Автор Тема: Рождение Руси в 482 или в 862 г.?  (Прочитано 22417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Re: Рождение Руси в 482 или в 862 г.?
« Ответ #10 : 28 Январь, 2019, 14:23:17 pm »
Ну и? Тогда чего ты плетёшь, что история ГОСУДАРСТВА Украина началась в Киевской Руси?!
Для начала приведи соответствующую цитату.
Ну, а если ты путаешь понятия (украинское государство и государство Украина -- не одно и то же), то можешь даже и не искать.



И? Когда началась история собственно украинцев? Киевскую Русь не предлагать, там были восточные славяне.
Почему я изначально должен с твоим бредом соглашаться? Ты можешь уловить разницу между этносом и общностью? 




Ты писать можешь что угодно. Но против ФАКТОВ и имений историков, основывающихся на фактах, твоя писанина ничего не значит.
Проблема в том, что таких фактов не существует.



Демагогией занимаешься ты, выдавая историю казаков за историю украинской государственности.
Тут тоже демагогия. Твоя: ты так и не назвал ни одной причины, по которой к украинскому казачеству не могли приобщаться люди других национальностей.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Рождение Руси в 482 или в 862 г.?
« Ответ #11 : 28 Январь, 2019, 14:50:05 pm »
И? Когда началась история собственно украинцев? Киевскую Русь не предлагать, там были восточные славяне.
Русские. Точка.

Склеено 28 Январь, 2019, 14:53:46 pm

История чего?!! Я уже писал, что история этноса =/= история государства.
Как у цыган, евреев и армян. Этнос есть а государств не было. Последних двух выселили, а первые и не имели никогда.

Склеено 28 Январь, 2019, 15:05:50 pm

Русь (википедия)- упоминания Русь
Под 810 годом у аль -Йакупи.
В хронике М. Стрыйковского в третьей главе 11 книги
Там описан и эпизод с посещением Кия Цареграда и посольство к "царю". Ни Феодосий II (Малый) ни Пульхерия, ни Лев I Макелла, ни Зенон, ни Анастасий I Дикор, ни Юстин, ни Юстиниан I послов "от Руси" не принимали. Источники по этим императорам имеются и довольно приличные. Поэтому и разговора об "рождении Руси", как государства восточных славян и русов и быть не может. Дата появилась из-за датировок нижних слоёв раскопов на Киевских горах и связана с датировками т.н. Киевской археологической культуры -заведомо славянской.

Склеено 28 Январь, 2019, 17:37:37 pm

Россия и Русь - две вещи разные.
Одно и то же государство и территория в разные исторические периоды времени.

Склеено 28 Январь, 2019, 17:43:38 pm

Добавлю к разъяснениям: что именно "Русь" -- х.з.
Не х.з., а Вам уже давался материал по тому, что называлось "Русь" в 9 веке. Причём от самого авторитетного историка - Седова В.В., помнится, что Вы там начали умничать насчёт грантов, программ и прочего к делу не относящемуся.

Склеено 28 Январь, 2019, 17:52:53 pm

Так когда же родилась Русь в 482 или 862 г.?
В VII веке.

