Автор Тема: Мог ли Св. Георгий быть вовлечён в заговор против императора Диоклетиана?  (Прочитано 8143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

NoName2020

  • Гость
В период февраль-март 303 года дворец императора Диоклетиана в Никомедии дважды пережил пожар. А уже в конце апреля 303, спустя один месяц расследований после объявления нового эдикта против христиан, был казнён военный человек, имевший, по-видимому, какое-то отношение к организации безопасности императора (во всяком случае император вроде как даже знал его лично). Этот человек был примерно одного возраста с будущим императором Константином, который вместе с соправителем Диоклетиана Галерием в этот период скорей всего пребывал в Никомедии при дворе императора.

Возможно ли такое, что человек этот был казнён за скверное исполнение своих обязанностей? Мог ли он сам быть вовлечён в заговор против императора?

По данным некоторых исследователей, 75% римских императоров от Августа до Константина умерли насильственной смертью, только 25% своей смертью. Поэтому история Римской империи помнит и "год 4 императоров" - 69 год н.э., и "год 5 императоров" - 193 год н.э., и даже "год 6 императоров" - 238 год н.э.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 323
  • Репутация: +508/-461
Был тут у нас один Ноунейм. Сырожа Шишкин из Оренбурга.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

NoName2020

  • Гость
Ну что ж, такой ник не является редким для широких просторов интернета. Могу заверить, что к своему теске-предшественнику я никакого отношения не имею, даже если его забаннили (согласитесь, было бы странно выбирать такой же ник, зная что модераторы смотрят на него с подозрением), сравните по IP.

Вы не слишком-то здесь приветливы, Bern: одну мою тему непонятно зачем удалили, на другую ответили не по существу, переведя обсуждение в офф-топик.. судя по началу на этом форуме, я здесь вряд ли задержусь.

Впрочем, куда больше меня интересует обсуждение заявленного в теме вопроса, нежели судьба других форумчан...

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 323
  • Репутация: +508/-461
Цитировать
одну мою тему непонятно зачем удалили
Тему удалили за мусорностью, потому, что там обсуждать нечего. Давно известно, что ни одного из новозаветных персонажей ни один аутентичный источник I века не упоминает. Чего тогда воду в ступе толочь?
ЗЫ:Да и вторая не блещет. "Святой" Георгий? А откуда вообще про заговор против Диоклетиана? И какое отношение этот мутный "святой" к чему -то там имел?
Цитировать
Ну что ж, такой ник не является редким для широких просторов интернета.
Сырожа - личность известная. Шизик,в прямом смысле этого слова, о чём с гордостью сообщает всем и каждому, держатель крупного клерикального паблика "в контакте" Где, на пару с ещё одним таким же скотом, пытается подвести забредших туда атеистов под статью об "оскорблении чуйств". Здесь он тоже флудил и гадил, за что его и катапультировали  года три назад.
Цитировать
Вы не слишком-то здесь приветливы, Bern:
По одёжке встречаем, по уму провожаем. А по - сути просто проверили, не легализовался ли снова здесь этот шизанутый троллюга. Здесь они появляются с завидной регулярностью. Иногда создаётся впечатление, что у нас приёмный покой клиники для душевнобольных. Да и просто религиозных троллей и поповских "десантников" хватает. Поэтому дурящую публику периодически катапультируем, чтобы у здравых не помутились мозги от этого воя дегенератов. Впрочем, высказаться обязательно даём всем. Это непреложное правило нашего ресурса.
Цитировать
судя по началу на этом форуме, я здесь вряд ли задержусь.
Вольному воля, спасённому рай.
ЗЫ: Я бы, например, сперва с пару деньков почитал темы Форума, вместо того чтобы хоть, что -то там с разбегу постить в рубриках. Подобные дискусы  уже проходили в параллельных темах, а " не плодить излишние сущности" нам властно велит бритва Оккама.
« Последнее редактирование: 06 Июль, 2020, 01:44:04 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

NoName2020

  • Гость
ЗЫ: Я бы, например, сперва с пару деньков почитал темы Форума, вместо того чтобы хоть, что -то там с разбегу постить в рубриках. Подобные дискусы  уже проходили в параллельных темах, а " не плодить излишние сущности" нам властно велит бритва Оккама.

