Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: Keen от 11 Июль, 2007, 11:31:59 am
-
Оставляет ли официальная наука хотя бы шанс на то что какая то религия когда нить будет доказана? Хотя бы с точки зрения вероятности?
В этом вопросе вообще не просвещён. Поделитесь кто в курсе, хотя единого мнения наверно нет, и всё идёт через субьективные оценки так?
-
Из моего опыта общения, как я понял общепризнанная позиция.
В том числе и верующих - следующее хотя бы из выражения "не исповедимы пути господни", или "бог не позноваем".
В общем короче...
Религия не может быть ни доказана ни опровергнута.
-
Религия не может быть ни доказана ни опровергнута.
Тоесть получаеться, что наука может может быть опровергнута, а религия нет? И это мнение официальной науки? Вроде как религия получаеться "надёжней" в отношении времени?
-
Официально наука вообще не обсуждает вопросы веры...
Так как она не научна по определению.
-
Вроде как религия получаеться "надёжней" в отношении времени?
Вряд ли: во-первых, единой религии нет, их много и они отличаются друг от друга (а вот наука одна на всех). Да и срок жизни какой-то конкретной религии скорее всего ограничен: вряд ли кто-то исповедует религии древних греков и египтян.
А вот, например, "Начала" Евклида, закон Архимеда пережили религии тех времён и до сих пор активнейшим образом применяются. Так что наука меняется, но она долговечнее какой-то конкретной религии.
Оставляет ли официальная наука хотя бы шанс на то что какая то религия когда нить будет доказана? Хотя бы с точки зрения вероятности?
Официальная наука не занимается религиозными вопросами и старается строить адекватную и по возможности как можно более простую модель мира. Пока обходится без привлечения божественного вмешательства (хотя сложно загадывать, что будет дальше: поживём - увидим). К тому же большинство научных разработок страшно далеки от решения глобальных мировоззренческих вопросов.
-
А что такое "официальная наука"?
Наука занимается познанием материального мира. Наука никогда не может быть опровергнута. Опровергнуть науку - это нонсенс и бессмыслица. Чтобы наука как способ познания окружающей реальности была "опровергнута", требуется доказать, что окружающая реальность не существует. Только в этом случае наука становится бессодержательной. Если же реальность существует, ее можно изучать научным способом.
Религия никогда не может быть подтверждена - не существует процедуры доказательств [материальными фактами] метафизических тезисов.
-
Nail Lowe писал(а):
Чтобы наука как способ познания окружающей реальности была "опровергнута", требуется доказать, что окружающая реальность не существует. Только в этом случае наука становится бессодержательной. Если же реальность существует, ее можно изучать научным способом.
И что же Вы такое утверждаете? Да Ваш научный метод уже давно зашёл в тупик. Ведь чтобы вылезти из проблемы вероятностного результата эксперимента ХЬЮ ЭВЕРЕТТ предложил вариант множественной вселенной. Вам она, конечно, ни о чём не говорит. Вы застряли на идеологии соц. реализма.
-
И что же Вы такое утверждаете? Да Ваш научный метод уже давно зашёл в тупик. Ведь чтобы вылезти из проблемы вероятностного результата эксперимента ХЬЮ ЭВЕРЕТТ предложил вариант множественной вселенной.
Проведем эксперимент, научным методом.
Я закрываю глаза и открываю их в произвольный момент, и записываю что вижу.
1 - вижу свет (солнце)
2 - не вижу свет (ночь)
3 - вижу слабый свет (луна)
---
Делаю вывод, о множественной вселенной. И каждый раз я открываю глаза в новой вселенной, в одной есть свет - в другой нет света, в третьей есть луна...
Как вам моя теория мироздания? Каждый раз когда вы моргаете, вы открываете глаза в новой вселенной!
-
Ведь чтобы вылезти из проблемы вероятностного результата эксперимента ХЬЮ ЭВЕРЕТТ предложил вариант множественной вселенной.
В подавляющем большинстве квантово-механических расчётов не нужно задаваться такими метафизическими вопросами: прикладная квантовая механика ближе к сопромату, чем к философии. Даже если бы там не было вероятностей, они всё равно появились бы при переходе от молекулы к веществу.
-
Религия никогда не может быть подтверждена - не существует процедуры доказательств [материальными фактами] метафизических тезисов.
Не думаю что это разумно и научно смотреть на вещи только с одной стороны. С какой это кстати у религии и жизни не может быть вполне материального создателя?
Напишу я праправнукам завещание провести эксперимент в далёком будущем. Найти пустую планету Х и воспроизвести максимально точно процесы которые были у нашей Земли. На той же ступени развития которая сейчас у нас они тоже могут думать, что созданы случайно, прошли процес эволюции, но это правдой то не будет. У них будет разумный создатель. Что же говорить же говорить ЕСЛИ есть существа более продвинутые?
-
Не думаю что это разумно и научно смотреть на вещи только с одной стороны. С какой это кстати у религии и жизни не может быть вполне материального создателя?
