Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 284244 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2120 : 11 Апрель, 2021, 09:15:47 am »
Цитата: Vivekkk
Я исхожу из данного определения, которое является общераспространённым. Можно ещё: высшая форма отражения действительности, характеризующая духовную активность человека; свойство высокоорганизованной материи, продукт ее развития; субъективная реальность, т.е. реальность внутреннего мира личности — чувственных образов, мыслей, воли и т.д. Отрицать факт сознания - это для фриков.
Общепринято где? Концепция отражения и жёсткая привязка к человеку - это всё советский марксизм, который ни разу не общепринят. В "трудной проблема сознания" точно имеется в виду не это узкое понимание сознание, по работам Чалмерса это прекрасно видно. Он явно тяготеет к определению, используемому Нагелем. Кстати, упоминаемый Вами Дубровский вполне себе отходит от советских догм и признаёт наличие субъективной  реальности не только у человека, но и у других животных:
https://doi.org/10.3934/Neuroscience.2019.2.85

"The psyches of animals possesses the quality of SR, which at high levels of evolution takes on a rather complex structure, includes the hierarchical centralization of SR phenomena, i.e. a kind of “Self”, the evolutionary premise of the human Ego-system. The quality of SR represents a specific level of information processes at the level of the Ego-system of the brain."

Т.е. у Дубровского чётко - сначала примитивное ощущение "себя" и субъективная реальность, обработка информации, и уже на этой основе - человеческое "Я" как эволюционное развитие этих качеств.

Вообще насчёт "общепринято": держите просто в голове, что СССР в плане гуманитарных наук был страной третьего мира, причём ещё сильно закрытым от цивилизации. И если что-то использовали в СССР - это совершенно не значит, что это общепринято.

Цитировать
Причём тут шимпанзе, когда мы говорим о людях? При опьянении снова дело касается уровня сознания, причём в пьяном виде рефлексия сохраняется, пока сохраняется сознание.
Вот прям так и сохраняется рефлексия, когда пьяный человек на виду у всех писает на мостовую? Или идёт купаться в штормящее море, еле стоя на ногах?

Цитировать
Кибернетический фетишизм. Просто мода. Удобная аналогия. А если философски разобраться, то станет явно, что никакой реальной информации в ДНК нет, а есть вероятная последовательность молекул, не несущая никакого сообщения никому.
Ну а почему бы если философски не разобраться, не пересмотреть определение информации, как впрочем обычно и делается? Этим самым и удобство сохраняется, и избегается идеализм и панпсихизм. Прежде всего за счёт того, что всякие там осознания, смыслы и т.п. становятся не свойствами информации, а сложными реакциями исполнительного устройства, приёмника. И отличия замка с ключом, шарманки, молекулы ДНК и клетки от читающего книгу человека - прежде всего в сложности приёмника информации и его поведения. Если у замка, шарманки и ДНК нету психики, но есть какие-то процессы переработки информации - то нету и панпсихизма, т.к. информация перерабатывается без психики.

Вообще если отрицать информацию вне человеческого сознания, то это создаст сложности с концепцией субъективной реальности Дубровского: она ведь у него основана на том, что субъективная реальность порождается каким-то специфическим способом переработки информации. Но как бы это было возможно, если для информации уже нужно человеческое сознание?

Цитировать
Структура - это слово, которые мы придумали, что описать то, что мы видим: соотношение нуклеотидов, которое возникло случайно, без цели, без смысла, и не несёт никакой информации никому.
Атомы внутри молекул тоже мы придумали как способ упростить расчёты, природа о них ничего не знает. И что дальше?

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2121 : 11 Апрель, 2021, 10:55:31 am »
Shiva
Цитировать
передает ли стакан сообщение  о том, какую форму ему принять наливаемому в него чаю?
Ну, если чай принимает форму стакана,то стакан, видимо, сообщает ему её.
Другое дело, может ли жидкость принять форму? Вот в чём вопрос. Наверное, если чай заморозить ... :)
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2122 : 11 Апрель, 2021, 12:59:47 pm »
И? Далее?
 Форма стакана информация для чая? Только в условиях сопряженных с замораживанием чая?
 Можно и без заморозки - заменим чай холодцом, желатином, глиной...
« Последнее редактирование: 11 Апрель, 2021, 13:30:57 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2123 : 11 Апрель, 2021, 21:09:22 pm »
В широком смысле да. Само слово "информирование" означает придание формы.
В узком смысле форма относительна и если залить стакан воском, у него появятся общие с воском признаки и он перестанет быть просто стаканом, а станет стаканом воска и останется таковым, пока будет сохранять свою целостность.
Если стакан разбить, то он перестанет существовать как стакан, но информация о нём продолжит существовать в воске и может быть "расшарена" на любой другой носитель, в том числе и на нейронный.


