Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Molodcov Yuriy от 11 Май, 2012, 11:41:22 am
-
А все попытки проверить непроверяемую истину неизменно приводят к оскорблению чувств верующих в нее.
Верю в истину, но не слишком верю в правдивость.
-
Это означает, что представление о боге истинно существует.
А эти представления отвечают критерию истины? Заблуждения истинно существуют, но не перестают быть заблуждениями.
Вообще-то, согласно критерию истинности, установить ложность или истинность представлений о боге не представляется возможным. Можно только отбрасывать "гипотезу бога" на основе бритвы Оккама. Но это тоже вполне умозрительный принцип, да еще придуманный францисканским монахом... :wink:
Определяет действительность, т.е. люди, знающие и понимающие эту действительность.
Т.е. люди определяют, а знание и понимание действительности всегда относительны. Как в том анекдоте:
- Мама, я получил пятерку за то, что сказал, что у страуса три ноги!
- Но у страуса две ноги!
- Да, но все остальные говорили, что четыре!
Аристарх Самосский, не соглашаясь со своими современниками, был прав или заблуждался?
Интересный вопрос. Дело в том, что ответ зависит от "послезнания", которым мы вовсе не всегда обладаем, на тот момент, когда надо устанавливать истину. Лучший показатель - то, что при всем уважении к математическим трудам Аристарха, на протяжении многих столетий, его астрономические идеи воспринимались не более чем гипотезы, не имевшие особого преимущества над альтернативами.
-
Вообще-то, согласно критерию истинности, установить ложность или истинность представлений о боге не представляется возможным. Можно только отбрасывать "гипотезу бога" на основе бритвы Оккама. Но это тоже вполне умозрительный принцип, да еще придуманный францисканским монахом
Бог в религиях предполагается абсолютной или относительной истиной? Если первое, то искать опровержение/доказательство бытия бога можно недолго. Но это лучше обсуждать в соответствующей теме.
Т.е. люди определяют, а знание и понимание действительности всегда относительны. Как в том анекдоте:
- Мама, я получил пятерку за то, что сказал, что у страуса три ноги!
- Но у страуса две ноги!
- Да, но все остальные говорили, что четыре!
А страуса он когда-нибудь видел, хотя бы на картинке? :D
В спорах с теологами Галилео Галилей выдвинул неопровержимый аргумент: посмотреть в телескоп и убедиться.
Знание и понимание действительности относительны не по верному/неверному отражению, а по приложимости к какому-либо явлению. Например, до открытия Кеплером законов обращения небесных тел считалось, что орбиты всех планет имеют форму окружности. На самом деле это утверждение можно было приближённо отнести к земной орбите, но не ко всем орбитам.
-
Бог в религиях предполагается абсолютной или относительной истиной? Если первое, то искать опровержение/доказательство бытия бога можно недолго.
Не понял - как вы предполагаете это делать в рамках данной религии. А вне этих рамок действуют иные критерии.
А страуса он когда-нибудь видел, хотя бы на картинке?
Допустим, что нет И что дальше? Полагаю, что миллионы людей не видали страусов даже на картинках.
В спорах с теологами Галилео Галилей выдвинул неопровержимый аргумент: посмотреть в телескоп и убедиться.
Вы опять себе упрощаете аргументацию. А если у вас НЕТ телескопа - не изобрели еще?
Знание и понимание действительности относительны не по верному/неверному отражению, а по приложимости к какому-либо явлению. Например, до открытия Кеплером законов обращения небесных тел считалось, что орбиты всех планет имеют форму окружности. На самом деле это утверждение можно было приближённо отнести к земной орбите, но не ко всем орбитам.
Ну так до расчетов Кеплера и относили - и получали худшее согласие наблюдений и расчетов "по Копернику" по сравнению с расчетами "по Птолемею".
-
Не понял - как вы предполагаете это делать в рамках данной религии. А вне этих рамок действуют иные критерии.
Понятия монотеистического бога в целом идентичны для большинства религий. Они связаны с идеей творца, высшего разума, управляющего Вселенной. Убедительно опровергнуть религиозное мировоззрение могут только научные исследования в области космологии и их последующее философское, мировоззренческое осмысление.
Допустим, что нет И что дальше? Полагаю, что миллионы людей не видали страусов даже на картинках.
Значит, он просто не знает, и говорить об истинности его ответа не приходится. Приведу выдержки из учебной литературы:
Характерной чертой истины является наличие в ней объективной и субъективной сторон.
Истина, по определению, - в субъекте, но она же и вне субъекта. Истина субъективна. Когда мы говорим, что истина субъективна, это значит, что она не существует помимо человека и человечества; истина объективна - это значит, что истинное содержание человеческих представлений не зависит ни от человека, ни от человечества. (Алексеев П. В., Панин А. В. / Философия: учеб. - М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2007. С. 200)
В. И. Ленин отмечал, что объективная истина - это такое содержание человеческих представлений, которое не зависит от субъекта, не зависит ни от человека, ни от человечества; из этого утверждения, если быть последоватеьным, вытекало положение о независимости истины и от классов...
Положение о внеклассовом, надысторичном характере объективной истины нисколько не нарушает того, что имеются истины, выражающие интересы классов, что истина определённым образом связана с полезностью знаний и что сама истина изменяется со временем в смысле своей полноты, степени отражения сущности материальных систем и их проявлений. (Там же. С. 201)
Объективная истина имеет три аспекта: бытийственный, аксиологический и праксеологический. (Там же. С. 202)
Праксеологический аспект истины демонстрирует включённость в истину момента её связи с практикой. Сам по себе этот момент как ценность, или полезность, истины для практики входит в акиологический её аспект, однако есть смысл в том, чтобы выделять его в качестве относительно самостоятельного. (Там же. С. 204)
... абсолютная истина - это полное, исчерпывающее знание о предмете (сложноорганизованной материальной системе или мире в целом); относительная же истина - это неполное знание о том же самом предмете. (Там же. С. 211)
Абсолютная истина... складывается из относительных истин. (Там же. С. 212)
Вы опять себе упрощаете аргументацию. А если у вас НЕТ телескопа - не изобрели еще?
Изобретите! :D Чувства-ощущения - один из самых убедительных источников знания, с некоторыми оговорками. Например, в земных условиях они дают неверное представление (Земля плоская). Но космонавт видит её своими глазами, так же как и мореход, совершивший кругосветное путешествие и малость продумавший результаты.
Но вообще, чем больше мы знаем о процессах на нашем ограниченном участке Вселенной, тем меньше остаётся лазеек для "божьего промысла". Это даёт основания для утверждения: понятие бога не принадлежит абсолютной истине о происхождении Мироздания и процессах во Вселенной.
Ну так до расчетов Кеплера и относили - и получали худшее согласие наблюдений и расчетов "по Копернику" по сравнению с расчетами "по Птолемею".
Здесь вопрос об относительной истине переходит в вопрос об праксеологической эффективности системы, которая соответствует истине.
-
Понятия монотеистического бога в целом идентичны для большинства религий. Они связаны с идеей творца, высшего разума, управляющего Вселенной. Убедительно опровергнуть религиозное мировоззрение могут только научные исследования в области космологии и их последующее философское, мировоззренческое осмысление.
В этих религиях постулируется возможность существования вне материального мира и независимо от него. Поэтому никакие доказательства науки о материальном мире, опровержением не будут. А в рамках науки, существование вне материального мира является бессмыслицей и не требует опровержения по определению. Так что налицо непересекающиеся мировоззрения, ни одно из которых не может опровергнуть другое.
Объективная истина имеет три аспекта: бытийственный, аксиологический и праксеологический. (Там же. С. 202)
Праксеологический аспект истины демонстрирует включённость в истину момента её связи с практикой. Сам по себе этот момент как ценность, или полезность, истины для практики входит в акиологический её аспект, однако есть смысл в том, чтобы выделять его в качестве относительно самостоятельного. (Там же. С. 204)
...