Ага, и с какой это стати этим материальным создателем не является розовая слониха? :lol:
-
Ага, и с какой это стати этим материальным создателем не является розовая слониха? :lol:
Вы в самом деле думаете что это розовая слониха? :D
Не скажу что оригинально, но прикольно. Надеюсь мы с Вами никогда не встретимся в запертой комнате наедине :lol:
-
Вы в самом деле думаете что это розовая слониха? :D
Не скажу что оригинально, но прикольно. Надеюсь мы с Вами никогда не встретимся в запертой комнате наедине :lol:
О, так Вы не читали "Книгу Натаниэля (http://www.fanlib.ru/BookInfo.aspx?Id=27d0d1d8-dd9a-4b98-a4e9-12851f3f08a8)"? Напрасно, напрасно :wink: .
-
И что же Вы такое утверждаете? Да Ваш научный метод уже давно зашёл в тупик. Ведь чтобы вылезти из проблемы вероятностного результата эксперимента ХЬЮ ЭВЕРЕТТ предложил вариант множественной вселенной. Вам она, конечно, ни о чём не говорит. Вы застряли на идеологии соц. реализма.
С концепцией Эверетта знаком, она методологически ненаучна, поскольку непроверяема и неопровержима - просто красивая математика, наполненная выдуманным смыслом.
А в чем тупик-то? :-)
-
2 farmazon
Качнул книжку. Первые главы прочитал, а дальше по диагонали.
Необычно написано, но обязательной к прочтению не назвал бы.
-
Не думаю что это разумно и научно смотреть на вещи только с одной стороны. С какой это кстати у религии и жизни не может быть вполне материального создателя?
Напишу я праправнукам завещание провести эксперимент в далёком будущем. Найти пустую планету Х и воспроизвести максимально точно процесы которые были у нашей Земли. На той же ступени развития которая сейчас у нас они тоже могут думать, что созданы случайно, прошли процес эволюции, но это правдой то не будет. У них будет разумный создатель. Что же говорить же говорить ЕСЛИ есть существа более продвинутые?
Проблема в том, что Вы предлагаете схему материального создателя. В религии создатель метафизический, априори материальному миру не принадлежащий. Для меня это не более, чем пустой набор слов, но кому-то нра вся эта шумиха с таинственностью и непонятностью. :-) Именно с этой самой стати у религии (как и у жизни, кстати) не может быть "вполне материального создателя" - именно потому, что религия - это совокупность суждений о потусторонних, нематериальных сущностях, а "создание жизни" материальным создателем предполагает жизнь самого создателя, а это значит, что такая рукотворная жизнь будет вовсе не созданием, а продолжением жизни в материальном мире, где жизнь уже существует.
-
Вера в материального создателя называеться не религией, а как то иначе? Если да, то я не знал. И пожалуйста, укажите где можно об этом можно прочитать, чтобы впредь не путаться.
а "создание жизни" материальным создателем предполагает жизнь самого создателя, а это значит, что такая рукотворная жизнь будет вовсе не созданием, а продолжением жизни в материальном мире, где жизнь уже существует.
Если создатель находиться в паралельном материальном мире, это правило остаёться в силе?
-
Именно с этой самой стати у религии (как и у жизни, кстати) не может быть "вполне материального создателя" - именно потому, что религия - это совокупность суждений о потусторонних, нематериальных сущностях
А у древних греков Зевсы, Афины, Прометеи разве не были материальны? Или это не религия тоже?
-
Nail Lowe писал(а):
С концепцией Эверетта знаком, она методологически ненаучна, поскольку непроверяема и неопровержима - просто красивая математика, наполненная выдуманным смыслом.
А в чем тупик-то?
А с концепцией Дирака кипящего вакуума Вы более согласны?
А тупик в Вашем необоснованном заявлении. «Наука занимается познанием материального мира. Наука никогда не может быть опровергнута. Опровергнуть науку - это нонсенс и бессмыслица. Чтобы наука как способ познания окружающей реальности была "опровергнута", требуется доказать, что окружающая реальность не существует». Да как раз наука и опровергает с каждым новым экспериментом свои предыдущие результаты. Иначе не было бы познания Мира! Ведь с каждым новым экспериментом мы только приближаемся к Истине.
-
странно, что вы абсолютно уверенно, что окружающий мир безоговорочно существует.
-
2 Nail Lowe
От Вас как от администратора с медалью хотелось бы улышать ответы на вопросы указаные выше.
-
Если создатель находиться в паралельном материальном мире, это правило остаёться в силе?
Дело в том, что параллельные миры если и есть, то они - вопреки мнению Эверетта (который скорее научный фантаст, нежли ученый) - не могут соприкасаться. "Параллельный мир" это осовременённый синоним "потустороннего мира", и оба эти понятия носят скорее сказочный (религиозный, трансцедентный) характер, чем научный.
-
А у древних греков Зевсы, Афины, Прометеи разве не были материальны? Или это не религия тоже?
Они не были ПОСТОЯННО материальны. Они по своему желанию могли становиться материальными.
-
Вера в материального создателя называеться не религией, а как то иначе? Если да, то я не знал.
Вера в материального создателя как вера (т.е. искренняя убежденность в истинности чего-либо) в человеческом обществе не обнаруживается. А предположения о наличии материального создателя называются фантастикой (иногда даже - научной).
-
А предположения о наличии материального создателя называются фантастикой (иногда даже - научной).
А в каком словаре это можно прочитать?
Они не были ПОСТОЯННО материальны. Они по своему желанию могли становиться материальными.