Да, я потихоньку просматриваю старые темы тоже. Просто Google-search по форуму не дал результатов, вот я и создал темы, чтоб задать интересовавшие меня вопросы.

Цитировать
одну мою тему непонятно зачем удалили
Тему удалили за мусорностью, потому, что там обсуждать нечего. Давно известно, что ни одного из новозаветных персонажей ни один аутентичный источник I века не упоминает. Чего тогда воду в ступе толочь?
ЗЫ:Да и вторая не блещет. "Святой" Георгий? А откуда вообще про заговор против Диоклетиана? И какое отношение этот мутный "святой" к чему -то там имел?

Можете отредактировать заголовок, убрав слово "Святой", если считаете, что так будет понятней, о каком Георгии идёт речь..  :)

Считаете, что заговора против Диоклетиана никакого не было? Потому что о нём не упоминают христианские источники? Был заговор только против христиан?  :) Сообщения про пожары во дворце императора в начале 303 года, надеюсь, хоть не вызывают сомнений в аутентичности? Как и дата казни героя темы..?

Кстати, что касается апостола Павла, которого возможно не существовало, уж очень любопытен круг его знакомств, включавший сенаторов, согласно тем же христианским первоисточникам. Вот много ли Вы лично знаете депутатов или сенаторов?  :)
« Последнее редактирование: 06 Июль, 2020, 02:26:19 am от NoName2020 »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 323
  • Репутация: +508/-461
Цитировать
Можете отредактировать заголовок, убрав слово "Святой", если считаете, что так будет понятней, о каком Георгии идёт речь..  :)
Об одном единственном, который "Победоносец".
Цитировать
Считаете, что заговора против Диоклетиана никакого не было?
Источник назовите. Есть единственный аутентичный "О цезарях" Секста Аврелия Виктора. Что -то не помню, чтобы там про заговор против Диоклетиана было.Впрочем надо перечитать, так как с университета его не перечитывал.
Цитировать
Кстати, что касается апостола Павла, которого возможно не существовало,
Существовать, он существовал, так как именно он и есть настоящий автор всего того, что называется христианской церковью и христианством. Даже ересь такая у них имеется, называется павликианство - сиречь неумеренное поклонение ап. Павлу. Насчёт контактов Павла, то есть единственное аутентичное 2Деяния", текст более -менее вменяемый и признаётся историками как достоверный источник. За сим вся инфа. И попробуй теперь разбери знал он кого -то или нет. Так как ничего более не сохранилось. Есть о нем у некоего Папия, который жил на сто лет позже. Отрывки из этого Папия считаются более-менее достоверными.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

NoName2020

  • Гость
Цитата: Born
Источник назовите. Есть единственный аутентичный "О цезарях" Секста Аврелия Виктора. Что -то не помню, чтобы там про заговор против Диоклетиана было.Впрочем надо перечитать, так как с университета его не перечитывал.

Про 2 пожара во дворце в период февраль-март 303 писал, например, Barnes, Constantine and Eusebius, 24; Southern, 168.

Про дату казни Жоры Рязанского Каппадокийского - есть в любом церковном календаре.

Про то, что 75% римских императоров насильственной смертью умерли, например, Родни Старк писал.