Абсолютная истина... складывается из относительных истин. (Там же. С. 212)
Всё это верно, но хорошо только в качестве апостериорной систематики. А я говорю немного не о том, а о живом процессе, в котором еще далеко не доказана даже относительная истина, когда она только в стадии становления.
Изобретите! :D
Да, это прекрасно, но вот беда – далеко не всё изобретается по заказу. Например, телескопа для прямого выяснения существуют или нет «черные дыры» не изобрели, а от эт этого существенно зависит и космологическая картина нашей вселенной. Аналогично – нет микроскопа, который бы позволил увидеть суперструны, так что и микроустройство материального мира под большим вопросом. И так – куда ни ткни...
-
В этих религиях постулируется возможность существования вне материального мира и независимо от него. Поэтому никакие доказательства науки о материальном мире, опровержением не будут. А в рамках науки, существование вне материального мира является бессмыслицей и не требует опровержения по определению. Так что налицо непересекающиеся мировоззрения, ни одно из которых не может опровергнуть другое.
Чудеса и акт творения - это уже вмешательство в материальный мир. Если бы его можно было зафиксировать... Но каждый раз выясняется, что "чудо" не было божьим промыслом.
Да, это прекрасно, но вот беда – далеко не всё изобретается по заказу. Например, телескопа для прямого выяснения существуют или нет «черные дыры» не изобрели, а от эт этого существенно зависит и космологическая картина нашей вселенной. Аналогично – нет микроскопа, который бы позволил увидеть суперструны, так что и микроустройство материального мира под большим вопросом. И так – куда ни ткни...
Что там с "Большим адронным коллайдером" (LHC)? Конечно, микроскопы для квантовой физики и телескопы для "чёрных дыр" принципиально невозможны, но "затягивание" звезды в "чёрную дыру" вполне наглядно (астрофизические расчёты прилагаются). Любая научная теория проходит через экспериментальное подтверждение/опровержение. Исследования продолжаются, часто наперекор рыночным понятиям о прибыльности.
-
Чудеса и акт творения - это уже вмешательство в материальный мир. Если бы его можно было зафиксировать... Но каждый раз выясняется, что "чудо" не было божьим промыслом.
Акты возникновения нашей вселенной, биогенеза и антропогенеза мы не можем фиксировать и даже не можем сегодня внятно объяснить теоретически. Так что поле для чуда – нравится нам это или нет, остается немалым.
Что там с "Большим адронным коллайдером" (LHC)? Конечно, микроскопы для квантовой физики и телескопы для "чёрных дыр" принципиально невозможны, но "затягивание" звезды в "чёрную дыру" вполне наглядно (астрофизические расчёты прилагаются).
От большого коллайдера ничего заслуживающего внимания не поступило, а расчеты зависят от исходных посылок. Практически все эффекты, которые могут толковаться как косвенное свидетельство черных дыр, имеют по несколько альтернативных объяснений.
-
Акты возникновения нашей вселенной, биогенеза и антропогенеза мы не можем фиксировать и даже не можем сегодня внятно объяснить теоретически. Так что поле для чуда – нравится нам это или нет, остается немалым.
Чувства-ощущения в познании не имеют самодовлеющего значения, так как органично связаны с рассудочной и разумной ступенями познания.
Исследования антропогенеза базируются на изучении доисторических останков, их анализа с применением различных методик. Исследования биогенеза касаются состава первичного океана и первичной среды обитания, вплоть до экспериментального моделирования этих условий. Происхождение Мироздания (избегаю слова "Вселенная", как не отвечающего первоначальному значению) по теории Большого Взрыва имеет косвенное подтверждение в виде фонового космического излучения. Тем не менее, картина мира по этой теории может оказаться ошибочной. Но опровергнуть её могут только новые факты, приводящие к неразрешимым противоречиям.
Наблюдая за Вселенной на микроволновом уровне, было открыто, что во все стороны идёт достаточно однородное излучение, известное как радиационный космический фон. Космологи объясняют его как эхо Большого взрыва, но для этого ещё нужны основательные доказательства...
Любопытно, что это излучение было открыто совершенно случайно в 1964 году, о чём на следующий год сообщили Арно Пензиас и Роберт Вильсон, работавшие в американской "Белл телефон лабораторис". Учёные вели работу с помощью антенны, построенной для связи с телекоммуникационными спутниками "Эко", когда неожиданно обнаружили фоновый электрический шум, который непрерывно испускался во всех направлениях. Поначалу они подумали, что это помехи, наведённые близко расположенным передатчиком. Но проверка окрестных территорий не обнаружила ни одного источника микроволнового излучения. Исследователи пришли к заключению, что причина шума в излучении, видимо, равномерно поступающем из космоса, а точнее - из далёких недр Вселенной от источника с реальной температурой около 3,5 К, а длина волны составляет 7 см. Температура была выше теоретически ожидаемой, и поэтому исследователи не торопились с обнародованием своего открытия. (Космос / Д. Рандзини; Пер. с итал. Н. Лебедевой. - М.: ООО "Издательство АСТ": ООО "Издательство Астрель", 2004. С. 186)
Придёт время, и будут внятные теоретические объяснения. Для познания открыты безграничные просторы. Сужать их может только необоснованное неверие в познавательные возможности человека. Католическая церковь, со своей колокольни, предала анафеме всех, кто заявляет о невозможности познания бога разумом. Но, по сути, больше правы те, кто утверждает непознаваемость божества.
Вполне существующее вполне познаваемо, а совсем не существующее совсем и непознаваемо. (Платон "Государство")
От большого коллайдера ничего заслуживающего внимания не поступило, а расчеты зависят от исходных посылок. Практически все эффекты, которые могут толковаться как косвенное свидетельство черных дыр, имеют по несколько альтернативных объяснений.
Некоторые "альтернативные" объяснения относятся к шарлатанству, лженауке. Но вообще, судить по непроверенным научным теориям (в стадии разработки) о возможностях научного познания - неправомерно. Исходные посылки тоже на чём-то основаны. Камера Вильсона и более сложные приборы регистрации субатомных частиц - существенное подспорье для расчётов.
P.S. Мы уклонились от темы. Предлагаю перенести ряд постов в новую тему "Истина и религия".
-
Исследования антропогенеза базируются...
...Происхождение Мироздания ... имеет косвенное подтверждение в виде фонового космического излучения.
Спасибо, но я в ликбезе на таком уровне не нуждаюсь уже лет сорок... :wink: И могу сам вам рассказать в десять раз больше, даже не заглядывая в энциклопедии.
Беда в том, что косвенные доказательства никогда не бывают решающими. В частности, реликтовое излучение подтверждает лишь один из вариантов ранних стадий развития нашей вселенной, но ничего не говорит о причинах, которые пресловутый «Большой Взрыв» вызвали.
До тех пор, пока не будет исследован хоть один пример развития разума у ранее неразумного биологического вида или новый «Большой Взрыв», ничего определенного про их причины сказать невозможно. А неопределенность причины дает основания для вмешательства чудес.
Некоторые "альтернативные" объяснения относятся к шарлатанству, лженауке. Но вообще, судить по непроверенным научным теориям (в стадии разработки) о возможностях научного познания - неправомерно.
Не знаю, причем тут лженауки. У эйнштейновской ОТО есть минимум один стопроцентно научный конкурент – логуновская РТГ, согласно которой черных дыр не существует. В теории элементарных частиц всякие непроверяемые экспериментально гипотезы считаются уже на дюжины...
Мы уклонились от темы. Предлагаю перенести ряд постов в новую тему "Истина и религия".
Я не против – попросите модератора.
