Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Jury от 02 Декабрь, 2018, 23:08:38 pm
-
Чем отличается атеист Ставрогин (Бесы, Достоевского) от религиозного фанатика, сектанта?
Ставрогин - характеристика литературного героя (персонажа)
https://docbaza.ru/geroi/634.html
-
Юрий,
многие если и читали "Бесов", то порядком успели их подзабыть.
А эта сухая характеристика персонажа ничего не дает.
Вы процитируйте некоторые АТЕИСТИЧЕСКИЕ слова и мысли Ставрогина, и мы с вами их с удовольствием обсудим.
-
Он сам так себя называл. Прогуглите Ставрогин атеист.
Цитата из текста Бесы: Часть вторая
Глава первая
Ночь
VII
- Не шутил же я с вами и тогда; убеждая вас, я, может, еще больше хлопотал о себе, чем о вас, -- загадочно произнес Ставрогин.
- Не шутили! В Америке я лежал три месяца на соломе, рядом с одним... несчастным, и узнал от него, что в то же самое время, когда вы насаждали в моем сердце бога и родину, -- в то же самое время, даже, может быть, в те же самые дни, вы отравили сердце этого несчастного, этого маньяка, Кириллова, ядом... Вы утверждали в нем ложь и клевету и довели разум его до исступления... Подите взгляните на него теперь, это ваше создание... Впрочем, вы видели. - Во-первых, замечу вам, что сам Кириллов сейчас только сказал мне, что он счастлив и что он прекрасен. Ваше предположение о том, что всё это произошло в одно и то же время, почти верно; ну, и что же из всего этого? Повторяю, я вас, ни того, ни другого, не обманывал.
- Вы атеист? Теперь атеист? - Да.
- А тогда? - Точно так же, как и тогда.
Текст Бесы здесь: Задайте поиск слова атеист, получите 42
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0080.shtml (http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0080.shtml)
Шатов: Разве я не буду целовать следов ваших ног, когда вы уйдете? Я не могу вас вырвать из моего сердца, Николай Ставрогин!
Кириллов! - вскричал Шатов, захватывая под локоть чайник, а в обе руки сахар и хлеб, -- Кириллов! Если б... если б вы могли отказаться от ваших ужасных фантазий и бросить ваш атеистический бред... о, какой бы вы были человек, Кириллов!
Алексей Нилыч Кириллов — инженер-строитель, молодой человек, лет около двадцати семи, знакомый П. Верховенского, Шатова и Ставрогина, по словам Шатова, был духовно растлён последним, превратившись в мизантропа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F) и фанатика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Разработал философскую концепцию, согласно которой человек, отрицающий существование Бога, сам становится Богом, а значит волен в любых своих поступках. В доказательство этого Кириллов решил заявить «высший пункт» своеволия — совершить самоубийство. Был связан с революционерами, которым предложил использовать своё будущее самоубийство в нужных для них целях. Покончил с собой после убийства Шатова, по требованию Верховенского взяв вину на себя. Одним из прототипов Кириллова считается петрашевец К. И. Тимковский[9] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%8B#cite_note-9).
- И уверен, что такую веру вы находите все-таки почтеннее, чем полное безверие... О, поп! - захохотал Ставрогин. Тихон опять улыбнулся ему.
- Напротив, полный атеизм почтеннее светского равнодушия, -- прибавил он весело и простодушно. - Ого, вот вы как. - Совершенный атеист стоит на предпоследней верхней ступени до совершеннейшей веры (там перешагнет ли ее, нет ли), а равнодушный никакой веры не имеет, кроме дурного страха. - Однако вы... вы читали Апокалипсис?
-
Мало!!!
Мало себя так называть.
Ставрогин - центральная фигура в романе.
Где его хоть какие-то размышления на эту тему? Где доказательства своей правоты?
Ставрогин является одиним из представителей русской интеллигенции. Он образован, начитан.
Где его философская мысль, оригинальная идея, хоть какая-то?..
Я так понимаю, ФМД пытается представить выдуманного им атеиста с одной извилиной в голове и еще где-то между шизофреником и самоубийцей...
Гениально, Федя!..
Склеено 03 Декабрь, 2018, 15:22:27 pm
Главная задача Д. здесь - показать преимущество веры перед атеизмом.
Пока я вижу лишь один давно затертый "аргмент": атеисту все дозволено, так как законы божьи для него не писаны.
На большее автора явно не хватает. Да и зачем, если читатель и так все схавает.
Ну и ,естественно, конец у атеиста один, обязательно ужасный.
-
Главная задача Д. здесь - показать преимущество веры перед атеизмом.
На большее автора явно не хватает. Да и зачем, если читатель и так все схавает.
Ну и ,естественно, конец у атеиста один, обязательно ужасный.
Я бы ещё сюда вот что добавил:
Надо обязательно учитывать то, что этот Федя-сочинитель на каторгу угодил за размножение (сегодня назвали бы это "сканирование и распространение экстремистских материалов") известного Письма Белинского Гоголю, где Виссарион камня на камне не оставляет от православия.
В это время Федя сам на себя похож, атеист.
А веруном православным (как мне думается) Федя стал потому, что очень и очень желал на рулетке выиграть крупную сумму денег, чтобы стать круче Тургенева и Толстого, которым он втайне завидовал. И для этого "бога взял в долю", как поступают в таких случаях 99,99% всех игроманов в любой стране.
Если на сегодняшний день/рельсы перевести, так этот Федя вылитый наш Брилёв сегодня... Вот так люди меняют свой окрас, незаметно для себя самого. Обычное дело...
А про Ставрогина Кириллов (мысль самого ФМД) изобразил:
"Ставрогин, если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что он не верует".
*** ***
М.Горький, когда был на встрече с Л.Н. Толстым запомнил и записал его фразу:
"Все мы — ужас какие сочинители. Вот и я тоже, иногда пишешь, и вдруг — станет жалко кого-нибудь, возьмешь и прибавишь ему черту получше, а у другого — убавишь, чтоб те, кто рядом с ним, не очень уж Черны стали".
