Автор Тема: О нетленных мощах  (Прочитано 22499 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: О нетленных мощах
« Ответ #10 : 28 Август, 2015, 11:38:20 am »
Цитата: "Софократ"
В 10% процентах случаев могут ошибаться все люди  :D


  Не, ну если говорить в таком ключе, по основополагающим тезисам, я могу сказать и о % 70-ти. А строго говоря православие - это определённо ложная доктрина, ибо какую часть не возьми - везде есть ложь или глупость.

Цитата: "Софократ"
Потом не верите Википедии - почитайте заключение Военно-медицинской академии.


 Ага, читаем:
Цитировать
Сотрудники кафедры нормальной анатомии ВМА и экспертная комиссия СМЭС Санкт-Петербурга независимо друг от друга заявили, что полных «паспортных данных» к исследуемой мумии они выдать не смогут, их исследование будет отвечать лишь на ограниченный круг вопросов. Это означало, что имя исследуемого, если это имя святого, могло быть открыто только по воле Божией. В конечном итоге так и случилось: мощи «заговорили» сами «на языке мироточения».

http://ruskline.ru/analitika/2012/08/10 ... dokumenty/

 Я вообще не понимаю - с какого бодуна решили тогда что это вообще Александр Свирский, а  не какой-нибудь Артемий Веркольский, или Митрофан Воронежский.


Цитата: "Софократ"
Как правило, в лучшем случае - набор костей.

 вот не уверен, ведь мясо же на костях остаётся. Ну а чем бомж, умерший 15 лет назад и законсервированный попом, должен быть хуже этих гнилых ручонок и ступней? Набор костей может быть вообще тысячи лет.


Цитата: "Софократ"
Пожалуйста, если Вам известен какой-либо другой пример сохранности 500 летнего тела без применения каких-либо консервирующих веществ, приводите - посмотрим.

  Да, похоже аномальность на 500 лет не распространяется, но как уже также не раз говорилось - нет и не единого основания считать, что там лежит реальный исторический 500-летний Александр Свирский.
 
 Зато могу напомнить загадочную историю с далай-ламой, который не истлел за почти 90 лет.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0.BB.D0.B0
 

Цитата: "Софократ"
Ну все-таки, не сохранился, а сохранили  :D
Ильич-то весь наформалиненый.

 А откуда знать, что "Свиркий" не наформалиненый, или ещё какой?

Цитата: "Софократ"
Ну хотя бы потому, что мощи после вскрытия большевиками были изъяты и хранились многие годы в запасниках Военно-медицинской академии и были ыозвращены верующим уже в 90-е.

 Вы сейчас транслируете не более чем православную версию событий, являющуюся в общем-то всего лишь продуктом православного агитпропа, вроде:

 [video:2jcimp1q]https://www.youtube.com/watch?v=5J_YDM_rQFg[/video:2jcimp1q]

или

http://ruskline.ru/analitika/2012/08/06 ... breteniya/

 Тем не менее в данной Вам статье http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm указан и источник,  сказано о том, что вскрытия производились по просьбе самих трудящихся,  в присутствии в присутствии духовенства, экспертов-врачей и представителей Советской власти.

 При этом Вы также игнорируете заявления самих церковников, которые подтверждают, что они сами понимали, как их разоблачили:


 
Цитировать
Насколько сильно церковники были скомпрометированы скандальным для них разоблачением мощей, можно судить уже по тому, что патриарх Тихон еще 19-го февраля 1919 г. счел себя вынужденным обратиться к епархиальным архиереям с особым "доверительным" письмом, в котором заявляет, что "считая необходимым по обстоятельствам времени (!) устранить всякий повод к глумлению и соблазну", он поручает архиереям "по собственному их усмотрению и распоряжению с архипастырской заботливостью и рассуждением, устранить всякие поводы к соблазну в отношении святых мощей во всех тех случаях, когда и где это признано будет необходимым".