-
Спасибо, но я в ликбезе на таком уровне не нуждаюсь уже лет сорок... :wink: И могу сам вам рассказать в десять раз больше, даже не заглядывая в энциклопедии.
Это так, чтоб было о чём содержательно дискутировать, имея предмет перед глазами. Хотя бы на уровне энциклопедии (явно не детского уровня, по сложности представленного в ней материала).
Беда в том, что косвенные доказательства никогда не бывают решающими. В частности, реликтовое излучение подтверждает лишь один из вариантов ранних стадий развития нашей вселенной, но ничего не говорит о причинах, которые пресловутый «Большой Взрыв» вызвали.
Об этом в теме "Я атеист. Я не агностик" (с. 106).
До тех пор, пока не будет исследован хоть один пример развития разума у ранее неразумного биологического вида или новый «Большой Взрыв», ничего определенного про их причины сказать невозможно. А неопределенность причины дает основания для вмешательства чудес.
Процессы образования генов, от которых зависит в т.ч. разумность, в стадии изучения. Никакого креационизма не обнаружено, зато в организме животных, включая человека, действует иммунный механизм. Что и является фактологическим обоснованием неоламаркизма.
Не знаю, причем тут лженауки. У эйнштейновской ОТО есть минимум один стопроцентно научный конкурент – логуновская РТГ, согласно которой черных дыр не существует. В теории элементарных частиц всякие непроверяемые экспериментально гипотезы считаются уже на дюжины...
Разграничиваются достоверные, многократно проверенные теории, и гипотезы, которых пока не смогли или не удосужились (ввиду ограниченного финансирования науки) проверить.
Мы уклонились от темы. Предлагаю перенести ряд постов в новую тему "Истина и религия".
Я не против – попросите модератора.
К нему и обращаюсь...
-
Мы уклонились от темы. Предлагаю перенести ряд постов в новую тему "Истина и религия".
Я не против – попросите модератора.
К нему и обращаюсь...
Дайте ссылки на посты, которые следует выделить в отдельную тему.
-
Дайте ссылки на посты, которые следует выделить в отдельную тему.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=799&start=315
Здесь пост № 12.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=799&p=292348#p292348
Вся страница целиком.
-
Беда в том, что косвенные доказательства никогда не бывают решающими. В частности, реликтовое излучение подтверждает лишь один из вариантов ранних стадий развития нашей вселенной, но ничего не говорит о причинах, которые пресловутый «Большой Взрыв» вызвали.
Об этом в теме "Я атеист. Я не агностик" (с. 106).
Мы опять возвращаемся к исходной точке рассуждений – нет прямого доказательства случайности флюктуации, вызвавшей Большой взрыв, значит, есть возможность креационистского объяснения. Несовпадение такого «бога-механика» с той или иной конкретной религией ни малейшего значения не имеет.
Процессы образования генов, от которых зависит в т.ч. разумность, в стадии изучения. Никакого креационизма не обнаружено, зато в организме животных, включая человека, действует иммунный механизм. Что и является фактологическим обоснованием неоламаркизма.
Всё находится «в процессе изучения». :wink: Я прекрасно знаю, в каком случае произносится такая фраза, не один год в науке проработал...
Сейчас доказано, причем уже прямыми экспериментами, что некоторых обезьян можно развить до интеллектуального уровня трехлетнего человеческого ребенка, примерно. Но по-прежнему нет никакой ясности, что именно не дает перейти этот барьер (от развитого животного к людям) никому, кроме самих людей. И снова, как и выше, это оставляет возможность креационистских спекуляций.
-
Мы опять возвращаемся к исходной точке рассуждений – нет прямого доказательства случайности флюктуации, вызвавшей Большой взрыв, значит, есть возможность креационистского объяснения. Несовпадение такого «бога-механика» с той или иной конкретной религией ни малейшего значения не имеет.
Случайна флуктуация, причинна или вызвана "божьим промыслом" - это пока не известно. Согласен, в этом пункте есть лазейка для креационистского объяснения.
Сейчас доказано, причем уже прямыми экспериментами, что некоторых обезьян можно развить до интеллектуального уровня трехлетнего человеческого ребенка, примерно. Но по-прежнему нет никакой ясности, что именно не дает перейти этот барьер (от развитого животного к людям) никому, кроме самих людей. И снова, как и выше, это оставляет возможность креационистских спекуляций.
Креационистские спекуляции находят повод везде; это выдаёт крайне поверхностный взгляд креационистов на эволюцию. Доказательств естественной эволюции более чем достаточно, но для твёрдо верующих это не может быть аргументом.
-
Доказательств естественной эволюции более чем достаточно, но для твёрдо верующих это не может быть аргументом.
Разум уникален, вселенная уникальна, это и есть причина, по которой нет возможности непосредственно распространять на них законы эволюции. Наука принципиально занимается только воспроизводимыми, повторяющимися явлениями.
-
Разум уникален, вселенная уникальна, это и есть причина, по которой нет возможности непосредственно распространять на них законы эволюции. Наука принципиально занимается только воспроизводимыми, повторяющимися явлениями.
Пока нет поводов считать разум и Вселенную уникальными. Если Вселенная бесконечна, к ней неприменимо понятие уникальности, а только единственности. Говорить об уникальности разума можно только при отсутствии знаний об ином, нечеловеческом разуме, поэтому неправомерно.
Впрочем, так же неправомерно и распространение законов эволюции на всю Вселенную (бесконечную или конечную) без остатка. То же касается и воображаемого бога и его "деятельности". Что противоречит идее единого бога-творца и бога-правителя. Если человека не сотворил бог-творец, он не сотворил и Землю, Солнце, галактику Млечный Путь. Может, он не сотворил и Мироздание со всеми его параметрами, и Вселенную в целом? Если он ничего не сотворил и ничем не правит, какой же он бог? Если он сотворил "что-то" и не сотворил другое, как же он един? Сплошные противоречия.
Кстати, в той же вузовской литературе о связи истины с практикой:
... ни чувственное наблюдение, ни самоочевидность, ясность и отчётливость всеобщих положений не могут служить критериями истинности знания. Коренным пороком всех этих концепций является стремление найти критерий истинности знания в самом знании, в каких-либо его особых положениях, которые так или иначе считаются привилегированными по сравнению с другими.
К. Маркс обратил внимание на недостаточность попыток найти критерий истины в рамках субъекта: последовательный материализм сталкивался здесь с явным преувеличением роли субъективного; из этого круга не выводили ни прежний материализм, замыкавшийся в чувственности и оказывавшийся созерцательным, ни идеализм с его рационалистическим активизмом. Встала задача найти такой критерий, который, во-первых, был бы непосредственно связан со знанием, определял бы его развитие и в то же время сам бы им не являлся; во-вторых, этот критерий должен был соединять в себе всеобщность с непосредственной действительностью.
Таким феноменом оказалась практика. (Алексеев П. В., Панин А. В. / Философия: учеб. - М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2007. С. 226)
То есть я был не прав, преуменьшая роль практики в познании и заменяя её чувствами-ощущениями.
-
Пока нет поводов считать разум и Вселенную уникальными. Если Вселенная бесконечна, к ней неприменимо понятие уникальности, а только единственности. Говорить об уникальности разума можно только при отсутствии знаний об ином, нечеловеческом разуме, поэтому неправомерно.
Срочно поделитесь своими знаниями о нечеловеческом разуме! Мировая наука замерла в ожидании! :lol:
Наша вселенная, кстати, вполне конечна, а наличие иных вселенных - абсолютно непроверяемая в любом обозримом будущем гипотеза. Можно смело считать фантастикой.
