Автор Тема: Запрещенная археология или еще один удар ТЭ.  (Прочитано 23791 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 25 Апрель, 2006, 09:39:53 am »
Цитировать
Вид должен непрерывно развиваться
Должен ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 25 Апрель, 2006, 19:06:04 pm »
notfirstnotlast

Согласно СТЭ - вид должен непрерывно эволюционировать. Пусть это займет тысячи лет, но должен. В основе этой необходимости лежат все те же факторы - рекомбинация генов, мутации и естетсвенный отбор.

Тут-то одна из проблем - неизменность (или стазис) вида намного превышает время его эволюции. Как будто былл скачкообразное развитие (не в минуту, конечно:)). Поэтому слова Дарвина и учебника биологии о  постепенном накоплении каких-либо изменений, то есть имеется в виду, что вид постоянно меняется от поколения к поколению и плавно превращается в друой вид - "природа не любит скачков" некоторыми исследователями поставлены под сомнение.

Хочу подчеркнуть, что данные сомненения выражают естественный процесс развития теории, и совсем не являются основой для креационистских выводов (для Малыша и К)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Циклоп

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 26 Апрель, 2006, 14:18:30 pm »
Цитата: "Teolog"
... искусная золотая цепочка или металлическая кружка в монолите каменного угля, гладко отшлифованные бетонные блоки и целая кирпичная стена в каменно угольной шахте, ржавый железный гвоздь, замурованный вместе со шляпкой в девонском песчанике, ваза из цинково-серебрянного сплава с великолепной резьбой и инкрустацией, найденная в докембрийских слоях, отпечаток рантовой обуви в триасском отложении, четкий след человеческой подошвы, раздавившей кембрийского трилобита...
Все это потрясающе!  :shock: Даже без сарказма.
Однако позвольте высказать некоторое удивление с позиции человека, далекого от археологии, истории и биологии. Допустим эти замечательные находки имеют место. Допустим, всякие злоупотребления и фальсификации устранены. Что дальше? Вы говорите, что теория эволюции этим самым опровергнута?  :roll: Наверное, все-таки нет. Ее параметры (сроки, масштабы) - может быть.

Зададимся вопросом: что следует из наличия серебрянной вазы "в докембрийских слоях", если не то, что кто-то более поздний ее туда подложил? (Уж конечно не то, что туда ее подложил какой-нибудь бог просто чтобы пошутить  :wink: ) Можем ли мы доказать существование развитой металлообработки в "докембрии" на основании одного артефакта? Увы, нет, и это логично: пока нет более обширных доказательств, логичнее считать такой артефакт нелепой ошибкой, вызванной стечением обстоятельств (фальсификации мы исключили изначально).

Впрочем, может Вы изложите объяснение по этой вазе с позиции креационизма?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Циклоп »

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 26 Апрель, 2006, 16:32:34 pm »
To Vivekk:
А если вид приспособился настолько хорошо, что ни одна разовая мутация не дает ему сужщественного преимущества и в результате генофонд остается практически неизменным. Возможно такое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 26 Апрель, 2006, 19:21:03 pm »
notfirstnotlast

Как я подчеркнул - я дилетант в биологических науках (у меня другая специальность, а биология всего лишь хобби, так сказать), поэтому заранее предупреждаю - могу ляпнуть глупость.

Цитировать
А если вид приспособился настолько хорошо, что ни одна разовая мутация не дает ему сужщественного преимущества


Думаю, что во-1-х, приспособиться к среде "хорошо" невозможно, так как сама среда - изменчива. Чего стоят быстрые в историческом масштабе смены климата (ледниковый период, тропики и пр.) и дрейф континентов.

Во-2-х, дело совсем не в разовой мутации, так как большинство мутаций - рецессивны, то есть не проявлены, "подчинены" доминантным "здоровым" генам. Проявление мутации в фенотипе, в свою очередь, зависит рекомбинации генов (СТЭ особенно упирает на этот факт) и генного окружения, которые могли бы дать "волю" мутации. Если все совпало - то фенотип меняется и попадает под действие естественного отбора.
 
Надо подчеркнуть, что процесс этот неоставновим - при размножении постоянно происходят "перетасовка" генов, мутационные изменения и т.д. Вид накапливает эти изменения, а потом "взрывается", превращаясь в новый вид.