Разве живя на олимпе они были не материальны?
Дело в том, что параллельные миры если и есть, то они - вопреки мнению Эверетта (который скорее научный фантаст, нежли ученый) - не могут соприкасаться.
В теории мембран (наследница теории струн) они могут соприкасаться, причём в достаточно прямом смысле.
Nail Lowe здесь на форуме считатется нормальным уходить от ответа?
Помоему, в признании незнания чего либо, ничего страшного нет.
-
А в каком словаре это можно прочитать?
Пока, боюсь, в никаком. Словари всегда запаздывают за движением общественной мысли и гласом народа. Однако, та формулировка, которую я привёл, что называется, "витает в воздухе", и возможно даже я её где-то вычитал...
Разве живя на олимпе они были не материальны?
А жили ли они на Олимпе? Или они "жили" на Олимпе только для людей, которые их истинной сущности просто бы не поняли? К тому же поясните как Зевс, "будучи материальным" мог бы трансформироваться в быка. Терминатор Т-1000, что ли? А сестры-плеяды, которых зашвырнули на небо, как могут быть объяснены с точки зрения "материализма" (пусть и стихийного, пусть и вульгарного, как раз соответствующего современникам дреческих мифов)? А миф о Протее?.. В общем, дреческие боги были настолько же материальны, насколько "материальны" ангелы в библейской мифологии.
В теории мембран (наследница теории струн) они могут соприкасаться, причём в достаточно прямом смысле.
Только, насколько я понимю, под "параллельными мирами" там понимается нечто иное, нежели то, что у Эверетта и иже с им.
-
Вера в материального создателя называеться не религией, а как то иначе? Если да, то я не знал. И пожалуйста, укажите где можно об этом можно прочитать, чтобы впредь не путаться.
Религия (от лат. religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного. (БСЭ).
Материальный создатель, очевидно, к сверхъестественному относиться никак не может в силу его материальности.
Если создатель находиться в паралельном материальном мире, это правило остаёться в силе?
Какое правило? И что такое "параллельный материальный мир"?
-
А у древних греков Зевсы, Афины, Прометеи разве не были материальны? Или это не религия тоже?
Первое, мифология и религия не есть одно и то же.
Второе, то, что греческие боги могли действовать в материальном мире, не делало их материальными в том смысле, который имеет это слово сейчас (материальный как физический). Очевидно, тут имеет место понятийный конфликт, ведь в классической Античности в философии не было такого понятия как сверхъестественное.
-
Nail Lowe здесь на форуме считатется нормальным уходить от ответа?
Помоему, в признании незнания чего либо, ничего страшного нет.
Keen, как администратор с медалью я Вам советую не делать скоропалительных выводов. Я не имел возможности ответить, а Вы тут же объявляете о "признании незнания".
-
В теории мембран (наследница теории струн) они могут соприкасаться, причём в достаточно прямом смысле.
Теория Эверетта, как я говорил, научной теорией не является. Теория струн (суперструн?) находится в стадии эмпирической невесомости, поэтому как о состоявшейся теории о ней говорить рано. Что уж говорить о "мембранах". Не стоит спекулировать на новорожденный теориях, выдавая их за общепринятые.
-
А с концепцией Дирака кипящего вакуума Вы более согласны?
Не знаком. Вы ими прямо как картами. Одна "концепция" не подходит - давай другую. :-) Забавно. Истинно научный подход.
А тупик в Вашем необоснованном заявлении. «Наука занимается познанием материального мира. Наука никогда не может быть опровергнута. Опровергнуть науку - это нонсенс и бессмыслица. Чтобы наука как способ познания окружающей реальности была "опровергнута", требуется доказать, что окружающая реальность не существует».
По-прежнему не вижу тупика, поскольку...
Да как раз наука и опровергает с каждым новым экспериментом свои предыдущие результаты. Иначе не было бы познания Мира! Ведь с каждым новым экспериментом мы только приближаемся к Истине.
...поскольку Вы демонстрируете непонимание терминов, которыми пользуетесь. В науке опровергаются неверные гипотезы. Истинные гипотезы лишь подтверждаются.
Наука - это способ познания мира. Способ познания не может быть опровергнут, поскольку он не представляет собой простой совокупности утверждений.
Кстати, Истины тоже не существует. Существует природа, которую мы познаем. Природа бесконечная в многообразии своих проявлений, следовательно, познание природы бесконечно. А это значит, что никакой Истины-с-большой-буквы-и нет, ибо нет конца познания.
Ой, burbaky, это Вы... Я и не заметил. То-то я смотрю, поперла эзотерика какая-то...
-
странно, что вы абсолютно уверенно, что окружающий мир безоговорочно существует.
Ничего странного в этом нет. Странно другое. Еще Б.Рассел отмечал, что слабость солипсиста в том, что даже будучи уверенным, что мира не существует, он действует так, как будто он есть, что опровергает его веру. :-)
-
Кстати, Истины тоже не существует. Существует природа, которую мы познаем. Природа бесконечная в многообразии своих проявлений, следовательно, познание природы бесконечно. А это значит, что никакой Истины-с-большой-буквы-и нет, ибо нет конца познания.