Источник: http://gorkiy-lit.ru/gorkiy/vospominaniya/lev-tolsto (http://gorkiy-lit.ru/gorkiy/vospominaniya/lev-tolstoj.htm)
-
Jury, спасибо! Наконец-то не про Украину!! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/yes2.gif)
А каким макаром можно отнести Ставрогина к сектантам? :) От того, что он побеседовал с 2я товарищами на противоположные темы, а они, неожиданно, оказались такими впечатлительными, он сектантом ну никак не стал. :pardon А религиозный фанатизм ваще непонятно куда приставить...
Где его философская мысль, оригинальная идея, хоть какая-то?..
А чем Вам не нравится мысль, про то, что жизнь скучное г..но? :;)
-
А чем Вам не нравится мысль, про то, что жизнь скучное г..но?
А Вы на свою подпись (внизу) взгляните.
:thank_you
-
Главная задача Д. здесь - показать преимущество веры перед атеизмом.
Да? А разве верующим не меньше досталось? :;)
Склеено 03 Декабрь, 2018, 20:24:54 pm
Ну и ,естественно, конец у атеиста один, обязательно ужасный.
Да ну! Умирают вроде все, разве не? И что такого ужасного в самоубийстве? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/mda.gif) Но он по крайней мере сам выбрал как ему умереть, в отличие от остальных "верунов". А тот же Кириллов нуждался в том, чтобы хотя бы своей смертью принести пользу "обществу". Ну и кто здесь крут? :) Кого крутым изображал ФМ?
Склеено 03 Декабрь, 2018, 20:26:08 pm
А Вы на свою подпись (внизу) взгляните.
:) Так речь же не про меня..
Склеено 03 Декабрь, 2018, 20:33:02 pm
А веруном православным (как мне думается) Федя стал потому, что
Вот не вижу я в нем православного веруна, вот ни на каплю!! Не читала последние его статьи-письма, но в "крупных" его произведениях нет веры, по крайней мере точно нет ее пропаганды!! Есть размышления на эту тему, но не вера это точно!
Мне кажется здесь вся закавыка в том, что "веруны" увидев в произведениях ФМа какие-то размышления о "вере и духовности" тут же, не разобравшись, приписали его к своим. А атеисты, опять же не разобравшись, исходя из этого стали в него плеваться. :pardon
А он ваще не про это писал... Он человека описывает, таким какой он есть...
-
Я так понимаю, ФМД пытается представить выдуманного им атеиста с одной извилиной в голове и еще где-то между шизофреником и самоубийцей... Гениально, Федя!..
Да-да. Не надо забывать, что автор "атеистов" в Бесах и Братьях Карамазовых - верующий эпилептик Достоевский. Это его художественное видение, рожденное в XIX веке. Давайте скидку на это делать.
Лучше дайте анализ таких атеистов как Докинз и ему подобных .
-
Давайте скидку на это делать.
(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/dirol.gif) Давайте не будем. И Вы докажите, что он верующий и протаскивает свою веру в свои произведения. То что он эпилептик вроде к вопросу не относится? :;)
-
Я так понимаю, ФМД пытается представить выдуманного им атеиста с одной извилиной в голове и еще где-то между шизофреником и самоубийцей... Гениально, Федя!..
Да-да. Не надо забывать, что автор "атеистов" в Бесах и Братьях Карамазовых - верующий эпилептик Достоевский. Это его художественное видение, рожденное в XIX веке. Давайте скидку на это делать.
Лучше дайте анализ таких атеистов как Докинз и ему подобных .
Литературоведы считают, что "Роман Бесы после написания считался изображением нечаевщины (он и в самом деле был откликом на злободневное тогда дело Нечаева[11])"
А нигилист, атеист, террорист Нечаев Сергей был еще более худшим злодеем.
-
Литературоведы много чего считают... :;)
Склеено 03 Декабрь, 2018, 23:11:38 pm
А нигилист, атеист, террорист Нечаев Сергей был еще более худшим злодеем.
Еще худшим чем Верховенский? :)
-
Юрий,
многие если и читали "Бесов", то порядком успели их подзабыть.
А эта сухая характеристика персонажа ничего не дает.
Вы процитируйте некоторые АТЕИСТИЧЕСКИЕ слова и мысли Ставрогина, и мы с вами их с удовольствием обсудим.
Гессен С.И. Трагедия зла (философский образ Ставрогина). Журнал "Путь" №36, декабрь, 1932 г. Париж.
http://odinblago.ru/path/36/3
-
А что тут доказывать? Достоевский сам все говорит про себя. С точки зрения морали, я за Достоевского. Я не думаю что в мире что-то стоит "слезы ребенка". А, вот, связывать аморальность, дебильность и эмоциональную тупость с рационализмом и атеизмом считаю неверным. Достоевский - художник, а поэтому все его произведения - его личность, его вымышлизмы, его отношение. Художественный текст - не научный, как известно. Скидку на это обязательно надо делать, и не судить об атеистах по художественным произведениям.
-
Достоевский сам все говорит про себя.
Где? Уж точно не в своих произведениях. :;)
Склеено 03 Декабрь, 2018, 23:33:35 pm
Я не думаю что в мире что-то стоит "слезы ребенка".
Здесь не согласна. Ребенок поплачет-поплачет и перестанет. А каравану еще идти и идти...
Склеено 03 Декабрь, 2018, 23:34:49 pm
А, вот, связывать аморальность, дебильность и эмоциональную тупость с рационализмом и атеизмом считаю неверным.
А Вы это увидели в Ставрогине?? Странно..
Склеено 03 Декабрь, 2018, 23:35:31 pm
Достоевский - художник, а поэтому все его произведения - его личность, его вымышлизмы, его отношение.
Это конечно. :)
Склеено 03 Декабрь, 2018, 23:36:44 pm
и не судить об атеистах по художественным произведениям.
Это безусловно! :)
-
А нигилист, атеист, террорист Нечаев Сергей был еще более худшим злодеем.
Нечаев был преступником и революционером. С одной стороны, безусловно, человеком он был плохим, а с другой стороны, царское правительство, царь своей политикой сами превращали людей в революционеров, окрашивали даже обычных преступников ореолом борьбы с крепостным правом, отсталостью и прочим. Нечаев не показатель атеиста или атеизма. Он никогда не занимался атеизмом самостоятельно. Его "болезнь" - революция. Это совсем иные вещи. Так, и Ленин - атеист, но известен он не как теоретик атеизма, а как теоретик революции.