Сами церковники были отлично осведомлены о всех фальсификациях. Это видно, например, из того, что член синода, митрополит Сергий 20-го февраля 1919 г., за № 207 А, предлагает Владимирскому епархиальному совету принять к неуклонному исполнению особые правила "положения св. мощей в раки и выставления их для благоговейного поклонения верующим". Из этих "правил" мы узнаем, что "перекладывать мощи ватой, устраивать для них особые тюфячки и другие приспособления отнюдь не нужно", "предварительно положения в раку необходимо расположить кости на прилично покрытой доске (картон и под) и плотно к ней прикрепить отдельными повязкам или обшей пеленой (можно зашить)", "если же мощи сохранились в виде нескольких разрозненных костей", в этом случае митрополит рекомендует "собрать их в какой-либо приличный ковчежец (металлический или деревянный)", который и "поставить в раку (если она уже есть)".

Митрополит Сергий, несмотря на свои слишком откровенные указания, все же предвидит возможность массы самых разнообразных "недоуменных случаев'', а посему настоятелям монастырей, приходов, благочинным предписывает "в случае каких либо недоумений при применении этих правил обращаться за указаниями к местным преосвященным викариям или к нему". "Каждый,- заключает Сергий,- во вверенном ему городе, соборе или монастыре должен принять соответствующие меры и о последующем донести мне".

Таким образом, по сигналу из недр патриаршей канцелярии, параллельно с публичным освидетельствованием на местах мощей, в присутствии трудящихся масс и представителей Советской власти, начинается тайный предварительный осмотр этих мощей исключительно представителями духовенства, причем последние, по совету патриарха, в "целях устранения всякого повода к глумлению и соблазну" производят очистку рак от таких предметов, как, например, коробки из под сардин, брошки с надписью "Шура" и т.д. "Обретение" этих именно предметов в раках "святых мощей" было точно зафиксировано в протоколах вскрытия, подписанных представителями самого же духовенства. Осмотр мощей в Твери застает кости князя Михаила Тверского уже обряженными в новые одежды самого последнего производства. Процесс новгородских церковников с епископом Алексеем во главе показал, что, оперируя сообщенным выше посланием Тихона, церковники неоднократно прибегали к новым приемам обмана.

 Если всё это объявить обманом, то почему верить статье в Википедии и фильму? Откуда вообще взялись эти байки про то, что чекисты чего-то там испугались и "сокрыли"?

 И это тоже выдумали?

 
Цитировать
При вскрытии присутствовали монахи и архимандрит Иоаникий. Некоторые монахи со словами, вот как нас до сего времени обманывали, начали снимать с себя монастырскую одежду и, бросая в угол церкви, говорили: "довольно нас дурачить". ... Одна из деревенских женщин, когда увидела то, что было найдено вместо мощей, сказала: "я-то, дура, прошлый год приходила сюда и, когда подходила к раке, вся дрожала от страха, думая что здесь действительно нетленный святой, а вот тут смотри, какая дрянь наложена вместо святого".
11-19 г. (Великий Устюг).

 Но давайте попробуем даже взглянуть на вопрос вне этого противостояния? Взглянуть на современную действительность. Мы сейчас можем вскрыть мощи и объективно исследовать их? - нет. Церковники сами показывают мощи? - нет.
  Так что такая вера может быть только у людей, ошибочно убеждённых  в правильности православия,
вопреки огромному количеству фактов, указывающих на его полнейшую несостоятельность.
 

Цитата: "Софократ"
Ну почему ж... По мне так для 500 летнего тела сохранность - изумительна.

 Потому что рука человека, умершего вчера будет такая же, как и живого человека. Для 500 лет конечно удивительна, но возникает вопрос - почему уж тогда нельзя было сделать тело реально нетленным, а не показывать гниль, пусть и гниль аномально медленную? Но Вам же такие сомнения в голову не приходят, ибо Вы на ура принимаете "чудо" без особых проверок.

