сразу? Ещё скажите, что он уже тридцатилетний, как Адам.
Образуется зародыш, из которого может появиться, если не мешать развитю, только и исключительно человек, а не мышонок, не лягушка и не неведома зверушка, причём душа так же развивается, а после рождения, при условии нахождения в человеческой среде, развивается и сознание, вот именно тогда, лет в семь, заканчивается развитие человека как вида и появляется полноценный человек, дальнейшее развитие уже не качественное, а  колличественное, в виде приобретения разных знаний и навыков.
З.Ы. А можно узнать ваше мнение по вашему вопросу?


--------------------------------------

Впрочем, я нашел за вас бога в эвол биологии...

Так это мне не надо, это для вас. Но, очевидно, на вас это никак не влияет, ибо ваша фанатичная вера отметает любые доводы против атеизма.

Нет, это как раз для вас.

Вертьянов. Общая биология 10-11 класс (§?43):
"...Механизмы гибридизации и полиплоидии абсолютно не в состоянии сформировать животный и растительный мир во всем его богатстве и разнообразии, что заставляет задуматься о творческой роли Создателя..."

1. "механизмы гибридизации и полиплоидии" — да, есть такое в биологии.

2. "абсолютно не в состоянии сформировать животный и растительный мир во всем его богатстве и разнообразии" — ладно, пусть это будет научным выводом.

3. "заставляет задуматься о творческой роли Создателя" — это что за чудо-юдо от господина Вертьянова?

Его монстр имеет научное определение? 
Из каких таких научных трудов он произвел этот высер?
Или это его личный научный довод?!..
Бройлер, вы о нем говорили?

Очень интересно: чего же такого странного вы увидели в процитированном вами же отрывке? В нём всё очень даже научно:
1. показывается несостоятельность существующей гипотезы, истинность чего вы сами, ну как понимаю временно, допустили.
2. Выдвигается другая гипотеза в качестве попытки объяснить имеющуюся реальность.
Насколько я знаю, возможностей две: либо всё, как живое так и нет, возникло само либо оно было создано, третьего варианта я не встречал.  Или вы против именно Бога? А кто тогда всё создал, инопланетяне? Но это не решение вопроса, а лишь его отодвигание, ибо в этом случае тот же вопрос возникает по отношению к инопланетянам.
А кстати, кого вы имели в виду под монстром?

...вот наиболее сжатое объяснение:
...Важнейшей предпосылкой для возникновения человеческого сознания было своеобразное усложнение условий жизни, в которых жили человекоподобные существа — антропоиды. Под влиянием условий жизни центральная нервная система у них стала гораздо сложнее структурно и функционально...

Это не объяснение, это лишь гипотеза, версия, которая непроверена опытом да и разбивается о факт маугли. А существ с дробным сознанием до сих пор не зафиксировано, т.е. оно либо есть либо его нет, постепенно появиться не могло.

1. если под опытным путем подразумевается воссоздать весь процесс эволюции практически, то да — это невозможно. Пока невозможно.

Не надо утрировать, от вас и науки никто не требует воспроизведения ВСЕГО эволюционного пути. вполне достаточно ОДНОГО факта появления ОДНОГО нового вида, однако даже этого, несмотря на существование искуственного отбора, который, как заявляет наука, в несколько раз быстрее естественного, до сих пор не сделано.

2. при чем здесь маугли? Антропоиды жили вместе, а не каждый по отдельности в волчьих стаях.

при том самом, что антропоид с сознанием и антропоид без оного это совершенно две разные вещи, и (в сотый раз вам повторяю, хот я точно уверен, что до вас и ща не дойдёт) развитие сознания у первого из упомянутых атропоидов невозможно в среде вторых, ибо абсолюно всёравно среди кого находится человеконёныш: волков, мартышек, дельфинов, питекантропов, равно как ребёнок имеющий огромный талант пианиста никогда не станет не только великим, но даже простым пианистом если будет жить  и воспитываться в семье потомственных штукатуров.

3. я уже давал вам ссылку на существ с так называемым "дробным сознанием". 

Извините, не заметил. Может дадите вновь?

Вот пример: чел работающий — промежуточное звено между австралопитеками и челом прямоходящим. По сравнению с челом умелым объём мозга ч работающего заметно увеличился. Увеличились и его отделы, отвечающие за абстрактное мышление, в частности увеличился размер лобных долей. Одновременно с увеличением лобных долей происходило и увеличение так называемой зоны Брока, ответственной за речь. Она, судя по эндокранам (слепкам с внутренней поверхности черепа) у ч работающего была уже более развитой по сравнению с ч умелым. И, возможно, ч работающий уже обладал зачатками речи.

Как вы сами видите и пишите (нужное слово я вам выделил), кроме массы мозга у вас одни предположения, доказать которые невозможно до изобретения машины времени.
Да и вес(объём) могза тоже тут непричём, вот вам две ссылки 1 и 2. Из первой следует, что самым интелектуальным существом является либо кит (абсолютное значение массы мозга) либо мышь (относительное значение массы мозга), жаль, что мыши нет во второй ссылке, где таковым является двухлетний ребёнок.


-----------------------------------------------------

Вот именно: их, а не всех других животных, в том числе и змея, т.е. дело в свободе воли.

"истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их."

Ну и? Главнеое то в чём? Точнее, в ком? В животных или человеке?

Ну тупость атеистическая: Бог по определению это дух, у Него нет внешних форм, дух сам творит себе формы, так по какому именно из всех возможных образов был сделан человек и почему именно по этому? Тем более, что "человекам Бога невозможно видети", какой ещё внешний вид, облик может быть у Того, Кого нельзя увидеть?

Ну тупость мракобесная! Цитатку из ВЗ, где сказано, что он дух.
[/size]

А почему именно из ВЗ? Потому что там о свойствах Бога сказано мало?

Блин, что атеизм с умом людей делает.


Ну не всё ли равно кто он такой? Ответьте, пожалуйста, на вопросы:
1. как вы понимаете термин "расширенное заседание"? Кто на нём может быть, а кто нет и как (см. п.4)?

Ну что же ПГМ с людьми делает. Не всё равно. Он там ваще не в тему.

2. Рядом с ним на фотке сидит куча народу в гражданке, кто это и почему вы о них не спрашиваете?

Потому что мы говорим не о них, а о нём.

О как, перешли на личности. А как красиво начиналось: какое отношение имеет Гундяев к министерству обороны? Т.е. вопрос был о принципе. А теперь всё дело в конкретном человеке.
Это ваще-то геноцид по религиозному принципу, т.е. у атеистов методы работы со времён 1917-го не изменились, т.е. если вам дать волю, то снова половину попов растреляете и распнёте на воротах храмов, вторую в лагеря,  храмы под конюни, а на месте храма Христа-Спасителя, снова пруд.

3. А что за баба там сидит в сцене за столом, похожая на Матвиенко? Она кем является в министерстве обороны?

4. Как вы полагаете, на всякие госзаседания может придти любой желающий или же только тот кого приглашают?

Ещё раз, объясняю: ни на расширенном, ни на суженном заседании рпц'шникам делать нечего.

Видите ли, это не вашего ума дело, кого на какие заседания приглашать. Вот станете президентом тогда....

О, да вы ещё и хохол!

Cами вы хохол. Буква "і" есть во многих языках, даже в кириллице присутствовала.

В кирилице было и много других букв, почему вы их не используете? В русском же языке её нет, зато есть в украинском, вы пишете, вроде бы, на русском, отсюда и такой вывод. Хотя может вы и белорус, там тоже такая буковка есть.

Тогда всё ваше отношение ко всему русскому, т.е. в том числе и к РПЦ понятно.