То есть Вы считаете, что в других уголках нашей вселенной действуют иные, нежели у нас, законы физики? И что УНИВЕРСАЛЬНЫХ законов физики не существует? Прошу пояснить.
-
Кстати, Истины тоже не существует. Существует природа, которую мы познаем. Природа бесконечная в многообразии своих проявлений, следовательно, познание природы бесконечно. А это значит, что никакой Истины-с-большой-буквы-и нет, ибо нет конца познания.
То есть Вы считаете, что в других уголках нашей вселенной действуют иные, нежели у нас, законы физики? И что УНИВЕРСАЛЬНЫХ законов физики не существует? Прошу пояснить.
В нашей Вселенной, по-видимому, законы едины и универсальны. Но это не значит, что то, что мы сейчас знаем, не является предельным случаем более общего закона, как было в механике и др. Было бы большой ошибкой думать так. Напротив, весь ход развития науки показывает, что как только люди начинают думать, что они все знают, выясняется, что они не знают практически ничего по сравнению с тем, что еще предстоит познать. Не забывайте, что физика пока что имеет дело лишь с ничтожно малой частью материального мира.
Я так думаю.
-
Наука занимается познанием материального мира.
Нельзя не согласиться.
Наука никогда не может быть опровергнута.
Тезис спорный. Посмотрим, как он обосновывается.
(Замечу, что крупнейшие философы, занимающиеся философией науки в ХХ веке, например, Карл Поппер, с этим тезисом не согласился бы. Парадоксально, но по-Попперу, вполне научным является только то, что уже опровергнуто, а потенциально научным то, что может быть опровергнуто. Возможно, правда, что Ваш тезис очень плохо, неясно сформулирован. )
Опровергнуть науку - это нонсенс и бессмыслица.
Опровергнуть науку - это нонсенс и бессмыслица.
Это, конечно, "крутое" доказательство того, что науку опровергнуть нельзя.
Чтобы наука как способ познания окружающей реальности была "опровергнута", требуется доказать, что окружающая реальность не существует.
Не согласен. Кант, например, считал, познание вполне возможно, если окружающий мир не существует. А вот то, что он существует (то, что наше познание относится к некой реальности, а не обман чувств) - как раз этого доказать нельзя. Кант предложил в это верить.
Религия никогда не может быть подтверждена - не существует процедуры доказательств [материальными фактами] метафизических тезисов.
Давольно абсурдное утверждение: конечно, понятно, что метафизические тезисы невозможно доказать материальными фактами и наоборот. Другими словами, метафизика отличается от науки и требует других способов доказательства. Ну и что?
-
В науке опровергаются неверные гипотезы. Истинные гипотезы лишь подтверждаются.
...Кстати, Истины тоже не существует.
Вы не находите, что тут у Вас есть некоторая неувязка?
Или тут Вы предлагаете рассуждать так:
истины нет --> истинных гипотез нет --> все научные гипотезы ложны и опровергаются (Поппер бы с этими утверждениями, кроме первого, согласился бы.)
Наука - это способ познания мира. Способ познания не может быть опровергнут, поскольку он не представляет собой простой совокупности утверждений.
А религия - способ действия в мире. Он не представляет собой простой совокупности утверждений или правил, поэтому не может быть опровергнут. Так?
-
(Замечу, что крупнейшие философы, занимающиеся философией науки в ХХ веке, например, Карл Поппер, с этим тезисом не согласился бы. Парадоксально, но по-Попперу, вполне научным является только то, что уже опровергнуто, а потенциально научным то, что может быть опровергнуто. Возможно, правда, что Ваш тезис очень плохо, неясно сформулирован. )
Мой тезис сформулирован вполне ясно. Науку как способ познания мира можно опровергнуть только в том случае, если доказать [логически, фактически], что он некорректен [не приводит к накоплению знания о природе и, следовательно, не может быть использован в интересах познающего субъекта]. Но плоды научного познания вокруг нас, мы живем в техногенной цивилизации, которая говорит сама за себя.
Это, конечно, "крутое" доказательство того, что науку опровергнуть нельзя.
Полагаю, Вы понимаете, что не любая фраза говорящего является "доказательством чего бы то ни было". В данном случае я выразил собственное мнение. Разве об этом стоит говорить дополнительно?
Не согласен. Кант, например, считал, познание вполне возможно, если окружающий мир не существует. А вот то, что он существует (то, что наше познание относится к некой реальности, а не обман чувств) - как раз этого доказать нельзя. Кант предложил в это верить.
Ошибается один из двух: или Вы, или Кант. Очевидно, Вы, поскольку, говоря о познании материального мира, нужно признать, что если его не существует, то и познавать нечего. Несуществующий мир [научно] познавать невозможно, isn't it?
Давольно абсурдное утверждение: конечно, понятно, что метафизические тезисы невозможно доказать материальными фактами и наоборот. Другими словами, метафизика отличается от науки и требует других способов доказательства. Ну и что?
В чем абсурд? Возможно, в том, что я сказал "невозможно доказать", а не "невозможно научно доказать"? Уж извините, для меня единственным релевантным способом доказательства является научный метод.
А как доказать религию средствами метафизики? Интересно...
-
Вы не находите, что тут у Вас есть некоторая неувязка?