Впрочем, так же неправомерно и распространение законов эволюции на всю Вселенную (бесконечную или конечную) без остатка. То же касается и воображаемого бога и его "деятельности". Что противоречит идее единого бога-творца и бога-правителя. Если человека не сотворил бог-творец, он не сотворил и Землю, Солнце, галактику Млечный Путь. Может, он не сотворил и Мироздание со всеми его параметрами, и Вселенную в целом? Если он ничего не сотворил и ничем не правит, какой же он бог? Если он сотворил "что-то" и не сотворил другое, как же он един? Сплошные противоречия.
Тут я просто ничего не понял, кроме того, что вы увидели некие противоречия. Но буде бог существует, ему на эти противоречия наплевать и растереть, бог человеческой логике следовать не обязан и законам природы он, как создатель, тоже не обязан подчиняться.
-
Срочно поделитесь своими знаниями о нечеловеческом разуме! Мировая наука замерла в ожидании!
У меня тоже нет таких знаний. В этом на Земле пока все равны. Странно полагать, что человек - единственное разумное существо во Вселенной. Для этого надо измыслить бога, который обеспечит его уникальность как своего "образа и подобия".
Наша вселенная, кстати, вполне конечна, а наличие иных вселенных - абсолютно непроверяемая в любом обозримом будущем гипотеза. Можно смело считать фантастикой.
Нет никаких доказательств или обоснованных гипотез о конечности Вселенной. О наличии иных миров... Подождём, что скажет космология в процессе изучения фундаментальных постоянных и "кипящего вакуума".
В 18 веке сказали бы: телевидение, компьютеры - это фантастика. В 14 веке никто даже думать не смел о существовании планет за Сатурном.
Тут я просто ничего не понял, кроме того, что вы увидели некие противоречия. Но буде бог существует, ему на эти противоречия наплевать и растереть, бог человеческой логике следовать не обязан и законам природы он, как создатель, тоже не обязан подчиняться.
Логика объективна, противоречия предметны, так как за ними реальность. Нельзя утверждать об одном и том же объекте, что он правит Вселенной и не правит, сотворил миры, человека и не сотворил их.
-
Странно полагать, что человек - единственное разумное существо во Вселенной. Для этого надо измыслить бога, который обеспечит его уникальность как своего "образа и подобия".
Нет, для этого достаточно следовать основному принципу науки: «Не доказано – не факт!». Предполагать вы вправе всё, что угодно, но к науке это не имеет отношения и ссылаться на науку вы тут права не имеете.
Нет никаких доказательств или обоснованных гипотез о конечности Вселенной.
Что, что? Конечность НАШЕЙ вселенной прямо следует из теории Большого взрыва, можно даже оценить радиус, объем и максимальное число элементарных частиц во вселенной.
Логика объективна, противоречия предметны, так как за ними реальность. Нельзя утверждать об одном и том же объекте, что он правит Вселенной и не правит, сотворил миры, человека и не сотворил их.
В Дебатне есть тема про логику, если в двух словах – считать формальную логику «объективной» абсурдно, формальная логика – не более чем частный и ограничено применимый вид рассуждений.
-
Нет, для этого достаточно следовать основному принципу науки: «Не доказано – не факт!». Предполагать вы вправе всё, что угодно, но к науке это не имеет отношения и ссылаться на науку вы тут права не имеете.
Не имею и не ссылаюсь.
Что, что? Конечность НАШЕЙ вселенной прямо следует из теории Большого взрыва, можно даже оценить радиус, объем и максимальное число элементарных частиц во вселенной.
Сначала надо разобраться в природе Большого взрыва. Может, он имеет "выход" в другие измерения? Разумеется, на уровне полуфантастических предположений. Здесь также возможен вариант конечной Вселенной. Упирается в вопрос: ограничивается ли Вселенная известным нам параметрическим Мирозданием?
В Дебатне есть тема про логику, если в двух словах – считать формальную логику «объективной» абсурдно, формальная логика – не более чем частный и ограничено применимый вид рассуждений.
Ограниченно применимый вид рассуждений. Здесь выдержаны соответствующие ограничения, в рамках которых логика объективна?
Кстати, поправлю. Если конечный бог сотворил "что-то" и не сотворил другое, возможны варианты:
1. Он сотворил Мироздание в первоначальном акте творения (опровергается с помощью космологии), в дальнейшем участия в сотворённом мире не принимал.
2. Он сотворил Мироздание, галактики, звёзды, планеты, живых существ. Научно опровержены:
1) творение живых существ на планете Земля. Нет определённости только с коацерватами. Если бог един, он не творил живых существ во всей Вселенной;
2) творение планет галактики Млечный Путь. Аналогично экстраполируем на все планеты в Космосе;
3) творение звёзд нашей галактики. То же самое;
4) творение галактик. См. космологию. Теории здесь пока шаткие, приведение их в порядок - дело времени.
3. Он правит Мирозданием. Научно опровержено его "правление" на планете Земля. Почему Земля выключена из, казалось бы, единой, системы "высшего разума"?
-
Сначала надо разобраться в природе Большого взрыва. Может, он имеет "выход" в другие измерения? Разумеется, на уровне полуфантастических предположений. Здесь также возможен вариант конечной Вселенной. Упирается в вопрос: ограничивается ли Вселенная известным нам параметрическим Мирозданием?
В качестве фантастики - приемлемо, но к науке отношения не имеет.
Честный ответ науки тут - "не знаем и, возможно, и никогда не узнаем".
Ограниченно применимый вид рассуждений. Здесь выдержаны соответствующие ограничения, в рамках которых логика объективна?
Логика объективной не может быть в принципе, как и математика (подразделом которой формальная логика, фактически, и является, в появлением математической логики). Применение логики ограничено формализуемыми схемами (моделями).
Кстати, поправлю. Если конечный бог сотворил "что-то" и не сотворил другое, возможны варианты:
1. Он сотворил Мироздание в первоначальном акте творения (опровергается с помощью космологии), в дальнейшем участия в сотворённом мире не принимал.
2. Он сотворил Мироздание, галактики, звёзды, планеты, живых существ. Научно опровержены:
1) творение живых существ на планете Земля. Нет определённости только с коацерватами. Если бог един, он не творил живых существ во всей Вселенной;
2) творение планет галактики Млечный Путь. Аналогично экстраполируем на все планеты в Космосе;
3) творение звёзд нашей галактики. То же самое;
4) творение галактик. См. космологию. Теории здесь пока шаткие, приведение их в порядок - дело времени.
3. Он правит Мирозданием. Научно опровержено его "правление" на планете Земля. Почему Земля выключена из, казалось бы, единой, системы "высшего разума"?
1. Космология ничего такого не опровергает, поскольку ровным счетом ничего про начальную причину сказать не может – обсуждалось выше.
2. Тут согласен.
3. Тут не согласен – вмешательство мы можем попросту не замечать, списывая на «естественные причины», которые на самом деле, вполне искусственны. И это не требует даже всемогущества, достаточно просто возможностей, намного превышающие человеческо-цивилизационные (типа «прогрессоров» у Стругацких).
-
1. Космология ничего такого не опровергает, поскольку ровным счетом ничего про начальную причину сказать не может – обсуждалось выше.
Кое-что она сказать может. В непосредственной человеческой деятельности с первопричиной люди не смогут взаимодействовать никогда, зато косвенным/дедуктивным/теоретическим путём, по методу Шерлока Холмса, у учёных-космологов есть все шансы построить в будущем адекватную научную теорию, опираясь на факты, касающиеся астрономических наблюдений и измерений на уровне квантовой физики. И без всяких "сверхъестественностей".
A priori можно опираться на правило "бритвы Оккама" в применении к первопричине. Исходя из общей тенденции эволюционирования Мироздания "от простого к сложному", отрицаются объяснения, излишне усложняющие первопричину и не дающие каких-либо объяснений по поводу её невероятной "сложности".
3. Тут не согласен – вмешательство мы можем попросту не замечать, списывая на «естественные причины», которые на самом деле, вполне искусственны. И это не требует даже всемогущества, достаточно просто возможностей, намного превышающие человеческо-цивилизационные (типа «прогрессоров» у Стругацких).