Цитата: "Софократ"
Ну как, почитайте заключение Военно-медицинской академии, потом существуют старинные иконы с изображением Святого Александра Свирского, лик на которых совпадает с ликом мощей.

 А где можно поглядеть "лик мощей"? Гугл картинки выдаёт только ручки и ступни. И даже если туда втюхали какого-нибудь бомжа (с наиболее похожим лицом из имеющихся трупов), то вряд ли он будет досконально похож на старинные иконы.
 
Цитата: "Софократ"
Ну почему ж "обман"?
Вы сами видели мироточение?

 Да потому что всё это обман - и мощи, и мироточение, и "изгнание бесов" (когда набирают группу тёток и бабок - кликуш, которые разыгрывают с попами представления экзорцизма). Сам мироточения не видел. Вот материал по данному "чуду": http://www.ateism.ru/duluman/mirro.htm

Цитата: "Софократ"
Что мы и имеем в случае с мощами  Святого Александра Свирского.
Сохранены кожные покровы, мышцы, внутренние органы.

 Ну опять Вы за своё. Во-первых никаких внутренних органов нет, а во-вторых как же сохранено, если рука на вид не белая, а чернющая? Мой дедушка, которого хоронили через дня 4 после смерти, куда лучше выглядел.


Цитата: "Софократ"
К примеру вот реальный случай с моим братом:
http://www.proza.ru/2014/09/12/654

 Прочёл, никаких особенных фактов, зато много очарования мнимым чудом и вообще православием.

 Вот похожая история:

Цитировать
Предыстория: есть дитя (2 года) и теща (за 70). теща очень набожный человек, все происходящее оценивает с точки зрения религии. Во время Великого Поста привезли дите к теще, чтоб оставить на вечер (собрались родители куда-то выбраться).
Сама история:
Подходит ребенок к бабушке и говорит: «Молись и кайся». бабушка в непонятках, как так, что ж ребенок неразумный ей такие слова говорит? отчего? не Всевышний ли устами ребенка ей такое сказал? Начала надумывать и анализировать… А ребенок все продолжает свое «молись и кайся», «молись и кайся»…
У бабушки давление, мысли о конце земного пути, о сказаном ребенком…
Дошло все это до гипертонического криза и бабуля вызвала себе скорую. В доме: бабуля, дите, бригада скорой.
Приезжают родители ребенка. Видят такую картину. Самим становится дурно от того, что бабуля при смерти лежит. Спрашивают ребенка что же он такое говорит то? Ребенок и объясняет, что «молись и кайся» и все тут.

Родители, зная «детский» язык, моментально расшифровывают послание, как просьбу включить мультик «Малыш и Карлсон»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: О нетленных мощах
« Ответ #11 : 28 Август, 2015, 11:40:08 am »
Цитата: "Софократ"
Но, насколько, я знаю, тело ламы было помещено в солевой раствор.

С мощами же Святого Александра Свирского подобного не происходило.

 В Вики пишут, что это наоборот повредило коже далай-ламы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: О нетленных мощах
« Ответ #12 : 28 Август, 2015, 12:39:02 pm »
Цитата: "Roland"
А строго говоря православие - это определённо ложная доктрина,

По мне так наоборот - самая что ни на есть истинная.

Цитата: "Roland"
Я вообще не понимаю - с какого бодуна решили тогда что это вообще Александр Свирский, а  не какой-нибудь Артемий Веркольский, или Митрофан Воронежский.
Я же кажется уже писал. Существует например масса старинных икон с изображением  Александра Свирского с внешним совпадением с мощами. Вот, например, икона 17 века:
http://pravicon.com/images/icons/3/3623.jpg
Потом в Заключении Военно-медицинской академии же сказано:
«нельзя исключить его принадлежность святому Александру Свирскому».