Или тут Вы предлагаете рассуждать так:
истины нет --> истинных гипотез нет --> все научные гипотезы ложны и опровергаются (Поппер бы с этими утверждениями, кроме первого, согласился бы.)
Ключевое слово... даже не слово - буква: заглавная "И". Для меня не существует некой конечной, великой Истины. Есть совокупность теорий, истинных в границах применимости.
А религия - способ действия в мире. Он не представляет собой простой совокупности утверждений или правил, поэтому не может быть опровергнут. Так?
Нет, религия - не способ действий в мире. Вернее, не только и не столько он, сколько именно утверждение о том, что бог существует. Отсюда выводятся Священные Законы в самых разных вариациях и уже потом на основании их строится этика как способ действий.
-
Мой тезис сформулирован вполне ясно. Науку как способ познания мира можно опровергнуть только в том случае, если доказать [логически, фактически], что он некорректен [не приводит к накоплению знания о природе и, следовательно, не может быть использован в интересах познающего субъекта]. Но плоды научного познания вокруг нас, мы живем в техногенной цивилизации, которая говорит сама за себя.
Мне тут видится некий порочный круг: доказывать истинность научного метода с помощью научного метода. Не находите?
"Оценивать плоды" ведь мы тоже неизбежно будем, опираясь на научный метод?
Интересен вопрос о границах научного познания. Что наука заведомо не межет, в чем она не компетентна?
-
Ошибается один из двух: или Вы, или Кант. Очевидно, Вы, поскольку, говоря о познании материального мира, нужно признать, что если его не существует, то и познавать нечего. Несуществующий мир [научно] познавать невозможно, isn't it?
Это еще почему? Наука, как Вы сами сказали, есть некий метод познания. "Факты" для такого познания нам дает опыт, то есть, наши органы чувств. Без "показаний" органов чувств, действительно, познание (научное) невозможно. Но что стоит за показаниями наших органов чувств, и стоит ли вообще что-либо "реальное" - это, по Канту, наука определить не может, хотя сам Кант предлагает принять (вообщем-то, на веру), что реальность ("мир") существует, иначе познание, вроде бы, теряет смысл. Ради смысла надо верить.
-
Уж извините, для меня единственным релевантным способом доказательства является научный метод.
Так сразу бы так и сказали... :D
-
Для меня не существует некой конечной, великой Истины. Есть совокупность теорий, истинных в границах применимости.
Хоть в этом мы с Вами согласны.
-
А как доказать религию средствами метафизики? Интересно...
Мне казалось, я такого не предлагал.
-
Нет, религия - не способ действий в мире. Вернее, не только и не столько он, сколько именно утверждение о том, что бог существует. Отсюда выводятся Священные Законы в самых разных вариациях и уже потом на основании их строится этика как способ действий.
Мне-то как раз видится, что утверждение о существовании Бога (не "бога") относится не к онтологии, а к экзистенции, то есть, если угодно, не к "знанию", а к "поведению".
-
Несуществующий мир [научно] познавать невозможно, isn't it?
А чем тогда занимается теология? :twisted:
-
Кант предлагает принять (вообщем-то, на веру), что реальность ("мир") существует, иначе познание, вроде бы, теряет смысл. Ради смысла надо верить.
Станислав Лем (в Сумме технологии) тоже высказывался в том смысле, что человек В ПРИНЦИПЕ не может быть до конца уверенным в реальности окружающего мира, поскольку всё это может оказаться фантоматикой ("виртуальной реальностью" по-современному). Отсюда, на мой взгляд, и вытекают метафизические основы любого мировоззрения.
-
Мне тут видится некий порочный круг: доказывать истинность научного метода с помощью научного метода. Не находите?
Ничего подобного. Доказывать истинность научного познания, даже не истинность, а адекватность изучаемому миру, можно только исходя из оценки продукта научного познания - технологии. А зачем применять научный метод для того, чтобы оценить эффективность технологии? Она (эффективность) очевидна.
"Оценивать плоды" ведь мы тоже неизбежно будем, опираясь на научный метод?
См. выше. Каким образом? Зачем?
Интересен вопрос о границах научного познания. Что наука заведомо не межет, в чем она не компетентна?
Вопрос сложный, я не готов сейчас развернуто ответить на него.
-
Это еще почему? Наука, как Вы сами сказали, есть некий метод познания. "Факты" для такого познания нам дает опыт, то есть, наши органы чувств. Без "показаний" органов чувств, действительно, познание (научное) невозможно. Но что стоит за показаниями наших органов чувств, и стоит ли вообще что-либо "реальное" - это, по Канту, наука определить не может, хотя сам Кант предлагает принять (вообщем-то, на веру), что реальность ("мир") существует, иначе познание, вроде бы, теряет смысл.
С этим я согласен. Реальность существующего мира постулируется в философских основаниях науки. И я этого не отрицал. Но ведь в итоге, как я и говорил, познавать несуществующий мир невозможно. Если это кажущийся [а не существующий] мир, то познаем мы именно этот, кажущийся, а не существующий мир.
Ради смысла надо верить.
Смысл - понятие, всяческим образом изгоняемое из науки и философии науки. Верить не надо. Можно не верить. Достаточно действовать в мире таким образом, как если бы он был. Большего не требуется. В пользу реалиста говорит то обстоятельство, что считай мы мир кажущимся, мы должны были бы вводить дополнительную сущность в качестве источника наших ощущений, приходя неизбежно к богу.