Ну вот как бы уже можно сопоставить обстоятельства..  :)

Цитата: Born
Существовать, он существовал, так как именно он и есть настоящий автор всего того, что называется христианской церковью и христианством. Даже ересь такая у них имеется, называется павликианство - сиречь неумеренное поклонение ап. Павлу. Насчёт контактов Павла, то есть единственное аутентичное 2Деяния", текст более -менее вменяемый и признаётся историками как достоверный источник. За сим вся инфа. И попробуй теперь разбери знал он кого -то или нет. Так как ничего более не сохранилось. Есть о нем у некоего Папия, который жил на сто лет позже. Отрывки из этого Папия считаются более-менее достоверными.

Про одного "из сенаторов", с которым вроде как был знаком ап.Павел, сказано во 2-м послании к Тимофею - это апостол Пуд. А второй сенатор, с которым вероятно был знаком Павел - это Марцелл, который до того, как стать сенатором, успел побывать преемником Пилата на посту прокуратора Иудеи. Про то, что Марцелл был спонсором христиан Рима и, в частности, Симона Волхва упоминается в апокрифическом тексте Деяний Петра. При этом самого Симона Волхва некоторые теологи, как известно, отождествляют с ап.Павлом.

К слову в Риме 1 века н.э. при населении свыше 400 тыс. человек сенаторов было всего 600 человек и это в 40 млн. империи!
« Последнее редактирование: 06 Июль, 2020, 07:35:14 am от NoName2020 »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 323
  • Репутация: +508/-461
Цитировать
это апостол Пуд.
Промблемка. "Апостол" Пуд, как установлено жил аж на сто лет после того,в 140-150-х годах. Тот действительно был сенатором и открыл домовую церковь у себя на дому. А вот к Павлу никакого отношения не имел, так как тот уже 80 лет как был мёртв. Следовательно речь идёт о двух разных людях. либо о неверной датировке "послания".
Цитировать
Марцелл
В феврале 37 года спецпредставитель( пропретор) Тиберия Луций Вителлий сместил с должности прокуратора Пилата и назначил своей властью временно исполняющим должность прокуратора ( до особого указания императора) Публиция Марцелла. Судя по громкой фамилии он должен быть сенатором, однако тот имел только всадническое достоинство и к патрицианского звания не имел. Впрочем, про него больше мало что известно.
Так, что апостол Паша вряд ли вращался в аристократических кругах. Не его уровень. Христианство-религия рабов и чёрного плебса, сельских батраков. подёнщиков и прочего подобного населения.
Цитировать
Про 2 пожара во дворце в период февраль-март
Ну и что с того? Где написано, что Гоша-воин бегал с факелом по дворцу, поджигал его и кричал при том, что это заговор против Диоклетиана? Притом был пойман и неделю был в застенках, где ему отбили всю требуху, а после того казнили. Везде сказано, что он сделал coming out, открыто признав себя христианином и при этом сказал, что  император ему пох и божественные почести ему он отдавать не будет. А Диоклетиан на такое сильно обижался. За что и был посажен под замок и к заднице ему приложили калёную железяку, чтобы одумался.Но тот кричал. что ему всё пох и железяка и император, за что его и казнили.Ибо нех на императоров бочару катить.(Шутка).
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

NoName2020

  • Гость
Цитировать
это апостол Пуд.
Промблемка. "Апостол" Пуд, как установлено жил аж на сто лет после того,в 140-150-х годах. Тот действительно был сенатором и открыл домовую церковь у себя на дому. А вот к Павлу никакого отношения не имел, так как тот уже 80 лет как был мёртв. Следовательно речь идёт о двух разных людях. либо о неверной датировке "послания".
Марцелл

Да, такой довод нередко приводят. Мне кажется, здесь как раз проблемы нет, потому что Пудов-сенаторов запросто могло быть несколько, что в целом характерно для Римского сената, в котором отцы часто заседали с сыновьями, либо  дяди с племянниками, братья с братьями. Такая тенденция к концентрации сенаторства в рамках одних и тех семейств только усилилась после того, как император Август ограничил приём в сенаторы, установив очень высокий ценз в 1 млн. сестерций. По сути Сенат превратился в Клуб богатых людей. На самом деле слово Pudens имеет даже перевод с латинского как "застенчивый, скромный", больше напоминая семейное погонялово ака фамилию.