 
« Последнее редактирование: 11 Апрель, 2021, 21:31:25 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2124 : 12 Апрель, 2021, 02:44:30 am »
...Если стакан разбить, то он перестанет существовать как стакан, но информация о нём продолжит существовать в воске и может быть "расшарена" на любой другой носитель, в том числе и на нейронный.

Теперь я вмешаюсь: данный пример к передаче информации не имеет отношения. То, что воск принял форму стакана, - это чистое молекулярное взаимодействие. Если температуру держать высокой, то когда Вы разобьёте стакан, воск рухнет вниз, образует лужу, - и следа о стакане не останется. А если Ваш тезис был бы верен, то "информацию о стакане" он должен был сохранить в любом случае, так как со стаканом взаимодействовал.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2125 : 12 Апрель, 2021, 05:03:44 am »
Почему же? Информация не материя и не энергия, закон сохранения на нее не распространяется. Сохранить информацию иногда сложнее, чем получить её.
Однако скажите, откуда мы можем судить о форме разбитого стакана имея на руках только его восковой слепок?
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2126 : 12 Апрель, 2021, 05:40:48 am »
Цитировать
В широком смысле да.
В узком смысле...
Понял. Лужи на асфальте - информация о прошедшем дожде. Но тут мы столкнулись с тем, что у информации могут быть разные смыслы - широкий и узкий, как минимум. Ну а отсюда не факт, что информация в микробиологии и кибернетике - единое понятие.

Цитировать
Однако скажите, откуда мы можем судить о форме разбитого стакана имея на руках только его восковой слепок?
Вот тут мы и сталкиваемся напрямую с тем, о чем говорит Vivekkk, если я его правильно понял - для того, чтобы данные стали информацией нужны мы - тот кто сможет интерпретировать их и осмыслить. Без этого никакого смысла в них - нет. Семантика рождается в нас, а не в стакане и не в воске.
 Останки могут содержать любое кол-во углерода 14, но информацией это станет только когда Либби разработает и предложит свой метод датирования на его основе.
 В этом и состоит магистральное направление науки - мы постепенно учимся извлекать все больше и больше информации из доступных нам данных.
« Последнее редактирование: 12 Апрель, 2021, 06:33:10 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2127 : 12 Апрель, 2021, 09:29:21 am »
Shiva
Цитировать
мы столкнулись с тем, что у информации могут быть разные смыслы
Ну да, также как и у многих других понятий, энергии например, или материи.
Просто когда мы говорим в философском аспекте, мы обычно подразумеваем наиболее широкий смысл.

Цитировать
для того, чтобы данные стали информацией нужны мы - тот кто сможет интерпретировать их и осмыслить. Без этого никакого смысла в них - нет. Семантика рождается в нас, а не в стакане и не в воске.
Это бесспорно, для семантической информации.  Но так уж сложилось, что данные, сведения, сигналы мы обычно определяем через информацию, а не наоборот. Информация де-факто стала для них родовым понятием.
Я не против какого-то другого родового понятия  и это было бы лучшим завершением  спора, но нет такого.
Извлекать информацию из данных невозможно, если её там нет.
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2128 : 12 Апрель, 2021, 09:44:08 am »
Извлекать ее невозможно и в том случае, когда мы не умеем этого делать. Или просто некому этим заняться...
 В этом и существо вопроса - становиться ли то, что нам удалось выделить, извлечь, интерпретировать и осмыслить из белого шума информацией именно в связи с перечисленным или это и было ей, независимо от того, выделили мы это, извлекли, интерпретировали и осмыслили уже или еще нет.
« Последнее редактирование: 12 Апрель, 2021, 09:50:09 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2129 : 12 Апрель, 2021, 21:07:53 pm »
Вот тут мы и сталкиваемся напрямую с тем, о чем говорит Vivekkk, если я его правильно понял - для того, чтобы данные стали информацией нужны мы - тот кто сможет интерпретировать их и осмыслить. Без этого никакого смысла в них - нет. Семантика рождается в нас, а не в стакане и не в воске...

Да, спасибо. Информация рождается в нас и для нас, атрибут информации - смысл, цель, ценность. Природа информации - отражательная. Информация - продукт целенаправленного познания. Вне познания информации также нет. Ошибка панпсихистов состоит в том, что они переносят результат, продукт познания на объект познания, модель объекта на сам объект, нарушая принципиальную границу межевания между материальным и идеальным, поэтому у них выходит, что идеальное присуще материальному, то есть оно объективно существует как материя. А если так, то все возможно, - и господь бог в каждом камне, и матрица, и дуализм духа/вещи, и анимизм, и творение материи идеальным/информацией (наподобие аристотелевской формы, творящей материю. За что, кстати, попы всех марок так полюбили Аристотеля). Одним словом, эта возня с информацией в материи  - тончайший философский идеализм, который двигается в том числе иезуитами Папы Римского.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.