Цитата: "Roland"
Ну а чем бомж, умерший 15 лет назад и законсервированный попом, должен быть хуже этих гнилых ручонок и ступней?

Александру Свирскому - 500 лет и на его теле не обнаружено признаков консервирующих веществ. Читайте Заключение Военно-медицинской академии.

Цитата: "Roland"
Да, похоже аномальность на 500 лет не распространяется

Цитата: "Roland"
но как уже также не раз говорилось - нет и не единого основания считать, что там лежит реальный исторический 500-летний Александр Свирский.

Основания есть. Как я уже говорил - это старинные иконы с изображением   Александра Свирского, лик на которых совпадает с мощами.
Потом в Заключении Военно-медицинской академии же сказано:
«нельзя исключить его принадлежность святому Александру Свирскому».

 
Цитата: "Roland"
Зато могу напомнить загадочную историю с далай-ламой

Ламу поместили в кедровую бочку с солью.
На теле же Святого Александра Свирского не обнаружено признаков консервирующих веществ.

Цитата: "Roland"
А откуда знать, что "Свиркий" не наформалиненый, или ещё какой?

Заключение "Военно-медицинской академии".
Да и не было 500 лет назад формалина

Цитата: "Roland"
Насколько сильно церковники были скомпрометированы скандальным для них разоблачением мощей, можно судить уже по тому, что патриарх Тихон еще 19-го февраля 1919 г. счел себя вынужденным обратиться к епархиальным архиереям с особым "доверительным" письмом, в котором заявляет, что "считая необходимым по обстоятельствам времени (!) устранить всякий повод к глумлению и соблазну", он поручает архиереям "по собственному их усмотрению и распоряжению с архипастырской заботливостью и рассуждением, устранить всякие поводы к соблазну в отношении святых мощей во всех тех случаях, когда и где это признано будет необходимым".
Сами церковники были отлично осведомлены о всех фальсификациях. Это видно, например, из того, что член синода, митрополит Сергий 20-го февраля 1919 г., за № 207 А, предлагает Владимирскому епархиальному совету принять к неуклонному исполнению особые правила "положения св. мощей в раки и выставления их для благоговейного поклонения верующим". Из этих "правил" мы узнаем, что "перекладывать мощи ватой, устраивать для них особые тюфячки и другие приспособления отнюдь не нужно", "предварительно положения в раку необходимо расположить кости на прилично покрытой доске (картон и под) и плотно к ней прикрепить отдельными повязкам или обшей пеленой (можно зашить)", "если же мощи сохранились в виде нескольких разрозненных костей", в этом случае митрополит рекомендует "собрать их в какой-либо приличный ковчежец (металлический или деревянный)", который и "поставить в раку (если она уже есть)".

Простите, не увидел здесь "фальсификаций".

Цитата: "Roland"
Но давайте попробуем даже взглянуть на вопрос вне этого противостояния? Взглянуть на современную действительность. Мы сейчас можем вскрыть мощи и объективно исследовать их?

А что, мощи того же Александра Свирского мало исследовались?
Мало в музеях столько лет хранились?

Цитата: "Roland"
Для 500 лет конечно удивительна
Вот и я о том же.

Цитата: "Roland"
почему уж тогда нельзя было сделать тело реально нетленным
Тело Святого Александра Свирского - реально нетленное. Сохранены все покровы и внутр. органы.

Цитата: "Roland"
А где можно поглядеть "лик мощей"?

В библиотеке можно взять
Заключение "Военно-медицинской академии".

Цитата: "Roland"
Сам мироточения не видел.

Так посмотрите сами для начала.
Как можно говорить о том, чего не видел?

Цитата: "Roland"
Вот материал по данному "чуду"

Если я сам видел мироточение - кому мне верить: своим глазам или Дулуману?

Цитата: "Roland"
никаких внутренних органов нет

Есть внутренние органы. Посмотрите Заключение.

Цитата: "Roland"
Мой дедушка, которого хоронили через дня 4 после смерти, куда лучше выглядел.