"Не заметить" вмешательства, при современном уровне развития науки, просто невозможно. Объяснения с помощью искусственных/сверхъестественных причин столько раз оказывались несостоятельными, надуманными, что пора с ними завязывать.
Спиноза в "Этике" приводил стандартный пример. На голову человеку падает кирпич. Судьба? Провидение? Нет. Перечисляем причины (почему?): дом старый, обветшавший, отсутствие капремоната дома; эрозия от сильных ветров, дождей, химического воздействия среды. У этих факторов есть тысячи "своих" причин, и для Провидения нет места.
Обветшалость дома восходит к "истории" его строительства, отсутствия финансовых вложений по части ремонта; погода зависит от климатических процессов, воздушных масс.
-
Исходя из общей тенденции эволюционирования Мироздания "от простого к сложному", отрицаются объяснения, излишне усложняющие первопричину и не дающие каких-либо объяснений по поводу её невероятной "сложности".
А «объяснение» это – «флюктуация вакуума»? Извините, но вы действительно не понимаете, что это – НЕ объяснение, а просто то же самое, что «понятия не имеем», только выраженное наукообразным термином?
Надо просто честно признать, что есть вещи, которые мы не только не знаем, но и, скорее всего, не узнаем, не вижу в этом ничего ужасного.
"Не заметить" вмешательства, при современном уровне развития науки, просто невозможно.
Простите, но у вас какая-то прямо религиозная вера во всемогущество науки. Вы, часом, не сциентист?
Не помню кто из писателей-ученых верно заметил, что масштабные астроинженерные проекты для астрономов неотличимы от «естественных» событий. И это же можно сказать о тысячах более мелких явлений. Один пример – Землю миллиарды лет пронизывают потоки нейтрино, есть гипотеза (фантастическая, конечно) что модуляция этих потоков может быть причиной возникновения жизни или даже разума. Ни подтвердить, ни опровергнуть эту гипотезу «при современном уровне развития науки» невозможно. И в любом обозримом будущем тоже. Вот вам и пример потенциального вмешательства.
По мне, так просто смешно говорить о том, что «при современном уровне развития науки» от нее чего-то невозможно скрыть. Да это проще, чем у младенца конфету отнять.
-
А «объяснение» это – «флюктуация вакуума»? Извините, но вы действительно не понимаете, что это – НЕ объяснение, а просто то же самое, что «понятия не имеем», только выраженное наукообразным термином?
Надо просто честно признать, что есть вещи, которые мы не только не знаем, но и, скорее всего, не узнаем, не вижу в этом ничего ужасного.
Не знаем, всё знать невозможно, но кое-что узнать вполне возможно. Небытие бога принадлежит к сфере этого "кое-что".
Например, невозможно узнать, что происходит в любом выбранном наугад участке Вселенной. Зато можно познать устройство Вселенной и иметь на основе этого знания представление о её несотворённости "высшим разумом".
Простите, но у вас какая-то прямо религиозная вера во всемогущество науки. Вы, часом, не сциентист?
Я не сциентист. Просто нет ни одного убедительного довода для агностицизма. Особенно в плане компетентности развитой науки в вопросах познания окружающего мира - от первоначала/первопричины до предсказания будущего.
Не помню кто из писателей-ученых верно заметил, что масштабные астроинженерные проекты для астрономов неотличимы от «естественных» событий. И это же можно сказать о тысячах более мелких явлений. Один пример – Землю миллиарды лет пронизывают потоки нейтрино, есть гипотеза (фантастическая, конечно) что модуляция этих потоков может быть причиной возникновения жизни или даже разума. Ни подтвердить, ни опровергнуть эту гипотезу «при современном уровне развития науки» невозможно. И в любом обозримом будущем тоже. Вот вам и пример потенциального вмешательства.
Если a priori принять эту гипотезу (отсекая необоснованные посылы, отдающие паранаукой), неизбежным следствием является то обстоятельство, что жизнь на Земле возникла благодаря Солнцу - ближайшему мощному источнику нейтрино. "Высший разум" опять бездействует.
Модуляция потоков нейтрино вмешательством первопричины - это именно фантастика, причём невозможная. Заблуждений (в сфере возможного и невозможного) необозримое число, а истина (абсолютная или относительная) одна. Чтобы достичь истины, учёные перебирают множество заблуждений. Вторжение в науку религиозного мировоззрения конкретного учёного - для нашего тёмного века дело почти заурядное.
Окружающий мир даже для беспристрастного созерцания предстаёт несотворённым. Что же говорить о научных исследованиях, проникающих в суть явлений природы?
-
Допустим, открыта новая космологическая или квантовая теория, адекватно отражающая реальные процессы в Мироздании. Её доказательством может служить практическая реализация положений теории. Например, строительство электростанции принципиально нового типа, основанной на изученных явлениях.
Существование АЭС, например, является доказательством существования ядерных сил.
-
Например, невозможно узнать, что происходит в любом выбранном наугад участке Вселенной. Зато можно познать устройство Вселенной и иметь на основе этого знания представление о её несотворённости "высшим разумом".
Знание устройства вселенной не может быть основанием для утверждения о ее «несотворимости». Для последнего нужно иное знание – о технологии возникновения вселенных. Простая аналогия – вам показывают алмаз и спрашивают – это природный алмаз или синтетический? Если вы хорошо знаете технологию производства синтетических алмазов, то можете попробовать отыскать микропризнаки «естественности» или «синтетичности» (да и то без особых гарантий). А в случае вселенной у вас такое знание отсутствует вообще.
Если a priori принять эту гипотезу (отсекая необоснованные посылы, отдающие паранаукой), неизбежным следствием является то обстоятельство, что жизнь на Земле возникла благодаря Солнцу - ближайшему мощному источнику нейтрино.
Не проходит – важна не мощность потока, его структура, регулярность. Но я оговаривался, что гипотеза – фантастическая.
Допустим, открыта новая космологическая или квантовая теория, адекватно отражающая реальные процессы в Мироздании. Её доказательством может служить практическая реализация положений теории. Например, строительство электростанции принципиально нового типа, основанной на изученных явлениях.
Существование АЭС, например, является доказательством существования ядерных сил.
Согласен, если есть практическая реализация положений теории, то тут всё понятно. Но мы выше говорили о случаях отсутствия таких реализаций и даже отсутствия внятных теорий вообще (как в вопросе возникновения вселенной, не путать с эволюцией уже возникшей вселенной).
-
Знание устройства вселенной не может быть основанием для утверждения о ее «несотворимости». Для последнего нужно иное знание – о технологии возникновения вселенных. Простая аналогия – вам показывают алмаз и спрашивают – это природный алмаз или синтетический? Если вы хорошо знаете технологию производства синтетических алмазов, то можете попробовать отыскать микропризнаки «естественности» или «синтетичности» (да и то без особых гарантий). А в случае вселенной у вас такое знание отсутствует вообще.
Знание устройства Вселенной включает знание о первоначале/первопричине Мироздания.
Не проходит – важна не мощность потока, его структура, регулярность. Но я оговаривался, что гипотеза – фантастическая.
Вот именно.
Согласен, если есть практическая реализация положений теории, то тут всё понятно. Но мы выше говорили о случаях отсутствия таких реализаций и даже отсутствия внятных теорий вообще (как в вопросе возникновения вселенной, не путать с эволюцией уже возникшей вселенной).
Резерфорд в своё время утверждал, что использование атомной энергии никогда не будет возможным. Это утверждение было опровергнуто через несколько лет. Аналогично, в вопросе о возникновении Мироздания попутно могут быть изучены различные явления на квантовом уровне, которым можно найти практическое применение.