Собственно, если покопаться в истории, то можно найти даже описание жизни этого более раннего Пуда, дескать, был сыном сенатора, центурионом, любил мальчиков и тд.  Вообще, жизнь сыновей римских сенаторов во многом казалась расписанной на многие годы вперёд, благодаря реформам Августа, а некоторые из реформ претерпели мало изменений даже полвека спустя после смерти Августа. Сыновья сенаторов по умолчания считались принадлежащими к сословию всадников и проходили, так называемый, "курс чести" - Cursus honorum, военно-командной службы. Конечно не всем из них доводилось заняться место своих отцов и тоже стать сенаторами. Всё таки число место было достаточно ограниченным - около 600 сенаторов, а соревновательность никто не отменял. Во всяком случае если говорить о сословии всадников в целом, то оно ещё со времён реформ Гая Гракха составляло значительный экономический и политический противовес сенаторскому сословию, многие откупщики, землевладельцы были всадниками, часто богаче самих сенаторов. Прокураторами, кстати, тоже обычно выходцы из сословия всадников становились.

В феврале 37 года спецпредставитель( пропретор) Тиберия Луций Вителлий сместил с должности прокуратора Пилата и назначил своей властью временно исполняющим должность прокуратора ( до особого указания императора) Публиция Марцелла. Судя по громкой фамилии он должен быть сенатором, однако тот имел только всадническое достоинство и к патрицианского звания не имел. Впрочем, про него больше мало что известно.
Так, что апостол Паша вряд ли вращался в аристократических кругах. Не его уровень. Христианство-религия рабов и чёрного плебса, сельских батраков. подёнщиков и прочего подобного населения.

Надо просто помнить что любая религия в то время имела гораздо большее значение, чем теперь. Храмы были не просто местом проведения культов, храмы были отделениями банков, если хотите, копилками, где люди хранили свои состояния. В этом смысле основание ещё одного религиозного культа сродни, если хотите, основанию ещё одной финансово-торговой сети с представительствами в разных городах империи. С кем вы скорее будете иметь дело: с тем, кто как и Вы, верит, что воду можно прекратить в вино и накормить 5 хлебами народ, или с тем, кто считает это бредом? Религия как раз придавала тот заряд лояльности, который позволял людям из разных городов доверять друг другу и вести через друг друга дела по всей империи.


Ну и что с того? Где написано, что Гоша-воин бегал с факелом по дворцу, поджигал его и кричал при том, что это заговор против Диоклетиана? Притом был пойман и неделю был в застенках, где ему отбили всю требуху, а после того казнили. Везде сказано, что он сделал coming out, открыто признав себя христианином и при этом сказал, что  император ему пох и божественные почести ему он отдавать не будет. А Диоклетиан на такое сильно обижался. За что и был посажен под замок и к заднице ему приложили калёную железяку, чтобы одумался.Но тот кричал. что ему всё пох и железяка и император, за что его и казнили.Ибо нех на императоров бочару катить.(Шутка).

