Автор Тема: О вере и духовности  (Прочитано 10670 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О вере и духовности
« Ответ #30 : 07 Февраль, 2016, 07:56:26 am »
Они, например постулируют, что можно всё(кроме уголовщины и банальной безнравственности(обман, извращения, насилие и т.д.), разумеется), но делать это надо осознанно(внимательно, медитативно и т. д.).

Ну правильно: делай не то, а это, или нет так, а эдак.

Это высказывание можно опровергнуть формально, так как оно противоречит законам логики. Вот если бы Вы допустили, что я верблюд, то тогда я был бы бессилен утверждать, что Ваше предположение неверно.

Видимо, я неясно выразился. Но, судя по подчёркнутому, вы меня таки поняли.

О встречах с ангелами(или подобными им существами в других религиях) по соц. опросам рассказывает очень большой процент людей. И это уже косвенное основание для предположения о, как минимум, существовании некоего коллективного бессознательного или чего-то подобного. Разве нет?

Где большой процент людей? В Китае, например, люди встречаются с богами и буддами.

Показания соцопросов зависят от географического признака, и это прямое основание для, с одной стороны, признания некоего коллективного бессознательного под названием "религия", и, с другой стороны, о ценности подобных "свидетельств".

Вы можете привести бритву Оккама, но её применение будет оправдано

Применение бритвы Оккама оправдано всегда1. Это принцип мышления, то как мы оперируем фактами2.
_______________________________________________________
1   За исключением искусства. Но тогда так и следует говорить - фантастика. Иначе это ложь.
2   Вы тоже так делаете. Когда вы приходите домой, а окно разбито, вы в первую очередь думаете о том, что кто-то игра с мячом во дворе, а не о Марсианском вторжении.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Walrus_Was_Paul

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +3/-2
Re: О вере и духовности
« Ответ #31 : 08 Февраль, 2016, 06:42:23 am »
Ну правильно: делай не то, а это, или нет так, а эдак.

Это применимо для любой системы рекомендаций, в том числе медицинских или научных. При чём тут духовность или аскетизм?)

Видимо, я неясно выразился. Но, судя по подчёркнутому, вы меня таки поняли.

Я понял, но Вы выразились не логично, не точно. Неправильно говоря о логике нарушать её.

Где большой процент людей? В Китае, например, люди встречаются с богами и буддами.

Показания соцопросов зависят от географического признака, и это прямое основание для, с одной стороны, признания некоего коллективного бессознательного под названием "религия", и, с другой стороны, о ценности подобных "свидетельств".

Не знаю, всё ли так однозначно. Ну да ладно, не хочется развивать эту тему. Для её серьёзного обсуждения нужно знакомство с накопленным фактическим материалом.


Применение бритвы Оккама оправдано всегда1.

При её применении, должны исчерпывающе объяснены все факты. Она не может быть основанием к нерассмотрению фактов.

 Если кто-то разобьёт мне окно, я постараюсь, если это возможно, выяснить кто это сделал, чтобы спросить с него, а не удовлетворюсь простым объяснением.

Ангелы(как часть религиозного опыта) - интереснейшая тема для психологии и религиоведения, даже с точки зрения атеизма, так как многое может сказать о том, как работает сознание человека. При этом мне не встречались серьёзные научные исследования религиозного опыта как такового. Они либо очень поверхностны, либо ненаучны(проводятся теистами всех мастей).

Это вызывает и во мне, и во многих людях, знакомых плотно с религиозным опытом когнитивный диссонанс. Почему такая избирательность? Не банальная ли это предубеждённость и заангажированность?)
« Последнее редактирование: 08 Февраль, 2016, 06:47:32 am от Walrus_Was_Paul »
Пожалуйста, добавляйте ко всему что я говорю "может быть". Я опускаю это лишь для краткости.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О вере и духовности
« Ответ #32 : 08 Февраль, 2016, 08:06:41 am »
Это применимо для любой системы рекомендаций, в том числе медицинских или научных.