Валентин СЕДОВ, член-корреспондент РАН
 
В конце IV века развитие провинциальноримских культур - пшеворской и черняховской - было прервано нашествием грозных азиатских кочевников - гуннов. Цветущие области Северного Причерноморья и земли севернее Карпат были разорены. Наиболее активные слои населения вынуждены были покинуть обжитые земли. В частности, ушли германские племена. Значительные массы славянского земледельческого населения также покинули ранее плотно обжитые территории.
Ситуация этого времени усугублялась значительным ухудшением климата в землях, прилегающих к Балтийскому морю. Первые века нашей эры, напротив, были весьма благоприятны для жизни и занятий сельским хозяйством. Археологи зафиксировали здесь в III-IV веках увеличение числа поселений, значительный рост народонаселения и бурное развитие земледельческой техники. С конца IV века в Европе наступило довольно резкое похолодание. Особенно холодным было V столетие, когда наблюдались самые низкие температуры за последние 2000 лет. Резко возросла увлажненность почвы, заметно повысился уровень рек и озер, поднялись грунтовые воды, разрослись вширь болотные пространства. Многие поселения римского времени оказались затопленными или подтопленными, а пахотные земли - непригодными для сельского хозяйства. Началась великая славянская миграция.
      В самом начале Cредневековья археологи обнаруживают славян как на прежних территориях их проживания, но в меньшем количестве, так и далеко за их пределами - на северо-западе Русской равнины, на Средней Волге, на южном побережье Балтики, на Дунае и Балканах. Культура славян раннего средневековья была по своему уровню заметно ниже провинциальноримской. Небольшие массы земледельцев в прежних цветущих местностях пшеворской и черняховской культур не могли восстановить ремесленное производство, лишь кое-где обитали "бродячие ремесленники", сохранявшие навыки и традиции римского времени. Регресс культуры наблюдается и в ремесле, и в земледелии, и в быту. Не имея качественных орудий обработки пашни и тягловой силы, земледельцы, особенно во вновь освоенных лесных местностях, нередко вынуждены были переходить к подсечно-огневой системе, которая в сочетании с охотой, рыболовством и лесными промыслами становилась основой экономики.
Широкая славянская миграция привела к дальнейшей культурной и диалектной дифференциации (рис. 3). В начале Средневековья к северу от Карпат, между верхними течениями Одера и Днестра на основе потерпевшей крушение пшеворской культуры (в её южной части, где славяне впитали кельтские традиции) складывается пражско-корчакская культура. Численность населения здесь активно возрастала - уже на рубеже V и VI веков и особенно в VI веке массы славян расселяются на запад в Среднедунайские земли и далее на Эльбу. В конце VI века славяне пражско-корчакской культуры освоили также правобережные земли Среднего Поднепровья, а другая часть их, обогнув Карпаты, продвинулась в междуречье Дуная и Днестра.
      Характерными признаками этой культуры являются своеобразная лепная керамика, сосуществование квадратных в плане жилищ-полуземлянок с наземными срубными постройками. На первых порах умерших хоронили по обряду кремации в грунтовых могильниках, а начиная с VI-VII веков постепенно распространились курганы с захоронениями по тому же ритуалу.
       Носители пражско-корчакской культуры составляли устойчивое племенное и диалектное образование. Его этнографическое своеобразие проявилось и позднее в материалах VIII-XII веков, в частности, в широком бытовании проволочных височных колец, не получивших хождения среди других племенных группировок раннесредневекового славянства. В письменных источниках славяне пражско-корчакской культуры известны как славени. Из их среды вышли восточно-славянские волыняне, древляне, поляне и дреговичи.
       В северо-западной части славянского мира, в землях, лежащих к югу от Балтийского моря преимущественно между Эльбой и Вислой, включая часть Бранденбурга и Великопольшу, располагалась другая племенная группа славян, именуемая археологами как суковско-дзедзицкая культура. Её выделяет своеобразная лепная керамика, наземные бревенчатые жилища с подпольями. Формировалась эта культура на основе северного (венедского) варианта пшеворской культуры. Ее этнографическое своеобразие проявляется и позднее, до X-XII веков, когда на его территории получил распространение особый тип височных украшений - кольца поморского типа.