Ну конечно было б странно если христиане б сознались в оном  :) Возможно Георгий даже не имел вовсе никакого отношения к христианству. Просто его история пришлась как нельзя кстати когда христианство стало претендовать на то, чтобы стать единственной официальной религией государства. И всё из-за того, что во 2-3 веках христианство имело репутацию религии пацифистов (если посмотреть труды Татиана, Оригена, Климента Александрийский и др.). Конечно официальная религия государства не могла быть религией пацифистов, потому что ни одно государство в мире не может существовать без насилия. Поэтому популяризация мифов о воинах-мучениках типа Георгия, Уара, 40 севастийских пленниках помогала развеять представление о христианстве как об исключительно мирной религии, возбранявшей человекоубийство для своих последователей, не приветствовавшей в своих рядах действующих солдат.
« Последнее редактирование: 06 Июль, 2020, 18:16:17 pm от NoName2020 »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 323
  • Репутация: +508/-461
Цитировать
Во всяком случае если говорить о сословии всадников в целом, то оно ещё со времён реформ Гая Гракха составляло значительный экономический и политический противовес сенаторскому сословию, многие откупщики, землевладельцы были всадниками, часто богаче самих сенаторов. Прокураторами, кстати, тоже обычно выходцы из сословия всадников становились.
Верно. Да и плебей не носило уничижительного значения, так как это был полноценный римский гражданин, вполне состоятельный горожанин. пользовавшийся всеми плодами римского права и народовластия в своей курии.
Цитировать
Собственно, если покопаться в истории, то можно найти даже описание жизни этого более раннего Пуда, дескать, был сыном сенатора, центурионом, любил мальчиков
Это не история, а "священное предание" не стоит путать эти понятия. Действующим центурионом он быть не мог, поскольку никакого легиона в Риме I в.н.э. быть не могло (ещё со времён Суллы Счастливого). Только преторианцы и немного личных телохранителей состоятельных граждан. Так, что действующим центурионом он быть не мог. Отставным мог, но тогда он не сенатор. Центурион ( сотник), это 25 лет беспорочной службы, как правило. Следовательно никак не мог ни занимать места в Римской курии, ни в Сенате, что наряду с командным военным цензом было необходимо для сенаторского достоинства. Не мог он быть и по воинской службе, потому, что должен быть не центурионом а легатом. Этот пример с Пудом, показывает, что "послание" было написано нозднее, когда спутали двух Пудов. Видимо даже не отца и сына.
Цитировать
Надо просто помнить что любая религия в то время имела гораздо большее значение, чем теперь. Храмы были не просто местом проведения культов, храмы были отделениями банков, если хотите, копилками, где люди хранили свои состояния.
Это общеизвестно. Храмовый налог платили все. В Риме I века было аж 6 жреческих коллегий. И попробуй не уплати в срок, сразу следовало обвинение в атеизме, со всеми вытекающими отсюда последствиями, лишения имущества и прав состояния, гражданства, высылка и т.п. Правда веротерпимость была очень высокая. Любые боги, любых провинций имели храмы в имперской столице. К христианам относились как к опасным фанатикам раскольникам иудаизма, подверженным дичайшим суевериям ( письмо Плиния младшего к имп. Траяну).
Цитировать
Религия как раз придавала тот заряд лояльности
В греко-римском мире не требовалось быть единоверцем. Всегда можно было найти ипостась своего божества совпадающую с каким либо местным экзотическим культом. За исключением иудаизма с его обетованием евреям мирового господства над всеми народами. Вот почему их и пытались цивилизовать ещё со времён Александра Македонского.
Цитировать
пацифистов (если посмотреть труды Татиана, Оригена, Климента Александрийский
Это они брешут. Хороши были те же циркумциллионы в провинциях Африки. Совсем не убивали. Кроме себя.
Особенно это "неубивство" заработало при Феодосии Великом, не успели ещё "торжество христианства" отпразновать, а "духовная комиссия"(инквизиция) уже заработала в 382 году. И то, что оставалось от людишек в пыточных боксах, смывали в Босфор. Да и христианство сразу начали раздирать ереси. А уж готы ариане, совсем "неубивали" кафоликов греков и несториан сирийцев, либо армян монофизитов.
Это нужно было для того, чтобы привлечь на свою сторону воинов легионов, где чрезвычайно был популярен митраизм, который Диоклетиан одно время хотел сделать монорелигией и даже настроил везде митреумы - храмы Митры победоносного, Митры величайшего. Все вспомогательые войска (аугзилляры) давно были во множестве христианами. Но в самих легионах этого не допускалось.
« Последнее редактирование: 06 Июль, 2020, 19:28:44 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.