Склеено 04 Декабрь, 2018, 00:08:05 am
Где? Уж точно не в своих произведениях. :;)
Я рассчитывал, что творчество Достоевского Вы знаете более глубоко :) Есть его письма, есть свидетельства и так далее.
Здесь не согласна. Ребенок поплачет-поплачет и перестанет. А каравану еще идти и идти...
У Достоевского имелось в виду, что ради каких-то эфемерных глобальных целей люди готовы приносить в жертву других людей, в том числе и безвинных детей. Имеется в виду - в жертву, убивать, лишать жизни, будущего. В этом смысл его фразы о "слезе ребенка". Это не капризный плач избалованного ребенка, а рыдание страдающего и умирающего без всякой на то нужды и вины.
К сожалению, история показала бесчеловечность и идиотизм человека в целом, способного верить во всякую чушь и ради этой чуши убивать себе подобных. Второе пришествие Христа, Третий рейх, коммунизм и так далее. Печально все это. И ничего уже не исправить. Можно сделать только выводы, да вот беда, - выводы не каждый сможет или захочет сделать.
-
Есть его письма, есть свидетельства и так далее.
Письма - это хорошо! :) Но письма пишутся адресату и их надо рассматривать в контексте времени-цели-личности адресата и т.п. Не, я охотно верю, что ФМ таки был убежденным веруном и в реале всячески пропагандировал православие. Но я, хоть убейте, не вижу этого в его произведениях! Хотя, допускаю, конечно, что это не повод для гордости. (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/biggrin.gif)
Но если называть его произведения пропагандой православия, то в чем именно выражается эта пропаганда? Ну, допустим, рассмотрим Ставрогина в качестве аццкого сотоны, после соприкосновения с которым все умирают. А что же вера с ее силой животворящей никого не защитила? Все грешники и поэтому достойны страшной кары? Ну ок, а кто останется тогда? В общем мутная какая-то пропаганда..(http://www.kolobok.us/smiles/standart/mda.gif) Совсем не вдохновляющая..
Склеено 04 Декабрь, 2018, 09:38:30 am
Это не капризный плач избалованного ребенка, а рыдание страдающего и умирающего без всякой на то нужды и вины.
Я понимаю. :) Я скорее про то, что это многослойный вопрос про справедливость. Жалко ли африканских детишек (почему, кстати, только детишек? А взрослых разве нет?) страдающих ни за что? Разумеется. А людей в хосписах? А сирот? Ну Вы поняли.. Можем ли мы это отменить? И если рвать себе душу на каждой “слезинке”, то далеко от этих страданий и сам не уйдешь, а идти надо..
А в плане того, что не нужно самому приумножать “зло” - это конечно.
-
Я не думаю что в мире что-то стоит "слезы ребенка".
Две слезы ребёнка.
-
Достоевский был не дурак и прекрасно понимал, что пропаганда "в лоб" не работает. Понимал и Толкиен, скажем. А вот многие современные товарищи, которые нам совсем не товарищи, этого понять не могут. Прочитала как-то роман Юлии Сысоевой "Бог не проходит мимо" - вот где ужас ужасный!
А вообще, тезис предполагает антитезис. "Преступление И наказание", "Война И мир", "Мужик И бабы". Бесы И ангелы?
И где там у Достоевского охранители-ангелы? С этим к Акунину. :))))))))))))))))))
-
Еще худшим чем Верховенский? :)
Степан Трофимыча ФМ изобразил в романе блестяще.
Единственный (на мой взгляд) персонаж, к которому в Бесах "не придерёшься"...
Тот ещё садюга.
Нынче таких иногда встречаю. В смутное время такие плодятся как грибы после дождя...
А вообще, тезис предполагает антитезис. "Преступление И наказание", "Война И мир", "Мужик И бабы". Бесы И ангелы?
"Толстый И тонкий"...
"Я играю на свадьбах И похоронах"..
"Живые И мёртвые"..
:thank_you
-
Достоевский был не дурак и прекрасно понимал, что пропаганда "в лоб" не работает.
Иногда забывался и переходил на лобовую. Одни "Записки старца Зосимы" в "Братьях Карамазовых" чего стоят. Целая церковная проповедь посреди якобы светского романа.
-
Достоевский был не дурак и прекрасно понимал, что пропаганда "в лоб" не работает.
Иногда забывался и переходил на лобовую. Одни "Записки старца Зосимы" в "Братьях Карамазовых" чего стоят. Целая церковная проповедь посреди якобы светского романа.
да Вы правы, ув. Сората !
-
Но если называть его произведения пропагандой православия, то в чем именно выражается эта пропаганда? Ну, допустим, рассмотрим Ставрогина в качестве аццкого сотоны, после соприкосновения с которым все умирают. А что же вера с ее силой животворящей никого не защитила? Все грешники и поэтому достойны страшной кары? Ну ок, а кто останется тогда? В общем мутная какая-то пропаганда..
Я не называл произведения Достоевского Ф.М. пропагандой православия. Я написал о том, что атеисты у него плохо получились по той простой причине, что он их рисовал как обязательно аморальных, циничных ублюдков в рамках своей псевдотеории "если бога нет, то все позволено", ошибочно выводя нормы морали, нормы права из веры в бога и религии, а не из общественных отношений, урегулированных публичной властью. Вот почему я категорически не согласен с образом "достоевского атеиста". Это лживая картина.
Я понимаю. :) Я скорее про то, что это многослойный вопрос про справедливость. Жалко ли африканских детишек (почему, кстати, только детишек? А взрослых разве нет?) страдающих ни за что? Разумеется. А людей в хосписах? А сирот? Ну Вы поняли.. Можем ли мы это отменить? И если рвать себе душу на каждой “слезинке”, то далеко от этих страданий и сам не уйдешь, а идти надо..