Моё отношение к чекистской организации "РПЦ" понятно и однозначно.

1. С чего вы взяли, что РПЦ чекистское?
2. Можно осведомиться об истоках такого вашего отношения?

Каноничной в смысле полной? Конечно, т.к. в те времена Библия постоянно дополнялась книгами пророков, но список читаемых книг вполне определён.

Эти книги были вразброс, никто их не соединял тогда.

1. Тогда это когда?

Книги Ветхого Завета создавались на протяжении значительного промежутка времени: с XIII в. до н. э. до IV в. до н. э. Считается, что канонические книги Ветхого Завета были собраны воедино боговдохновенным писателем, книжником Ездрой, жившим приблизительно за 450 лет до н. э

2. Иными словами вы заявляете, что с течением времени одна и одна и та же книга могла считаться сначала Священной, а потом нет или наоборот?

Откуда у вас такие сведения о том, как понимали Библию древние евреи?

Ну уже ведь объяснял: не было тогда ваших толковамусов.

Согласен, наших, т.е. христианских не было, были еврейские. Тут вы можете прочесть:

Однако после Вавилонского плена еврейский язык значительно изменился. Первоначальный текст стал непонятен народу, так как сами евреи стали говорить по-арамейски. На этом языке толковали народу закон, не понятный уже в священном тексте

А можно и тут:

7  Иисус, Ванаия, Шеревия, Иамин, Аккув, Шавтай, Годия, Маасея, Клита, Азария, Иозавад, Ханан, Фелаия и левиты поясняли народу закон, между тем как народ стоял на своем месте.
8  И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное.

Бог по определению вездесущ

Стоп! По какому определению? Где так сказано? (Вы логично рассуждаете - тут есть противоречие, но выводы ваши вас подводят).

По определению христианского и иудейского Бога.

Я что несу??? Это вы чушь порете. Странно, вы тут уже давно спорите с православными и при этом даже не в курсе, что наша Библия на церковно-славянском, т.е. Септуагинта, а не синодал, который был сделан лишь для первичного ознакомления. Вы хоть раз заходили в храм во время службы когда там Библия читается? Если нет, то спросите у тех, кто был: на каком языке это происходит. Поэтому сходите по ссылке и прочтите то, что там написано.
А ваще между септуагинтой и синодалом много нестыковок, напр. Левит 11:26 или Быт 3:1.

А с какого бодуна я должен рассматривать этот вопрос в ваших, пгавославных рамках?

С того, что вы спорите с человеком исповедающим православие, и если вы с этом споре станете критиковать кришнаитов, то я с вами соглашусь.
Кстати, этот случай является ярким подтверждением того, о чём я постоянно пишу атеистам: вы вряд ли станете критиковать какую-либо научную гипотезу не ознакомившись хотя бы вкратце с ней, а вот ругать православие нихрена о нём не зная это для вас норма. Т.е. атеисты, нормальные в обычных вопросах, в религиозной теме становятся полными идиотами, что и говорил Феофан Затворник.

Я могу посмотреть перевод Давида Йосифона:

"Вот родословная Адама: в день сотворения Богом человека по подобию Божию Он создал его".

Вы можете смотреть хоть вариант Свидетелей Иеговы, но согласитесь, что спорить напр. с буддизмом (арифметикой) путём критики напр. язычества (химии) это бред, так что не советую вам садиться за клавиатуру после принятия алкоголя.

Ну конечно, создание мира из ничего

Не "из ничего", а из первобытных вод.

Откуда дровишки? Может процитируете?

Обычная для того времени и в тех местах легенда.

Ваще-то иудеи были весьма отделены своей верой от других, в том числе и рядом живущих, народов. Равно как и христианство, о чём писал даже ваш апологет Энгельс.

создание человека из глины, создание жены из ребра, всё это вполне обыденные вещи.

Это тоже было во многих мифах.

Напр. Особенно про женщину из ребра.

Нету? А вот это:

Меня "смущает" не то, что он назван змеем, а то, что он назван ползающим змеем.
Или для вас ползающая на брюхе рептилия и летающий дракон - одно и то же?

Не оно? Тут вы не утверждаете, что змей и до того, т.е. всегда ползал?
Или вот ещё:

Вопрос тот же: почему вы отождествляете некоего "древнего змия" и Эдемского змея?
Тем более, что второй - обычное пресмыкающееся (Быт. 3:1,14),

А что, тут всё правильно.
Вы бы хоть подумали сначала: о драконе пишется в будущем времени, а змей ещё в эдемские времена начал ползать.

Берём

И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною,

и начинаем искать: где же тут будущее время? Я не вижу. А вы?

[Broiler]

Оба-на! Вы считаете, что ящер и ящерица это одно и тоже?

Я??? Это вы походу так считаете,

Я-то тут причём! Я писал лишь про внешний вид. Вы уже забыли то, что сами писали? Я вам напомню:

А у крокодила и бронтозавра тоже размеры разные, тем не менее и тот и другой по сути ящеры.

Не-а. Крокодил -- это не ящерица.

Оба-на! Вы считаете, что ящер и ящерица это одно и тоже?

к чему вы вообще приплели сюда крокодилов? Речь-то шла о драконах.

А вы опять уже забыли? Что у атеистов с памятью творится.... Напоминаю:

2. Так  дракон по внешнему виду и есть большая ящерица, только ещё и с крыльями, которые тоже постигла участь ног. Ну и кол-во голов может быть различное.

Нет, дракон -- это дракон, а змея -- это змея. Не надо путать, размеры-то совсем не одинаковые...

А у крокодила и бронтозавра тоже размеры разные, тем не менее и тот и другой по сути ящеры.

Крокодилов я привёл в пример для показательства того, что представители одного класса могут иметь довольно разные размеры, в чём вы явно, судя по цитате вас, сомневаетесь.
А вот цитата для доказательства того, что крокодил это ящер:

Крокодилы — единственные выжившие представители подкласса архозавров (Archosauria). Современные крокодилы являются остатками большой группы крокодиломорфов, произошедшей от текодонтов; большинство из них вымерло к началу кайнозоя. Считается, что первые представители современного отряда появились примерно 83.5 млн лет назад, хотя история всех крокодиломорфов начинается ещё в раннем триасе, около 250 млн лет назад.

Ну кароче так кароче:

И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною,

Ну это слишком кароче. Так кароче, что стороннему читателю было бы ваще непонятно, что вы этим хотите сказать.

Тут я с вами согласен, если просто привести какую-либо цитату без истории дискуссии, то ничего понятого не выйдет. Но я и вы эту историю знаем (ну я точно), и этот спор о том, был ли эдемский змей сатаной. Эта цитата отвечает утвердительно. Жду ваших цитат, в которых бы высказывалось другое мнение.

Какие ещё сами? Библию народу читали священники, и не только потому, что народ в массе своей был неграмотный.

Тогда их не читали так, как сейчас.

А как их тогда читали?

Какие ещё сами? Библию народу читали священники, и не только потому, что народ в массе своей был неграмотный.

Это просто был свод законов, и читали их без катехизисов.

Какой ещё свод законов? Левит, Второзаконие и Десятословие да, свод законов, а всё остальное, такое как Бытие, Исход, Пророки это не законы, а история еврейского народа (а Бытие -- человечества вообще)

Как это причём? Мы же ведём речь о змее, совратившем Еву. А разве это после Потопа было?

Мы о драконах. Со змеем разобрались - он ползал сам по себе.

Да, разобрались, только ползать он стал после известного события, а до того  ходил или может летал, а может и одновременно, т.е. вполне мог быть драконом (а судя по вышеприведённой цитате и был им).