Почувствуйте разницу: 500 лет - 4 дня.

Цитата: "Roland"
Вот похожая история

Ну все-таки нет - совершенно разные истории...
В одном случае - просто неправильно понятые слова, а во втором - вся измененная жизнь человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: О нетленных мощах
« Ответ #13 : 28 Август, 2015, 13:28:13 pm »
Цитата: "Софократ"
Александру Свирскому - 500 лет и на его теле не обнаружено признаков консервирующих веществ. Читайте Заключение Военно-медицинской академии.
А чо ему одному так свезло???  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: О нетленных мощах
« Ответ #14 : 28 Август, 2015, 13:39:51 pm »
Цитата: "Max_542"
А чо ему одному так свезло???

Ну почему? не одному
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: О нетленных мощах
« Ответ #15 : 28 Август, 2015, 13:41:14 pm »
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
А чо ему одному так свезло???
Ну почему? не одному
А чо не всем(!)???  :wink:
Али более других юродивых Христа ради хорош???  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: О нетленных мощах
« Ответ #16 : 28 Август, 2015, 13:48:31 pm »
Просто о нем у нас с Rolandom разговор зашел (почитайте всю нашу полемику).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: О нетленных мощах
« Ответ #17 : 29 Август, 2015, 15:45:28 pm »
Цитата: "Софократ"
По мне так наоборот - самая что ни на есть истинная.

 Вы очевидно до прихода сюда  никогда  с качественной критикой православия не сталкивались.  А как же Вам ещё иначе думать, если Вы не знаете и не понимаете элементарное - наличие противоречий в Библии (как внутренних, так и с объективными данными науки), несостоятельность аргумента "к наличию разумного создателя", противоречивость доброты и одновременно всемогущества Бога с учением об аде?
Или можно от Вас ждать критического подхода ко мнимым чудесам (тем же мощам и мироточащим иконам), или понимания абсурдности догмата о безошибочности вселенских соборов? (что мне очевидно исходя из истории иконоборчества). Итд итп.

Цитата: "Софократ"
Я же кажется уже писал. Существует например масса старинных икон с изображением  Александра Свирского с внешним совпадением с мощами. Вот, например, икона 17 века:
http://pravicon.com/images/icons/3/3623.jpg

 Чтобы слова о совпадении не были пустыми, следует приводить не только икону, но и мощи. То что мы не раз видели в гугл картинки как ни странно на икону ничем не похоже.

Цитата: "Софократ"
Потом в Заключении Военно-медицинской академии же сказано:
«нельзя исключить его принадлежность святому Александру Свирскому».

 То есть звучит так "возможно это и А. Свирский, но кто это на самом деле хрен его знает". Круто. Его это кого? Там тела то целого даже нет.

Цитата: "Софократ"
Александру Свирскому - 500 лет и на его теле не обнаружено признаков консервирующих веществ. Читайте Заключение Военно-медицинской академии.

 Вы мне тело сначала покажите. И дайте ссылку непосредственно этого заключения, или ещё лучше приведите текст. Посмотрим, что это за штука, противоречащая тем многим фактам обратного, которыми я располагаю.

Цитата: "Софократ"
Ламу поместили в кедровую бочку с солью.
На теле же Святого Александра Свирского не обнаружено признаков консервирующих веществ.


 Там при "обнаружении" был хоть один грамотный скептик? Очень сомневаюсь.

Цитата: "Софократ"
Заключение "Военно-медицинской академии".

 Ага, помню - где написано, что доказательств, будто это не Свирский нет. Веские основания...

Цитата: "Софократ"
Простите, не увидел здесь "фальсификаций".

 Этим меня не удивишь, в общении с православными у меня и похлеще случаи были. Слепая вера на то и слепая, что с видением не стыкуется.

Цитата: "Софократ"
А что, мощи того же Александра Свирского мало исследовались?
Мало в музеях столько лет хранились?