И религиозных) В чём тогда дело?
Надеюсь, вы отличаете обоснованные рекомендации от необоснованных.

Я понял, но Вы выразились не логично, не точно. Неправильно говоря о логике нарушать её.

И тем не менее вы меня поняли. Хотите, чтоб я подкорректировал стартовый пост?

При её применении, должны исчерпывающе объяснены все факты. Она не может быть основанием к нерассмотрению фактов.

В принципе согласен. Хотя настораживает термин "исчерпывающе". Что вы под ним подразумеваете?

Если кто-то разобьёт мне окно, я постараюсь, если это возможно, выяснить кто это сделал

Дело не в том, кто это сделал, а как. Последствия ли это мяча, или обстрела с орбиты?

Ангелы(как часть религиозного опыта) - интереснейшая тема

А будды - неинтересная тема? Что вы мне каких-то ангелов подсовываете?

На самом деле, это весьма заезженая пластинка. Есть весьма интересные и оригинальные работы тех же шизоидов, тексты, картины.

Это вызывает и во мне, и во многих людях, знакомых плотно с религиозным опытом когнитивный диссонанс. Почему такая избирательность? Не банальная ли это предубеждённость и заангажированность?)

До тех пор, пока вы не поймёте, что чудес не бывает, когнитивный диссонанс будет вашим надёжным спутником.
Это так, из жызни наблюдение.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Walrus_Was_Paul

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +3/-2
Re: О вере и духовности
« Ответ #33 : 08 Февраль, 2016, 10:25:50 am »

И религиозных) В чём тогда дело?
Надеюсь, вы отличаете обоснованные рекомендации от необоснованных.

Конечно.  Многие религиозные рекомендации обоснованы эмпирически. Они дают часть заявленного результата, такие как улучшение самочувствия и производительности труда.

И тем не менее вы меня поняли. Хотите, чтоб я подкорректировал стартовый пост?

Конечно нет, что Вы?)

В принципе согласен. Хотя настораживает термин "исчерпывающе". Что вы под ним подразумеваете?

Ну, я взял это слово из определения Бритвы в Википедии. Я и сам толком не понимаю, что имеется ввиду.

Но в данном случае я имею ввиду неправомерность объяснения религиозного опыта самой религией и чистой биохимией, без тщательного его и её изучения строго научными методами или исчерпывающей осведомлённости о таких исследованиях, если они уже были проведены. Хотя они не были проведены.

Под исследованием я понимаю сбор и систематизацию фактов о религии и религиозном опыте. Исследование последнего в лабораторных условиях. Примерно таким занимается феноменология религии и трасперсональная психология, но на детском, несерьёзном уровне.

Дело не в том, кто это сделал, а как. Последствия ли это мяча, или обстрела с орбиты?

Но если бы были свидетельства(в большом количестве) об обстреле с орбиты, я бы их тщательно рассмотрел, прежде чем навешивать на свидетелей ярлык лжецов, глупцов или сумасшедших. Если же эти свидетели не отличаются признаками душевной болезни, патологической лживости или явного мотива мне солгать, не были замечены ранее в глупости и легковерности, имеют хорошее зрение и память и т. д. то я вполне правомерно мог бы предположить и такой вариант, в полном соответствии с Бритвой, поскольку не наблюдаемая ранее лживость, глупость и шиза такого числа людей - так же новые сущности(пусть и хорошо забытые старые, но применительно к данному случаю - новые) введение которых должно быть оправдано чем-то посильнее моего неверия в инопланетян.

А будды - неинтересная тема? Что вы мне каких-то ангелов подсовываете?

Конечно. Это та же самая тема.

На самом деле, это весьма заезженая пластинка. Есть весьма интересные и оригинальные работы тех же шизоидов, тексты, картины.

Да, есть. Но шизоиды отличаются от нешизоидов неадекватным поведением и опасностью для общества. При изучении религиозного опыта имеет смысл делить его на две категории:конструктивный и неконструктивный.