Опять же... . Я писал, что согласен с Достоевским в том, что никакой миф, никакая идеальная цель не стоит и "слезинки ребенка". Тут дело не в самой жалости, сострадании, сочувствии, эмпатии. В чем-то приходится смиряться и принимать жизнь такой, какая она есть. Речь идет о жертве, об оправданности жертв. Стоит ли убийство невиновного как средство достижения какой-то мифической цели, - третьего рейха или коммунизма? Фашисты, убивая еврейских младенцев, делали это по приказу в целях достижения мифической идеалистической цели, - нового порядка. Стоит ли это того? Гитлер, Ленин, Сталин, Муссолини и прочие отвечали на этот вопрос положительно, а вот, сама история - отрицательно. И получилось, что все эти затейники ничем не лучше дикарей первобытного времени, приносящих в жертву сотни людей в надежде исцеления или получения обильного урожая. Дикость очевидна.
-
Это старая, вечная проблема. Цель оправдывает средства (см. википедия) или нет?
По поводу "слёз ребенка" - романтический миф, сказка для чуствительных барышень.
Вся деятельность человечества - это постоянная сверка целей и средств.
Не то, что "слезы ребенка", а детскую смертность (в Африке и пр.) можно многократно сократить, но для этого необходимо сделать миллиардные вложения, которыми никто не даст, даже чувствительные барышни, которые любят говорить о "слезах ребенка".
-
Чем больше вложений, тем выше рождаемость. И так далее...
Сколько там уже в этой Эфиопии?.. Даже смотреть не хочу!
Будет и в два и в пять раз больше...
-
Не то, что "слезы ребенка", а детскую смертность (в Африке и пр.)
На себя пеняй! Вашего брата ещё греки и римляне, а до этого персы и шумеры цивилизовали и заталкивали в государство где есть некая общность. Но у евреев приватизированный бох, который только им обещал сделать хорошо, а всех остальных извести под корень. Так, что не проливай крокодильи слёзы. Никто и не почешется дать денег на чужого, тем более, что хорошо известно, что деньги идут не на больницы, детей и т.п., а оседают на счетах всяких людоедов типа Бокассы, общением с которым замазаны и Франция и Израили и Италия и Ливия и арабские монархи и пиндосы. К тому же, Йура, проливая слёзы по современникам, ты забываешь помнить свою иудео-христианскую историю. А я тебе сейчас её напомню. Первая инквизиционная тюрьма появилась в Константинополе в 382 году! Ещё не успели даже "торжество христианства" отпразновать, а уже начали казнить людей, "богочеловеки", проливающие водопады слёз по поводу "слезинки ребёнка". К тому же, такой отвратительной мрази как Достоевский, не брякать бы языком ( и тебе тоже) в сторону атеистов. Посмотрим на списочек "деяний" этого козлиного "апостола"( можно сказать апездала): предательство, стукачество, распостранение мракобесия и черносотенства, педофилия, игромания, наркомания. Диагноз: пожизненная каторга с принудлечением. Цена христианского "смирения"
-
Чем больше вложений, тем выше рождаемость.
На самом деле нет. Рождаемость падает за счет демографического перехода. В более социально развитых странах рождаемость упала раньше, но по мере развития рождаемость и в более отсталых странах снижается.
Будет и в два и в пять раз больше...
В пять раз не будет. Фонд народонаселения ООН и IIASA дают такой базовый прогноз для численности населения Эфиопии здесь (http://www.un.org/en/development/desa/population/publications/pdf/trends/WPP2010/WPP2010_Volume-I_Comprehensive-Tables.pdf):
2030 год. 118,515 миллионов человек.
2040 год. 133,466 миллиона человек.
2050 год. 145,187 миллионов человек.
2060 год. 153,420 миллиона человек.
2070 год. 157,446 миллионов человек.
2080 год. 157,492 миллионов человек.
2090 год. 154,636 миллиона человек.
2100 год. 150,140 миллионов человек.
-
По поводу "слёз ребенка" - романтический миф, сказка для чуствительных барышень.Вся деятельность человечества - это постоянная сверка целей и средств.Не то, что "слезы ребенка", а детскую смертность (в Африке и пр.) можно многократно сократить, но для этого необходимо сделать миллиардные вложения, которыми никто не даст, даже чувствительные барышни, которые любят говорить о "слезах ребенка".
Почему вы никак не поймете, что моя главная мысль была о том, что в жизни, истории нет никаких объективных целей? Что нет никакого исторического смысла, нет никакой цели типа построения коммунизма, всеобщее благо, второе пришествие Христа, новый порядок и прочее. Это социальные мифы совершенно идентичные мифам религиозным. Именно поэтому и пальца, и слезы не стоит ничего из этого, - ни одна идея ценная или сверхценная, ни один придуманный смысл жизни, общества, истории, ни одна придуманная цель. Все это ничего не стоит. Одна слезинка ребенка стоит больше и перевешивает всё. Нечего спорить, - это так. Понимать что такое жизнь, - это в первую очередь ценить и жить жизнью здесь и сейчас, непосредственно воспринимать жизнь, отдавая примат ощущениям перед мыслями и идеями. Если вы выступаете на новый смысл истории и требуете, чтобы для его достижения мы лишились жизней, свободы, имущества, а дети рыдали от боли, то мы - против и против радикально, категорически, принципиально. Мы презираем ваш идеализм-идиотизм, мы презираем лично вас и никогда не станем вам друзьями. Вы есть зло этого мира. Больные люди. Нам тогда нечего спорить, - будем сражаться на улицах.
-
Ну ладно, нате Вам письма :):
письмо к Н.Д. Фонвизиной (1854)
“Я скажу Вам про себя, что я дитя века, дитя неверия и сомнения до сих пор и даже (я знаю это) до гробовой крышки. Каких страшных мучений стоила и стоит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных.”
к А.Н. Майкову (1870)
“Главный вопрос, который проведется во всех частях, — тот самый, которым я мучился сознательно и бессознательно всю мою жизнь, — существование Божие.”
Не знаю как для вас (противников ФМа :) ), а для меня человек сомневающийся скорее все же неверующий, чем верующий.
И потом я не понимаю, что вы хотите от человека, родившегося 200 лет назад в России? Мог ли он не придерживаться христианской веры в то время? Откуда еще он мог черпать идеи добра и нравственности? И для меня эти его сомнения значат намного большее, чем его религиозность.