       В конце IV-V веков Среднее Повисленье, плотно заселенное в пшеворское время, почти полностью опустело. В связи с сильной увлажненностью жители этих земель вынуждены были переселиться на северо-восток вдоль возвышенной ледниковой гряды, простирающейся вплоть до Валдая. На новом месте славяне пришли в контакт с аборигенным населением и вместе с ним создали новые культуры. В бассейне озер Псковского и Ильменя, на территории, ранее принадлежащей прибалтийско-финскому населению, формируется культура псковских длинных курганов.
      Диалект славян Псковско-Ильменского края восстанавливается по реликтам псковских говоров и берестяным грамотам из раскопок в Новгороде и именуется древненовгородским. Академик А. А. Зализняк показал, что это был один из диалектов праславянского языка.
      Поселившись в лесном краю, славяне вынуждены были заняться подсечно-огневым земледелием. Лишь кое-где сохранилясь традиции пашенного земледелия, в частности в Удомельском поозерье. С VIII века, когда наступает потепление, приведшее к уменьшению увлажненности, это население активизируется и заселяет наиболее плодородные местности Ильменского края. Формируется культура сопок, отождествляемая с летописными словенами ильменскими или новгородскими.
       В Полоцком Подвинье и Смоленском Поднепровье в условиях смешения пришлых славян с местными балтами складывается тушемлинская культурв (V-VII века). В VIII веке в связи с активизацией словен новгородских на этой территории расселяется часть населения культуры псковских длинных курганов. В результате формируется культура смоленско-полоцких длинных курганов, отождествляемая с летописными кривичами.
       В результате той же миграционной волны, исходившей из Висленского региона, славянами в середине I тысячелетия осваивается также междуречье Волги и Клязьмы. О появлении в этих землях крупных масс нового населения говорят и новый тип расселения, и новая форма хозяйственной деятельности, не совместимые с прежними. В период становления Древнерусского государства славяне Волго-Клязьменского междуречья именовались мерей - этнонимом, унаследованным от местного финского племени, в основной своей массе растворившегося среди пришельцев. Когда летописец писал, что "перьвии насельници... в Ростове меря", он имел в виду славян, заселивших земли мери, а не финноязычных аборигенов. Ростов, как показывают раскопки, с самого начала был славянским городом.
       Славяне, расселившиеся в период великого переселения народов в лесной полосе Восточно-Европейской равнины, составили основу будущих северных великорусов.
Судьба антов после натиска гуннов была различной. Обитатели лесостепного Подольско-Днепровского региона, в меньшей степени пострадавшие от гуннов, в V веке заложили основу пеньковской культуры, которая характеризуется специфической лепной керамикой и квадратными в плане полуземляночными жилищами. Это - анты, известные по источникам VI-VII веков. В VI веке они расширили свою территорию до нижнего Дуная на западе до Северского Донца на востоке. Из среды антов вышли известные по русским летописям племена тиверцев, хорватов и уличей.
В составе миграционного потока гуннов в конце IV века анты расселились на среднем Дунае. В описании Иорданом похорон Аттилы упоминаются "страва" и "мед", указывающие на присутствие славянского этнического компонента в ставке гуннов. Еще более значительным было перемещение славян-антов на средний Дунай в процессе миграции аваров в 560-х годах. В Среднем Подунавье формируется мощное государство - Аварский каганат, господствующее положение в котором занимали авары, а основным населением были подвластные им славяне. Это население складывалось из антов, а также носителей пражско-корчакской культуры. В пределах каганата сформировалась смешанная культура, именуемая аварской или славяно-аварской.
       Политическая история Аварского каганата - это беспрерывные войны, многочисленные стычки с Византией и ограбление порабощенных народов. Угнетаемые аварами славяне в 623/624 годах восстали и создали свое государство, во главе которого стал Само - купец из франков. В течение 35 лет славяне под его предводительством выдерживали натиск аваров, расширили свои владения и совершали набеги на Тюрингию. Однако после смерти Само держава распалась.