-
А как доказать религию средствами метафизики? Интересно...
Мне казалось, я такого не предлагал.
возможно, я не понял, но Вы сказали, что......метафизика отличается от науки и требует других способов доказательства. Ну и что?
Если метафизика требует не метафизических, а каких-то еще способов доказательства, то я окончательно утратил нить Вашей мысли...
-
Мне-то как раз видится, что утверждение о существовании Бога (не "бога") относится не к онтологии, а к экзистенции, то есть, если угодно, не к "знанию", а к "поведению".
Хоть многие верующие и приодят аморальность атеизма в качестве аргумента в пользу религиозной веры, это не единственный ее аспект. Для теологов бог имеет некое более фундаментальное значение, чем просто ориентир, относительно которого строится линия поведения.
-
Несуществующий мир [научно] познавать невозможно, isn't it?
А чем тогда занимается теология? :twisted:
Теология - сумма комментариев к Священному Писанию. Очевидно, научное познание простой трактовкой не является. Методологически теология - это не наука.
-
Методологически теология - это не наука.
Я и сам также считаю. В связи с чем поддерживаю решение ВАКа отказать в официальном признании специальности Теология при подготовке кандидатов и докторов наук.
-
А как доказать религию средствами метафизики? Интересно...
Мне казалось, я такого не предлагал.
возможно, я не понял, но Вы сказали, что......метафизика отличается от науки и требует других способов доказательства. Ну и что?
Если метафизика требует не метафизических, а каких-то еще способов доказательства, то я окончательно утратил нить Вашей мысли...
Наверное, доказательства (точнее сказать, обоснования), применяемые в метафизике можно назвать метафизическими. Не предлагал я свою помощь в демонстрации доказательства религии этими средствами. Поймали нить моих мыслей?
-
Ничего подобного. Доказывать истинность научного познания, даже не истинность, а адекватность изучаемому миру, можно только исходя из оценки продукта научного познания - технологии. А зачем применять научный метод для того, чтобы оценить эффективность технологии? Она (эффективность) очевидна.
Мне кажется, Вы смешиваете две далеко не тождественные вещи: эффективность и истинность. А что такое "адекватность"? То ли под этимпонимается истинность, то ли это тот же синоним эффективности.
Согласен, что научное познание продемонстрировало свою удивительную эффективность в решении технических задач (достигнута возможность очень быстро уничтожить все живое на Земле, например). Религия тоже продемонстрировала свою эффективность (много веков религия помогала регулировать отношения людей в обществе, например). Но к истинности (адекватности описания мира) это, мне кажется, не имеет прямого отношения.
-
Наверное, доказательства (точнее сказать, обоснования), применяемые в метафизике можно назвать метафизическими. Не предлагал я свою помощь в демонстрации доказательства религии этими средствами. Поймали нить моих мыслей?
Ключевое слово "наверное". :-) Нить уловил.
-
С этим я согласен. Реальность существующего мира постулируется в философских основаниях науки. И я этого не отрицал. Но ведь в итоге, как я и говорил, познавать несуществующий мир невозможно. Если это кажущийся [а не существующий] мир, то познаем мы именно этот, кажущийся, а не существующий мир.
Есть некий "мир". И есть то, что мы познаем с помощью органов чувств (если по Канту, то неизбежно используя некие априорные познавательные схемы, вне которых мы ничего познавать не можем). То, чем мы обладаем, чтобы реализовать такое познание, Кант называет рассудком (он отличает рассудок от разума). Итак (несколько упрощая): показания органов чувств - "фильтры" априорных схем познания - формулирование результатов с помощью рассудка.
Как связаны "мир" и то, что мы познаем? Реально-то существует именно мир (по Беркли, то, что дают нам органы чувств - только это и имеет смысл считать существующим; субъективный идеализм, называется; кажется, Вы именно этой точки зрения придерживаетесь). Кант предлагает считать, что мир - есть, и связан с тем, что мы познаем. Доказать этого нельзя. Это вопрос выбора (если угодно, веры; то же самое с верой в Бога). Для того, чтобы наше познание имело смысл (очень важное, но трудно определяемое понятие), надо принять, что мир - есть.
Кажется, я адекватно (истинно) изложил позицию Канта.
-
Смысл - понятие, всяческим образом изгоняемое из науки и философии науки. Верить не надо. Можно не верить. Достаточно действовать в мире таким образом, как если бы он был. Большего не требуется.
Между прочим, выражение "как если бы" - одно из ключевых для Канта. Есть даже книга о Канте, называющаяся "Философия как если бы". Из науки (не гуманитарной, но для Вас, наверное, только естественные науки - наука) понятие смысла, конечно, "изгоняется", поскольку оно не научное. Для гуманитарной науки и философии понятие смысла, однако, ключевое. Я не думаю, чтобы из философии науки понятие смысла изгонялось, вовсе нет.
В пользу реалиста говорит то обстоятельство, что считай мы мир кажущимся, мы должны были бы вводить дополнительную сущность в качестве источника наших ощущений, приходя неизбежно к богу.