Я написал о том, что атеисты у него плохо получились по той простой причине, что он их рисовал как обязательно аморальных, циничных ублюдков
Хм, а Бердяев считает иначе :dntknw :
"Поражает отношение самого Достоевского к Николаю Всеволодовичу Ставрогину. Он романтически влюблен в своего героя, пленен и обольщен им. Никогда ни в кого он не был так влюблен, никого не рисовал так романтично. Николай Ставрогин – слабость, прельщение, грех Достоевского. Других он проповедовал как идеи, Ставрогина он знает как зло и гибель. И все-таки любит и никому не отдаст его, не уступит его никакой морали, никакой религиозной проповеди. Николай Ставрогин – красавец, аристократ, гордый, безмерно сильный, «Иван Царевич», «принц Гарри», «Сокол»; все ждут от него чего-то необыкновенного и великого, все женщины в него влюблены, лицо его – прекрасная маска, он весь – загадка и тайна, он весь из полярных противоположностей, все вращается вокруг него, как солнца. И тот же Ставрогин – человек потухший, мертвенный, бессильный творить и жить, совершенно импотентный в чувствах, ничего уже не желающий достаточно сильно, неспособный совершить выбор между полюсами добра и зла, света и тьмы, неспособный любить женщину, равнодушный ко всем идеям, блазированный и истощенный до гибели всего человеческого, познавший большой разврат, ко всему брезгливый, почти неспособный к членораздельной речи. Под красивой, холодной, застывшей маской ставрогинского лика погребены потухшие страсти, истощенные силы, великие идеи, безмерные, безудержные человеческие стремления."
И еще:
"Если мы прочтем религиозную мораль над трупом Ставрогина, мы ничего в нем не разгадаем. Нельзя отвечать катехизисом на трагедию героев Достоевского, трагедию Раскольникова, Мышкина, Ставрогина, Версилова, Ивана Карамазова. Это принижает величие Достоевского, отрицает все подлинно новое и оригинальное в нем. Все положительные доктрины и платформы «Дневника писателя» так жалки и плоски по сравнению с откровениями трагедий Достоевского!"
Склеено 06 Декабрь, 2018, 15:17:38 pm
Одни "Записки старца Зосимы" в "Братьях Карамазовых" чего стоят. Целая церковная проповедь посреди якобы светского романа.
О да, целая проповедь на 8 больших романов! Это ж надо наглость такую иметь!! (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/biggrin.gif)
(впрочем я ее совсем не помню.. и что-то подсказывает мне, что и она не так страшна. :) )
По поводу “педофилии”, кстати, вот здесь неплохая статья:
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1999/5/svincov.html
Возможно Дзинг Пэ будет любопытно.. (Born’у даже и не предлагаю (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/biggrin.gif))
Склеено 06 Декабрь, 2018, 15:20:29 pm
Мы презираем ваш идеализм-идиотизм, мы презираем лично вас и никогда не станем вам друзьями. Вы есть зло этого мира. Больные люди. Нам тогда нечего спорить, - будем сражаться на улицах.
А вот это правильно! Порвать его голыми руками!!! (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/biggrin.gif) Только б не допустить “слезинки ребенка”..
В общем Достоевского я вам не отдам! :) Слишком уж он много для меня значит.. Впрочем любить его творчество (которое мне кажется крайне странным сводить только к христианским идеям) и уж тем более его самого, никто, естественно, не заставляет, но стерпеть оскорбления его личности (вместо декларирования нелюбви его творчества) я тоже не могу, уж простите.
-
Если вы выступаете на новый смысл истории и требуете, чтобы для его достижения мы лишились жизней, свободы, имущества, а дети рыдали от боли, то мы - против и против радикально, категорически, принципиально. Мы презираем ваш идеализм-идиотизм, мы презираем лично вас и никогда не станем вам друзьями. Вы есть зло этого мира. Больные люди.
+100500.
"А бояться-то надо только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает - как надо!"
http://www.mnemosyne.ru/homo/galich-6.html
-
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает - как надо!
Именно эти слова приходят на ум, когда слышишь очередные обещания Навального: "Да я лично приеду и всех разгоню!" :mosking
-
"А бояться-то надо только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает - как надо!"
Тоже согласна на все 100500! :)
Только непонятно какое это имеет отношение к Vivekkk'у? :) Очевидно же, что он знает...
-
Хм, а Бердяев считает иначе
Ну а вот Набоков, который был профессиональным литературоведом, считает чуточку по-другому. Позволю себе немного поцитировать его "Лекции по русской литературе":
Безвкусица Достоевского, его бесконечное копание в душах людей с префрейдовскими комплексами, упоение трагедией растоптанного человеческого достоинства — всем этим восхищаться нелегко. Мне претит, как его герои «через грех приходят ко Христу», или, по выражению Бунина, эта манера Достоевского «совать Христа где надо и не надо».
...
Я порылся в медицинских справочниках и составил список психических заболеваний, которыми страдают герои Достоевского:
...
3) Кириллов — этот козел отпущения в «Бесах» — страдает падучей в начальной стадии. Мягкий благородный умный человек и все же явный эпилептик. Он точно описывает первые признаки надвигающегося приступа. Его заболевание осложняется манией самоубийства.
...
Психопатов среди главных героев романов множество: Ставрогин — случай нравственной неполноценности, Рогожин — жертва эротомании, Раскольников — случай временного помутнения рассудка, Иван Карамазов — еще один ненормальный. Все это случаи, свидетельствующие о распаде личности. И есть еще множество других примеров, включая нескольких совершенно безумных персонажей.
Между прочим, ученые опровергают утверждения некоторых критиков о том, будто бы Достоевский — предшественник Фрейда и Юнга. Зато можно убедительно доказать, что Достоевский многократно использовал сочинение немецкого врача Ц. -Г. Каруса «Психиатрия», опубликованное в 1846 г. Предположение, что Достоевский — предтеча Фрейда, основано на том, что терминология и гипотезы в книге Каруса сходны с фрейдовскими, но основные концепции — разные, в одну и ту же терминологию авторы вкладывали разные идеи.