Авары властвовали над славянами до последних десятилетий VIII века. В 791 году они были побеждены Карлом Великим, а чуть позже его сын Пипин завершил разгром Аварской державы. Основным населением Среднего Подунавья становятся славяне. Началось зарождение политических образований славян. К 820-м годам оформилось Моравское княжество, которое в середине IX столетия расширило свою земли и превратилось в крупную Великоморавскую державу. Появляются укрепленные грады с развитыми ремеслами и каменной архитектурой. Великая Моравия приняла христианство и стала крупным центром славянской культуры. В конце IX века Великоморавская держава с трудом отражала натиск Восточнофранкского королевства, ее военный потенциал был подорван, а появление на Дунае венгров привело к падению этого государства. Из Дунайских земель славяне начали заселение Балканского полуострова и Пелопоннеса. Небольшими группами, иногда отдельными племенами славяне стремились на юг, спасаясь от гнета аваров, гуннов и других азиатских племен, а также в связи с перенаселенностью отдельных местностей Подунавья. Славяне оседали на Балканах и во время многочисленных аварских военных походов во Фракию, Адриатику, на византийские города. В составе аварских войск, как свидетельствуют письменные источники, численно преобладали славяне. Иногда сами византийцы селили пленников-славян в своих землях. В VI-VII веках весь Балканский полуостров оказался занятым славянами, а местное население постепенно было славянизировано. Два столетия славяне доминировали и в Греции, но здесь местное население сумело сохранить свое этническое лицо и постепенно ассимилировало пришельцев.
Во время нашествия гуннов крупная группа славян Днестро-Днепровского региона переселилась в пустовавшие плодородные земли Среднего Поволжья, где сложилась именьковская культура. Судьба этих земледельцев была двоякой. На рубеже VII и VIII веков под натиском появившихся здесь тюркоязычных кочевников значительные массы их вынуждены были покинуть волжские земли и переселиться в лесостепь в междуречье Днепра и Дона, где ими была создана волынцевская культура. Оставшиеся в Средневолжском регионе носители именьковской культуры подчинились кочевникам-болгарам и составили земледельческую часть населения Волжской Болгарии. Еще в Х веке ее правитель Алмуш именуется Ибн-Фадланом "царем сакалиба" (то есть славян), а Волга называлась арабским автором Славянской рекой.
        Племена волынцевской и развившихся из нее роменской, боршевской и окской культур заселили обширную территорию - лесостепные и отчасти лесные земли левобережья Днепра, верхнее течение Оки и Воронежское Подонье. Они стали основой будущих южно-великорусов. Славяне этой племенной группы, как можно судить по "Баварской хронике" IX века, назывались русами и были непосредственными соседями Хазарии (рис. 4). Русы в это время были достаточно хорошо известны в Баварии, и это были не скандинавы. В 30-х годах IX века русы в противовес Хазарскому каганату создали свое раннегосударственное образование - Русский каганат. Хазария вынуждена была для укрепления своих рубежей пригласить инженеров из Византии, которыми на славяно-хазарском пограничье было выстроено семь каменных крепостей и еще несколько пунктов дополнительно укреплено каменными фортификациями. Византийские источники рассказывают о военных походах русов на византийские города.
        Результатом широкого расселения славян стали членение единого славянского этноса на отдельные народности и дифференциация праславянского языка на отдельные славянские языки. Формирование народностей протекало в разных местах славянского ареала неодинаково. Так, сербы, хорваты, карантанцы, сорбы и лужичане складывались на основе крупных племенных образований предшествующего времени; чехи - путем объединения небольших родственных племен при главенствующей роли одного из них. Становление болгар стало результатом синтеза разноплеменного славянства с расселившимися в его среде болгарами-тюрками. Самые крупные раннесредневековые славянские народности - польская и древнерусская - складывались в условиях интеграции различных племенных образований праславян.
        Древнерусская народность включила в себя несколько разнодиалектных племенных образований славян (рис. 4) и ассимилированное местное население Восточно-Европейской равнины. Одним из явлений, активно способствовавших интеграции восточного славянства, была миграция славян из Дунайского региона. Она относится уже к тому времени, когда Восточно-Европейская равнина была освоена славянами. Началась она еще в VII-VIII веках, а наиболее крупный прилив дунайских переселенцев имел место в VIII-IX веках и продолжался еще в начале Х века. Проникновение славян из Дунайских земель было многоступенчатым процессом, переселения осуществлялись более или менее крупными группами и затронули все восточно-славянские земли. Отлив славян с Дуная в Восточную Европу отразился в русском фольклоре и обрядности, а также в летописях.