Но сейчас темпы развития науки сильно замедлились.
-
По Теме = рядом не валялись!
Как убедительно доказать несуществование бога? - Космология как наука в поиске истины о Мироздании+Онтология и гносеология. - Противоречие между космологической теорией происхождения мира и религиозным мировоззрением.
-
Верю в истину, но не слишком верю в правдивость.
В защиту жизни, чести и собственности можно солгать (пословица телугу).
Эта пословица скорее жизненная, и к религии прямого отношения не имеет.
В вопросе об оскорблении чувств верующих критик задевает тонкие струны. Мне было знакомо это чувство, когда я читал уничижительные статьи православных о разуме. Но обижаться на это не желаю. Мои чувства - моё личное дело.
Мудрецов не бывает. Но каждый человек, по моему мнению, должен стремиться к разумности. Если он не стремится - не беда, это его дело.
-
Знание устройства Вселенной включает знание о первоначале/первопричине Мироздания.
Ни в каком реально обозримом будущем вы это знание получить не сможете. Снова вернулись к исходной точке – ничего внятного о происхождении вселенной мы не знаем и рассчитывать на это знание не можем.
Резерфорд в своё время утверждал, что использование атомной энергии никогда не будет возможным. Это утверждение было опровергнуто через несколько лет. Аналогично, в вопросе о возникновении Мироздания попутно могут быть изучены различные явления на квантовом уровне, которым можно найти практическое применение.
Но сейчас темпы развития науки сильно замедлились.
А в начале 60-х вполне серьезные ученые уверяли, что через несколько лет будут термоядерные реакторы, искусственный интеллект, сравнимый с человеческим, и поселения на Марсе...
-
Ни в каком реально обозримом будущем вы это знание получить не сможете. Снова вернулись к исходной точке – ничего внятного о происхождении вселенной мы не знаем и рассчитывать на это знание не можем.
Необоснованный агностицизм.
А в начале 60-х вполне серьезные ученые уверяли, что через несколько лет будут термоядерные реакторы, искусственный интеллект, сравнимый с человеческим, и поселения на Марсе...
Речь шла о практике и практических доказательствах научных теорий. До создания атомной бомбы и первой АЭС ещё можно было оспаривать строение атомного ядра и существование ядерных сил, ссылаясь на альтернативные теории.
-
Необоснованный агностицизм.
Более чем обоснованный - нет ни малейших шансов на экспериментальные исследования в этой области, а без них всем теориям цена грош за дюжину.
Речь шла о практике и практических доказательствах научных теорий. До создания атомной бомбы и первой АЭС ещё можно было оспаривать строение атомного ядра и существование ядерных сил, ссылаясь на альтернативные теории.
Это называется: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Не путайте атомный и термоядерный реакторы.
-
Это называется: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Не путайте атомный и термоядерный реакторы.
Термоядерная бомба уже взрывалась...
-
Это называется: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Не путайте атомный и термоядерный реакторы.
Термоядерная бомба уже взрывалась...
И природный термоядерный реактор - Солнце, светит каждый день. И что с того?
-
И природный термоядерный реактор - Солнце, светит каждый день. И что с того?
Думаю, существование ядерных сил и строение атомного ядра можно считать доказанными фактами, не подлежащими агностицизму.
-
И природный термоядерный реактор - Солнце, светит каждый день. И что с того?
Думаю, существование ядерных сил и строение атомного ядра можно считать доказанными фактами, не подлежащими агностицизму.
Чем больше мы узнаем, тем длиннее граница с непознанным и тем яснее понимание, что непознанного всегда больше, чем познанного.
-
Чем больше мы узнаем, тем длиннее граница с непознанным и тем яснее понимание, что непознанного всегда больше, чем познанного.
Несомненно. Но познанное даёт повод для заключений о мироустройстве.
Например, чтобы доказать, что бога нет, необязательно знать всю Вселенную от и до. Понятие "бог" просто не может выпасть даже из относительно ближних перспектив познания. В отличие от понятий "летающего макаронного монстра", о котором на данном форуме уже упоминали:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=5166&start=120
-
Отсутствие достоверных знаний означает, что вопрос о "естественном" или "сотворенном" характере вселенной и жизни остается открытым. И нет никаких оснований для заявлений типа "наука доказала..." в этих вопросах.
-
Отсутствие достоверных знаний означает, что вопрос о "естественном" или "сотворенном" характере вселенной и жизни остается открытым. И нет никаких оснований для заявлений типа "наука доказала..." в этих вопросах.
На данный момент такая позиция приемлема. Если утверждать о несуществовании бога, то пока на уровне логики или свободной от желаний интуиции.
-
На данный момент такая позиция приемлема. Если утверждать о несуществовании бога, то пока на уровне логики или свободной от желаний интуиции.
Вот я и говорю о том, что можно (и нужно) использовать в отношении бога афоризм Лапласа: "Я в этой гипотезе не нуждаюсь!", но заявлять, будто "наука доказывает несуществование бога" означает для атеиста просто глупо подставляться под критику, если встретится умный верующий.
-
Вот я и говорю о том, что можно (и нужно) использовать в отношении бога афоризм Лапласа: "Я в этой гипотезе не нуждаюсь!", но заявлять, будто "наука доказывает несуществование бога" означает для атеиста просто глупо подставляться под критику, если встретится умный верующий.
1. Какая разница, нуждаются в этой гипотезе или нет? Есть реальность, есть знание о реальности, есть непроверенные, но допустимые гипотезы. Вы как хотите, но мне достаточно следующего опровержения теистического бога:
1) нельзя править и не править миром одновременно;
2) многочисленные факты и достоверные научные теории объясняют процессы как естественные, а не сверхъестественные. Далее широкие обобщения;
3) или бога нет, или Бог не вмешивается в сотворённый им мир, не правит и не творит в нём.
2. Подставляться под критику не глупо. Критика сама по себе способствует оттачиванию мастерства критикуемого оппонента (без личностей).
-
1) нельзя править и не править миром одновременно;
С чего вы это взяли - пробовали и не получилось? :lol:
2) многочисленные факты и достоверные научные теории объясняют процессы как естественные, а не сверхъестественные. Далее широкие обобщения;
Широгие обобщения вызываю глубокое недоверие...
3) или бога нет, или Бог не вмешивается в сотворённый им мир, не правит и не творит в нём.
И опять - с чего вы взяли? "Широкое обобщение"? :lol:
2. Подставляться под критику не глупо. Критика сама по себе способствует оттачиванию мастерства критикуемого оппонента (без личностей).
Глупо подставляться глупо.
ЗЫ. Как вы, разумеется, понимаете выше я изображал "адвоката дьявола"... э-э... пардон, "адвоката бога"... :wink:
Если же серьезно, то аргументы, убедительные для вас, оказываются вовсе неубедительными, если к ним не прикладывать материалистического мировоззрения.
-
С чего вы это взяли - пробовали и не получилось? :lol:
Может, логика?
Широгие обобщения вызываю глубокое недоверие...
Свяжем с первым пунктом.
И опять - с чего вы взяли? "Широкое обобщение"? :lol:
Это вывод.
Глупо подставляться глупо.
Рискну. Риск здесь почти наверняка оправдан.
ЗЫ. Как вы, разумеется, понимаете выше я изображал "адвоката дьявола"... э-э... пардон, "адвоката бога"... :wink:
Если же серьезно, то аргументы, убедительные для вас, оказываются вовсе неубедительными, если к ним не прикладывать материалистического мировоззрения.
Верующих вообще ничего не убеждает.
По сути, материалистическое, как и объективно-идеалистическое, мировоззрение - плод широких обобщений. Иначе всё кусками: здесь "от бога", а здесь "от материи". Т.е. дуализм в лучшем случае.