Сомнительно, можно ли всерьез говорить о «реализме» или «человеческом опыте» писателя, создавшего целую галерею неврастеников и душевнобольных. Кроме всего прочего, у героев Достоевского есть еще одна удивительная черта: на протяжении всей книги они не меняются. В самом начале повествования мы встречаемся с совершенно сложившимися характерами, такими они и остаются, без особых перемен, как бы ни менялись обстоятельства.
Про "Бесы" там есть отдельный отрывок, но, думаю, желающие ознакомятся с ним сами.
Источник: http://nabokov-lit.ru/nabokov/kritika-nabokova/lekcii-po-russkoj-literature/dostoevskij.htm (http://nabokov-lit.ru/nabokov/kritika-nabokova/lekcii-po-russkoj-literature/dostoevskij.htm)
-
Позвольте, пожалуйста! :) Но уже приведенная Вами фраза про "копание в душах людей с префрейдовскими комплексами" подтверждает в нем гения! Нет? Фрейда гением признают однозначно. А раз ФМ с префрейдовскими был, то гений тем более. :pardon Но он куда шире смотрел, чем Фрейд, конечно..
Склеено 06 Декабрь, 2018, 20:05:11 pm
Кроме всего прочего, у героев Достоевского есть еще одна удивительная черта: на протяжении всей книги они не меняются. В самом начале повествования мы встречаемся с совершенно сложившимися характерами, такими они и остаются, без особых перемен, как бы ни менялись обстоятельства.
И Вы не считаете это реалистичным? Да ладно! :) Это как раз лишний раз подтверждает мое мнение об отсутствии нравоучительства и проповеди христианства. :pardon
-
(Born’у даже и не предлагаю )
Прочёл. Дыму - то напустил, для маскировки того факта, что у Феди с головой не всё в порядке было. И, соответственно, и с сексуальными пристрастиями.
-
Ну там вроде не про голову вопрос был. :) Но допустим.
Подтверждения хоть единичного факта педофилии нет. Опровергнуть это тоже невозможно. Но факт, что он не был развратником трахающим все что движется, тем более несовершеннолетнее. Этого мало? :)
-
Нет?
Нет.
Фрейда гением признают однозначно.
До Фрейда Достоевскому как до Луны. Если Вы внимательно прочитали цитату, то как раз должны были понять, что Достоевский не предтеча Фрейда, так как он просто использовал идеи психологов и психиатров, работавших в свое время.
И Вы не считаете это реалистичным?
Это считает Набоков. Но я с ним согласен.
Это как раз лишний раз подтверждает мое мнение об отсутствии нравоучительства и проповеди христианства.
Нет, это всего лишь подтверждает, что у Достоевского были крайне извращенные представления не только об атеизме, но и о христианстве, что совершенно справедливо отмечает Набоков:
Поскольку Достоевский умеет мастерски закрутить сюжет и с помощью недоговоренностей и намеков держать читателя в напряжении, русские школьники и школьницы упиваются его книгами наравне с Фенимором Купером, Виктором Гюго, Диккенсом и Тургеневым. Мне было двенадцать лет, когда сорок пять лет тому назад я впервые прочел «Преступление и наказание» и решил, что это могучая и волнующая книга. Я перечитал ее, когда мне было 19, в кошмарные годы Гражданской войны в России, и понял, что она затянута, нестерпимо сентиментальна и дурно написана. В 28 лет я вновь взялся за нее, так как писал тогда книгу, где упоминался Достоевский. Я перечитал ее в четвертый раз, готовясь к лекциям в американских университетах. И лишь совсем недавно я, наконец, понял, что меня так коробит в ней. Изъян, трещина, из-за которой, по-моему, все сооружение этически и эстетически разваливается, находится в 10-й главе четвертой части. В начале сцены покаяния убийца Раскольников открывает для себя благодаря Соне Новый Завет. Она читает ему о воскрешении Лазаря. Что ж, пока неплохо. Но затем следует фраза, не имеющая себе равных по глупости во всей мировой литературе: «Огарок уже давно погасал в кривом подсвечнике, тускло освещая в этой нищенской комнате убийцу и блудницу, странно сошедшихся за чтением вечной книги». «Убийца и блудница» и «вечная книга» — какой треугольник! Это ключевая фраза романа и типично достоевский риторический выверт. Отчего она так режет слух? Отчего она так груба и безвкусна?
Я полагаю, что ни великий художник, ни великий моралист, ни истинный христианин, ни настоящий философ, ни поэт, ни социолог не свели бы воедино, соединив в одном порыве фальшивого красноречия, убийцу — с кем же? — с несчастной проституткой, склонив их столь разные головы над священной книгой. Христианский Бог, как его понимают те, кто верует в христианского Бога, простил блудницу девятнадцать столетий назад. Убийцу же следовало бы прежде всего показать врачу. Их невозможно сравнивать. Жестокое и бессмысленное преступление Раскольникова и отдаленно не походит на участь девушки, которая, торгуя своим телом, теряет честь. Убийца и блудница за чтением Священного Писания — что за вздор! Здесь нет никакой художественно оправданной связи. Есть лишь случайная связь, как в романах ужасов и сентиментальных романах. Это низкопробный литературный трюк, а не шедевр высокой патетики и набожности. Более того, посмотрите на отсутствие художественной соразмерности. Преступление Раскольникова описано во всех гнусных подробностях, и автор приводит с десяток различных его объяснений. Что же касается Сони, мы ни разу не видим, как она занимается своим ремеслом. Перед нами типичный штамп. Мы должны поверить автору на слово. Но настоящий художник не допустит, чтобы ему верили на слово.
...
Почему Раскольников убивает старуху-процентщицу и ее сестру? Очевидно, чтобы избавить свою семью от бедности, спасти сестру, которая собирается выйти замуж за богатого негодяя, желая помочь ему закончить университет. Но он совершает это убийство еще и для того, чтобы доказать себе, что он не обыкновенный человек, подчиняющийся неизвестно кем выдуманным нравственным законам, а личность, способная создать свой собственный закон, выдержать всю тяжесть моральной ответственности, муки совести и во имя благой цели (помощь семье, собственное образование, которое позволит ему облагодетельствовать человечество) избирающая злодейские средства (убийство) без ущерба для душевного равновесия и достойной жизни.