Если последний, очень похож на шизофренические(и другие психиатрические) проявления, то первый роднит с ними только наличие необычных явлений в психике и склонность человека объяснять их не материалистически.

Вот его и нужно изучать, чтобы делать обоснованные выводы о религии вообще и религиозном опыте.

До тех пор, пока вы не поймёте, что чудес не бывает, когнитивный диссонанс будет вашим надёжным спутником.
Это так, из жызни наблюдение.

Никакого когнитивного диссонанса у меня на самом деле нет, я в виде шутки о нём сказал) Все противоречия легко объясняются банальной предубеждённостью, вышеупомянутой. Подобием работы психики большинства теистов и атеистов, в противовес агностикам и искренним исследователям фактов жизни.

Пожалуйста, добавляйте ко всему что я говорю "может быть". Я опускаю это лишь для краткости.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О вере и духовности
« Ответ #34 : 08 Февраль, 2016, 10:46:24 am »
Конечно.  Многие религиозные рекомендации обоснованы эмпирически. Они дают часть заявленного результата, такие как улучшение самочувствия и производительности труда.

Нельзя ли в таком случае ознакомиться со статистикой?

Но в данном случае я имею ввиду неправомерность объяснения религиозного опыта самой религией и чистой биохимией

В чём именно заключается неправомерность объяснения биохимией?
Имеются факты, и теория их объясняет. Имеются вещества, и в любой момент можно продемонстрировать эффект.
Я в упор не вижу проблемы.

Под исследованием я понимаю сбор и систематизацию фактов о религии и религиозном опыте.

Ну так собирайте, в чём проблема?

Но если бы были свидетельства(в большом количестве) об обстреле с орбиты

Вот как появятся, так и приходите.

Но шизоиды отличаются от нешизоидов неадекватным поведением и опасностью для общества

Не обязательно. Могут просто тихо кушать павло и не выходить из квартиры.

Если последний, очень похож на шизофренические(и другие психиатрические) проявления, то первый роднит с ними только наличие необычных явлений в психике и склонность человека объяснять их не материалистически.

Если это крякает, как утка, плавает, как утка, и выглядит, как утка... то это, конечно же, ничего не значит.
Потому что вам хочется верить, что это - слон.

Подобием работы психики большинства теистов и атеистов, в противовес агностикам и искренним исследователям фактов жизни.

Исследователи жизни не сидят на форумах.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Walrus_Was_Paul

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +3/-2
Re: О вере и духовности
« Ответ #35 : 08 Февраль, 2016, 11:41:56 am »
Нельзя ли в таком случае ознакомиться со статистикой?

Нет. Нету и не может быть такой статистики. Тут нужны исследования в лабораторных условиях, которые проводят только теисты, на которых по умолчанию висит ярлык "лжеучёных".

В чём именно заключается неправомерность объяснения биохимией?
Имеются факты, и теория их объясняет. Имеются вещества, и в любой момент можно продемонстрировать эффект.
Я в упор не вижу проблемы.

В отказе рассматривать предположительные факты, и ставить эксперименты могущие поставить под сомнение такое прямолинейное объяснение.

Ну так собирайте, в чём проблема?

Я этим занимаюсь. Проблема в том, что я такой один) Ни теисты таким не занимаются почти(хотя они больше), ни атеисты. А выводы все делать и отстаивать горазды.

Вот как появятся, так и приходите.

Ну так у меня и окно целое. Вы ведь привели пример. А в примере с ангелами свидетели есть) Но Вы их и слушать не станете, верно?

Не обязательно. Могут просто тихо кушать павло и не выходить из квартиры.

Это неадекватно, хоть и безопасно до поры.

Если это крякает, как утка, плавает, как утка, и выглядит, как утка... то это, конечно же, ничего не значит.
Потому что вам хочется верить, что это - слон.