Однако проблема в другом, некоторые ученые (Грудницкий, Шмальгаузен) отмечают, чьл при постоянном генотипе при изменении среды - меняется и фенотип (как и при мутации) - происходит т.н.фенокопирование.

Влияние среды на фенотип общепризнана. Так может, дети и родители похожи друг на друга еще и потому что живут в одинаковых условиях . А у меня вопрос -  близнецы? Среда на их фенотип  не влияет (или они и растут в одинаковой среде)?

Шмальгаузен утверждает, что фенотип и генотип относительно независимы друг от друга, в силу чего изменения фенотипа возможны без изменения генотипа.

Суть проблемы: либо генотип определяеи фенотип, либо внешность, форма тела относительно зависит от генома.

Сам фенотип стабилен, так как стабилен его отногенез.  Изменчивость зародошей уменьшается  по ходу развития. Почему?
Есть несколько гипотез, я приведу две:

1) априори, то есть в силу законов природы, термодинамики (организм есть диссипативная термодинамическая структура, то есть сложная система получает энергию извне, отсюда возникает самоорганизация - самопроизвольное возникнвоение упорядоченных наименее энергоемких структур).
2) результат естественного отбора, так как фенотип адаптирован к среде обитания.

Что думать :?:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 27 Апрель, 2006, 03:03:39 am »
Цитата: "Vivekkk"
могу ляпнуть глупость
Что ж так скромно-то? Зачастую Вы только этим и занимаетесь :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 27 Апрель, 2006, 19:18:53 pm »


Что же Вы так на меня нападаете? Кажется, я не дал вам достаточных оснвоаний обвинить мои мысли в глупости. Согласен, что я могу проявить невежество в том или ином вопросе, но не как непонимание. К тому же большинство моих высказываний подтверждено авторитетными источниками (кроме философских соображений) и т.д. :)

Честно говоря, я бы хотел услышать от вас мнение о СТЭ и ее адекватности новыми биологическим фактам - а тут т.н. аргумент к личности - нечестная логика. Ах, да - извинения перед Вами и Стин - ну-ну. Сейчас почитаю ваши посты - если найду противоречия (которых довольно немало) в ваших речах и потом поговорим :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Teolog

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 27 Апрель, 2006, 20:11:00 pm »
Мир Вам, Vivekkk. А почему Вы решили обсуждать СТЭ именно в этом топике?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Teolog »

Оффлайн Teolog

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 27 Апрель, 2006, 21:45:45 pm »
Цитата: "Циклоп"
Цитата: "Teolog"
... искусная золотая цепочка или металлическая кружка в монолите каменного угля, гладко отшлифованные бетонные блоки и целая кирпичная стена в каменно угольной шахте, ржавый железный гвоздь, замурованный вместе со шляпкой в девонском песчанике, ваза из цинково-серебрянного сплава с великолепной резьбой и инкрустацией, найденная в докембрийских слоях, отпечаток рантовой обуви в триасском отложении, четкий след человеческой подошвы, раздавившей кембрийского трилобита...
Все это потрясающе!  :shock: Даже без сарказма.
Однако позвольте высказать некоторое удивление с позиции человека, далекого от археологии, истории и биологии. Допустим эти замечательные находки имеют место. Допустим, всякие злоупотребления и фальсификации устранены. Что дальше? Вы говорите, что теория эволюции этим самым опровергнута?  :roll: Наверное, все-таки нет. Ее параметры (сроки, масштабы) - может быть.

Впрочем, может Вы изложите объяснение по этой вазе с позиции креационизма?

Я хочу показать, что апологеты от светского гуманизма тратят бюджетные деньги на спасение современной, геохронологической шкалы. Им необходимо выдвинуть тонну гипотез, чтобы открытия палеонтологии хоть каким-нибудь местом вписались в теорию униформизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Teolog »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 28 Апрель, 2006, 04:43:59 am »
Teolog

Просто не нашел подходящую тему - а самому создавать как-то стеснительно. А здесь "очередной удар по ТЭ" - вот и решил вставить свои сомнения, хотя в существовании эволюции не сомневаюсь:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.