Тогда зачем в Деяниях описывается путь корабля, на котором их не было? Нелогично как-то.

Вы сами поняли, чё накалякали?

Я прекрасно понял. А вы? Я написал, что они плыли долго, вы ответили, что нет и что тут речь может идти о другом корабле.

Ну, как я полагаю, НЗ вас не устроит, ибо там такого полно.

Не устроит, хотя и там таких слов нет.

Нууу, такого я от вас не ожидал. Тут вполне хватит и одного прмиера:
Матф. 28:19 "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа",
да и кроме этого полно где о Двоих, а где о всех Троих.
Можете почитать напр. тут. Там внизу есть ссылка и на ВЗ.

Посмотрим ВЗ:
1. самое начало Библии: "в начале создал бог". Это так переведено, но если делать это буквально, то будет "в начале создал (един. числ.) Боги (множ. числ.)",
2. текст о решении создать человека: И сказал Бог (един. числ.): сотворим (множ. числ.) человека по образу Нашему по подобию Нашему

Мимо. Рудиментарные остатки политеизма.

Это было бы хорошо, да вот проблемка: у евреев никогда политеизма не было.

3. явление Бога Аврааму в виде трёх ангелов

Не так. Он сам пришёл с двумя ангелами.

Несколько вопросв:
1. Почему тогда Авраам обращается к троим как к одному? Или это лишь к Богу игнорируя Его спутников? Отметим как он Бога приветствует Быт18:3 "и сказал (Авраам): Владыка!", (вставка моя для ясности).
2. Быт18:22 "И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.", т.е. двое (по-вашему, ангелов) ушли, а Бог остался говорить с Араамом.
3. Быт18:32 "Он сказал: не истреблю ради десяти."
4. Быт19:1 "И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома." Пришли лишь те двое, т.е. по вашей версии Бога среди них нет. Однако откуда они знают о результате разговора Бога с Авраамом? У них что, уоки-токи были?
5. Быт19:18-19 "Но Лот сказал им: нет, Владыка! вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть;" Почему Лот обращается к этим двум (по-вашему) ангелам как одному, да ещё Богу и они его не поправили? Вывод очевиден.
Рекомендую вам хоть иногда вспомниать о такой штуке как логика.

4.

12 Послушай Меня … Израиль … : Я тот же, Я первый и Я последний. …
13 Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса …
16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня (2 личность) Господь Бог (1 личность) и Дух Его (3 личность).
17 Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев: Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти.

Эх, точно что бройлер... На большую букву повелись... Ню-ню...
А ведь в оригинале никаких больших букв не было, и никаких маленьких букв не было. Все были написаны одинаково. А это Исаия говорит о себе.

Правильно, не было заглавных букв, но была традиция толкования, и как только такие буквы появились, то соответственно и написали их где надо.
А вы с чего взяли, что это Исаия о себе писал? Т.е. это Исаия первый и последний? Это его рука основала землю и его десница распростёрла небеса? И это Исаия был при сотворении мира?
Вы в состоянии логически анализировать тексты? Или вашего ума хватает лишь на то, чтоб слепо следовать атеистическим шпаргалкам советских времён?

Ну да, только вот почему они избивали статуи в случае своего недовольства тем, что не были исполнены мольбы, подкреплённые жертвоприношениями?

Откуда у вас такие сведения?

Из школьного учебника по истории и институтского курса "научный атеизм".

берём две цитаты:
1. Иезекииль 28:19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.
2. Откровение 17:8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.
Ничего общего не видите?

Снова игра слов.

Ну да, беспроигрышная позиция: если не совпадает, значит противоречие, если совпадает, значит случайность, игра слов.
А конструктивно ответить нечего?

Значит есть доказательства и эксперименты. Прошу предъявить

Сразу после того, как вы экспериментально докажете отсутствие Аполлона.

Почему это вы устанавливаете очерёдность? Если у вас эти доказательства есть, то разве их наличие зависит от наличия наших каких-либо доказательств? Тем более, что я небытие Аполлона не утверждал никогда, я писал лишь о его сути, что это бес.

Небо.

Что небо?!! Небо это всего лишь твердь. Где там написано: духовный мир?

Вы походу в Библию и не заглядывали, поэтому не в курсе, что там этих небов несколько. Вы пишите о втором, о котором говорится в стихах 6-9, я же о первом, что в стихе №1.

А куда девать опыт бывших атеистов?

Простите, у нас нет стад и пастухов. Если кто-то разубедился, переубедился, то это его личное дело.

Как у вас всё запущено: если верующий перешёл в атеизм это дело общественное и событийное, доказывающее ложность веры, а если атеист перешёл в веру, то это его личное дело и его опыт ничего не значит.

Тем более, что в подавляющем большинстве упоминаемых вами случаев суть заключается в том, что священник говорил одно (типа не завидуй, не осуждай и т.д.), а сам поступал по другому. Только как отсюда следует ложь религии, я не заню, ведь и наркоман можнт говорить о вреде наркотиков, и алкоголик о вреде водки и курильщик поносить никотин, но то, что они вопреки своим словам не прекращают свою деятельность вовсе не означает, что они лгут, просто у них не хватает силы воли следовать своим словам.
Да и к тому же далеко не все священники такие.

Многие.

И каков их процент из встреченных вами священников? Или источник подсчётов не ваш личный? Тогда откуда вы его взяли? В моём опыте из 15-ти лишь один такой, но я бы такое соотношение не стал именовать словом "многие". Да и к тому же этот один был лишь пьяницей, однако имение порока и осознание его не мешает говорить другим, что это именно порок. Если вы действительно рассуждаете так, как тут пишите, то значит вы не ходите к стоматологам, у которых есть пломбы или нет пары зубов и к оккулистам в очках, ну и конечно же никогда б не пошли к логопеду из фильма "По семейным обстоятельствам". Так?

Атеизма.

Чьё конкретно?!

В смысле? Атеизм это учение, оно составлено многими людьми и, как тут пишут ваши собратья. атеизм вполне един, в нём нет конфессий.

Странно, я ж вам оба написал. Или вы через абзац читаете?
Напоминаю: Библия правлена-переправлена и каждый раз в нужном конкретному правщику направлении.

Напоминаю: я говорил о МОИХ утверждениях. А их было ровно одно.

Ааа, т.е. вы вне рамок нормального общепринятого атеизма, он у вас какой-то свой.

Это так выходит по вашей вере, где всё определяется инстинктами, а у нас свобода воли, т.е. как в том или ином случае поступит личность решает она сама, а не какой либо там инстинкт.

Свобода воли?! У вас?! Смешно. Как сюда вписывается ваша вера в то, что всё предопределено?

Зачем вы мне приписываете протестантскую ересь.
Вот опять: спорить в православным, а критикует протестантизм. Вопрос: будет ли так делать нормальный человек?

Почему? Ведь у Адама свобода воли, т.е. все решения принимает он сам, лично. Почему ответственность за следствия этих его решений не на нём?

Потому что он (по вашей вере) вчерашняя глина, из которой слепили человека, и запустили, как робота. А как глина может за что-то там нести ответственность?

Ваще-то кроме глины там был ещё и дух (читайте внимательнее первоисточник, а не пробегайте наискосок атеистчиеские шпаргалки). Глина, т.е. тело, ответственности конечно не несёт, её несёт личность.

А так же ответьте всётаки на вопросы:
1. если ваша собака когоньть покусала, кто будет отвечать вы или она?
2. если ваш совершеннолетний сын преступил закон, кто будет отвечать вы или он?

1. Я.
2. Он.


А это к чему? Ситуация же с Адамом совсем другая.