Весьма существенным моментом объединения славянских племен Восточной Европы в единый этнос было формирование военно-дружинного сословия, впитавшего представителей разных племен, в том числе скандинавов-варягов и финнов. Древнерусская дружина стала основным элементом государственного управления на Руси, она участвовала в сборах податей и осуществляла местную судебную власть. Определенную роль в интеграции славянского населения Восточной Европы принадлежит и развивающимся торговым связям. Славянские земли пересекли два международных водных пути - "из варяг в греки" и Волжский путь в страны Востока.
      Огромнейшая роль в становлении древнерусской народности принадлежит городам и их обитателям - городскому сословию. К XII веку на Руси насчитывалось более 220 городов, а в начале XIII столетия их число перевалило за 300. Городское население было своеобразным новообразованием, составленным из разных племен. В условиях города прежние региональные различия стирались, создавалось единое население с единой городской культурой, оказывавшей нивелирующее влияние и на сельские округи.
В укреплении древнерусской народности несомненную роль сыграло и христианство, но определяющим стало создание и упрочнение единого государства. Государственная власть осуществляла свои функции на всей территории Руси, не считаясь с прежним племенным строением. Определяющая роль Древнерусского государства в развитии единого восточно-славянского языка подчеркивал еще академик А. А. Шахматов.
       Летописи и памятники агиографии XI-XII веков свидетельствуют, что на первых порах русами именовали себя военно-служилое и церковное сословия, но очень скоро русью, русскими людьми стали считать себя и широкие слои населения всего Древнерусского государства. Вопрос о происхождении этнонима русь остается дискуссионным. С одной стороны, в Днепровско-Донском регионе существовало славянское племя русь, и это имя в Древней Руси могло распространиться на всю территорию восточного славянства. Об этом, кажется, говорит и Повесть временных лет. В 882 году Олег, организуя поход из Новгорода в Поднепровье, берет в свое войско "мнози варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи" (руси в дружине не было). И только после того, как Олег утвердился в Киеве, "варязи и словени и прочи прозвашася русью". С другой стороны, та же летопись сообщает, что в 862 году "русь, чюдь, словени и кривичи и вси" решили пригласить князей из-за моря и обратились "к варягам, к руси". "И от тех варяг прозвася Русская земля". Племени руси в Скандинавии никогда не было, западные финны так называют шведов. Отсюда распространенная в литературе гипотеза, что русью первоначально звались варяги, затем представители дружинного сословия независимо от этноса и на следующей стадии этот термин был перенесен на всех жителей Древней Руси.
         Древнерусская народность была вполне сформировавшейся этноязыковой общностью. Во второй половине XIII-XIV веке восточно-славянская территория оказалась политически раздробленной, но единство древнерусского этноса сохранялось еще некоторое время, о чем свидетельствуют летописи и хроники этого времени. Однако интеграционные процессы были прерваны, возобладали иные тенденции: началось становление отдельных языковых образований - русского, украинского и белорусского.
« Последнее редактирование: 28 Январь, 2019, 18:04:05 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 105
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Рождение Руси в 482 или в 862 г.?
« Ответ #12 : 29 Январь, 2019, 20:42:24 pm »
Проблема в том, что таких фактов не существует.
Простейший факт: один и тот же этнос, одна и та же династия, один и тот же язык, одна и та же вера.
ты так и не назвал ни одной причины, по которой к украинскому казачеству не могли приобщаться люди других национальностей.
Просто потому что никакого украинского казачества и не было. Были донские казаки, изначально собранные из разных народов и организованные в войско вообще польской короной. А вся борьба казачества была ради приравнивания их к дворянству, хоть польскому, хоть российскому. На "украинский народ" им было насрать.