Так в том то и дело, что в ряде случаев - не выглядит, не крякает и плавает. Но Вам не интересно даже рассмотреть такие случаи, поскольку Вы уже сделали свой индуктивный вывод, о подобии всех теистов(с религиозным опытом) психбольным.

Исследователи жизни не сидят на форумах.

А вот это правильно)) Заболтали Вы меня))))))

Пожалуйста, добавляйте ко всему что я говорю "может быть". Я опускаю это лишь для краткости.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: О вере и духовности
« Ответ #36 : 08 Февраль, 2016, 12:10:04 pm »
Нет. Нету и не может быть такой статистики. Тут нужны исследования в лабораторных условиях, которые проводят только теисты, на которых по умолчанию висит ярлык "лжеучёных".

Почему-то у них такая репутация. А ведь по идее достаточно подослать ангела с пылающим мечём - и готово!
Но все исследования почему-то показывают отрицательный результат.
Докинз в своей книге так и говорил, что мол сначала провели опыт, а потом заявили, что бог хитрый и в человеческую ловушку не попадается.

В отказе рассматривать предположительные факты

Действительно, если за всю историю религий отсутствуют реальные факты, то рассмотрение предположительных - пустая трата времени.

Проблема в том, что я такой один)

Может и не один. Просто вы надеетесь, что если камень упал 100500 раз вниз, вдруг в этот раз он упадёт вверх?
Я не вижу причин сомневаться в тяготении.

А в примере с ангелами свидетели есть) Но Вы их и слушать не станете, верно?

Я вам сам могу порассказать многое об ангелах. Необходим такой факт, который бы нельзя было объяснить иначе, чем ангелами.
Лучше - материальное свидетельство.

Так в том то и дело, что в ряде случаев - не выглядит, не крякает и плавает.

Дядя Вася, известный алкаш, уверяет об этом, и в качестве оплаты за участие в опыте требует бутылку)
Конечно мне не интересно даже рассмотреть такие случаи, поскольку я уже сделал свой индуктивный вывод.

А вот это правильно)) Заболтали Вы меня))))))

Помнится, в одном фильме психолог общался с парнем, а тот хотел совершить какую-то лажу. И спросил мнение психолога.
А тот говорит: "Во-первых, переубеждать вас бесполезно, а во вторых - вдруг вы правы?".
Парень таки понял свою ошибку в конце.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: О вере и духовности
« Ответ #37 : 08 Февраль, 2016, 12:47:01 pm »

И религиозных) В чём тогда дело?
Надеюсь, вы отличаете обоснованные рекомендации от необоснованных.

Конечно.  Многие религиозные рекомендации обоснованы эмпирически. Они дают часть заявленного результата, такие как улучшение самочувствия и производительности труда.

Огласите, пожалуйста, весь список таких рекомендаций.

Цитата: Walrus_Was_Paul
шизоиды отличаются от нешизоидов неадекватным поведением и опасностью для общества. При изучении религиозного опыта имеет смысл делить его на две категории:конструктивный и неконструктивный.

Если последний, очень похож на шизофренические(и другие психиатрические) проявления, то первый роднит с ними только наличие необычных явлений в психике и склонность человека объяснять их не материалистически.

Вот его и нужно изучать, чтобы делать обоснованные выводы о религии вообще и религиозном опыте.

А что Вы можете поведать о той религии, идеология и богоугодные ритуалы которой изложены в богодухновенных и полезных на все случаи жизни писаниях еврейских пророков? Что Вы можете рассказать о поведении  таких знаменитых мэтров этой религии как кротчайший на земле человек Моисей , как   его преемник на посту фюрера святого божьего народа Иисус Навин , как  сладкий певец израилев Давид и о степени опасности этих святых божьих человеков для тех людей, до которых могли дотянуться их длинные руки? Какие обоснованные выводы Вы можете сделать о той религии, которая огнем и мечем навязывалась на Руси нехристям святым равноапостольным князем Владимиром Красное Солнышко?