Странно, ответы правильные, не ожидал даже.
А Адам тут очень даже причём. И эту причёмность вы (наверно) сможете понять ответив на вопрос:
Адам это человек, как и ваш сын из второго примера  или же он собака Бога из примера первого?

Ну это естественно, ибо они не в вашу пользу, поэтому ничего иного вам ответить и не получится.

Нет, потому что я все эти примеры разбил в пух и прах, что вы не хотите признавать.

Как-то не заметил, вы их предпочитаете игнорировать или отвечать не по существу.

Блин. Может вам аналогию привести? Нота "ля" звучит не так как нота "до", но ведь и то и другое это звук, который воспринимется ушами.

Я вам про идентичность, вы мне про схожесть...

аа, т.е. вы хотите заявить, что нота "ля" первой октавы разными людьми ощущается по разному? Для одного это "ля" для другого "соль", для третьего это "си-диез" и т.д?

А чего тут доказывать, почитайте соотв. научн. лит-ру

Нет, предположения ваше, вам и читать, и доказывать.

А можно узнать: откуда такое неравенство? Почему я свои предположения доказывать вам должен, а вы свои (напр. про второе посещение Иосифом Пилата) нет?
Тем более, что это предположение не моё, а научное.

1. В самом прямом смысле: откуда.

Чё вы от меня ждёте? Я всё равно не отвечу так, как вы хотите.

Я от вас жду ответа.
Разумеется, что вы ответите так, как хотите вы.

Совершенно верно. Следуем далее: а если тело находится в бессознательном положении, а вИдения есть, то что с сознанием? И если сознание смотрит совсем не с того места, где находится тело это как объяснить?

Просто ударение в слове поменяйте, и всё станет ясно.

Можно узнать причину для смены ударения? Ведь если то, что человек увидел в бессознательном положении совпадает с реальностью, то какое же это видЕние? А если такое совпадение наблюдается не у одного и даже не у сотни?

И часто у вас так происходит?

Я тут причём?

Ну как, вы же наверняка пишете исходя из вашего опыта, ибо от меня же вы (не только вы лично, и и ваши соратники) тоже требуете мой личный опыт. Вспомните, что вы мне пишите в ответ на мои слова, полностью идентичные этому вашему ответу.

Я про совпадение сна с реальностью.

Бывает и такое.

И сколько раз было, если не секрет?

[Ми-6]

Ну и? Главнеое то в чём? Точнее, в ком? В животных или человеке?

В боге - и то, и другое - его рук дело.

А почему именно из ВЗ? Потому что там о свойствах Бога сказано мало?

А потому. Из НЗ я знаю, что вы мне будете цитировать.

О как, перешли на личности. А как красиво начиналось: какое отношение имеет Гундяев к министерству обороны? Т.е. вопрос был о принципе. А теперь всё дело в конкретном человеке.
Это ваще-то геноцид по религиозному принципу, т.е. у атеистов методы работы со времён 1917-го не изменились, т.е. если вам дать волю, то снова половину попов растреляете и распнёте на воротах храмов, вторую в лагеря,  храмы под конюни, а на месте храма Христа-Спасителя, снова пруд.

Ну да, знакомая песня. Когда не даёшь религии борзеть, так сразу "оскорблённые верующие" начинают кричать о "геноциде".

Видите ли, это не вашего ума дело, кого на какие заседания приглашать. Вот станете президентом тогда....

Видите ли, не говорите, что моего ума дело, и я не скажу, куда вам идти.

В кирилице было и много других букв, почему вы их не используете? В русском же языке её нет, зато есть в украинском, вы пишете, вроде бы, на русском, отсюда и такой вывод.

Вывод, мягко говоря, нелогичный.
Вам в голову не могло прийти, что если бы я хотел писать на мове, то я бы писал на ней всё, или почти всё?
Я уже не говорю о том, что это слово звучит по-украински не "кононiчной", а: канонiчної.


И, кстати: раньше это слово так и писалось (с "и десятиречным").

Хотя может вы и белорус, там тоже такая буковка есть.

Я вам больше скажу: эта буковка есть и в польском, и в чешском, и во французском...
У вас широкое поле для фантазии.

1. С чего вы взяли, что РПЦ чекистское?

С того, что чекистская лавочка, созданная чекистами (кровавой гэбней) в 1943.

2. Можно осведомиться об истоках такого вашего отношения?

В смысле?

1. Тогда это когда?

Я ж сказал: до канонизации.

2. Иными словами вы заявляете, что с течением времени одна и одна и та же книга могла считаться сначала Священной, а потом нет или наоборот?

Быстро соображаете.

Согласен, наших, т.е. христианских не было, были еврейские.

Я имею в виду, не было всяких катехизисов, и прочей фигни.

По определению христианского и иудейского Бога.

Тогда, быть может, подкрепите свои слова цитатами? Из Танаха, или из Талмуда.

С того, что вы спорите с человеком исповедающим православие

И что? Это не значит, что я буду соглашаться со всеми вашими догматами.

так что не советую вам садиться за клавиатуру после принятия алкоголя.

Это к чему?

Откуда дровишки? Может процитируете?

Сначала была создана твердь, которая была названа небом (быт. 1:7-8). Потом суша, названная землёй (быт. 1: 9-10).
Цель сотворения неба: отделить воду от воды (быт. 1:6).

Вопрос: откуда взялась вода?

Ваще-то иудеи были весьма отделены своей верой от других, в том числе и рядом живущих, народов. Равно как и христианство, о чём писал даже ваш апологет Энгельс.

Ваще-то даже легенды о потопе во многом схожи.

Напр. Особенно про женщину из ребра.

Насчёт ребра не знаю, а вот сотворение из глины - довольно-таки распространенная легенда.

начинаем искать: где же тут будущее время? Я не вижу. А вы?

Будущее, относительно эдемского змея.

[Broiler]

Очевидно вы не прочли далее, повторю:
"К тому же вы забалтываете тему: речь же не о религии, а об атеизме,

Чья речь идёт не о религии? Ваша? Так это вы забалтываете тему.

Вы читали название этой темы? Если нет, то прочтите. Так что суть диалога определяю я, а я хочу говорить об атеизме, о его проблемах. Если вам нечего сказать в его защиту, то вы должны признаться (хотя бы сами себе, если вы действительно честны), что вы живёте во лжи. Если же вы желаете рассуждать о проблемах религий, то таких тем полно на этом форуме, он только из них и состоит.

Это для вас третьего нет, а у нас есть: мы с Богом живём.

А Мардук это шо, не бог?

Нет.

Нету? А как же научные принципы?

А так. Конкретика нужна даже к научным принципам.

К принципам конкретика? Тогда что же это за принцип, если он далеко не для каждого случая работает?
разберём на моральном примере: напр. у одного человека есть принцип не врать, а однажды он взял и солгал. Это нарушение принципа или нет? Или это зависит от конкретной ситуации?

Выбирайте любое.

М-м-м-м.... Пройдёмся по первому:

1. слух. Слушаю я композицию и говорю: это адажио Альбиони. Другой человек слушает и говорит тоже самое, третий, десятый, тысячный. Вопрос: что же это такое, может вальс Шопена?

Так ничего ж нет проще. Посмотрите, что за композицию вам врубили. Проверьте, так сказать, зрительно. Лучше один раз увидеть...

...чем сто раз услышать. Знаю. А есть ещё: лучше один раз пощупать, чем сто раз увидеть.
К сож далеко не всегда походит, напр. когда слушаешь радио или телек, там не прочесть. Попробуйте ещё раз ответить.

У тысяч ваще-то. Почитайте святых отцов.

Вы, наверное, неправильно поняли. ИДЕНТИЧНЫ.