Склеено 29 Январь, 2019, 20:55:53 pm
Русские.
Всё таки первоначально это были племена восточных славян.
Не х.з., а Вам уже давался материал по тому, что называлось "Русь" в 9 веке.
В 9 веке Русью в летописях именовались люди.
Но я о том, откуда вообще взялось это название?! Т.е. что именно первоначально называлось "Русью"?

Кстати, Русский каганат скорее всего не существовал (в том объёме, как это постарались представить). Ссылаться на несколько фраз из арабских источников -- это не серьёзно. Развитое протогосударственное образование должно было оставить более внятные следы, чем пересказы рассказов неких путешественников (которые всегда следует калибровать по нормам "байки рыбака").

Если вспомнить, что образование протогосударств всегда сопряжено с появлением письменности, сей Каганат должен был оставить письменные источники. Например, бесписьменные племена восточных славян "вдруг" сразу заимели аж 2 письменности (или даже 4, т.к простые писульки писались не на церковно-славянским), как только началось государственное строительство.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Re: Рождение Руси в 482 или в 862 г.?
« Ответ #13 : 29 Январь, 2019, 21:30:00 pm »
Простейший факт: один и тот же этнос, одна и та же династия, один и тот же язык, одна и та же вера.
Таки да: на территории Руси происходили свои этнические процессы.
Только вот при чём здесь территории Залесья?


Просто потому что никакого украинского казачества и не было.
Ну, не, так неинтересно. Давай так: никакого "российского государства", от которого РФ могла бы иметь преемственность, не было. Как тебе такой расклад?

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 105
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Рождение Руси в 482 или в 862 г.?
« Ответ #14 : 29 Январь, 2019, 21:55:12 pm »
на территории Руси происходили свои этнические процессы
Ми, ещё раз: ты что-то там "доказал" о Руси, ограниченной Киевским княжеством только в своих влажных мечтах.
Все территории, на которых хоть когда-то княжили князья из рода Рюриковичей -- Русьские земли. Это аксиома с 9 века, которой следовали не только русские князья, но и литовские и польские, и византийцы, и даже императоры Священной Римской Империи германского народа.
С Василия Шуйского Владимирские и Московские Великие князья носили титул "Всея Руси". В это время твоя "русь-окраина" была под литовцами и никаких движений в сторону завоевания независимости и построения суверенной "руси-окраины" не делала.

Этническую разность восточных славян на киевщине, в псковщине и на новгородщине ты так и не доказал. Юолее того, ветвь, которую ты выдвинул в преемники не только не правила в Киеве, но и вообще сменила веру, титулование и потом сгинула.
Давай так: никакого "российского государства", от которого РФ могла бы иметь преемственность, не было. Как тебе такой расклад?
Очень просто: это бред сумасшедшего. Ибо историческая преемственность от Новгородского княжества к Киевскому, потом вширь, потом к Суздальскому, Владимирскому, Московскому, от него к Московскому царству, Русскому царству, Российской империи всем психически вменяемым людям очевидна.

Очевидна этническая, культурная и языковая наследственность, вероисповедание и т.д.

Тогда как казаки -- ИЗНАЧАЛЬНО не отдельный народ или моноэтническое образование на теле народа, но сборная солянка из представителей разных народов, среди которых не было народа "украинцы" за отсутствием такового. Твоя "конституция Орлика" написана на западно-РУССКОМ, который к нынешней мове отношения не имеет.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Рождение Руси в 482 или в 862 г.?
« Ответ #15 : 30 Январь, 2019, 05:38:41 am »
Всё таки первоначально это были племена восточных славян.
Да. Все девять летописных и зафиксированных в источниках племён.
Но я о том, откуда вообще взялось это название?! Т.е. что именно первоначально называлось "Русью"?
Ты же читал исследование сего вопроса Седовым. Изначальный смысл - ареал расселения русов и родственных им северян салтовцев и именьковцев.
Кстати, Русский каганат скорее всего не существовал
Существовал.
Развитое протогосударственное образование
Государственное. С послами к иностранным державам, собственной монетой, внешней политикой ( войны),
оставить письменные источники.
Они есть. Читай книгу проф.Турчанинова "Памятники письменности Восточной Европы". Там он прекрасно читает салтовские надписи. Что же до "летописей", "архивов" и т.п. То и от Хазар ничего такого не осталось. Салтовцы, как и все потомки скифов писали арамейским дуктом. В степи и лесостепи Причерноморья начала н.э.( до гуннов и готов) было реальное двуязычие славяно - североиранское.Оно и оставалось во многом уже после всех волн переселения народов.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Re: Рождение Руси в 482 или в 862 г.?
« Ответ #16 : 30 Январь, 2019, 07:06:45 am »
Ми, ещё раз: ты что-то там "доказал" о Руси, ограниченной Киевским княжеством только в своих влажных мечтах.
Я всё доказал, с фактами (не только Киевским, кстати). Доказать лично тебе что-либо я не обещал.