А почему бы и не ввести дополнительную сущность, еслиэто надо? Вообще, "принцип экономии", введенный Оккамом (который потом назвали "бритвой Оккама") ничуть не лучше, чем "принцип против скаредности", о котором говорят современные философы. Сам наш язык устроен удивительно "избыточно" (синонимия, но не только), но попытки создать язык, следую "принципу экономии" (эсперанто) не увенчались успехом.
Вы употребили термин "реалист", но напомню, что в философии реализмом называется как раз точка зрения, что реально существуют "идеи" (как у Платона, например).
-
Мне кажется, Вы смешиваете две далеко не тождественные вещи: эффективность и истинность. А что такое "адекватность"? То ли под этимпонимается истинность, то ли это тот же синоним эффективности.
Мы упираемся в проблемы истинности. Я вижу истинность как соответствие объективному положению вещей. Иными словами, я не вижу других способов определить истинность утверждения, кроме как проверить его экспериментально (пусть даже на первых порах в примитивном, бытовом смысле). Отсюда следует, что метафизические утверждения, как непроверяемые, не могут быть доказаны, а их истинность может лишь постулироваться, что и делается всеми без исключения.
Именно поэтому я и говорю об адекватности (а не эффективности или истинности) научного метода. Это значит, что мы, будучи уверенными в существовании мира и применяя к его познанию научный метод, убеждаемся затем [посредством технологии], что мир именно таков, каким он предстает в свете науки. Ведь не мы задаем свойства мира, который изучаем, следовательно, открытые закономерности есть атрибут мира, независимый от того, как мы к этому относимся. И не будь этих закономерностей, была бы невозможна технология. Адекватность научного знания о мире самому миру - это соответствие установленных в рамках научного метода законов реальному положению дел.
Согласен, что научное познание продемонстрировало свою удивительную эффективность в решении технических задач (достигнута возможность очень быстро уничтожить все живое на Земле, например).
Пример, конечно, некорректен, ибо задача уничтожения всего живого не ставилась (и, кстати, достигнута быть до сих пор не может; жизнь - очень устойчивая штука). Но наука действительно демонстрирует эффективность познания.
Религия тоже продемонстрировала свою эффективность (много веков религия помогала регулировать отношения людей в обществе, например). Но к истинности (адекватности описания мира) это, мне кажется, не имеет прямого отношения.
Конечно, религия в этом аспекте не имеет отношения к истинности картины мира. Не только прямого, но и вообще никакого. Но в данном случае лишь потому, что эти задачи никак не связаны. А вот если говорить о "естественнонаучных" приложениях религии, то тут она несостоятельна именно методологически, ибо постулирует некие принципы, к природе отношения не имеющие (и зафиксированные в Священном Писании), и уже потом, задним числом подгоняет картину мира под эти принципы. Но если они не имеют к природе отношения, то и сама картина мира, построенная на этих принципах, парадоксальным образом к миру отношения не имеет.
-
Для теологов бог имеет некое более фундаментальное значение, чем просто ориентир, относительно которого строится линия поведения.
Тут Вы просто путаете: для теологов бог имеет совсем другое значение. А вот Бога (теологи написание с большой и малой букв различают), хотя и не только "ориентир", но, прежде всего, то (Тот), что (Кто) важен для человеческогоь поведения. Онтологический язык - это просто язык, позаимствованный у греческой философии.
-
Методологически теология - это не наука.
Кажется, я с этим согласен. Но вот интересно: а филология для Вас - наука?
-
Есть некий "мир". И есть то, что мы познаем с помощью органов чувств (если по Канту, то неизбежно используя некие априорные познавательные схемы, вне которых мы ничего познавать не можем). То, чем мы обладаем, чтобы реализовать такое познание, Кант называет рассудком (он отличает рассудок от разума). Итак (несколько упрощая): показания органов чувств - "фильтры" априорных схем познания - формулирование результатов с помощью рассудка.
Как связаны "мир" и то, что мы познаем? Реально-то существует именно мир (по Беркли, то, что дают нам органы чувств - только это и имеет смысл считать существующим; субъективный идеализм, называется; кажется, Вы именно этой точки зрения придерживаетесь). Кант предлагает считать, что мир - есть, и связан с тем, что мы познаем. Доказать этого нельзя. Это вопрос выбора (если угодно, веры; то же самое с верой в Бога). Для того, чтобы наше познание имело смысл (очень важное, но трудно определяемое понятие), надо принять, что мир - есть.
Все так, но зачем Вы это повторяете? Я, кажется, не отрицал ничего из того, что говорит Кант. И с какой стати я - субъективный идеалист? Я не говорил, что все, что существует суть наши комплексы ощущений. Напротив, я говорил, что позиция реалиста для меня является единственно приемлемой, ибо солипсист непременно приходит к богу.
Единственное, с чем я не согласен - это то, что понятие "смысл" в контексте познания так уж важно.
-
Между прочим, выражение "как если бы" - одно из ключевых для Канта.
Да что Вы говорите? :-) Вы все еще не поняли, что с Кантом я не спорил? :-)
Из науки (не гуманитарной, но для Вас, наверное, только естественные науки - наука) понятие смысла, конечно, "изгоняется", поскольку оно не научное.