Оффлайн Walrus_Was_Paul

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +3/-2
Re: О вере и духовности
« Ответ #38 : 08 Февраль, 2016, 13:31:22 pm »
Огласите, пожалуйста, весь список таких рекомендаций.

Весь не буду. Он будет слишком долог. Да и незачем.

Например рекомендация постоянного воспоминания о Боге. Она при её применении делает человека более собранным и сконцентрированным, а так же более стрессоустойчивым. Что в сумме даёт большую работоспособность.

А что Вы можете поведать о той религии, идеология и богоугодные ритуалы которой изложены в богодухновенных и полезных на все случаи жизни писаниях еврейских пророков? Что Вы можете рассказать о поведении  таких знаменитых мэтров этой религии как кротчайший на земле человек Моисей , как   его преемник на посту фюрера святого божьего народа Иисус Навин , как  сладкий певец израилев Давид и о степени опасности этих святых божьих человеков для тех людей, до которых могли дотянуться их длинные руки? Какие обоснованные выводы Вы можете сделать о той религии, которая огнем и мечем навязывалась на Руси нехристям святым равноапостольным князем Владимиром Красное Солнышко?

Религии как и их последователи, очень разные бывают. Есть религии и секты(и их не мало) не вовлечённые ни в какую деструктивную деятельность. А так же есть последователи крупных конфессий с кровавой историей, представляющие из себя пример добропорядочности и уважения к другим.
Пожалуйста, добавляйте ко всему что я говорю "может быть". Я опускаю это лишь для краткости.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: О вере и духовности
« Ответ #39 : 09 Февраль, 2016, 00:04:51 am »
Огласите, пожалуйста, весь список таких рекомендаций.

Весь не буду. Он будет слишком долог. Да и незачем.

Ну хоть десяток самых-самых можете опубликовать?

Цитата: Walrus_Was_Paul
Например рекомендация постоянного воспоминания о Боге. Она при её применении делает человека более собранным и сконцентрированным, а так же более стрессоустойчивым. Что в сумме даёт большую работоспособность.

А о каком из известных ныне богов лучше всего вспоминать для повышения стрессоустойчивости и работоспособности, - о Иегове, о Аллахе, о Иисусе, о Кришне, о Раме, о Вишне, или о ином каком? Вы в какого бога верите; о каком постоянно думаете и молитесь ему?

Цитата: Walrus_Was_Paul
Цитата: Интересующийся
А что Вы можете поведать о той религии, идеология и богоугодные ритуалы которой изложены в богодухновенных и полезных на все случаи жизни писаниях еврейских пророков? Что Вы можете рассказать о поведении  таких знаменитых мэтров этой религии как кротчайший на земле человек Моисей , как   его преемник на посту фюрера святого божьего народа Иисус Навин , как  сладкий певец израилев Давид и о степени опасности этих святых божьих человеков для тех людей, до которых могли дотянуться их длинные руки? Какие обоснованные выводы Вы можете сделать о той религии, которая огнем и мечем навязывалась на Руси нехристям святым равноапостольным князем Владимиром Красное Солнышко?

Религии как и их последователи, очень разные бывают. Есть религии и секты(и их не мало) не вовлечённые ни в какую деструктивную деятельность. А так же есть последователи крупных конфессий с кровавой историей, представляющие из себя пример добропорядочности и уважения к другим.

Так не бывает. Последователи крупных религиозных конфессий не могут не одобрять идеологии  основателей и крутых боссов своих конфессий; на то они и последователи, что  обязаны продолжать начатое ими дело и петь им дифирамбы, одобряя ту кровавую резню, которую чинили в своё время их предшественники. Если же кто-то из последователей вдруг оборзеет и станет говорить что это было нехорошо и что надо кардинально реформировать конфессию или секту, то такие люди непременно  будут изгнаны как не любящие бога, как еретики, как беспорядочные и лукавые люди.

И что же Вы можете поведать о том, о чём я спрашивал?