Касательно титула: не исключено чисто религиозное значение. В любом случае, это не имело никакого отношения к этнической, настоящей Руси, которая тогда уже была в составе ВКЛ.



историческая преемственность от Новгородского княжества к Киевскому
Уже бред.



потом вширь, потом к Суздальскому, Владимирскому, Московскому, от него к Московскому царству
Бред. Преемственность не передаётся автоматом вместе с представителями расплодившейся династии. Например, Габсбурги вообще в разных странах правили, и что с того?



Русскому царству
Это что вообще такое? Царство-сосед царства эльфов?



Тогда как казаки -- ИЗНАЧАЛЬНО не отдельный народ или моноэтническое образование на теле народа, но сборная солянка из представителей разных народов
Я о том же: приобщаться к украинскому казачесту мог кто угодно по национальности.



среди которых не было народа "украинцы" за отсутствием такового.
Ещё раз: не тебе, ходячему прилагательному, рассказывать об отсутствии того или иного народа, имевшего и имеющего нормальное наименование.



Твоя "конституция Орлика" написана на западно-РУССКОМ, который к нынешней мове отношения не имеет.
Западно-русский -- это уже имперское название, использовавшееся для того, чтобы не путать с московским. Изначально он назывался просто руским. Потом -- староруским. А со времён УНР -- староукраинской мовой. Так что не жонглируй словами.
« Последнее редактирование: 30 Январь, 2019, 07:37:17 am от Ми-6 »

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Рождение Руси в 482 или в 862 г.?
« Ответ #17 : 30 Январь, 2019, 08:51:54 am »
Ещё раз: не тебе, ходячему прилагательному,
Кастрюлю с того, что у тебя головой называется сними, гуцнявый бандерлог.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Рождение Руси в 482 или в 862 г.?
« Ответ #18 : 30 Январь, 2019, 09:25:46 am »
Очень просто: это бред сумасшедшего. Ибо историческая преемственность от Новгородского княжества к Киевскому, потом вширь, потом к Суздальскому, Владимирскому, Московскому, от него к Московскому царству, Русскому царству, Российской империи всем психически вменяемым людям очевидна.

Очевидна этническая, культурная и языковая наследственность, вероисповедание и т.д.

Нет, не так.  Всем не ангажированным исследователям соврешенно очевидна прямая преемственность между Золотой Ордой и Московией которая была одним из улусов Орды. Новгородское княжество было в конце концов завоевано Московским улусом и совершенно разорено. И при этом абсолютно никакие элементы государственного устройства Новогородского княжества в Московии внедрены не были, так что ни о какой преемственности речи быть не может.

Насчет языка - можете посмотреть в словаре Даля происхождение абсолютного большинства "истинно-русских" слов: все они от Алтына и Армяка и до Ясака, Ямщика и Ясаула - все татарского происхождения.



Склеено 30 Январь, 2019, 09:31:58 am




Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 105
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Рождение Руси в 482 или в 862 г.?
« Ответ #19 : 30 Январь, 2019, 11:51:33 am »
Всем не ангажированным исследователям соврешенно очевидна прямая преемственность между Золотой Ордой и Московией которая была одним из улусов Орды.
Совершенно очевидно, что в данном случае нет никакое преемственности, т.к. русские княжества были до Золотой Орды, потом были в вассальной зависимости, а потом стали суверенными.
О преемственности можно было бы говорить, если бы Золотая Орда создала бы административно-территориальные образования, на основе которых и развилось бы государство.
Насчет языка - можете посмотреть в словаре Даля происхождение абсолютного большинства "истинно-русских" слов: все они от Алтына и Армяка и до Ясака, Ямщика и Ясаула - все татарского происхождения.
Это банальная ложь. В русском множество заимствований, но тюркских не больше, чем изначально латинских.

Склеено 30 Январь, 2019, 11:57:11 am
Я всё доказал, с фактами
Ответ в теме http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28616.1500
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.