Нет, я не считаю гуманитарные науки ненаучными. С чего Вы взяли? Если некоторые "ученые" эти науки дискредитируют, это проблема этих ученых, а вовсе не наук.
Для гуманитарной науки и философии понятие смысла, однако, ключевое. Я не думаю, чтобы из философии науки понятие смысла изгонялось, вовсе нет.
Для философии - да. Для гуманитарных наук - не сказал бы (Ваш пример?). Относительно философии науки, я подумал и пришел к выводу, что, наверное, понятие смысла нелишне, поскольку аксиология науки все-таки существует. :-) Лучше сказать, из методологии науки понятие смысла изгоняется.
А почему бы и не ввести дополнительную сущность, еслиэто надо? Вообще, "принцип экономии", введенный Оккамом (который потом назвали "бритвой Оккама") ничуть не лучше, чем "принцип против скаредности", о котором говорят современные философы.
Потому что там, где бог, там нет науки. Бог предполагает возможность нарушения [материальной] причинности и законов, чего не предполагает наука.
принцип "бритвы Оккама" ничем не лучше других принципов. Суть в том, что разные принципы применяются в разных методологических схемах. В отношении науки "бритва Оккама" - основополагающий принцип, что бы не говорили философы.
Сам наш язык устроен удивительно "избыточно" (синонимия, но не только), но попытки создать язык, следую "принципу экономии" (эсперанто) не увенчались успехом.
И что? Это говорит о том, что принцип Оккама не работает в научном познании? Вы и сами знаете, что это не так.
К чему приводить в пример естественный язык, если этот пример ничего не иллюстрирует?
Вы употребили термин "реалист", но напомню, что в философии реализмом называется как раз точка зрения, что реально существуют "идеи" (как у Платона, например)
Можете называть меня по-другому. Мне так проще. Насколько я помню, "наивный реализм" - термин, обозначающий именно интуитивную веру в то, что мир существует.
Новейший философский словарь[/url]"]РЕАЛИЗМ (лат. realis - действительный, вещественный) - направление мысли, основанное на презумпции наделения того или иного феномена онтологическим статусом независимой от человеческого сознания сферы бытия.
-
Кажется, я с этим согласен. Но вот интересно: а филология для Вас - наука?
Да, а отчего изучение языка может не считаться наукой?
-
Для гуманитарной науки и философии понятие смысла, однако, ключевое. Я не думаю, чтобы из философии науки понятие смысла изгонялось, вовсе нет.
Для философии - да. Для гуманитарных наук - не сказал бы (Ваш пример?).
Пример: филология говорит о смысле текста. История говорит о смысле того или иного события. И если филология откажется от понятия смысла текста, а история - от понятия смысла исторических событий, то как раз науками они перестанут быть.
-
Пример: филология говорит о смысле текста. История говорит о смысле того или иного события. И если филология откажется от понятия смысла текста, а история - от понятия смысла исторических событий, то как раз науками они перестанут быть.
История говорит о смысле событий в том ключе причинно-следственных связей между этими событиями. Филология... не уверен, что она о смысле говорит. Но даже если и так, то тут другое: филология, насколько я понимаю, имеет объектом изучения смысл. В методологии самой филологии понятия смысла нет. Впрочем, неплохо бы спросить об этом у xavoC'а...
-
принцип "бритвы Оккама" ничем не лучше других принципов. Суть в том, что разные принципы применяются в разных методологических схемах. В отношении науки "бритва Оккама" - основополагающий принцип, что бы не говорили философы.
А кто и как обосновал применение "бритвы Оккама" в науке?
Вообще-то, в гуманитарных науках "бритва Оккама" играет очень скромную роль (если вообще какую-нибудь играет). В естественных - является недостижимым идеалом. В математике - я сейчас подумал - мирятся с многочисленными и принципиальными нарушениями этого принципа.
-
* Какой может быть спасительная идея Человечества, от -... 2010г. ...- может всем до одного жителям Земли стать Христианами, - и в этом состоит путь и шанс спасения Человечества? Может Мусульманами, - и в этом состоит путь и шанс спасения Человечества? Может сделаться Иудеями? Или вовсе Атеистами Иррационалистами, или Атеистами Коммунистами? А может всем народам следует быть Национальными - Социалистами? Может Атеистами Социальными - Демократами? А может весь этот смешанный клубок, этой бесконечной " Демократической говорильни", есть истинное спасение мира! Все эти пути явственно, ведут и каждого и всё Человечество в никуда, в ни что! Единственным путём и шанцем для нашего всеобщего спасения, спасения всего Человечества, - является Великая Абсолютистская идея! Отрицая Абсолютистскую идею вы оставляете, помимо перечисленных мной выше идей, место Иррационализму, и бесконечной говорильне, которая ни когда не улучшит жизнь людей и не принесёт им ни Земного, "ни загробного" счастья...
Отказавшись от всех прежних, исторически и морально устаревших Философских, Политических, Экономических, Естественнонаучных, Религиозных, ... идей! Признав в качестве основополагающей только одну,- Абсолютистскую идею; Человечество сможет приступить к реализации и в РФ и на планете самого грандиозного Экономического плана; Этот план называется "Абсолютистская Кристаллизация" ... Грандиозней этого плана ни чего у Человечества, ни когда не было, нет и уже ни когда не появиться...