Он убивает еще и потому, что, согласно излюбленной идее Достоевского, распространение материалистических идей нравственно опустошает человека и может сделать убийцей даже положительного юношу, так что он легко пойдет на преступление при неудачном стечении обстоятельств. Обратите внимание на фашистские идеи, которые развивает Раскольников в своей «статье»: человечество состоит из двух частей, толпы и сверхчеловека, большинство должно повиноваться установленным нравственным законам, но одиночкам, вставшим над толпой, должна быть дана свобода устанавливать свои законы. Сначала Раскольников заявляет, что Ньютону и другим великим ученым следовало бы принести в жертву сотни человеческих жизней, окажись эти человеческие жизни помехой на пути к их открытиям. Позже он почему-то забывает об этих благодетелях рода человеческого, сосредоточив свое внимание на совершенно ином идеале. Все его тщеславные устремления сосредоточены на Наполеоне, в котором он видит сильную личность, правящую толпой, посмевшую «подобрать» власть, только и ждущую того, кто «посмеет». Так незаметно происходит скачок от честолюбивого благодетеля человечества к честолюбивому тирану-властолюбцу. Перемена, достойная более тщательного психологического анализа, чем мог предпринять вечно торопившийся Достоевский.
Еще одна излюбленная идея нашего автора заключается в том, что преступление доводит преступника до душевного ада, неизбежного удела всех злодеев. Одинокие внутренние страдания, однако, к искуплению не ведут. Искупление приходит лишь через страдание на людях, вынесенное на суд общества, через намеренное самоуничижение и позор на глазах у ближних — только они могут принести страдальцу прощение, искупление, новую жизнь и тому подобное. Таков путь, который должен пройти Раскольников, но вернется ли он к преступлениям — неведомо. Вспомните его идею о свободной воле, о преступлении, совершаемом во имя самого преступления, о праве самому создавать для себя нравственные законы. Удалось ли Достоевскому внушить ко всему этому доверие? Сомневаюсь. Прежде всего, Раскольников — неврастеник, а искаженное восприятие любой философской идеи не может ее дискредитировать. Достоевский скорее бы преуспел, сделав Раскольникова крепким, уравновешенным, серьезным юношей, сбитым с толку слишком буквально понятыми материалистическими идеями. Но Достоевский прекрасно понимал, что из этого ничего не получится, что если бы даже подобный уравновешенный молодой человек проникся нелепыми идеями, перед которыми не устояла слабая психика Раскольникова, здоровая человеческая природа удержала бы его от умышленного убийства. Ибо отнюдь не случайность, что все преступники у Достоевского (Смердяков в «Братьях Карамазовых», Федька в «Бесах», Рогожин в «Идиоте») не в своем уме.[13]
-
так как он просто использовал идеи психологов и психиатров, работавших в свое время.
А ниче, что они работали немного позже? :)
Склеено 06 Декабрь, 2018, 20:29:57 pm
у Достоевского были крайне извращенные представления не только об атеизме, но и о христианстве
Так и я о том же!! Христианство у Достоевского это лишь дань времени и не более. Никакого отношения к христианству как к религии он не имеет! :)
-
А ниче, что они работали немного позже? :)
Ничего, что Вы почему-то не можете просто прочитать простую цитату, где прямо Набоков говорит о том, что Достоевский использовал работу Каруса.
Христианство у Достоевского это лишь дань времени и не более.
Нет, это не дань времени, это дань представлениям Достоевского о христианстве.
-
Набоков года жизни: 1899- 1977.
Карус это кто вообще? :) Google не находит..
Фрейд года жизни: 1856- 1939.
-
Набоков года жизни: 1899- 1977.
Какое отношение годы жизни Набокова имеют к обсуждаемой теме?
Карус это кто вообще? :) Google не находит.
Ну это Ваши проблемы. Я нашел Каруса в Википедии за 10 секунд.
-
Какое отношение годы жизни Набокова имеют к обсуждаемой теме?
Ну скорее какое отношение Набоков (весьма одиозная личность и в творчестве и в жизни, рожденный через 20 лет после смерти ФМа) имеет отношение к Достоевскому? :)
Склеено 06 Декабрь, 2018, 21:17:53 pm
Ну это Ваши проблемы. Я нашел Каруса в Википедии за 10 секунд.
Ну скорее это проблемы Каруса, но ладно. :)
"немецкий врач (гинеколог, анатом, патолог, психолог), художник и учёный, крупный теоретик романтизма в искусстве." Достоевский тут каким боком? :)
-
По поводу "слёз ребенка" - романтический миф, сказка для чуствительных барышень.Вся деятельность человечества - это постоянная сверка целей и средств.Не то, что "слезы ребенка", а детскую смертность (в Африке и пр.) можно многократно сократить, но для этого необходимо сделать миллиардные вложения, которыми никто не даст, даже чувствительные барышни, которые любят говорить о "слезах ребенка".
Почему вы никак не поймете, что моя главная мысль была о том, что в жизни, истории нет никаких объективных целей? Что нет никакого исторического смысла, нет никакой цели типа построения коммунизма, всеобщее благо, второе пришествие Христа, новый порядок и прочее. Это социальные мифы совершенно идентичные мифам религиозным. Именно поэтому и пальца, и слезы не стоит ничего из этого, - ни одна идея ценная или сверхценная, ни один придуманный смысл жизни, общества, истории, ни одна придуманная цель. Все это ничего не стоит. Одна слезинка ребенка стоит больше и перевешивает всё. Нечего спорить, - это так. Понимать что такое жизнь, - это в первую очередь ценить и жить жизнью здесь и сейчас, непосредственно воспринимать жизнь, отдавая примат ощущениям перед мыслями и идеями. Если вы выступаете на новый смысл истории и требуете, чтобы для его достижения мы лишились жизней, свободы, имущества, а дети рыдали от боли, то мы - против и против радикально, категорически, принципиально. Мы презираем ваш идеализм-идиотизм, мы презираем лично вас и никогда не станем вам друзьями. Вы есть зло этого мира. Больные люди. Нам тогда нечего спорить, - будем сражаться на улицах.