Я вам уже писал про идентичность. Повторю: я считаю, что сахар сладкий, моя жена тоже так считает, однако стакан чая с тремя ложками сахара ею воспринимается как приторный, а мне он чуть сладкий. Опровергает ли эта разница  в ощущениях первоначальное мнение? Или иначе: следует ли из этой разницы, что сахар не сладкий?

Т.е. вы не в состоянии различить тёплое от  прохладного и тяжёлое от лёгкого?

Ну откуда я могу знать, что у вас там тяжелее, что теплее. Это всё весьма субъективно.

Понятно, у вас проблемы начинаются уже на уровне терминов, что там о реальности речь вести.

Т.е. риск есть, но это не важно? Оригинально.

Риск есть всегда. Если бы никто не рисковал, мир был бы иным.

Ясно. И в чём заключается ваш риск когда вы сидите за компом и набираете мне ответ? Метеорит упадёт на голову?

Зачем? Ночью свет виден издалека что очень привлекает внимание. Почитайте хотя бы воспоминания о ВМВ, там снайперы по ночам стреляли курильщиков по огоньку папиросы, а тут несколько факелов.

Да кому это надо?! Все празднуют Песах.

Правильно: ВСЕ празднуют Песах.

Раз предположили вы, то зачем меня спрашиваете о вашем предположении?

Где??? я вас спрашивал об этом?

Как где, тут:

Т.е. вы ещё не решили был ли второй визит или не был?

Да откуда я знаю?! Зачем ему второй раз приходить, если Иисус давно похищен?

Так я тем более не знаю, а ведь не я, а именно вы утверждали, что он приходил второй раз.

Покажите мне заборы тех времён.

Зачем тех, я про заборы этих времён.

Да? Странно. Смотрим историю:

зафиксировал его письменно евангелист

На заборе тоже много чего письменно зафиксировано.

Покажите мне заборы тех времён.

И каким образом в вашем уме связаны евангелист и забор нашего времени?

А почему вы только о Библии так говорите? А все остальные рукописи прошлого как?

А в каких рукописях описаны сверхъестественные вещи?

Да во многих. Напр в египетской Книге мёртвых.

При этом реальность существования Христа вы отрицаете

Очень даже допускаю. Но без всяких чудес, аномалий, воскресений.
Я вижу в евангелиях (как ни странно, но именно там) 2 косвенных подтверждения.

Всего 2 и к тому же косвенных? Странно.

а Сократа признаёте

Признаю. И чё?

А то, что вы именно ПРИЗНАЁТЕ, а о Христе лишь ДОПУСКАЕТЕ, хотя, повторяю: сведения о Сократе всего из двух взаимопротиворечивых источников, причём оба его ученики, а о Христе 4 ученика, да ещё куча нехристианских сведений.

Понятно, не знаете вы нашего учения.

Знать, и мыслить в его рамках - не одно и то же.

Не одно, второе подмножество первого. Однако второе просто необходимо для критики.

Вы говорите о магии, язычестве, где главное правильно прочесть заклинание, а личный настрой и для чего делаешь абсолютно не важно. А у нас не так: всё зависит от внутреннего настроя человека

Т.е. остановить солнце Иехошуа бен Нун мог только в том случае, если бы жители Гаваона были правильно внутренне настроены?

Зачем? разве они все просили? Просил только Иисус Навин.

Ну например.

Ну, вышел он, например, (не могли же они всё время сидеть взаперти), а тут ему навстречу незнакомец, и говорит: "Я твой учитель...", ну и в ходе беседы...

А этот незнакомец откуда его знал? И откуда он знал, что они тут собираются?

Ага, сидят 10 учеников, вдруг один из них встаёт и идёт к двери, а остальные этого не замечают.

А с чего вы взяли, что они сидят? Может быть они стоят, и разговаривают, а он под шумок взял, и открыл.

Скорее лежат, по обычаям тех времён. Так что вставший был бы очень заметен.

Может они все были загипнотизированы?

Не исключено. Всех разом загипнотизировать ещё легче, чем одного из них.

Т.е. они все вместе вышли погулять?
Вы про гипноз хоть чё-то читали? судя по вашим этим словам -- ничего. Одного гипнотизировать гораздо легче, чем нескольких при прочих равных. А я вот гипнозу не поддаюсь, сколько раз пробовал, когда от заикания лечился, нифига.

Да и если этот ваш неизвестный настолько силён в гипнозе, то зачем ему ученики? Шёл бы сразу гипнотизировать первосвященника или Пилата.

Ученики были более внушаемы.

Почему?

Кстати, на мой подобный вопрос вы не ответили: если Иисус воскрес, и так силён в чудесах, почему бы ему было не явиться и врагам своим?

А почему напр. Пилум пишет то, что он пишет, а не чёньть другое, вы можете объяснить?

1. Сам уйти не мог: камень большой был

Да и не ходят трупы. Не имеют такой привычки.

Так у вас была же версия, что Он не умер, а лишь потерял сознание.

2. Похитить тоже не могли: охрана была. Если вы про её отсутствие на одну ночь, то я опять про "страха ради иудейска"

Ну, по кругу, так по кругу: кто не рискует, тот не воскрешает.
К тому же, это могло быть сделано (сначала) чисто в целях безопасности - т.е. перепрятали тело, чтобы оно не досталось потом иудеям.

А что, есть сведения, что иудеи хотели изъять тело и надругаться над ним?

да и почему фантазировать можно только вам? Я тоже умею: у первосвященника охраны не было, но наблюдатели вполне были.

Потому что вам это противопоказано. У вас и так фантазия на фантазии, куда уж вам ещё фантазировать.
А вот мои "фантазии" близки к реальности. У меня есть основания.

Ваши фантазии близки к другим вашим фантазиям под названием атеизм, а оснований у вас нет.

3. Итак: не ушёл и не похитили, но тела нет. Ваши объяснения?

Убираем вторую частицу "не", и всё сходится.

Т.е. объяснений нет.

Откуда такие сведения?

Ну как же так... Совсем Библию не читаете...


"В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус".

Ну и как отсюда следует, что они после казни собирались в том же доме, что до казни?

Можно и надпись.

Да вы шо серьёзно?!
Ну не говорил ангел, что его будут называть царём. А что "даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его, и будет царствовать над домом Иакова во веки".

1. Пс. 2:1-9 «Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное? Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его. Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их. Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им. Тогда скажет им во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение: Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею; возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника».
2. Матф 2:1-2 "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы* с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему."

А про фиолетово, в 2014 на Майдане тоже было фиолетово кто что кричал? А в 1917-том? Вот и до фиолетились.

А это к чему?

В начале цитаты написано: про фиолетово. Вы хоть научитесь понимать прочитанное, вопросов меньше станет.

По этой аналогии каждая религия получается частичной истиной, но это про самоисследования, а у нас есть Откровение, где про этого "слона" сказано всё, что мы в состоянии уразуметь. И даже больше.

Значит, аналогия не подходит. Пробуйте ещё.

С чего вы взяли, что не подходит? Очень даже: у каждой религии есть общее, т.е. частичная истина, и есть различия.

Я уже отвечал на подобные вопросы. Отвечу ещё раз: причём тут я?

Ну, что я говорил...

Так и я говорил. Про пирамиды напр.

Или этот факт по-вашему мне не даёт права советовать этот путь? А если вы меня спросите как вам можно увидеть пирамиды, а я в Египте никогда не был и их сам не видел, но знаю, что они там, то даёт ли это моё знание  мне право посоветовать вам съездить в Египет?

В Египте - нет, не обязательно. А вот если вы мне скажете, что пирамиды на Плутоне, то я у вас спрошу: "откуда вы это знаете? Сами видели?".

Вы не ответили на вопрос, повторяю:  в Египте никогда не был и их сам не видел, но знаю, что они там, то даёт ли это моё знание  мне право посоветовать вам съездить в Египет?
Да или нет?

Голословное заявление. Вы не могли бы привести пару конкретных примеров?

Да хоть пару десятков. Вот, к примеру, классика: едет поп на Мерсе. Казалось бы, дело хорошее... Но ведь он у себя в церкви, на службе, нарядившись в рясы, проповедует нестяжание. А это уже лицемерие...

Этот пример мимо, ибо
1. нестяжание мирянам не проповедается, это к монахам относится.
2. Откуда у вас уверенность, что этот поп этот мерс настяжал? Может ему подарили.
0. Ранее тут многие атеисты обвиняли патриарха Алексия2 в том, что у него есть дача  в виде дворца в Крыму. Я отвечал, что это не его собственность, а общецерковная и после его смерти этот дворец перейдёт не к наследникам Алексия , а следующему патриарху и т.д. Кто прав? Кто ща в той даче живёт иногда?

Ну а со Вторым пришествием ваще смешно: как вы можете отрицать событие, которое ещё не совершилось?

Легко. Оно должно было совершиться 19 столетий назад:


"Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет".

Весь вопрос в том, что понимать под "родом сим".

Златоуст говорит, что Спаситель “здесь говорит не о поколении, тогда живущем, но о верных. Род обозначается не только по времени, но и образу религии и жизни, как, например, когда говорится: сей род ищущих Господа (Пс. 23:6).” Притч. 21:11-14; Иер. 8:3. Иероним понимал выражение “род сей” двояко: aut omne genus hominum significat, aut spesialiter Judaeorum (означает или весь род человеческий, или специально иудеев).

В смысле? Какого ещё обратного?

Обратного, противного, в минусовую сторону, антирелигиозного.

Ну так поделитесь этим опытом антирелигиозным, давно прошу. Хоть вашим личным, хоть чьим-то ещё.

1. Опять перевираете цитату. Вечная атеистическая болезнь. У Матфея: вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег;

Опять вы перевираете, что я перевираю. Я ведь написал то же самое: с видом молнии.

Ваще-то я не про молнию, а про цвет одежды, и у Матфея она бела как снег, и у Марка юноша в белом.

[Ми-6]

Вы читали название этой темы?

Читал. И никакой это не диалог бройлера, а только С ним.

Если же вы желаете рассуждать о проблемах религий, то таких тем полно на этом форуме, он только из них и состоит.

Нет, уходить от ответов у вас не получится.

Нет.

Обоснуйте.

К принципам конкретика? Тогда что же это за принцип, если он далеко не для каждого случая работает?
разберём на моральном примере: напр. у одного человека есть принцип не врать, а однажды он взял и солгал. Это нарушение принципа или нет? Или это зависит от конкретной ситуации?

Нарушение.

чем сто раз услышать. Знаю. А есть ещё: лучше один раз пощупать, чем сто раз увидеть.
К сож далеко не всегда походит, напр. когда слушаешь радио или телек, там не прочесть.

Все равно можно узнать.

Попробуйте ещё раз ответить.

Это вы попробуйте ещё раз спросить.

Я вам уже писал про идентичность. Повторю: я считаю, что сахар сладкий, моя жена тоже так считает, однако стакан чая с тремя ложками сахара ею воспринимается как приторный, а мне он чуть сладкий. Опровергает ли эта разница  в ощущениях первоначальное мнение? Или иначе: следует ли из этой разницы, что сахар не сладкий?

Сахар-то сладкий... Но это не есть идентичность.

Понятно, у вас проблемы начинаются уже на уровне терминов, что там о реальности речь вести.

Это у вас проблемы начинаются... как только вы беретесь за клавиатуру.

Ясно. И в чём заключается ваш риск когда вы сидите за компом и набираете мне ответ? Метеорит упадёт на голову?

Ну разве что вам.

Правильно: ВСЕ празднуют Песах.

А пока все празднуют Песах, люди в масках несколько неизвестных проникают в сад, и забирают тело.

И каким образом в вашем уме связаны евангелист и забор нашего времени?

И там, и там "письменно зафиксировано".

Да во многих. Напр в египетской Книге мёртвых.

А в исторических?

Всего 2 и к тому же косвенных? Странно.

Что странно?

А то, что вы именно ПРИЗНАЁТЕ, а о Христе лишь ДОПУСКАЕТЕ, хотя, повторяю: сведения о Сократе всего из двух взаимопротиворечивых источников, причём оба его ученики, а о Христе 4 ученика, да ещё куча нехристианских сведений.

Каких ещё "нехристианских сведений"?

Не одно, второе подмножество первого. Однако второе просто необходимо для критики.

С чего вы взяли? Критика исходит извне.

Зачем? разве они все просили? Просил только Иисус Навин.

При чем тут "просили"?

А этот незнакомец откуда его знал? И откуда он знал, что они тут собираются?

Потому что незнакомец а) Мог быть самим Иисусом; б) Мог выследить их.

Скорее лежат, по обычаям тех времён. Так что вставший был бы очень заметен.

Интересно, и как это он "встал среди них"? Тогда он должен был с ними возлечь, а не стоять.

Т.е. они все вместе вышли погулять?
Вы про гипноз хоть чё-то читали? судя по вашим этим словам -- ничего. Одного гипнотизировать гораздо легче, чем нескольких при прочих равных.

Вы чё, серьёзно?! Тогда это вам ПОЧИТАТЬ надо.
Массовое внушение ваще-то легче, чем индивидуальное. Это азы. Работать с толпой всегда проще.

А я вот гипнозу не поддаюсь, сколько раз пробовал, когда от заикания лечился, нифига.

Я тоже.

Почему?

Потому что фанатики. А префект - язычник-пофигист.

А почему напр. Пилум пишет то, что он пишет, а не чёньть другое, вы можете объяснить?

А ответ на мой вопрос будет?
 

Так у вас была же версия, что Он не умер, а лишь потерял сознание.

А тут, как говорится, одно из двух.

А что, есть сведения, что иудеи хотели изъять тело и надругаться над ним?

А кто вам сказал, что для этого нужны сведения?

Ваши фантазии близки к другим вашим фантазиям под названием атеизм, а оснований у вас нет.

Ой, вот только не надо обобщать.

Т.е. объяснений нет.

Ну, если предпосылка неверна, то какие тут могут быть объяснения?

Ну и как отсюда следует, что они после казни собирались в том же доме, что до казни?

А они что, конспирировались?

1. Пс. 2:1-9 «Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное? Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его. Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их. Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им. Тогда скажет им во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение: Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею; возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника».

И к чему это вы привели этот тщеславный псалом Давида о самом себе?

2. Матф 2:1-2 "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы* с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему."

Ну, и? Стал он царем иудейским?

В начале цитаты написано: про фиолетово. Вы хоть научитесь понимать прочитанное, вопросов меньше станет.

Вы хоть научитесь внятно писать, а не смешивать все в солянку.

С чего вы взяли, что не подходит? Очень даже: у каждой религии есть общее, т.е. частичная истина, и есть различия.

Да с того, что из неё выходит, что ваша конфессия тоже неверна. Я, в принципе, не против, но вы же первый протестовать будете. Поэтому я и говорю: думайте ещё.

Вы не ответили на вопрос, повторяю:  в Египте никогда не был и их сам не видел, но знаю, что они там, то даёт ли это моё знание  мне право посоветовать вам съездить в Египет?
Да или нет?

Я на все ответил.
Ещё раз: да. Но если вы назоветесь при этом египтянином, то это будет выглядеть несколько странно.

