Автор Тема: Истина и религия  (Прочитано 20113 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Истина и религия
« Ответ #40 : 22 Июнь, 2012, 05:34:29 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
На данный момент такая позиция приемлема. Если утверждать о несуществовании бога, то пока на уровне логики или свободной от желаний интуиции.
Вот я и говорю о том, что можно (и нужно) использовать в отношении бога афоризм Лапласа: "Я в этой гипотезе не нуждаюсь!", но заявлять, будто "наука доказывает несуществование бога" означает для атеиста просто глупо подставляться под критику, если встретится умный верующий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Истина и религия
« Ответ #41 : 23 Июнь, 2012, 08:13:03 am »
Цитата: "Снег Север"
Вот я и говорю о том, что можно (и нужно) использовать в отношении бога афоризм Лапласа: "Я в этой гипотезе не нуждаюсь!", но заявлять, будто "наука доказывает несуществование бога" означает для атеиста просто глупо подставляться под критику, если встретится умный верующий.
1. Какая разница, нуждаются в этой гипотезе или нет? Есть реальность, есть знание о реальности, есть непроверенные, но допустимые гипотезы. Вы как хотите, но мне достаточно следующего опровержения теистического бога:
1) нельзя править и не править миром одновременно;
2) многочисленные факты и достоверные научные теории объясняют процессы как естественные, а не сверхъестественные. Далее широкие обобщения;
3) или бога нет, или Бог не вмешивается в сотворённый им мир, не правит и не творит в нём.
2. Подставляться под критику не глупо. Критика сама по себе способствует оттачиванию мастерства критикуемого оппонента (без личностей).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Снег Север

  • Гость
Re: Истина и религия
« Ответ #42 : 24 Июнь, 2012, 10:12:28 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
1) нельзя править и не править миром одновременно;
С чего вы это взяли - пробовали и не получилось? :lol:
Цитата: "Molodcov Yuriy"
2) многочисленные факты и достоверные научные теории объясняют процессы как естественные, а не сверхъестественные. Далее широкие обобщения;
Широгие обобщения вызываю глубокое недоверие...
Цитата: "Molodcov Yuriy"
3) или бога нет, или Бог не вмешивается в сотворённый им мир, не правит и не творит в нём.
И опять - с чего вы взяли? "Широкое обобщение"? :lol:
Цитата: "Molodcov Yuriy"
2. Подставляться под критику не глупо. Критика сама по себе способствует оттачиванию мастерства критикуемого оппонента (без личностей).
Глупо подставляться глупо.

ЗЫ. Как вы, разумеется, понимаете выше я изображал "адвоката дьявола"... э-э... пардон, "адвоката бога"... :wink:
Если же серьезно, то аргументы, убедительные для вас, оказываются вовсе неубедительными, если к ним не прикладывать материалистического мировоззрения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Истина и религия
« Ответ #43 : 24 Июнь, 2012, 14:21:44 pm »
Цитата: "Снег Север"
С чего вы это взяли - пробовали и не получилось? :lol:
Может, логика?
Цитата: "Снег Север"
Широгие обобщения вызываю глубокое недоверие...
Свяжем с первым пунктом.
Цитата: "Снег Север"
И опять - с чего вы взяли? "Широкое обобщение"? :lol:
Это вывод.
Цитата: "Снег Север"
Глупо подставляться глупо.
Рискну. Риск здесь почти наверняка оправдан.
Цитата: "Снег Север"
ЗЫ. Как вы, разумеется, понимаете выше я изображал "адвоката дьявола"... э-э... пардон, "адвоката бога"... :wink:
Если же серьезно, то аргументы, убедительные для вас, оказываются вовсе неубедительными, если к ним не прикладывать материалистического мировоззрения.
Верующих вообще ничего не убеждает.
По сути, материалистическое, как и объективно-идеалистическое, мировоззрение - плод широких обобщений. Иначе всё кусками: здесь "от бога", а здесь "от материи". Т.е. дуализм в лучшем случае.
Как известно, утверждение о несуществовании бога, как и деизм, вытекает из обобщения безуспешных попыток сверхъестественных объяснений, не зависящих от умственной одарённости конкретных боговерующих, и, напротив, в основном подтверждённых естественных объяснений.
Критиковать религию с моралистических позиций тоже возможно. Мир лежит во зле, следовательно, бог, сотворивший его, зол и не достоин поклонения. Но это означало бы опровержение бытия "доброго бога", а не "злого" или "равнодушного".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Снег Север