Как известно, утверждение о несуществовании бога, как и деизм, вытекает из обобщения безуспешных попыток сверхъестественных объяснений, не зависящих от умственной одарённости конкретных боговерующих, и, напротив, в основном подтверждённых естественных объяснений.
Критиковать религию с моралистических позиций тоже возможно. Мир лежит во зле, следовательно, бог, сотворивший его, зол и не достоин поклонения. Но это означало бы опровержение бытия "доброго бога", а не "злого" или "равнодушного".
-
Может, логика?
Логика – частное свойство человеческого мышления, распространять ее на явления сверхчеловеческие некорректно, мягко говоря. Логические обобщения и экстраполяции обламывались практикой не раз, и даже не сто.
Это вывод.
Некорректный даже в рамках формальной логики.
Как известно, утверждение о несуществовании бога, как и деизм, вытекает из обобщения безуспешных попыток сверхъестественных объяснений, не зависящих от умственной одарённости конкретных боговерующих, и, напротив, в основном подтверждённых естественных объяснений.
Критиковать религию с моралистических позиций тоже возможно. Мир лежит во зле, следовательно, бог, сотворивший его, зол и не достоин поклонения. Но это означало бы опровержение бытия "доброго бога", а не "злого" или "равнодушного".
Первый тезис элементарно опровергается такой же логикой: «Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам». Вы не можете даже сослаться на пример закона сохранения энергии, поскольку незаметное вмешательство бога (на уровне квантовой случайности, например) никаким законам природы не противоречит.
Второй тезис опровержим еще проще – достаточно напомнить о дьяволе.
-
Первый тезис элементарно опровергается такой же логикой: «Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам». Вы не можете даже сослаться на пример закона сохранения энергии, поскольку незаметное вмешательство бога (на уровне квантовой случайности, например) никаким законам природы не противоречит.
Тогда остаётся только одно: обратиться к истории. Откуда вообще взялась гипотеза о боге, на каких перетолковываниях естественных явлений природы и причинно-следственных связей она основана. Чем объяснялись божественные откровения в сознании людей: психологией либо хитростью проповедников, которых не принимали всерьёз без суеверного ореола. Религиозный философ Н. Ф. Фёдоров связывал дорогую ему идею бога (Отец-Сын-Дух) с языческим культом предков и связи поколений.
Ещё раз подчеркну, что жду с нетерпением космологического доказательства небытия бога, которое поставит точку в этом вопросе. А боговерующие могут сомневаться в выводах науки, сколько душе угодно.
Второй тезис опровержим еще проще – достаточно напомнить о дьяволе
А дьявола кто сотворил? Выходит, у бога есть специальный "слуга", который делает грязную работу.
-
это вовсе не удивительно .
Ведь ССу всегда - любое море по колено . .
и законы логики - нипочем, и даже . . .
.. *незаметное
вмешательство бога
(на уровне квантовой
случайности,
например) никаким
законам природы не противоречит.* ..
-
.. *незаметное
вмешательство бога
(на уровне квантовой
случайности,
например) никаким
законам природы не противоречит.* ..
Вообще-то, можно представить, что бог по-тихому "взламывает" ткань пространства-времени, исправляя те ошибки, которые он не предусмотрел в момент акта творения. Будет ли это противоречить законам природы? Вряд ли, поэтому обратное утверждение неубедительно.
-
Тогда остаётся только одно: обратиться к истории. Откуда вообще взялась гипотеза о боге, на каких перетолковываниях естественных явлений природы и причинно-следственных связей она основана.
Эта история теряется в глубине тысячелетий и можно только гадать о ее возникновении.
А дьявола кто сотворил? Выходит, у бога есть специальный "слуга", который делает грязную работу.
Вы не поняли - у человека есть (по христианскому учению, например) свобода воли, а дьявол только провоцирует людей. И грязную работу выполняет не бог и не дьявол, а сами люди.
-
Вы не поняли - у человека есть (по христианскому учению, например) свобода воли, а дьявол только провоцирует людей. И грязную работу выполняет не бог и не дьявол, а сами люди.
Свобода воли? Слыхал о такой. Да только она прямо противоречит всем известным знаниям по психологии и неврологии как науках о функционировании ЦНС. Всё причинно.
Ещё Гольбах в 18 веке с уровнем знаний того времени разобрал это заблуждение. И моральная ответственность, как оказалось, совсем не требует никакой "свободы воли".
-
Зато не противоречит дарго :D
Все причинно, верно. Но причины могут быть не только внешние (по отношению к ЦНС), но и внутренние... те несколько мВ энергии, которые вырабатываются в митохондриях живой клетки, в данном случае нейроклетки ЦНС.
Решение принимает сам человек. За свое решение он и должен отвечать.
-
.. *незаметное
вмешательство бога
(на уровне квантовой
случайности,
например) никаким
законам природы не противоречит.* ..
Вообще-то, можно представить, что бог по-тихому "взламывает" ткань пространства-времени, исправляя те ошибки, которые он не предусмотрел в момент акта творения. Будет ли это противоречить законам природы? Вряд ли, поэтому обратное утверждение неубедительно.
Вообще-то, можно бы Вам и за дискуссией следить . .
Это не мое заявление, а цитата из ССа .
Поэтому и речи быть не может о том, что бог . .
*по-тихому "взламывает" ткань
пространства-времени,
и исправляет ошибки* !
-
Вообще-то, можно бы Вам и за дискуссией следить . .
Это не мое заявление, а цитата из ССа .
В курсе. Я только озвучил спорный момент.
Поэтому и речи быть не может о том, что бог . .
*по-тихому "взламывает" ткань
пространства-времени,
и исправляет ошибки* !
Обоснования? Как это может противоречить законам природы, если континуум, в пределах которого действуют эти законы, допустим, нарушается? Опять лазейка для теистов, и не новая.
-
Свобода воли? Слыхал о такой. Да только она прямо противоречит всем известным знаниям по психологии и неврологии как науках о функционировании ЦНС. Всё причинно.
Ещё Гольбах в 18 веке с уровнем знаний того времени разобрал это заблуждение. И моральная ответственность, как оказалось, совсем не требует никакой "свободы воли".
Все причины неизвестны никогда. Даже вам самому. Это и есть свобода воли.
-
Вообще-то, можно бы .. следить . .
Это .. цитата из ССа .
В курсе. Я только озву..мент.
Поэтому и речи быть не может о том, что бог . .
*по-тихому "взламывает" ткань
пространства-времени,
и исправляет ошибки* !
Обоснования? Как это может противоречить законам природы, если континуум, в пределах которого действуют эти законы, допустим, нарушается? Опять лазейка для теистов, и не новая.
Тогда Вы просто-напросто - НЕ ТЕ ЗАКОНЫ . .
ПРИНЯЛИ ЗА НЕРУШИМЫЕ ! ! !
ИБО : в истории цивилизации - ни на научном уровне . .
ни даже на бытовом - НЕ БЫЛО НИ ЕДИНОГО СЛУЧАЯ !
чтобы в исследованное явление - "чудесным образом" вмешался бог ! !
НО НАОБОРОТ - КАЖДЫЙ РАЗ ПОЖАЛУЙСТА . .
начиная от объяснения причины грома - мол Зевс-Громовержец :
на своей раздолбанной колеснице ТАРАХТИТ !
до Демонов Максвелла и неоПЭРДЕлённостей -
Гейзенберга ВКЛЮ ЧИТ ЕЛЬНО ! ! !
-
Все причины неизвестны никогда. Даже вам самому. Это и есть свобода воли.
Значит, свобода воли определяется незнанием и не имеет никакого реального эквивалента, будучи чистой абстракцией.
Тогда Вы просто-напросто - НЕ ТЕ ЗАКОНЫ . .
ПРИНЯЛИ ЗА НЕРУШИМЫЕ ! ! !
ИБО : в истории цивилизации - ни на научном уровне . .
ни даже на бытовом - НЕ БЫЛО НИ ЕДИНОГО СЛУЧАЯ !
чтобы в исследованное явление - "чудесным образом" вмешался бог ! !
НО НАОБОРОТ - КАЖДЫЙ РАЗ ПОЖАЛУЙСТА . .
начиная от объяснения причины грома - мол Зевс-Громовержец :
на своей раздолбанной колеснице ТАРАХТИТ !
до Демонов Максвелла и неоПЭРДЕлённостей -
Гейзенберга ВКЛЮ ЧИТ ЕЛЬНО ! ! !
Согласен. Но это утверждение основано на опыте. Как быть с обобщениями? Объяснят какую-либо причину как естественную, но это не будет доказательством, что бог 10 или 20 млрд. лет назад не совершил "чудо".
По крайней мере, косвенное доказательство небытия бога имеем, но оно не является безукоризненным. Выбирается только относительным путём, при сравнении с ничем не подтверждёнными постулатами теистов.
-
Все причины неизвестны ...
Значит, свобода воли определяется незнанием и .. чистой абстракцией.
Тогда Вы просто-напросто - НЕ ТЕ ЗАКОНЫ . .
ПРИНЯЛИ ЗА НЕРУШИМЫЕ ! ! !
. .
начиная от объяснения причины грома - мол Зевс-Громовержец :
.. !
до Демонов Максвелла и неоПЭРДЕлённостей -
Гейзенберга ВКЛЮ ЧИТ ЕЛЬНО ! ! !
Согласен. Но это... Как быть с обобщениями?
.. это не будет доказательством, что бог 10 или 20 млрд. лет назад не совершил "чудо".
По крайней мере, косвенное доказательство небытия бога имеем, но оно не является безукоризненным. Выбирается только относительным путём, ...
НИКАК НЕТ.
ЗАКОНЫ . .
которые ПРИНЯЛИ ЗА НЕРУШИМЫЕ : ЭТО - обобщения !
Для опровержения , что бог 10 или 20 млрд. лет назад не совершил "чудо".
ДОСТАТОЧНО - НИ ЕДИНОГО СЛУЧАЯ сейчас !
что в исследованное явление - "чудесным образом" вмешался бог !
-
Все причины неизвестны никогда. Даже вам самому. Это и есть свобода воли.
Значит, свобода воли определяется незнанием и не имеет никакого реального эквивалента, будучи чистой абстракцией.
Наоборот, именно поэтому она является реальностью.
-
Наоборот, именно поэтому она является реальностью.
Но причины-то реально действуют, даже если мы их не знаем. Все вопросы к неврологии.
-
Но причины-то реально действуют, даже если мы их не знаем.
Это уже вопрос вашей веры. А не наука.
-
Но причины-то реально действуют, даже если мы их не знаем.
Это уже вопрос вашей веры. А не наука.
и опять тот же СС, тем же носом - в ту же лужу .
ну никак "Это" - не вопрос вашей веры .
А САМЫЙ ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ . .
БАЗИС - марксистско-материалистической Науки !
-
Вот так то. А ЦНС у нас разве Яхволзаконамифизеки не регламентировано? Чилавег то при каких делах ? = если природой = богом = заложено быть педофилом убийцей?
Тут какая то неувязка.
Причинно-следственные связи, действующие в ЦНС, определяют поведение человека. При этом можно выделить наследственные, врождённые, приобретённые черты в различных сочетаниях. Общая черта маньяков - плохое обращение в детстве, т.е. причины чаще приобретённые. "Нет дыма без огня".
Из двух "вечных" русских вопросов: "Кто виноват?" и "Что делать?" первый вопрос вытекает из второго. Если некто стал убийцей, его следует изолировать; не оставить преступление безнаказанным, дабы удержать неустойчивых и слабовольных. Всё это нужно для того, чтобы каким-либо способом воздействовать на причинно-следственные связи.
Религия, освятив нравственные нормы, придумав свободу воли и придав правосудию сакральный характер, запутала эти вопросы. Между тем, они были ясны ещё древним грекам.
Никто ведь не наказывает преступников, обращая внимание лишь на то, что они совершили беззаконие, и только ради этого такое бессмысленное мучительство было бы зверством. Кто старается наказывать со смыслом, тот не за прошедшее беззаконие отплачивает, - ведь не превратит же он соделанного в небывшее, - но ради будущего, чтобы опять не впал в преступление ни этот самый человек, ни другой, кто видит его наказание. Кто держится такого образа мыслей, тот признаёт доблесть предметом воспитания: ведь ради предотвращения зла он и карает. (Платон "Протагор")
-
Верующие под "истиной" обычно понимают некую информацию (часто "срытую" от "профанов, "спасительную" для обладателя и т.д.)
Они не правы. Истина - это реальность. Только и всего. Жить, не учитывая реальность, можно. Весь вопрос - как?
Не совсем. Истина - качество познавательной деятельности, соответствие действительности. Поэтому истина включает субъективный и объективный компонент.
Истина
1) То, что существует в действительности, соответствует действительности.
2) Утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом.
3) В философии: верное отражение объективной действительности в сознании человека...
Энциклопедический комментарий: Объективная истина в философии - это истина , содержание которой не зависит от человека и человечества (истина объективна по содержанию, но субъективна по форме - как результат деятельности человеческого мышления). Относительная истина - истина, отражающая предмет не полностью, а в исторически обусловленных пределах. Абсолютная истина - истина, полностью исчерпывающая предмет познания, окончательное знание определенных аспектов действительности. Всякая относительная истина содержит элементы абсолютного знания. Абсолютная истина складывается из суммы относительных истин. Конкретная истина - истина, раскрывающая существенные моменты предмета с учетом конкретных условий его развития. Критерий истины, проверка ее достоверности - практика. (Популярный словарь русского языка. Толково-энциклопедический. © «Русский язык-Медиа», 2003, Гуськова А.П., Сотин Б.В.)
Человеческая деятельность не сводится к познанию, поэтому для оценки качества различных проектов переустройства необходимы иные критерии.
-
KWAKS
Шопенгауэр, как философ, был первым сознавшимся и непреклонным атеистом, какой только был у нас, немцев: его вражда к Гегелю имела здесь свою скрытую причину. Небожественность бытия считалась им чем-то данным, непосредственным, непререкаемым; он всякий раз терял свою рассудительность философа и впадал в гнев, когда замечал в ком-либо колебания и изворотливость в этом пункте. Здесь лежит вся его правдивость: безусловно честный атеизм оказывается как раз предпосылкой его постановки проблемы, как некая окончательно и тяжко достигнутая победа европейской совести, как чреватый последствиями акт двухтысячелетнего приучения к истине, которая в завершение запрещает себе ложь в вере в Бога... Очевидно, что, собственно, одержало победу над христианским Богом: сама христианская мораль, всё с большей строгостью принимаемое понятие правдивости, утончённость исповедников христианской совести, переведённая и сублимированная в научную совесть, в интеллектуальную чистоплотность любой ценой. Рассматривать природу, как если бы она была доказательством Божьего блага и попечения; интерпретировать историю к чести божественного разума, как вечное свидетельство нравственного миропорядка и нравственных конечных целей; толковать собственные переживания, как их достаточно долгое время толковали набожные люди, словно бы всякое стечение обстоятельств, всякий намёк, всё было измышлено и послано ради спасения души: со всем этим отныне покончено, против этого восстала совесть, это кажется всякой более утончённой совести неприличным, бесчестным, ложью, феминизмом, слабостью, трусостью... (Утренняя заря. Предварительные работы и дополнения к "Утренней заре". Переоценка всего ценного. Весёлая наука: Пер. с нем. / Ф. Ницше. - М.: АСТ, Минск: Харвест, 2008. - 912 с. С. 836 - 837.)