Этот пример мимо

1. нестяжание мирянам не проповедается, это к монахам относится.

Т.е. про "игольное ушко" мирянам тоже никто не читает?

2. Откуда у вас уверенность, что этот поп этот мерс настяжал? Может ему подарили.
[/quote]Всем сразу? И кто такой щедрый?

0. Ранее тут многие атеисты обвиняли патриарха Алексия2 в том, что у него есть дача  в виде дворца в Крыму. Я отвечал, что это не его собственность, а общецерковная и после его смерти этот дворец перейдёт не к наследникам Алексия , а следующему патриарху и т.д. Кто прав? Кто ща в той даче живёт иногда?

В ЦК тоже дачи по наследству не передавались. И че?

Весь вопрос в том, что понимать под "родом сим".

Как вы предсказуемы. Проблема в том, что  говорится именно о поколении. Тут вам никакой Златоуст не поможет.

Ну так поделитесь этим опытом антирелигиозным, давно прошу. Хоть вашим личным, хоть чьим-то ещё.

Да тут в одном посте не поделишься, тут целую книгу можно написать.

Ваще-то я не про молнию, а про цвет одежды, и у Матфея она бела как снег, и у Марка юноша в белом.

Ну, так а кто спорит-то?! Если вы помните, я по этому поводу даже своим товарищам по разуму бросил дружеский огонь.

[Broiler]

2. Ещё раз: как изображают ангелов? Чем их облик отличается от облика юноши?

Вы не уловили отличие. Не там смотрите. Ангел Матфея весь из себя такой необычный, что сразу видно, что он какое-то иное существо, а ангел Марка - простой юноша.

И отчего же они тогда ужаснулись?

2. Для установления самого факта присутствия на этом форуме бройлеров абсолютно неважно, сколько их тут есть. Данный вопрос звучит примерно так: есть  ли на форуме хотя бы один бройлер? И из положительного ответа совершенно неясно сколько их там конкретно, да и неважно это для данного вопроса.

Чё это вы понаписывали, сами не поймя что.
Одног бройлера на форуме, конечно, вполне хватает... но два бройлера... это же уже перебор, согласитесь.

Т.е. вы не смогли понять? Попробую повторить: ответьте на вопросы:
1. есть  ли на форуме хотя бы один бройлер?
2. Если ответ положительный, то можно ли из него определить сколько именно бройлеров на форуме?

1. А про Шпака ответить почему не пожелали? Потому что это камешек в ваш огород? Не подходит примерчик?
Ещё раз: сколько человек обокрали Шпака и сколько его обозвали?

Оригинальный способ отмазать библейские противоречия.

Мдя, какое упорство не отвечать на простой вопрос.

У меня тут другая задача.

Какая? Доставать людей из пут сатаны?

Нет. Заставить их начать думать реалистически.

А зачем всё?

Можно и не всё. С "реками из чрева" он прав. С надписями на кресте. С Авиафаром и Ахимилехом.

С реками да, есть проблемка. С надписями я бы не сказал, разница там минимальна. А с Авиафарами ваще проблем никаких, просто понимать надо то, что читаешь.

Ну понятно, предъявить нечего, одни, как вы любите говорить, бла-бла-бла, типа у нас что-то есть эдакое, а что именно мы и сами не знаем.

Бла-бла-бла -- это ваш "опыт"... Просто все мои многолетние рассуждения сюда не влезут.

А вы попробуйте конспективно, основные идеи и этапы.

Очень интересно.
1. Отчего же не факт? Сотник засомневался и проверил ткнув копьём вбок, чем и удостоверился.

Ну оттого же, бройлер... Если даже вонзить в человека нож, ещё не факт, что он будет мёртв.

Разумеется, однако реакция живого тела на втыкание ножа отличается от реакции тела мёртвого, на чём и основывался сотник.

2. Но доктора не проверяют таким способом.

Да, современные доктора проверяют более достоверно, чем римская солдатня.

Так у них и времени и средств гораздо больше, при этом точность отличается не на много.

3. А у вас сдвиг по фазе: у неслучившихся событий хронологии быть не может. Кстати, указанные вами факты находятся скорее в обратной взаимосвязи: Его ткнули копьём и именно поэтому не перебили голени.

Нет, вы невнимательны. Сначала ему не перебили голени (прошли мимо - состоявш., чтоб вам было понятней) а потом уже один из них решил проверить.

Это как раз вы невнимательны, ибо солдаты подошли сначала к одному разбойнику, потом, именно МИМО Христа, т.е. не обращая внимания, ко второму и лишь потом подошли ко Христу. Почему тем голени перебили? Да потому что они были ещё живы. А Христос был уже мёртвый, но это решили проверить. И если б Он оказался живым, то голени Ему тоже бы перебили, т.е. очерёдность: ткнули, не перебили. Абнакнавенная логика.

Понятна, но неверна, ибо у радиоприёмников нет свободы воли.

Дак и у людей (по библейской версии) её нет. Бог их создал со всеми потрохами, весь их мозг, со всеми мыслями (вы можете сказать, что я грубый материалист, и напомнить про душу, но её ведь тоже он, по вашей вере, сотворил), и плюс ко всему: ещё и предопределил всё заранее.

У вас наличествует противоречие: если б Адам был создан сразу со всеми мыслями, то прогресса бы не существовало, сам Адам за свои 900 лет сделал бы всё, от палки до звездолёта. Тем более, что даже если допустить, что вы правы, то это ведь только по отношению к Адаму, Еву сделали из ребра, а Каина с Авелем и  Сифом Бог не создавал, т.е. мыслей вложить не мог.
Да и судя по этому вашему заявлению, вы не знаете нашу библейскую версию.

Аналогия может быть про компьютерный разум, и её мы уже рассматривали: если копм, способный сам принимать решения (именно сам, а не выбор из таблицы), что-то сделал, то его создатель ответственности не несёт.

Не может он сам принимать решения, никак. Только из списка запрограммированного в него.

Сейчас не может, но мы же о версии. Или вы не смогли прочесть слово "если"? Ну так учитесь читать.

Ещё раз: я и не веду речи об этом, разумеется вы правы, что не следует, основания у нас для этого другие, я же совсем о другом: о вас, а не о нас. Ещё раз: почему из отсутствия доказательств как бытия так и небытия вы с Богом поступавете по другому, нежели с напр. инопланетянами?

Ещё раз: потому что пример существования планетян есть: земляне. А вот примеров существования богов нет. Это можно было понять и с первого раза.

Ну что вы крутитесь как вошь на гребешке? То вы о наличии в научных гипотезах, то вдруг о существовании примеров. Если вы о примерах, то вот до сих пор не обнаружено ни одного примера образования нового вида животного или растения, однако несмотря на этот факт вы же не только не отрицаете теорию эволюции, а считаете её верной. Так что рекомендую быть в рамках пропагандируемой вами же науки: она отрицает бытие инопланетян? Нет. Она утверждает их бытие? Нет. Но исходя из этого вы их существование вполне допускаете. Отрицает ли наука бытие Бога? Нет. А утверждает ли она его? Нет. Однако в этой ситуации, которая полностью тождественна предыдущей, у вас вывод другой, что явно ненаучно. Вывод: претензии атеизма на научность мягко говоря неверны.

Почему? Мы же сравниваем ощущения. Ощущение дождя и ощущение Бога. Чем же они не сравнимы?

Потому что ощущение дождя вполне конкретно: можно промокнуть, к примеру. А вот что такое "ощущение бога"? Это как? Бог вас по плечу хлопает?

3Цар19:11-12: И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра, [и там Господь].

А вы можете ДОКАЗАТЬ, что они где-то есть?