  • Гость
Re: Истина и религия
« Ответ #44 : 27 Июнь, 2012, 04:16:44 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Может, логика?
Логика – частное свойство человеческого мышления, распространять ее на явления сверхчеловеческие некорректно, мягко говоря. Логические обобщения и экстраполяции обламывались практикой не раз, и даже не сто.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Это вывод.
Некорректный даже в рамках формальной логики.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Как известно, утверждение о несуществовании бога, как и деизм, вытекает из обобщения безуспешных попыток сверхъестественных объяснений, не зависящих от умственной одарённости конкретных боговерующих, и, напротив, в основном подтверждённых естественных объяснений.
Критиковать религию с моралистических позиций тоже возможно. Мир лежит во зле, следовательно, бог, сотворивший его, зол и не достоин поклонения. Но это означало бы опровержение бытия "доброго бога", а не "злого" или "равнодушного".
Первый тезис элементарно опровергается такой же логикой: «Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам». Вы не можете даже сослаться на пример закона сохранения энергии, поскольку незаметное вмешательство бога (на уровне квантовой случайности, например) никаким законам природы не противоречит.
Второй тезис опровержим еще проще – достаточно напомнить о дьяволе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Истина и религия
« Ответ #45 : 27 Июнь, 2012, 11:51:17 am »
Цитата: "Снег Север"
Первый тезис элементарно опровергается такой же логикой: «Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам». Вы не можете даже сослаться на пример закона сохранения энергии, поскольку незаметное вмешательство бога (на уровне квантовой случайности, например) никаким законам природы не противоречит.
Тогда остаётся только одно: обратиться к истории. Откуда вообще взялась гипотеза о боге, на каких перетолковываниях естественных явлений природы и причинно-следственных связей она основана. Чем объяснялись божественные откровения в сознании людей: психологией либо хитростью проповедников, которых не принимали всерьёз без суеверного ореола. Религиозный философ Н. Ф. Фёдоров связывал дорогую ему идею бога (Отец-Сын-Дух) с языческим культом предков и связи поколений.
Ещё раз подчеркну, что жду с нетерпением космологического доказательства небытия бога, которое поставит точку в этом вопросе. А боговерующие могут сомневаться в выводах науки, сколько душе угодно.
Цитата: "Снег Север"
Второй тезис опровержим еще проще – достаточно напомнить о дьяволе
А дьявола кто сотворил? Выходит, у бога есть специальный "слуга", который делает грязную работу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: Истина и религия
« Ответ #46 : 27 Июнь, 2012, 14:23:13 pm »
это вовсе не удивительно .
Ведь ССу всегда - любое море по колено . .
и законы логики - нипочем, и даже . . .

.. *незаметное
вмешательство бога
(на уровне квантовой
случайности,
например) никаким
законам природы не противоречит.* ..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Истина и религия
« Ответ #47 : 28 Июнь, 2012, 01:43:44 am »
Цитата: "KWAKS"
.. *незаметное
вмешательство бога
(на уровне квантовой
случайности,
например) никаким
законам природы не противоречит.* ..
Вообще-то, можно представить, что бог по-тихому "взламывает" ткань пространства-времени, исправляя те ошибки, которые он не предусмотрел в момент акта творения. Будет ли это противоречить законам природы? Вряд ли, поэтому обратное утверждение неубедительно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Снег Север

  • Гость
Re: Истина и религия
« Ответ #48 : 28 Июнь, 2012, 04:49:22 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Тогда остаётся только одно: обратиться к истории. Откуда вообще взялась гипотеза о боге, на каких перетолковываниях естественных явлений природы и причинно-следственных связей она основана.
Эта история теряется в глубине тысячелетий и можно только гадать о ее возникновении.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
А дьявола кто сотворил? Выходит, у бога есть специальный "слуга", который делает грязную работу.
Вы не поняли - у человека есть (по христианскому учению, например) свобода воли, а дьявол только провоцирует людей. И грязную работу выполняет не бог и не дьявол, а сами люди.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: Истина и религия
« Ответ #49 : 28 Июнь, 2012, 09:07:26 am »
Цитата: "Снег Север"
Вы не поняли - у человека есть (по христианскому учению, например) свобода воли, а дьявол только провоцирует людей. И грязную работу выполняет не бог и не дьявол, а сами люди.
Свобода воли? Слыхал о такой. Да только она прямо противоречит всем известным знаниям по психологии и неврологии как науках о функционировании ЦНС. Всё причинно.
Ещё Гольбах в 18 веке с уровнем знаний того времени разобрал это заблуждение. И моральная ответственность, как оказалось, совсем не требует никакой "свободы воли".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum