Автор Тема: Атеизм - правильное мировоззрение  (Прочитано 537156 раз)

0 Пользователей и 15 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 354
  • Репутация: +508/-461
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #210 : 23 Декабрь, 2017, 11:44:03 am »
Если вы утверждаете, что род, т.е. материя существует сама по себе, то я могу вас поздравить с тем, что вы стали последователем Платона. Неплохой выбор, я считаю.
Как быстро и ловко вы подверстали априори существующую материю и платоновскую идею "эйдос" о материи в единое целое.Если бы это было так, то свойства материи менялись бы ровно так, как мы о ней думаем. А в этом -то и вся сложность познания мироздания, что всегда остаётся небольшая( или большая, или очень большая) "дельта" между объективными свойствами и нашим знанием этих свойств. И принципиально эта "дельта" будет сокращаться, но как долго не знает никто. Если мы уже знаем, что вселенная конечна, следовательно и количество информации о ней конечно, и следовательно принципиально можно познать всю эту информацию. ( конечна то она конечна, но расширяется и как-бы не оказалось, что принципы Маха не верны. А какие выводы делать из этого, я полагаю, не знает никто.) Итак,совершенно понятно, что, грубо говоря, материя и то, что мы оней думаем, это разные вещи. И софизм, в данном случае, состоит в присвоении материи категории "род". Материя не род материи.

Склеено 23 Декабрь, 2017, 11:56:55 am
Остается еще один вопрос: почему бытие существует? Почему бытие существующее? У меня нет ответа. Я не знаю. Можно назвать чудом то, что сущее существует.
Нет, нет, нет. Вы готовы признать существование мироздания феноменом, а это не так. Ведь единственный логически правильный вывод из априори существующего мироздания, только то что оно несомненно существует.И, полагаю, что вопрос должно ставить в форме: почему мироздание существует именно таким, каким оно на данный момент нам представляется? А от признания существования мироздания феноменом до классического неоплатоновского софизма КТО создал мироздание? нет и полшага.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #211 : 23 Декабрь, 2017, 14:06:28 pm »
Почему бытие существующее? У меня нет ответа. Я не знаю. Может, у кого-то и есть ответ.
Это последние вопросы Перед Моментом, когда уже спрашивать не о чем.
И это вопросы в Уме.
Есть одна традиция, в которой нашли способ (дошли до состояния) выхода за пределы Ума.
Там, кстати, Ум описывается несколькими терминами, поскольку исследован как "многослойная" субстанция.
Но, к сожалению (для Вас), эта традиция вышла из религиозной.
Традиция эта называтся санкхья.
Имеет место быть в Индии.
Это суть йоги.
Выражена в Сутрах Патанджали.
Результат в русскоязычной транскрипции называтеся Просветление.
ИМХО.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #212 : 26 Декабрь, 2017, 09:45:28 am »
Нет, нет, нет. Вы готовы признать существование мироздания феноменом, а это не так. Ведь единственный логически правильный вывод из априори существующего мироздания, только то что оно несомненно существует.И, полагаю, что вопрос должно ставить в форме: почему мироздание существует именно таким, каким оно на данный момент нам представляется? А от признания существования мироздания феноменом до классического неоплатоновского софизма КТО создал мироздание? нет и полшага.

Я признаю, что само сущее, сам факт существования, факт бытия чего-то для меня лично удивителен. Любой человек, материалист или идеалист, упирается носом в этот факт. Материалисту ничего не остается как постулировать вечность материи, а точнее, вечность вечно движущейся материи. Однако этот постулат - допущение, которое вынужден сделать материалист под давлением логики.

Почему мироздание сейчас такое, каким мы его наблюдаем? Вопрос хорош тем, что в нем постулируется постоянное движение мироздания (материи), но сам по себе не имеет большой познавательной ценности для философской онтологии. Мироздание изменчиво, поэтому выяснять каждый раз почему оно такое сегодня, а не такое как вчера, - работа научная, хорошая, но не отвечает на главный вопрос: почему это движение имеется.

Можно пойти на поводу позитивизма и вовсе отрицать корректность постановки вопроса: "почему" как антропоморфного и не относящегося якобы к мирозданию. Кто это доказал? Неизвестно. Просто бегство от проблемы, на мой взгляд. Вопрос "почему" и вопрос "как" вполне правомерны и гносеологически эффективны. Так, великая теория эволюции Дарвина начался с вопроса: "почему", а затем "как". Хотя "почему" мягко перетекает в "как" и наоборот. Различие между этими вопросами начинают теряться.

Признать материю феноменом не означает признание платоновского идеализма, это признание не ведет к богу или богам. Религия, гипотеза бога изучается отдельно и критикуется отдельно, напрямую данная гипотеза имеет опосредованное отношение к мирозданию.

Таким образом, философская проблема бытия, изменчивости остается. Эти проблемы именно материализма. Идеализм решает эти проблемы путем введения понятия "бог", "сверхъестественное". Далее идеализм объявляет эти понятия непостижимыми, хотя и существующими. Однако и для идеализма остается проблема объяснения бога, сверхъестественного, соотношения догм религии того или иного бога со страшными и порой лишенными всякого смысла реалиями нашей жизни.

В сухом остатке, и материализм, и идеализм не отвечают на свои главные вопросы, предлагая нам веру, а не знание. Верить, что материя вечна, так как вечным должно что-то быть в силу логического аргумента Гегеля - "избегания дурной бесконечности" не лучше, чем верить в вечность бога, хотя и хуже с точки зрения науки и логического рассуждения.


Материя, в отличие от бога, дана нам в ощущении. Ее существование самоочевидно. Время и пространство как формы материи - единое целое. Это уже факт. А значит, никакое творение материи невозможно, так как без материи и времени нет, и пространства. Без материи ничего не существует, нигде и никогда.

И я, как материалист, утверждаю, что материя - непостижимая реальность, данная нам в ощущениях, отражаемая через них в нашем сознании в виде идей, образов, представлений, психических состояний, процессов и не зависящая от наших желаний, воли, страстей и мыслей. И факт существования материи, факт существования вообще, - вызывает во мне чувство удивления. Я честно Вам признаюсь: я не могу до конца понять и "почему", и "как" существующее существует, почему и как существуют космические константы. Я просто осознаю границу своего разума, и это само по себе вызывает во мне странное чувство, которое я не готов описать.

Однако здесь нет места никаким пошлым религиям, пузатым и туповатым священникам, смешным полуязыческим и диким культам, ритуалам поклонения вымышленным богам, которые практикуют каждый день миллиарды людей. Нет здесь места и пантеизму, - обожествлению материи, религиозному отношению к ней.


Материю не надо обожествлять, наряжать ее в бороду, вешать на нее нос и уши, приделывать ноги, чтобы получился бог, хоть чем-то похожий на нас. Материя сама по себе удивительна, и без всяких богов. Я просто говорю о границе нашего понимания мироздания. Эта граница - в нас, в нашей природе, в нашем обезьяньем происхождении, но реально никакой границы нет и не было никогда.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 354
  • Репутация: +508/-461
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #213 : 26 Декабрь, 2017, 10:41:33 am »
Спасибо, за столь развёрнутое изложение ваших взглядов. Они совпадают с моими. Некий ваш субъективный взгляд на материю как феномен? Да пусть и останется, цепляться не буду, потому, что действительно неизвестно, одна ли вселенная. И как дейчтвительно движется эта самая материя. Может быть, что нынешнее состояние феноменально, в силу реализации малой вероятности именно таких квантовых флуктуаций в первые наносекунды после БВ. В конце концов, я не могу доказать, что материя ординарна. В том, что феноменальность существования материи не несёт в себе червоточины уступки идеалистам, вы меня почти убедили.
Почему и как существующее существует, вероятно, на данный момент мы ответить не можем. Полагаю, что после выяснения и понятия гравитации, общая картина мироздания станет более-менее ясна. Тогда появятся и новые факты для философского осмысления. И подтвердятся или будут опровергнуты принципы Маха.
Граница разума вполне возможна. Наше существование , как вида тоже конечно, и это очень и очень мало по сравнению с миллиардами лет существования вселенной. Хотелось бы, конечно, чтобы таки познали и отодвинули. Границу.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #214 : 26 Декабрь, 2017, 11:41:50 am »
Я благодарен Вам за этот диалог. Я тоже солидарен с вашими взглядами. Вы много полезного нам рассказываете. Спасибо.

Склеено 26 Декабрь, 2017, 11:51:06 am

...Хотелось бы, конечно, чтобы таки познали и отодвинули. Границу.

Знаете, я в детстве по многим поводам огорчался, а с возрастом, я теперь могу сказать, что жалею только об одном, - из-за конечности моей жизни я не смогу воочию увидеть и познать новые достижения человечества, а может, новые витки регресса, в любом случае, будущее человечества, Земли мне станет не доступно. А я бы очень хотел увидеть чем все, собственно, закончится. Закончится ли наша история через 5 млрд. лет с расширением Солнца или мы начнем поиск другого космического дома, или за эти 5 млрд. лет что отмерено планете Земля произойдут иные удивительные события как падение нового метеорита, а возможно, новые мутации генетики человечества и появление сначала подвида, а затем и вида новых людей? Куда слепая эволюция заведет человечество? Что подкинет космос Земле? Я бы хотел это увидеть, но я знаю, что у меня этого не получится. Об этом я жалею. Почти только об этом, - границу никак мне не отодвинуть.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Хьюстон, у нас проблемы

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 429
  • Репутация: +2/-60
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #215 : 26 Декабрь, 2017, 18:17:27 pm »
Цитировать
Материалисту ничего не остается как постулировать вечность материи, а точнее, вечность вечно движущейся материи. Однако этот постулат - допущение, которое вынужден сделать материалист под давлением логики.


А какая логика логика давит на людей?Куда спешить делать выводы,если сам факт существования делает  логику бессильной о причинах существования?
зачем обожествлять для этого материю?Или верить в вечную "магию вещества"которое движется и потому производит? :;)
Кто нас людей вынуждает делать поспешные и глупые выводы и рьяно их отстаивать потом?

Цитировать
Почему мироздание сейчас такое, каким мы его наблюдаем?

А какое оно вообще? Большое или маленькое кто может сказать точно?Кто может сказать оно уже стало старо или молодо?
Никто не знает и знать этого не может.
Тем более если нет Бога,нет Разумного начала,то и разумного объяснения всего быть не может.
Потому что нет Бога- нет разумной причины всего и людям никогда не удастся разумно это объяснить.Выходит наука в силу своей молодости ещё не знает что обречена долгое время искать разумное объяснение того,что не имеет разумного объяснения.И пока этот процес ещё вначале,людям кажется что когда нибудь...
Но это оказывается исключено если Бога нет.Так и будут бесконечные теории того,что могло начаться как угодно(людям). :mosking

Цитировать
Однако и для идеализма остается проблема объяснения бога.

Смысл эти заниматься?Глупый такое идеализм,который кто то вынуждает этим заниматься.
Существование Бога очевидно.Всё вокруг есть и всё что мы знаем устроено разумно.Значит причиной этому Разум организовавший всё и так же наше восприятие,которые мы сами осознаём разумным.Животное не может постигать законов мироздания ,хотя имеет мозг аналогично человеку.Это говорит о том,что человек устроен изначально для обладания разумом.О чём собственно и повествует в спокойном тоне Писание.

Цитировать
Без материи ничего не существует, нигде и никогда.

Такая логика человека ограниченного в восприятии и в знаниях ,но утверждающего чего то за этими пределами просто фантазия,ошибка или просто глупость.


Цитировать
факт существования вообще, - вызывает во мне чувство удивления. Я честно Вам признаюсь: я не могу до конца понять и "почему", и "как" существующее существует, почему и как существуют космические константы. Я просто осознаю границу своего разума, и это само по себе вызывает во мне странное чувство, которое я не готов описать.

Но как только кто то со стороны,а особенно верующий говорит вам о том что разум у вас ограничен,вы сразу встаёте на дыбы!И казалось бы то же самое что объединяет вас с верующим в ощущениях становтся противоположным и враждебным.Откуда такая агрессивнность не пытались выяснить?Кто ещё живёт в вас кроме вас?
Кто "заводит" вас на агрессию тогда,когда надо продолжать мыслить философски?Кто убеждает верить в миф о том, что материя вечна и вы воспринимаете спокойно,а Бога и Его вечное существование воспринимаете враждебно? Вы наверное Его вопринимакете как какого то человека который принуждает вас к поклонению себе? :;)Если это будет президент это однако не вызовет такой враждебности?Ну правильно,президент может тут же сгноить вас,а Бог почему то медлит?Президенту нельзя перечить,а Богу тогда можно.Какая я то  логика животного.Странное поведение у атеистов,не находите?

Цитировать
Однако здесь нет места никаким пошлым религиям, пузатым и туповатым священникам, смешным полуязыческим и диким культам, ритуалам поклонения вымышленным богам, которые практикуют каждый день миллиарды людей. Нет здесь места и пантеизму, - обожествлению материи, религиозному отношению к ней

Я вам так скажу.Сколько не называй вокруг уродами других людей,красавцем вы будете только в собственных глазах.
А пантеизм очень близок к материализму и атеизму,ибо верит в "магию вещества"!Вещество вечно,вещество всемогуще!
Как же не обожествление вещества?Тут только ребёнок не догадается сразу.

Цитировать
Материю не надо обожествлять, наряжать ее в бороду, вешать на нее нос и уши, приделывать ноги, чтобы получился бог, хоть чем-то похожий на нас.

Точно! Бог это для атеиста человек принуждающий себе поклоняться.Логика ребёнка с испорченным отношением к родителям или просто старшим.И научность или развитый ум тут ни при чём. Просто налицо испорченость гордостью натуры.

Цитировать
Материя сама по себе удивительна, и без всяких богов. Я просто говорю о границе нашего понимания мироздания.

Ну вот..материю поставили вместо Бога и восхищаетесь ею.Хотя знаете прекрасно что в матрии разум не присутствует.Ибо никто не знает какое количество атомов должно быть в одном месте( по какому закону),чтобы возник  разум.

Цитировать
Эта граница - в нас, в нашей природе, в нашем обезьяньем происхождении, но реально никакой границы нет и не было никогда.

Это что было?  oOПопытки отдать честь сатане?
Человек сотворён из того же что и животные.И поэтому содержит в себе какие то схожие детали в своей конструкции.
Только и всего.

Цитировать
будущее человечества, Земли мне станет не доступно.

Вау!!!Простите?!!!А где именно вы будете в это время? oO

Цитировать
Куда слепая эволюция заведет человечество?

естетственный отбор слепые действия?Вы меня удивляете просто!Вы и правда атеист?
Каждый атеист хочет, чтобы к нему относились по-христиански.

Оффлайн lips

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 427
  • Репутация: +8/-40
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #216 : 26 Декабрь, 2017, 18:52:21 pm »
Все есть бытие в том смысле, что существует, но существует по-разному. Что-то существует само по себе, не нуждаясь в причине, а что-то сотворено по причине.
ну если что-то существует само по себе то этот вопрос вас не должен беспокоить, тем более если вы в этом убеждены. хоть и ответа наверное никто не знает.
Остается еще один вопрос: почему бытие существует? Почему бытие существующее? У меня нет ответа. Я не знаю. Можно назвать чудом то, что сущее существует. Я не понимаю этого. Может, у кого-то и есть ответ. 
да у кого может быть ответ. ответа нету. но однако об этом оказалось не так уж и неприятно размышлять. наш логический аппарат как будто специально для этих вещей и создан... в какой то степени.
а вот про небытие я вообще не знаю как можно размышлять, это должно быть отсутствие чего либо - т.е. абсолютное ничто, но этого не должно существовать ну по определению. если оно существует тогда это уже не абсолютное ничто, а все таки уже что то раз оно существует.
т.е. например у меня нет печенья значит оно может где то и есть. но если печенья нигде нет. то значит и существовать оно не имеет права. как минимум в этом мире. логично?


Оффлайн Хьюстон, у нас проблемы

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 429
  • Репутация: +2/-60
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #217 : 26 Декабрь, 2017, 19:01:29 pm »
да у кого может быть ответ. ответа нету.
Но если задавать умные вопросы на которые ответа нет,при этом называть вокруг всех уродами,отрицать существование Бога ,то логика читающего должна сработать на то,что говорящий самый лучший и самый умный!
А вы думали что тут одна логика? тут и психология однако!
Каждый атеист хочет, чтобы к нему относились по-христиански.

Оффлайн lips

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 427
  • Репутация: +8/-40
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #218 : 26 Декабрь, 2017, 19:01:49 pm »
хотя на основе каких то открытий можно размышлять логично.
вот например второй закон термодинамики  - мера беспорядка возрастает. это к тому что частица старается избавится от энергии. и было бы неплохо в следующую очередь определить - чем по большей части является человек или душа. энергией или веществом. чтобы понять избавиться ему надо от этого или же наоборот удержать. ну и так далее . это просто пример

Оффлайн Хьюстон, у нас проблемы

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 429
  • Репутация: +2/-60
Re: Атеизм - правильное мировоззрение
« Ответ #219 : 26 Декабрь, 2017, 19:03:25 pm »
хотя на основе каких то открытий можно размышлять логично.
вот например второй закон термодинамики  - мера беспорядка возрастает. это к тому что частица старается избавится от энергии. и было бы неплохо в следующую очередь определить - чем по большей части является человек. энергией или веществом. чтобы понять избавиться ему надо от этого или же наоборот удержать. ну и так далее . это просто пример

Разве человек замкнутая система?
Каждый атеист хочет, чтобы к нему относились по-христиански.