А мне это не надо. Я этого НЕ УТВЕРЖДАЮ.

Но и не отрицаете, а вот бытие Бога в тождественных условиях отрицаете. Почему у вас такое расхождение?

1. Т.е. вы понимаете буквально, что там был сапфир? А слова "нечто подобное" на вас не вляют?

А какая мне разница, на чём он стоял? Это второстепенный момент.

Раз процитировали значит этот момент не такой уж второстепенный, ибо он говорит о том, что это, подобное сапфиру, могло быть нематериальным.

2. В том-то и дело, что "как-то", это видать в крови у атеистов редактировать Библию при цитировании.
Смотрим и читаем:
"и видели [место стояния] Бога Израилева

Чё за нах?! Неее, так не пойдёт! Читайте свои дополнения сами.

Да.Да.Да. Мне тоже часто реальность не нравится. Но это не повод её игнорировать. А ведь именно в Синодале стоят эти скобки и они вовсе не мои. А в Септуагинте вообще эти слова без скобок стоят.
У меня такое впечатление, что у вас есть несколько переводов и перед каждым цитированием вы ищите наиболее подоходящий вам вариант перевода.

А вы на своём опыте скажите: вы можете внушить себе то, о чём не знаете? Представить себе то, что не представляете?

Невозможно.

Ну тогда почему других обвиняете в этом?

Есть. Ссылку мона?

Опа! А зачем? Вы что, не верите, что это было? Да нет же: вы ВЕРИТЕ, что этого не было. (а-ля ваша логика).

1. Ну как зачем: для подтверждения истинности ваших слов; что вы на этот раз не врёте, как обычно.
2. Да, логика моя. А можно спросить вас о вашей логике? Объясните мне пожалуйста разницу между этими высказываниями:
2.1. не верю, что это было,
2.2. верю, что этого не было.

1. Космологический аргумент
2. Телеологический аргумент
3. Онтологический аргумент
4. Психологический аргумент
5. Исторический аргумент
6. Нравственный аргумент
7. Религиозно-опытный аргумент

Легко разбиваемы.

Возможно. А теперь хотелось бы увидеть хотя бы список ваших аргументов в пользу небытия Бога и нематериального мира и, следователньо, ошибочности религии.
Ну и хотелось чёньть увидеть по опровержению аргумента №7.

Почему сразу "видели"?
1. Его можно ощущать и с помощью других чувств

Как? Слышали? Нюхали? Осязали?

И слышали и обоняли и (см. выше) осязали.

Но я же не о нашей, а о вашей речь веду. Как с ней? Что в ней можно доказать? Желательно научно.

А вы не соскальзывайте. Я говорил о вашей.

Вот это мне особенно интересно: я много раз тут писал, что моя цель на этом форуме поговорить об атеизме, о его проблемах, но мои оппонетны постоянно скатываются на критику религии. Странно, что вы не в состоянии понять, что ответ "сам дурак" аргументом не является. Так что прошу придерживаться моих правил, как-никак эта тема называется "диалог с бройлером". А по вопросам религии пожалуйста в другие темы, они ВСЕ на этом форуме по ней, так что есть где развернуться.

Странное у вас мнение. Он ваще шёл мимо, но решил вас предостеречь, зачем ему ещё доказывать вам что-то?

А вдруг он пошутить решил? Надо проверить его слова.

Надо же, не ожидал. А вдруг атеизм тоже решил пошутить. Вы его слова проверяли? Как, если не секрет? Или ему вы доверяете больше чем себе? А по какой причине?

Каким образом проверите? Сквозь воду не видно.

Веслом нащупаю.

Ага, сгоняете в магазин в соседнем городе.
Всвязи с этим странно, что вы в примере про минное поле миноискатель не вспомнили.

Т.е. подумать о том, зачем ему хранить скелет, вы не в состоянии? А вы все ли скелеты съеденных вами животных (напр. свиней, курей или рыбей) храните до конца дней своих?

Т.е. подумать, что он мне покажет скелет в тот же день, как он сам это увидел, а не 100 лет спустя, вы не в состоянии?

Ну то, что вы пришли бы сюда на следующий день после подрыва коровы маловероятно, а тушу надо разделывать сразу, а кости, как я вам уже заметил. смысла хранить нет: он же не знал, что вы придёте. Да и в состоянии ли вы отличить кости коровы от костей напр. коня или верблюда? А вдруг он тоже решил пошутить?

1. Т.е. отвечать не хотите. Это не в вашу пользу.

Вы невнимательны. Я вам уже несколько раз ответил.

Возможно, в таком случае прошу дать ссылку на этот ответ или процитировать его, можно не цитатой, а пересказом.

2. У меня есть свидетели где я и когда был.

1. Ваших свидетелей на этом форуме нет. Если есть - предъявите.
2. Вы не могли всегда быть при свидетелях, когда-то вы оставались наедине.
3. К тому же, ваши свидетели заинтересованные. Если нет - докажите.

Ууу. А у вас, атеистов, свидетелей вообще нет, ни на этом форуме ни на других, ни ещё гденьть.

Но показания то остались. Чем они вас не удовлетворяют?

Нереалистичностью.

Так любое чудо нереалистично, потому оно и чудо. Вот феномен жизни после жизни тоже нереалистичен, т.е. противоречит воззрению атеизма, но я вам уже много раз писал, что истинность самого атеизма ещё не доказана никем (в том числе и вами (в смылсе атеистами) мне, несмотря на мои многочисленные просьбы), так что применять его как универсальное мерило реализма чересчур смело и наивно.

Дык этому есть объяснение: они просили не то, что им полезно. Я уже приводил один пример, повторю для вас: когда мне было 5 лет, мой отец, офицер, принёс домой пистолет. Как я его просил дать мне его на часик, чтоб разделаться с обидчиками! не дал, зараза. Странно да? А вы бы дали?

Вот облом! 

вы не ответили на вопрос.

А как насчёт верующих, умерших в муках?

А что с ними не так?

Так многие из учёных тоже, как и вы, атеисты, им логика и факты по барабану.

Были бы факты...

Читайте Моуди или ещё лучше Сабома, ибо он обратил внимание на сообщения реанимированных об этом мире. Ссылку на его книгу (перевод) могу дать.

Сопоставлением сообщённого и реальности.

Даже так. И?

И если это совпадает, то что с этим делать? Т.е. человек по всем соображениям современной науки ну никак не мог знать чего-то, но оказывается, что он знает. Напр: человека оперируют, т.е. он без сознания и находится в операционной, а потом он сообщает, что происходило в соседней палате во время его операции. Как он это мог узнать? Ваши предположения. Сразу оговорю: ему никто об этом ничего не говорил.

Аналогично и про вас: многократное повторение что Бога нет не сделает это утверждение истиным.

А мне не надо ничего многократно повторять. Мне достаточно просто игнорить многократно повторяемое вами: "бог есть, бог есть".

Для этой достаточности нужны основания, коих у вас нет, несмотря на все мои просьбы их предъявить.

Пока нет, но что мешает её выдвинуть?

Выдвигайте.

Я ж не учёный.

Но вы же не объяснили! Я ведь вам приводил конкретные примеры про атеистов, а у вас никакх примеров не было, всё как в атеизме: голые заявления, которые вы почему-то именуете доказательствами.

Почему? Я всё объяснил: ваши примеры несостоятельны.

Оригинально. Я ВСЕГДА вспомниаю эти слова Феофана Затворника когда вижу конкретное их проявление. Вот лично у вас:
1. про инопланетян и Бога,
2. про явление Бога Аврааму,
3. про слова в скобках.
4. про необязательность знания православного учения в споре с православием.
Это всё несостоятельно?