 Ну я понял, сейчас дать их обследовать скептикам слабо. В музее всем было пофиг на эти препараты. Исследования - хотя бы  часть на видеокамеру сняли?

Цитата: "Софократ"
Тело Святого Александра Свирского - реально нетленное. Сохранены все покровы и внутр. органы.

я не знаю о чём тут спорить - если Вы лжёте в глаза что называется (пусть и "неосознанно"), спокойненько подменяя реальное нетление (то есть тело выглядит как в минуту смерти) на "сохранены покровы и органы", то что тут уже говорить...

Цитата: "Софократ"
В библиотеке можно взять
Заключение "Военно-медицинской академии".

 Я так и думал, что никакого "лика мощей" у Вас нет. Вы обманываете себя и других.

Цитата: "Софократ"
Так посмотрите сами для начала.
Как можно говорить о том, чего не видел?

 Легко. Спросите хотя бы у "кабинетных учёных".


Цитата: "Софократ"
Если я сам видел мироточение - кому мне верить: своим глазам или Дулуману?

 Мы уже выяснили, чего стоит Ваше "видение своими глазами". Вы тут рассказывали байки, что видели реально нетленное тело святого, которое сравнимо с портретом, но в действительности оказывается,что Вы видели почерневшую ручку хрен пойми кого, а "лик святого, похожий на исторические иконы" предъявить не в состоянии. Никакого обоснования, что запах от этих мощей имеет сверхъестественное происхождение, тоже ни привели. Это как наивному ребёнку показать фокус с картами (ловкость рук и никакого мошенничества), а он поверит в магию, и скажет "а я сам видел".
 Вам прежде всего надо читать материалы, Вы вероятно действительно видели миро, но у Вас не было ни единого основания (кроме слепой веры) считать, что это миро сверхъестественного происхождения, а не намазано попом. Вот Вам подробное описание, как эти шарлатаны действуют: viewtopic.php?p=319520#p319520 (и вообще тема про всю эту хрень). Во времена Петра I, когда он отлил пушки из колоколов, иконы тоже обильно замироточили, но после того, как Пётр I издал указ "если где икона замироточит, в том приходе поповская задница заплачет кровью" мироточение "внезапно" повсеместно прекратилось. Делайте выводы.
 
Цитата: "Софократ"
Есть внутренние органы. Посмотрите Заключение.

 Фото мне давайте, а не заключение. Вы православные вообще охренели - прячете под пеленами и одеялами мощи, то есть никому не показываете (а если показываете, то только всякую гниль), и ещё хотите, чтобы вам кто-то верил. Да обман это всё, был бы не обман, не прятали бы ничего, это ж ёж поймёт.


Цитата: "Софократ"
Почувствуйте разницу: 500 лет - 4 дня.

 Я про то, что мой дедушка-безбожник хоть и всего через 4 дня, но выглядел так, как абсолютно не выглядит ваш Свирский.

Цитата: "Софократ"
Ну все-таки нет - совершенно разные истории...
В одном случае - просто неправильно понятые слова, а во втором - вся измененная жизнь человека.

 Если бы родители малыша в то время попали в автокатастрофу и не разъяснили верующей бабуле, её жизнь бы тоже очень "изменилась".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: О нетленных мощах
« Ответ #18 : 30 Август, 2015, 13:03:46 pm »
Нашёл занятную статью из сборника "Судебно-медицинская экспертиза" - "Редкий случаи естественной мумификации трупа"

А ещё заметку про крейсерскую мумию.

А также статья "Нетленные трупы".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: О нетленных мощах
« Ответ #19 : 31 Август, 2015, 06:59:55 am »
Цитата: "Софократ"
Просто о нем у нас с Rolandom разговор зашел (почитайте всю нашу полемику).
Я понимаю...
Я о том, что этот "эффект" никак с верой/не верой связать невозможно!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.