Не надо валить с больной головы на здоровую! Это именно атеисты, дорвавшись до власти в XX веке во имя построения Коммунизма, залили Землю кровью! Сталин, Мао, Пол пот и тд.
Для достижения Коммунизма вы лишили людей жизней, свободы, имущества, а дети рыдали от боли.. Весь мир презирает ваш идеализм-идиотизм.. Вы есть зло этого мира. Больные люди.
-
Я, конечно, могу ошибаться, но вышеприведенный отрывок из Набокова заставляет предполагать, что он искренне удивлялся тому, что ФМД свел проститутку и убийцу.
Это очень странно, потому что это и есть основная идея романа.
Христос ведь простил не только блудницу в известном пассаже из ев. от Иоанна, но и убийцу - на соседнем кресте. Разбойники ведь вплоть до недавнего времени почти все были убийцами, так как неизбежно убивали своих обобранных жертв, чтобы те не донесли на них.
Это и есть одна из центральных идей христианства и центральная идея романа - "Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его." Именно ради аллюзии на евангельские события и была придумана история этой "сладкой парочки".
Почти невозможно, чтобы Набоков этого не видел, ведь это азы достоевсковедения.
-
русские школьники и школьницы упиваются его книгами наравне с Фенимором Купером, Виктором Гюго, Диккенсом и Тургеневым.
Возможно, так было во времена Набокова - но в 60-е годы ХХ века вся эта "достоевщина" у школьников ничего, кроме зевоты, не вызывала. И "проходили" мы его в школе по возможности мимо... :mosking
Не то, что "слезы ребенка", а детскую смертность (в Африке и пр.)
Ну, если мне не изменяет память - детскую смертность в Африке (ведь Египет - это Африка?) здорово повысил ваш "бог" - если верить Ветхому завету. Помните историю с первенцами? oO
Это именно атеисты, дорвавшись до власти в XX веке во имя построения Коммунизма, залили Землю кровью! Сталин, Мао, Пол пот и тд.
Не надоело Вам лгать и передёргивать?
Напомнить Вам, сколько крови тех же негров, индусов и т.д. пролили "богобоязненные" колонизаторы-англичане, португальцы и прочие? А сколько крови индейцев пролили "правоверные" католики-испанцы и не менее "правоверные" протестанты-англичане при колонизации Америки? А сколько крови льют сейчас "правоверные" мусульмане по всему миру?
И ведь всё "во имя божие"...
-
Вы есть зло этого мира. Больные люди.
Ты сам Йура, больной на голову.
-
Не надо валить с больной головы на здоровую! Это именно атеисты, дорвавшись до власти в XX веке во имя построения Коммунизма, залили Землю кровью! Сталин, Мао, Пол пот и тд. Для достижения Коммунизма вы лишили людей жизней
И кого я лишил жизни?
Ключевое словосочетание это "во имя построения Коммунизма"
Где в определении атеизма сказано что его целью является построение коммунизма? Атеизм, как неверие в бога - это общее понятие, поэтому недостаточное для того чтобы характеризовать конкретного атеиста.
Атеист может быть как антиклерикалом, так и клерикалом, то есть относиться позитивно к религии. Такое же разное отношение и к коммунизму. А кровью заливали Землю не под знамёнами атеизма, а под знамёнами большевизма - своеобразной религии.
Так что действительно не нужно валить с больной головы на здоровую.
-
А кровью заливали Землю не под знамёнами атеизма, а под знамёнами большевизма - своеобразной религии.
А под христианскими знамёнами пролито кровушки в разы больше.
Началось кровопролитие с Анании и Сапфиры, потом Ипатию скоблили черепками ракушек, потом жгли на кострах попутно изобретая орудия пыток,(http://cn1.nevsedoma.com.ua/images/2010/134/7/10030006.jpg) в походах крестовых и так далее, благословляя войны и захват чужих территорий.
-
Не надо валить с больной головы на здоровую! Это именно атеисты, дорвавшись до власти в XX веке во имя построения Коммунизма, залили Землю кровью! Сталин, Мао, Пол пот и тд.
Для достижения Коммунизма вы лишили людей жизней, свободы, имущества, а дети рыдали от боли.. Весь мир презирает ваш идеализм-идиотизм.. Вы есть зло этого мира. Больные люди.
Ну вопервых ХХ век - это определенной промежуток времени. гражданская война, нападения фашистов (опять же крестовый поход). Гитлер был веруном и евреев убивал! А потом ненависть к коммунизму у религиозной Америки. которая до последнего мешала победе над фашизмом! Как вам такое? А про остальное время думаете меньше крови было пролито?
-
Для достижения Коммунизма вы лишили людей жизней, свободы, имущества, а дети рыдали от боли..
А за одно с ними Муссолини и Франко, которые поддерживали католицизм
Интересно, а какого имущества лишили коммунисты миллионы крестьян и рабочих? Койко-места в заводском бараке?
И по поводу детей, которые якобы рыдали от боли... Именно коммунисты стали проводить ликбез и развивать здравоохранение в деревнях. До этого дети не рыдали, они просто мёрли тысячами, только родившись, в частности от того, что крестьяне были слишком не грамотными, чтобы иметь элементарные представления о гигиене (примерно на уровне средневековья). Да и работать приходилось с 5 лет на полях или фабриках. Так что детям в славное дореволюционное прошлое было не до рыданий.
Склеено 07 Декабрь, 2018, 14:33:04 pm
И да, приравнивать атеистов у коммунистам - это, конечно, верх искусства демагогии.
Интересно это отнести к софизму или подмене тезиса (понятия)?
-
Возможно, так было во времена Набокова - но в 60-е годы ХХ века вся эта "достоевщина" у школьников ничего, кроме зевоты, не вызывала. И "проходили" мы его в школе по возможности мимо... :mosking
Вот и прошли мимо, не поняв даже тысячной доли сути русского менталитета.
Достоевский был прав во всем. Воот, как Ивана Карамазова определил, как атеиста, в бесы, так и пошло.
Но это просто правда. Такие вот, русские, подкаблучные, мнительные, верующие в царя-батюшку.